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Post - Jacas

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Cristallino, grazie.

Era esattamente la risposta che mi serviva, sì, senza rendermene conto ero caduto nella trappola dello stupidamente definito "buon senso". Dicendomi: bè, se la fiction rende sensato l'agire contro ogni PG coinvolto con azioni diverse, perché non farlo? Basta farlo quando non viola altre regole ed ogni PG deve vedere una sola azione. Senza valutare il fatto che, secondo questo ragionamento, la fiction, se ci sono più PNG coinvolti, permetterebbe anche di chiedere ad un singolo PG di vedere più azioni, come hai detto tu. O forse l'ho valutato, ma in virtù del suddetto "buon senso", mi son detto "Vabbè, si fa solo quando non complica la cose!". Purtroppo mi rendo conto che è un bagaglio generato da anni ed anni di lotta contro sistemi di gioco le cui regole sono difettose e non si adattano ad ogni situazione di gioco, e quindi vanno adattate. Questo non è il caso, e se c'è una regola definita ed applicabile ha senso rispettarla piuttosto che inventarmi "varianti". Direi che finalmente ho a che fare non più con uno di quei giochi che devo "adattare a me" affinché funzioni, ma con un gioco a cui devo adattarmi io.
E questo è interessante, molto.

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Se il mio rilancio è "nei tre mesi successivi, riusciamo ricostruire le case distrutte", abbiamo un round dalla durata "non standard" di tre mesi?

Bè, dipende direi, posso in seguito ad un rilancio del genere accusare il colpo e rilanciare di altro tempo, quindi sarebbe ancora di più di tre mesi.
O bloccare, annullare l'execution del rilancio che hai fatto e bloccare la tua dichiarazione al giorno successivo, e quindi la "durata" sarebbe di un giorno e non di tre mesi.

E qual è la condizione a cui un rilancio deve sottostare (oltre a quella della credibilità e dell'avere i dadi) per essere un vero rilancio e non "faccio cose, vedo gente"?

Che non può essere ignorabile da chi subisce il rilancio, deve toccarlo in qualche modo e comportare un effetto di qualche tipo.

E aggiungo: non importa quanto dura l'azione, dovrebbe essere possibile dire "non faccio niente, aspetto" e "passare il turno" durante un rilancio. Perchè non si può?

A questo mi riesce difficile rispondere dal punto di vista narrativo. Direi a prescindere perché se sei nel conflitto devi farlo motivatamente e muoverti verso la posta, non stare lì a vedere rilanci altrui passivamente, non è interessante. Ed anche perché la semplice economia del sistema richiede che tu "spenda" dadi.

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Stai parlando con una persona che ha giocato a D&D sedici anni fa, e lo ha odiato per il resto della vita. :D
Non sono mai stato abituato a pensare in questi termini, e non è questo il caso. So che non ci sono "standard" per i "round", e che si può descrivere un secondi di fiction in dieci round o una settimana in due.
Il punto come dicevo, è proprio la fiction, e non intendevo tanto chiederti "Perché dovrei fare quello che suggerisci tu?" quanto "Perché non posso fare quello che ipotizzo io nel caso la fiction lo renda legittimo?" e forse mi sfugge qualcosa di davvero ovvio se quello che volevo dire non è chiaro, e per carità, non me ne sorprenderei, è comunque il primo gioco di questo genere di cui sono GM.


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Sì, penso mi rileggerò il manuale, che effettivamente già da questo thread due cose che mi erano sfuggite del tutto sono saltate fuori.
Vi ringrazio ancora, adesso è tutto più chiaro, ma un'ultima cosa:

UN rilancio.  Puoi farlo come gruppo di persone ("ti afferrano e ti gettano dalla finestra", o anche "la folla di duecento persone rumoreggia", o anche "la banda inizia a spararvi addosso"), ma che a farla sia una persona, un animale, un oggetto (sì, puoi rilanciare con azioni fatte da oggetti. Tu giochi il mondo), due persone, tre, duecento o un intero paese, ma significa semplicemente che stai agendo come "gruppo" o "banda" piuttosto che come "persona tal dei tali", tutte opzioni a tua disposizione, ma devi sceglierne una, non puoi fare duecento rilanci in contemporanea perchè giochi duecento persone (e poi, sai che pizza diventerebbe il gioco, mentre tutti aspettano che elenchi tutti i rilanci fatti da Tizio e Caio...)

Questo discorso non mi convince. Cioè, di base è chiaro, ma ci sono casi in cui non mi piace. In un conflitto ci possono essere PNG che agiscono "insieme", collaborando nel compiere una singola azione, o PNG intenti in azioni nettamente diverse, in quest'ultimo caso può essere utile, e coerente alla fiction, considerarle entrambe. Chiaramente non si parla di 100 azioni diverse, altrimenti, dici bene, sai che palle!
Riportando l'esempio però: Ci sono i PG, tra loro c'è un PNG, e distante c'è un altro PNG con il fucile. Il rilancio "Il PNG col fucile spara al PG A, mentre l'altro PNG si butta contro il PG B per dargli un pugno in faccia" mi sembra un rilancio valido, oltreché necessario avendo un'unica pool. Dico questo perché in termini di fiction non sempre i PNG possono collaborare in una singola azione, ma se comunque nella fiction ci sono due PNG nell'occhio del ciclone, ed io ho un rilancio a round, non ha senso che mentre descrivo l'azione di uno, nella fiction l'altro stia fermo in quel round mentre gli accadono cose attorno.
O, altro esempio, se ci sono due PG e due PNG ed entrambi i PG hanno fatto con successo rilanci che li hanno portati a bloccare a terra un PNG ciascuno, può aver senso che nel mio rilancio faccia reagire i PNG, uno contro un PG, uno contro l'altro.
Questo almeno è il problema che mi crea una situazione del genere. Poi per carità, si può inventare un rilancio più creativo / originale / interessante, che metta in crisi tutti i PG con un unico "evento", ma talvolta, se la fiction ha creato una data situazione, non capisco il motivo di escludere un'evoluzione ovvia.

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Siamo un GM e tre giocatori.

Non avevo effettivamente pensato all'usare un'unica pool a prescindere. E sì, rileggendo sul manuale il capitolo sugli avversari multipli parla di "Giocatori" e mai di personaggi, era una cosa che non avevo notato, grazie per la dritta!
Anche se questo esaspera il problema dell'avere a disposizione pochi dadi per i rilanci grossi, già ne avevo pochi tirando pool separate, e l'idea di unire in una pool png come uno stregone e un posseduto importante mi sembrava li sminuisse.
Per altro avrei un solo rilancio a round, ma in quel rilancio posso pure "muovere" PNG diversi facendo far loro azioni diverse?
Mi rifaccio all'esempio suddetto:
I tre PG, A, B e C, stanno cercando di catturare PNG D, in mezzo a loro disarmato, mentre PNG E e F sparano contro di loro dalla distanza.
Usando un'unica pool, ed un unico rilancio a round, quando arriva il mio turno di rilanciare posso dire: PNG E spara con il suo fucile colpendo PG A, PNG F spara colpendo PG B, e PNG D si scaglia contro PG C per gettarlo a terra con una spallata e usare, per esempio, i dadi 9 e 6 e quindi costringere tutti e tre i PG coinvolti a vedere un rilancio da 15, giusto?
Il mio rilancio sarebbe quindi in ambiti diversi, e userebbe due fucili, ed eventuali tratti facendomi lanciare una carrettata di dadi dopo averlo dichiarato?

Effettivamente così mi sembra molto più naturale e comodo, finora avevo approcciato la cosa e l'uso del pool molto alla "muovere il PNG".
Mi resta però qualche dubbio valutando l'ipotesi di far succedere "più cose diverse" con un mio rilancio. Esempio: è legittimo come GM fare un unico rilancio e dire: PG A il proiettile che hai sparato manca il bersaglio ed invece finisce per colpire tua cugina là dietro, PG B, il PNG ti spara contro. Mettere avanti due dadi e chiedere di vedere ad entrambi i PG un rilancio che coinvolge due dichiarazioni totalmente diverse tra loro?

Ma se nessuno può (o vuole) bloccare...allora il rilancio passa (a meno che non lascino tutti il conflitto).

Ok, ma affinché un rilancio passi qualcuno deve "accusare il colpo" e prendersi il fallout, e se il colpo non è materialmente contro uno dei PG, su che base decido chi di loro deve spendere dei dadi per accusare il colpo? Se vogliono restare in conflitto devono spendere dadi per accusarlo tutti?

Più a lungo termine, costruisci le città successive in maniera che i PG abbiano agende e fazioni differenti. Se lo fai non è raro che i PG si sparino fra di loro invece di allearsi.

Ottimo consiglio, un "problema" finora è stato proprio che i PG arrivano in città, io presento rapidamente la situazione per farli agire, e restano molto uniti nell'"Andiamo da Tizio" "Cerchiamo Caio" "Puniamo Sempronio", che per carità, nella prima città ci stava, la situazione era molto netta e non era difficile scegliere da che parte stare. I PG si sono già scontrati tra loro, ma come conseguenza di ciò che era successo, piuttosto che come parte degli accadimenti. Non mi sembra facile dare più agendas, la costruzione della città finora mi ha orientato a situazioni molto lineari con poche fazioni, ed il non far investigare i PG, ma offrire loro le informazioni li ha portati a poter agire insieme. Ci penserò. Finora sono riuscito a far invaghire un PG di una PNG che un altro PG voleva punire, e quello ha dato ottimi spunti, lavorerò sull'offrire situazioni simili.

Come arrivi a 9d10 con lo stregone?

Non sta giocando a carte, sta giocando ad un gdr. Dimmi se in D&D può stare davanti al troll dicendo "smetto di attaccarlo, non partecipo al conflitto e quindi non mi può fare niente".

Touché. :D

Sulla questione del "rilanciare per avvicinarsi alla posta" infine, sono un po' perplesso. Ho letto in actual play, ed in esempi di rilanci regolari pure su questo forum, rilanci puramente "cattivi" che non c'entravano molto con la posta, ma erano solo coerenti con la scena e servivano per dare una ragione ai PG di abbandonare il conflitto per parare gratuitamente il rilancio.
Per altro un altro problema che talvolta sorge su poste e rilanci, è il tipico rilancio che comprende la vittoria della posta. Faccio un esempio stupido: La posta è "Il PNG Marietto morirà?". PG A rilancia "Estraggo la mia pistola e sparo a Marietto, uccidendolo.", che dovrebbe essere un rilancio illegale, in quanto invalida il conflitto ottenendo subito la posta, ed impedendo all'avversario di Accusare il colpo e continuare, ma al contempo nella fiction può risultare un rilancio completamente sensato. Questo è solo un esempio stupido, e facile da smontare, ma ce ne sono migliaia di potenziali.

Ultima domanda: sempre in un conflitto con più PG, un PG può "saltare il proprio turno" e decidere di non fare il proprio rilancio per aspettare un secondo momento?

Vi ringrazio ancora moltissimo, non avete idea di quanto mi stiate risultando d'aiuto. :)

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Grazie ad entrambi per le risposte, sempre utilissimi! :)
Simone tranquillo, non l'avevo preso come un quiz, se sbaglio e mi correggete tanto meglio! Avere la possibilità di migliorare fa sempre piacere, non sono permaloso.

Per prima cosa quindi rispondo alle domande:
1) Dipende, se uno o più PNG intervengono a conflitto iniziato li uso naturalmente come oggetti improvvisati. Se sono tutti presenti dall'inizio dipende da "chi sono", se sono entrambi PNG "indivualmente importanti" che ho già usato singolarmente e rappresentano intenti diversi e potrebbero cambiare idea, lancio i dadi per ciascuno e tengo separate le pool, uso in comune solo i dadi di Influenza Demoniaca nel caso in cui si applichino alla situazione. Se invece sono PNG che rappresentano un'unica volontà uso le regole per il gruppo e tiro una pool sola.
Nell'esempio che avevo fatto nel post d'apertura: I PG A, B e C, cercano di portare PNG D in città e PNG E interviene per fermarli.
PNG E erano due PNG che sparavano insieme dalla distanza, quindi ho lanciato i dadi come gruppo di due, e, potendo loro decidere di smettere di sparare e lasciar perdere se la situazione si metteva male (cosa che è successa), ho lasnciato i dadi di PNG D come pool separata per il PNG singolo che era in mezzo ai PG in ambito lotta.

2) Stessa identica risposta di cui sopra. Se interviene a conflitto iniziato oggetto improvvisato. Se presente dall'inizio del conflitto nel caso in cui sia un PNG secondario che semplicemente va dietro ai PG lo faccio usare come bonus "gruppo" a un pg, dadi bonus e tratto, se è un PNG importante, con una personalità e delle intenzioni definite lo uso io lanciando una pool di dadi sua personale, ma solo se valuto che potrebbe mettersi in qualche modo contro i PG . Insomma, non è divertente per me, tanto meno per i giocatori, fare rilanci "contro me stesso" :D. Ma anche questo è relativo giocando un conflitto simile una PNG importante, innamorata di un PG, partecipava al conflitto aiutando il PG come pool gestita da me, in seguito ad un rilancio di lui che faceva intendere che provava qualcosa per lei, ho fatto un rilancio pesante con lei, contro il PG dicendogli "Quindi lasceresti il tuo incarico per stare con me?" anche se erano nella stessa "fazione" rispetto alla posta in gioco. Quindi insomma, dipende dalla situazione e dagli spunti che vedo possibili.

Per quanto riguarda la risposta che mi avete dato voi invece, la possibilità espressa non mi aveva convinto per un motivo: fare un conflitto contro più PG è difficile, hanno una riserva dadi enorme, e la possibilità di aiutarsi a vicenda, il loro potere è già tanto come singoli, come gruppo diventa impressionante. E va bene, ho letto e seguito i consigli di Moreno sul non giocare per vincere il conflitto, ma per fare un singolo rilancio cattivo imparabile. Il problema è che contro più PG, che possono aiutarsi tra loro, fare rilanci imparabili è quasi impossibile, se addirittura un PG può abbandonare il conflitto per parare gratuitamente il rilancio e non perdere la posta perché gli altri continuano, contro più PG diventa impossibile per me fare rilanci che li mettano in crisi. Potrebbe essere utile fare un singolo rilancio che debba essere visto da tutti i PG presenti? In alcuni casi ci sta, in altri, per esempio un conflitto a fuoco, la vedo più difficile, e se i miei rilanci cattivi vengono parati facilmente, finisco i dadi prima di poter dare spunti interessanti, per questo l'ipotesi non mi aveva soddisfatto.

Hai ragione Moreno, non avevo tirato in ballo AiPS per paragonare i due sistemi, ma proprio per dire che sono diversi, e sì, fin dall'inizio abbiamo considerato le poste di Dogs più concrete delle "intenzioni" di AiPS. Fai un'ottima puntualizzazione finale, infatti una cosa che mi lasciava perplesso dell'abbondanare un conflitto in corso era proprio "Se il PG non è ferito ed è presente, perché dovrebbe smettere di partecipare?". Tu dici che può anche venir colpito dai proiettili, come? io GM posso fare il rilancio "Il PNG spara contro il PG che non è più nel conflitto e lo uccide" e dare agli altri PG attivi nel conflitto il compito di parare? E potrebbero di testa loro pure decidere di accusare il colpo per non abbandonare il conflitto e lasciare il compagno "bisognoso di cure mediche per sopravvivere"?
Non lo so, mi sembra un po' ingiusto che un giocatore possa trovarsi il personaggio ferito senza aver voce in capitolo, dipendendo solo dalla scelta del GM e degli altri giocatori.

Ed a proposito di questo un'altra domanda su un altro dubbio che avevo in mente, sempre relativo ai gruppi. Riguardo i famosi "rilanci cattivi", ipotizziamo che i tre PG siano in conflitto, ed io faccia un rilancio: PNG A spara contro PNG B che osservava il vostro alterco, e lo uccide. Chi dei PG deve vedere un rilancio del genere? L'ipotesi per altro, che possa doverlo vedere più di un PG mi lascia confuso, perché l'intenzione non è "scindibile". Cioè, se io faccio un rilancio contro i PG "Il PNG mena colpi a destra e a manca contro ognuno di voi", chi accusa il colpo si prende le botte, chi lo para le evita. Ma se l'intenzione è "uccidere un PNG" e viene visto da più PG, e qualcuno lo para, qualcuno lo accusa, sto benedetto PNG muore o no?

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Salve a tutti!
Sono Davide, lurko da una vita e faccio grande uso dei link sul thread dei thread utili, ma non avevo ancora postato, qualcuno mi conosce via altri canali, compreso Google+, molti non mi conoscono e sono contento per loro!

Vi scrivo adesso per porre alcune domande che oltre che per me sono convinto potranno essere utili per altri, visto che pur avendo letto ogni thread su Cani nella Vigna, linkato nel thread, mi sono rimasti i dubbi che avevo.

Da qualche settimana ho iniziato a giocare a Cani nella Vigna con un gruppo live facendo il GM, e devo dire che il gioco è divertentissimo e davvero ben pensato, ma il sistema non è esattamente user friendly, stiamo comunque andando molto bene, è da un po' che giochiamo giochi non tradizionali, quindi siamo riusciti ad arrangiarci, ma restano dei dubbi:

Il problema che ci mette più in crisi è relativo alla gestione dei "conflitti di gruppo", insomma, quando ci sono più di due personaggi, tra pg e png, coinvolti.
Il problema già nasce in parte con lo stabilire la posta, essendo abituati a giochi come Primetime Adventures in cui ognuno ha la propria posta indipendente dalle altre, stabilirne una "per tutti" non ci risulta sempre comodo, ma insomma, ci si sforza, si cercano compromessi, e si fa. Il problema viene quando uno lascia. Le regole dicono che quando uno lascia perde la posta in gioco, e questo è generalmente molto semplice da applicare ad una situazione "1v1" ma nelle situazioni "XvX" o addirittura "XvXvX" la cosa ci lascia perplessi. Anche perché nei conflitti di gruppo non è detto che semplicemente, interpretando il conflitto, uno dei partecipanti non decida di "cambiare sponda" e iniziare a partecipare per perdere la posta che voleva vincere, no? Non so se c'è qualcosa che non ho capito io nella definizione dei conflitti, perché per come stiamo gestendo le cose la situazione mi lascia piuttosto confuso. Ed il problema peggiore arriva quando per esempio un PG decide di lasciare il conflitto, e lasciando dovrebbe perdere la posta, ma in questo modo la perdono anche i PG che sono ancora nel conflitto e lottavano per la stessa posta? Oppure si continua finché "non ne resta solo uno"?
Faccio un esempio concreto per cercare di essere chiaro:

I PG A, B e C hanno catturato il PNG D, ma il PNG E interviene per impedire loro di portar via il PNG D.

La posta su cui ci si accorda è: Porteranno in città PNG D?

Per rendere le cose più chiare ipotiziamo che partecipino al conflitto i PG A, B e C e solo il PNG E, perché il PNG D è privo di sensi. Nell'Actual Play partecipava anche il PNG D, quindi la situazione era ancora più articolata, ma non ci è utile qua.

Vengono fatti i rilanci dei PG contro il PNG, poi PNG D fa un rilancio contro PG C pesante, sparandogli. PG C non vuole prendersi il fallout in d10 e decide di lasciare il conflitto. Che succede? Da regolamento dovrebbe perdere la posta, ovvero non portare in città PNG D e quindi chiudere il conflitto. Ma PG A e PG B sono ancora nel conflitto per vincere quella posta. Come si gestisce la cosa? Se abbandona uno perdono la posta tutti? O si continua il conflitto finché non abbandonano tutti i "membri di una fazione"?

L'altro dubbio in merito riguarda il fatto che non necessariamente chi partecipa al conflitto non cambierà idea durante questo su quale esito desidera che abbia. Nell'esempio di cui sopra PG B, ad un certo punto, accusando il colpo di un rilancio di PNG E potrebbe decidere, durante il conflitto, che è meglio se non portano via PNG D, e quindi iniziare a lottare nel conflitto per perdere la posta che voleva vincere. Da qui la domanda: le conseguenze del lasciare la posta è vincolato dall'inizio del conflitto? Cioè, se la posta è "Portiamo in città il PNG D?" io devo dire da subito "Io voglio portarlo, quindi se perdo non lo porto se vinco lo porto", e quindi se cambio idea posso lasciare e perdere il conflitto. O La posta è proprio posta (scusate il gioco di parole :D) come una domanda e quindi ad un certo punto posso dire: no io non voglio più portarlo, voglio lasciarlo qua! E cominciare a lottare per quella posta, e quindi, se perdo, la risposta alla posta è "Il PNG D viene portato in città".

Spero di essere stato chiaro e vi ringrazio in anticipo per eventuali risposte. :)

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