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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: thondar - 2011-10-19 16:45:04
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In una discussione sull'influenza dell'argomento del gioco nell'interpretazione è venuto fuori un discorso riguardante CNV e in particolare se il gioco presentasse spesso spunti di tipo sentimentale/sessuale o meno.
Riporto un brano di post:
I Cani sono tutti vergini, e vivono in un universo in cui i rapporti prematrimoniali e/o adulterini sono messi a dir poco alla gogna.
Puoi peccare dopo l'ordinazione. Ma non è che arrivi a 20 anni vergine, aspetti di essere ordinato, e all'improvviso ti porti le cameriere a letto. Tanto meno in un mondo in cui una cameriera di facili costumi, sarebbe tacciata di attirare demoni e sventure sulla comunità (giustamente, perchè è quello che in pratica avviene) .
Altro che "le relazioni sono un argomento comune di cani", anzi, se non ti mettono alla forca prima i tuoi compagni, lo farà la comunità di turno (nota che l'autorità del Cane vale solo quando si occupa dei problemi della comunità, e nemmeno sempre, anzi. Di certo andare a letto con le cameriere non rientra in tale mansione).
che mi dite?
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Che qualunque discorso del tipo "i cani fanno questo" o "i cani fanno quello" mi puzza tanta, tanto, tantissimo di condizionamento mentale alla "il paladino va giocato così", "il chierico va giocato così", "il vampiro della tal tipo va giocato così", etc etc.
Cioè, di giochi in cui "giochi bene" se ti adegui all'idea che il GM si è fatto del tuo "tipo di personaggio". Oh, certo, un po' personalizzata. Il mago si sceglie gli incantesimi, il chierico può essere più o meno irascibile, ma comunque sono così. La tua piccola miniatura è dipinta così. Fau quelle certe mosse e non altre. Stai tranquillo nei tuoi soliti binari e mi raccomando, non giocare MAI, MAI E PROPRIO MAI il tuo personaggio come un essere umano, una persona normale.
Esiste una cosa che chiunque abbia letto un libro conosce. "Immedesimarsi in un personaggio". Esiste una cosa che i giocatori di gdr tradizionale conoscono: "immedesimarsi nel personaggio". Il problema è che parlano di cose non solo diverse, ma OPPOSTE.
Nei libri, ti immedesimi in un essere umano con le sue peculiarità, le sue emozioni, la sua storia personale, che sarà sì influenzata dal setting, ma è sua, sua personale, diversa da ogni altra. Nei libri puoi avere un soldato del settimo cavalleggeri che pensa che la guerra contro gli indiani sia sbagliata. Puoi avere un prete inquisitore in realtà corrotto e satanista. Puoi avere un polizotto che se ne frega di catturare criminali e vuole solo arrivare vivo alla persone, puoi avere un criminale che vuole cambiare vita.
Nei gdr tradizionali, il ladro non cambia vita. E' una "classe". Non fa altro. Spesso non ha nemmeno una vita privata quando non "fa il ladro" o se ce l'ha si glissa raccontandola in tre secondi o in flashback. Più in generale, non interpreti persone, esseri umani veri. Se fossero in un film li considereresti macchiette, ma in un gdr sono semplicemente "pedine". E esattamente come una pedina degli scacchi si muove in un certo modo, così anche il vampiro di un certo tipo si muove solo in un certo modo. E se lo muovi in modo diverso magari il GM ti corregge, ti dice che stai sbagliando a giocarlo.
Da qui tutti i discorsi su "come si gioca il...". Devi sapere come puoi muoverti sulla scacchiera, cosa il GM ti consente o no.
Cani nella vigna, come tutti i gdr narrativisti, sballa complrtamente questo concetto. Butta a mare l'idea del "personaggio alla maniera dei gdr" e usa il "personaggio alla maniera della letteratura". Giochi una persona, un essere umano, non una pedina.
Se guardi al personaggio che giochi in Cani nella Vigna come al personaggio di un libro o di un film, si vede subito quanto è futile e assurda quella domanda. E' come chiedere "come si comporta un italiano vergine?". Chi farebbe una domanda così stupida? La risposta non è nemmeno "può fare quello che vuole" (perchè un giocatore di gdr tradizionale la interpreterebbe subito come "ah, allora posso sgozzare mia madre e rubarle tutti i soldi per comprarmi la spada +1!" ), la risposta è "data la sua personale vicenda, le sue opinioni, la sua vita, la sua situazione, e cosa sai di lui avendolo creato... ha senso per te che si debba adeguare ad un generico "comportamento dei Cani nella Vigna" invece del seguire la sua indole, il suo carattere, in base alla sua personale situazione? "
Chi ha scritto la parte quotata temo che non sia ancora entrato in quest'ottica. Bisognerebbe vedere la frase nel suo contesto (da dove viene?) ma se presa a sé stante, sembra proprio che descriva il comportamento di una pedina su una scacchiera.
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Il messaggio viene da qui (http://www.5clone.com/forum/viewtopic.php?p=402018#p402018).
Vorrei solo sottolineare una cosa: i personaggi arrivano a vent'anni vergini non in attesa di essere ordinati (e come potrebbero? Magari scoprono che diventeranno Cani - se riusciranno a superare l'addestramento - a 16/18 anni), non perché lo scelgono (può capitare, ma non è automaticamente cosí), ma perché siamo in un'ambientazione stile 1800, in cui il sesso pre-matrimoniale è peccato.
Quando il concetto di vedere la propria fidanzata è "Camminate davanti ai genitori di entrambi, a non piú di venti metri, senza tenervi per mano"... sí, magari eviti la sorveglianza e qualcosa fai, ma non è detto che riesci.
Quindi: "non è che arrivi a 20 anni vergine, aspetti di essere ordinato, e all'improvviso ti porti le cameriere a letto". E perché no? Finalmente hai l'autorità per dire che è il volere del Re della Vita, mentre prima magari erano gli altri a importi di non farlo.
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la cosa divertente dell'inizio di quel thread è che Thondar parla di "tipi di gioco" e tutti capiscono "ambientazione". Poi quando lo dico io che i gdr tradizionali in pratica si differenziano solo per l'ambientazione, si offendono... ;D
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Sono arrivato in fondo al thread. Che fatica, non sono più abituato a discussioni così: microquoting a manetta, che dopo due post non capisci più di che si parla, "teoria" fatta totalmente in astratto o per sentito dire, etc... e pensare che per anni discutere così mi era sembrato normale e inevitabile! (come i gdr tradizionali, del resto...)
E quanto si vede che lì nessuno ha mai giocato a Kagematsu! 8)
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In una discussione sull'influenza dell'argomento del gioco nell'interpretazione è venuto fuori un discorso riguardante CNV e in particolare se il gioco presentasse spesso spunti di tipo sentimentale/sessuale o meno.
Riporto un brano di post:
I Cani sono tutti vergini, e vivono in un universo in cui i rapporti prematrimoniali e/o adulterini sono messi a dir poco alla gogna.
Puoi peccare dopo l'ordinazione. Ma non è che arrivi a 20 anni vergine, aspetti di essere ordinato, e all'improvviso ti porti le cameriere a letto. Tanto meno in un mondo in cui una cameriera di facili costumi, sarebbe tacciata di attirare demoni e sventure sulla comunità (giustamente, perchè è quello che in pratica avviene) .
Altro che "le relazioni sono un argomento comune di cani", anzi, se non ti mettono alla forca prima i tuoi compagni, lo farà la comunità di turno (nota che l'autorità del Cane vale solo quando si occupa dei problemi della comunità, e nemmeno sempre, anzi. Di certo andare a letto con le cameriere non rientra in tale mansione).
che mi dite?
Nella mia prima città un cane ha ceduto alle avance sessuali di una ragazza "corrotta" dallo stregone per indurli al peccato e ci ha fatto sesso. Gli altri 2 hanno resistito alle altre donne del culto. Erano conflitti, ma è lui che ha ceduto per non accusare o escalare su armi da fuoco. Gli altri l'hanno fatto.
Lui ha nascosto il fatto e inizialmente si è flagellato per questo, ma poi ha incominciato a provare dei sentimenti per la ragazza. Insieme agli altri cani, l'ha redenta, facendogli capire che l'amore non è qualcosa da svendere col sesso. Ed ella comprendendo, si è promessa a lui sperando che torni dal "giro delle città". Lui ha declinato da buon cane.
Nella seconda città il giocatore ci spiegava di come delle piccole cose in gioco le ricordavano quella ragazza e le sue emozioni erano totalmente fuori dagli schemi dei suoi insegnamenti, senza però dire una parola a riguardo del fatto in se e per se. Segnando una relazione ad 1d6 con la tizia.
Cane, non è uno stereotipo. E' come dire prete. Ci si aspetta qualcosa dai preti. Ma in realtà sono persone.
E non credo che tu nella vita non abbia mai sentito di preti che fanno sesso o si innamorano.
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Cane, non è uno stereotipo. E' come dire prete. Ci si aspetta qualcosa dai preti. Ma in realtà sono persone.
E non credo che tu nella vita non abbia mai sentito di preti che fanno sesso o si innamorano.
O puoi pensare a dei poliziotti.
O magistrati.
O a preti protestanti.
I Cani sono un po' tutto questo, ma sono anche dei -diciamocelo!- ragazzini.
Passando alla frase quotata, voglio vedere quale Cane non avrà delle Relazioni (non necessariamente sentimentali o sessuali, ma anche di amicizia, parentela, inimicizia), tra il setting così spinto verso "la comunità" e le regole che ti danno POTERE per fare bene o male ad una persona se sei in relazione con essa... O__o;
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Andando proprio sull'argomento Cani nella Vigna - Sesso (che già parlare di "relazioni" è molto, molto più ampio. Comprende amici, nemici, fans, collaboratori, colleghi, gente con cui sei in debito, gente che si sente in debito con te, gente che vuoi proteggere, gente da cui ti senti protetto, padri confessori, gente che hai confessato, parenti, gente che vuole ucciderti, etc.).
Come tante altre cose nel gioco, il fatto che i PG siano (1) giovani (2) inesperti (addirittura vergini - o supposti tali), (3) alle prese con città piene di situazioni sessuali scabrose, e (4) con l'autorità sul dire cosa è non è pccato in un caso specifico, serve a creare tensione
Sei un ragazzino di 18 anni. Quindi hai gli ormoni a mille e vedere una manica scoperta ti fa pensare "cose peccaminose". Ma la tua fede, la tua cultura, la tua società ti dicono che evi aspettare il matrimonio (nota come questo annulla la facile scappatoia che avrebbe un giovane in un ambientazione moderna o comunque diversa, senza il concetto di peccato, per cui questa tensione non esisterebbe).
Ti danno l'autorità di imporre la legge, una pistola carica in mano, e ti mandano in una città dove può darsi che ci siano giovani ragazze della tua età dedite a culti orgiastici, prostituzione, promiscuità, amore libero, camicie senza maniche o qualunque altra nequizia.
Cosa fai?
E' uno dei motivi per cui il fatto di giocare diciottenni "normali" è importante, e per cui Cani non va bene per giocare un Clint Eastwood o un inquisitore ligio e rigoroso, cioè personaggi che avrebbero una risposta già pronta, per cui non c'è tensione. No, serve un personaggio che da una parte abbia una chiara idea del giusto e dello sbagliato (lasciamo stare il fatto che poi sarà probabilmente demolita in gioco) ma che non è infallibile, può essere tentato, può non avere abbastanza esperienza, volontà, etc, o potrebbe semplicemente decidere che il Signore della Vita potrebbe chiudere un occhio, giusto per quella volta...
E' importante perchè questo NON LO DECIDE IL GIOCATORE. Si giocano conflitti. Magari vuoi che il tuo personaggio resista, ma fallisci e cede alla tentazione. Forse per non farlo cedere alla tentazione arrivi alla violenza (ma è meglio cedere... o picchiare una donna? Ah, quante decisioni...). Magari vuoi abusare del tuo ruolo per possedere una ragazza, ma lei riesce a fermarti con un rilancio sulla tua coscienza.
Nei giochi narrativisti, chi è il tuo personaggio lo scopri in gioco, non sai già tutto di lui dall'inizio. Quindi non puoi già sapere, prima di giocare, cosa farebbe di fronte ad una tentazione.
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Sei un ragazzino di 18 anni. Quindi hai gli ormoni a mille e vedere una manica scoperta ti fa pensare "cose peccaminose". Ma la tua fede, la tua cultura, la tua società ti dicono che evi aspettare il matrimonio (nota come questo annulla la facile scappatoia che avrebbe un giovane in un ambientazione moderna o comunque diversa, senza il concetto di peccato, per cui questa tensione non esisterebbe).
Coff... coff... anticoncezionali assenti... coff...
Eppoi tanto qualunque forma di controllo delle nascite sarebbe peccato :-P
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Eppoi tanto qualunque forma di controllo delle nascite sarebbe peccato :-P
Questa è una bella idea per una Città!
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Eppoi tanto qualunque forma di controllo delle nascite sarebbe peccato :-P
Questa è una bella idea per una Città!
Solo se chi lo pratica viene punito in maniera eccessiva dalla comunità (o se la pratica usata per il controllo delle nascite comporta ingiustizie). Dubito che molti giocatori trovino un "ingiustizia da far ribollire il sangue" il controllo delle nascite...
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Eppoi tanto qualunque forma di controllo delle nascite sarebbe peccato :-P
Questa è una bella idea per una Città!
Solo se chi lo pratica viene punito in maniera eccessiva dalla comunità (o se la pratica usata per il controllo delle nascite comporta ingiustizie). Dubito che molti giocatori trovino un "ingiustizia da far ribollire il sangue" il controllo delle nascite...
Ezio ha detto "Peccato", mica "ingiustizia". Quella arriva subito dopo.
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Ci dovrebbe essere un mio articolo al riguardo nella nuova edizione di CnV... (sì, questa è reclame... 8) )
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La domanda doveva essere semplicemente: è un argomento normale e frequente il sesso in CNV? Se un giocatore o un DM vuole introdurre questo argomento fa una forzatura al gioco o invece è cosa fatta di frequente?
Per relazioni intendevo relazioni sentimentali/sessuali
la cosa divertente dell'inizio di quel thread è che Thondar parla di "tipi di gioco" e tutti capiscono "ambientazione". Poi quando lo dico io che i gdr tradizionali in pratica si differenziano solo per l'ambientazione, si offendono... (http://www.gentechegioca.it/smf/Smileys/default/grin.gif)
a discolpa di quei "tutti" puntualizzo che inizialmente il titolo del topic parlava di "ambientazione" e non di "tipi di gioco". E' anche vero che quando molta gente nega che i tradizionali si differenziano solo per l'ambientazione ha in mente le meccaniche e non l'argomento trattato dal gioco perché molti ancora pensano che con GdR ci puoi fare tutto.
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La risposta breve e diretta è: si certo, è scritto papale papale sul manuale che il sesso è uno degli argomenti più forti da tirare in ballo. La sfera sentimentale/sessuale è una delle più toccate dal gioco e quella che, forse, emerge più naturalmente.
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La risposta breve e diretta è: si certo, è scritto papale papale sul manuale che il sesso è uno degli argomenti più forti da tirare in ballo. La sfera sentimentale/sessuale è una delle più toccate dal gioco e quella che, forse, emerge più naturalmente.
Questo per quanto riguarda i PnG e le Città, sicuramente.
Sulla possibilità di sviluppare relazioni sentimentali e/o sessuali tra i PG o tra PG e PnG... A me è capitato poco, in gioco. A voi?
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Lascia che ti parli della città che ha rotto il mio ultimo gruppo di Cani.
I protagonisti della sordida vicenda sono:
Mattia "Germe" Gelmini, un cane mica tanto convinto
Francesco "Kurogigi" Berni, un cane rigido e molto "so tutto io"
Agnese "Morbidezza" Sgarbi, un cane più stronzo di quello che serve
Lavinia "Puchu" Fantini, un cane che alla città prima aveva rinunciato alle sue pistole come simbolo di abbandono della violenza.
La città era costruita intorno ad una donna che, stuprata dal medico non fedele, era stata ripudiata per infedeltà dal marito fabbro. Né l'Autorità Territoriale né il Sovrintendente avevano aperto bocca, un po' perché il medico e il fabbro servono un po' perché si sa come vanno queste cose, no? Lei lo avrà provocato...
La donna vive ora ai margini della società, mezza pazza e tira avanti nell'unico modo che può: prostituendosi. In pratica è in un vortice di autopunizione e autodistruzione che la sta portando giù... giù... giù...
Entrano i Cani. Succedono varie cose.
Il Germe si trova in uno strano Conflitto, con la donna che cerca di sedurlo e la posta in gioco è proprio la sua verginità.
Assistiamo a delle chicche quali: "Escalo a fisico, si strappa le vesti e ti mostra il seno, giovane e florido" "Accuso il colpo: ho un'erezione" alla fine delle quali il Germe cede e fa sesso con lei.
Succedono altre cose, la donna rischia di morire ma viene salvata da Lavinia, il medico tenta di ucciderla, Lavinia aggredisce il medico e si ritrova arrestata dallo sceriffo dell'Autorità Territoriale ed evade con l'aiuto del Germe e mettendo in scena uno scontro alla Ok Corral con lo sceriffo e i suoi deputies (ma non aveva rinunciato alla violenza? Chi, la Lavinia? Scherzate? Diciamo che so dove colpire per farla schiumare, vah...).
Nel frattempo che succede tutto questo casino Fra scopre che il Germe ha violato i suoi voti di castità.
E si incazza.
Ed entra in modalità determinetor.
Lo vediamo arrivare in città cavalcando come una furia e gettarsi addosso al Germe accusandolo di essere un falso Cane, uno spergiuro e un figlio di buona donna. Lottano. La lavi si schiera dalla parte del Germe immediatamente. L'Agnes tentenna, si vede che vorrebbe dar ragione a Fra, ma guarda negli occhi la Lavi e ci ripensa, tenendosi in disparte. Escono le pistole. Fra invoca l'aiuto dei demoni pur di non cedere a quello che crede essere un Cane indegno.
Finisce col Germe con il piede sul petto e la canna del fucile nella bocca di Fra, un ultimo scambio di battute, Fra che non molla e il Germe che tira il grilletto. Sblotch.
L'Agnes si fa piccola, la Lavi pensa di dar fuoco al Ramo, esacerbata dal comportamento di Fra.
Tutto questo perché il Germe non è riuscito a tenerselo nei pantaloni ^^
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Fuck yeah. E, ricordo, la ragazza se n'è partita verso il tramonto dividendo la mia sella perché si meritava una seconda possibilità, con qualcuno che la difendesse dal mondo brutto e cattivo (io e Mattia), quindi da parte di entrambi è stata stabilita una relazione forte con lei ^^
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La domanda doveva essere semplicemente: è un argomento normale e frequente il sesso in CNV? Se un giocatore o un DM vuole introdurre questo argomento fa una forzatura al gioco o invece è cosa fatta di frequente?
Per relazioni intendevo relazioni sentimentali/sessuali
Si. Ma solo se ti cali davvero in un ragazzino di 18 anni pieno di dogmi astratti e carico di responsabilità che non l'ha mai vista.
Il suo Es preme per vederla (come quello di tutti i 18enni) il suo Io tenta di rimuovere questa pulsione. Si crea confusione e tensione, scelte difficili.
Proprio quello che voglio in cnv.
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Manfredi, traduci in italiano, per favore?
Se non si usano i termini della teoria forgita figurati quelli della teoria freudiana buttati lì senza altra spiegazione... ::)
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oh. Chiedo scusa. Riscrivo in quote.
Si. Ma solo se ti cali davvero in un ragazzino di 18 anni pieno di dogmi astratti e carico di responsabilità che non l'ha mai vista.
Le sue pulsioni premono per sco**re (come quelle di tutti i 18enni) mentre il suo conscio tenta di rimuovere questa pulsione. Si crea confusione e tensione, scelte difficili.
Proprio quello che voglio in cnv.
A chi interessa:
Per Es si intende una parte dell'incoscio, composta interamente dalle pulsioni erotiche e distruttive della mente umana. Sono istanze arcaiche, la maggior parte moralmente inaccettabili. Ad esempio: fare sesso con un parente/genitore.
l'Io, cito, è una struttura (parte conscia parte minore inconscia) deputata al contatto ed ai rapporti con la realtà. gestisce tutte le altre istanze e quindi reprime e rimuove le istanze dell'ES che non sarebbero accettate.
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In pratica: se giochi il Cane come un normale ragazzo di 15 anni invece che come una "classe" ti accorgerai che, come tutti i quindicenni, ha una voglia di figa che la vede ma che fin da bambino gli hanno martellato in testa che è peccato.
Entro la seconda sessione si accorgerà che... ehi, ha l'autorità per riscrivere il concetto di peccato!
Ilarity ensues.
:-P ;-)
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Non avrei saputo dirlo meglio.
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Attenzione che state uscendo dal seminato.
Come ha specificato Thundar, la sua domanda era:
"La domanda doveva essere semplicemente: è un argomento normale e frequente il sesso in CNV? Se un giocatore o un DM vuole introdurre questo argomento fa una forzatura al gioco o invece è cosa fatta di frequente?"
Anche la mia prima risposta quindi era parziale. La più esatta e concisa l'ha data Ezio subito dopo, in pratica "è uno dei temi del gioco", viene elencato nella procedura di creazione della città, etc.
Riguardo agli ormoni dei Cani, ho introdotto io l'esempio nel thread ma non fate anche di questo una "legge" su "come devono essere i cani". Niente vieta di fare cani gay, impotenti o tanto timidi e insicuri da essere totalmente "bloccati". ci saranno semplicemente diversi tipi di conflitti (e forse diversi tipi di tentazioni)