Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: mattia somenzi - 2009-08-09 18:45:25
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Ho da poco iniziato una campagna con il nuovo D&D, i giocatori hanno messo subito in chiaro che volevano poter affiancare ai dungeon crawl classici un discreto peso politico in città partecipando all'amministrazione della stessa.
Chiarito questo la decisione è caduta su Dark Sun, i giocatori stanno giocando gli avvenimenti raccontati nella Pentalogia del Prisma al posto dei protagonisti, consapevoli di un certo grado di rail roading, dando anche una mano al master: lunedi scorso mentre il party stava decidendo se entrare nelle rovine naniche oppure andare a prendere parte alla battaglia contro l'esercito di una città avversaria uno dei giocatori ha esordito con "ma non abbiamo stabilito quando sarà esattamente il rendez vous con il nostro esercito, potremmo fare che è tra un paio di giorni in modo di avere il tempo di esplorare il tutto e recuperare le forze" a tutti era piaciuta la cosa.. tranne a uno.
il party entra nel dungeon, primo bivio: tutti vanno a destra: tranne uno, il personaggio di quel giocatore.
Capendo che il corridoio del resto del gruppo ha uno sviluppo maggiore quel giocatore decide di raggiungeli.
Primo combattimento. tutti combattono.. tanne uno, sempre lo stesso, oltretutto uno striker che fugge dalla stanza gridando qualche cosa tipo "ci sta nel personaaaAAAaaagg i o o o..o..o" e lamentandosi a fine combattimento del fatto che gli altri stessero guadagnando px e lui no anzi pretendendone, ritenendo di essersi comportato come un qualsiasi elfo ranger farebbe in un dungeon.
Non so che fare, mi sembra chiaro che il problema sia un altro, probabilmente il giocatore vuole l'attenzione del master-mamma su di lui,e questo mi provoca qualche problema di gestione in un gioco che ha per sottotitolo "never split the party"
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never split the party ... certo ... ma parla col GIOCATORE ed eventualmente split the group :P
generalmente un PG bastian contrario non lo vedrei come un problema... fallo giocare ed eventualmente lascia pure che (inevitabilmente) muoia, non per vendetta del DM ma perkè D&D4 è sbilanciatissimo nel 1-vs-Any :P
più problematico è il Giocatore bastian contrario.
non vedo particolari problemi, comunque, fino a quando lui non si lamenta per i PX.
Cavolo, D&D4 è cristallino.
Prendi px per la sconfitta di tot-livelli di mostro/trappola/skill-challange ... se il suo PG non partecipa va benissimo, ma poi non prende px.
"Ci sta da personaggio" è inattaccabile... fagli solo notare che se non gli piace interpretare un PG che 1) è sempre contro tutto il resto del gruppo 2) fugge dalle situazioni interessanti 3) fa scelte che non gli portano PX ... beh allora forse si divertirebbe di più ad interpretare un PG diverso, o un PG che pur restando uguale fa scelte diverse.
(magari con questo infantile giro di parole riesci a convincerlo, immaginando l'inutilità del discorso "ma sei TU a decidere, il PG non decide una sega" :P )
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dubito di splittare il gruppo, giochiamo perchè ci troviamo e non il contrario ^^
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Prendi px per la sconfitta di tot-livelli di mostro/trappola/skill-challange ... se il suo PG non partecipa va benissimo, ma poi non prende px
credo sia stato influenzato dai sistemi WW che prevedono una ricompensa per l'interpretazione qualunque cosa essa sia
[cite]Autore: Hasimir[/cite]2) fugge dalle situazioni interessanti
mumble spero non lo prenda come una violenza da parte del master, sono sempre piu' convinto che il problema non sia il fatto che le situazioni non gli interessino ma che cerchi altro, in linea di massima se mi tira fuori ancora "ci sta da pg" proverò ad invitarlo a cambiarlo anche se credo che questo potrebbe portarlo all'abbandono del gruppo con una scusa del tipo "non mi interessa fare altri pg che non siano quel genere" / "sei un pessimo master che non mi permette di fare quello che voglio" / "questo gioco fa schifo"
forse il mio errore sta nel non voler sopprimere il giocatore ma vorrei provare a tenere assieme il gruppo
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[cite]Autore: vertigo[/cite]voler sopprimere il giocatore
Va bene la frustrazione, ma non prendiamo decisioni drastiche... =:-I
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ops.. ho esagerato
intendevo "forse il mio errore sta nel voler recuperare il giocatore a tutti i costi mentre dovrei rassegnarmi al fatto che probabilmente non troverà quello che cerca a questo tavolo di gioco con queste premesse"
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Cerca di parlargli PRIMA che se ne esca con un'altra situazione problematica.
Proponigli l'argomentazione che suggerivo prima, e rendigli CHIARO come funziona questo gioco ... proponigli anche magari di provare a seguirvi fino a quando non riuscite ad uscire dal dungeon e darrivate alla parte "cittadina", dove magari sarà più stimolato.
Prova a spiegargli anche un'altra cosa: l'impostazione del gioco.
Se giocate a Vampiri si accetta l'idea che ogni PG sarà per forza un vampiro, no?
Se giocate a SLA si accetta l'idea che ogni PG sarà per forza un Operativo SLA, no?
Se giocate a D&D si accetta l'idea che ogni PG sarà per forza un avventuriero ... quindi se lui vuole giocare un eremita fifone che non fa mai quello che fanno gli altri e rifugge attivamente da situazioni di pericolo, beh ok, ma non va bene per questo gioco (soprattutto in Dark Sun, mio Dio! XD)
Questo non per costringerlo a chissà cosa, ma per chiarirgli che in D&D lui gioca ed interpreta un avventuriero ... anzi un EROE ... e se non lo fa, semplicemente il gioco non funziona.
Come se giocasse a Monopoli ma invece di puntare a far soldi, si dedicasse a rendere Vicolo Corto un quartiare alla moda -_-'
Da qui poi lui può trarre le conclusioni che vuole.
Se non vuole combattere, benissimo, ma invece di fuggire e non fare nulla proponigli di trovare strategie alternative al combattimento (magari attraverso interessanti Skill Challange) o cose simili.
Fagli capire OUT GAME che lui ha acconsentito a giocare a "monopoli" e non fa bene a nessuno se lui tenta surrettiziamente di giocare a "battaglia navale".
Proponi anche candidamente e con serenità che potrebbe non partecipare al gioco, se proprio lo annoia, ed inserirsi poi quando arrivate alla parte politica/sociale/cittadina.
Oppure (meglio) proponigli di comprendere come funziona il gioco e di adeguarsi fino a questa futura parte sociale/cittadina ... magari nel frattempo giocando il suo PG come un damerino che pensa innanzitutto alla pellaccia, ma che comunque non si limita a fuggire ed aspettare :P
Oppure poni un limite al tempo dedicato a D&D4.
Giochiamo fino alla fine della quest, poi facciamo un gioco diverso per altre 3 o 4 sessioni.
Poi riprendiamo D&D da dov'eravamo rimasti, etc ... questo potrebbe eliminare la prospettiva che "o è dento o è fuori" dal gruppo ... e potrebbe indurlo più tranquillamente a collaborare, o non partecipare, sapendo con serenità che non è una "rottura" permanente, ma seplicemente un breve periodo in cui voi fate una cosa che a lui non interessa molto.
...
Magari con questa prospettiva più serena e senza vincoli per restare forzatamente tutti assieme e per chissà quanto tempo (una campagna a D&D è comunque un impegno a luuuuungo termine) potrebbe rilassarsi, provare a collaborare, e scoprire che dopo tutto sto gioco non è poi così male :)
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[cite]Autore: vertigo[/cite]Ho da poco iniziato una campagna con il nuovo D&D, i giocatori hanno messo subito in chiaro che volevano poter affiancare ai dungeon crawl classici un discreto peso politico in città partecipando all'amministrazione della stessa.
Dungeoncrawling e politica ... pessimo connubio. Meglio fare dungeon crawling con un sistema atto a questo e politica con un altro. Fate due "campagne"... il boardgame (magari con un Descent + RT oppure D&D 4 se proprio volete farvi del male... ok si è capito che non amo molto questo sistema lol? :-)) e il gdr (e qui scegliete un bel gdr new wave narrativista).
Altrimenti come ha detto Alessandro, l'uncia possibilità è chiarire con il tuo giocatore "problematico" che cosa è esattamente D&D 4. Non intepreti il personaggio fantasy che ti pare...interpreti un eroe che deve sconfiggere il male (i mostri) assieme al suo gruppo. Il tuo ruolo è difensore, controller, ecc.. il gioco è fatto così e così va giocato. Fagli vedere i tiles e le miniature!!! Non ci si può confondere.
[cite]Autore: vertigo[/cite]Non so che fare, mi sembra chiaro che il problema sia un altro, probabilmente il giocatore vuole l'attenzione del master-mamma su di lui,e questo mi provoca qualche problema di gestione in un gioco che ha per sottotitolo "never split the party"
Mah... probabilmente al giocatore non piace il gioco. infatti poi dici:
[cite]Autore: vertigo[/cite]dubito di splittare il gruppo, giochiamo perchè ci troviamo e non il contrario ^^
E quindi mi sa che c'è poco da fare. Ma visto che siete all'inizio.. ti consiglierei (visto anche il desiderio "politico" degli altri) di prendere in considerazione ben altri gdr in modo da accontentare tutti quanti. Così magari potreste cambiare quel "giochiamo perchè ci troviamo" in "ci troviamo per giocare" :-)
E se proprio vuoi il dungeon crawling provate con Descent (+ RT) o altri più semplici che si possano fare una tantum in una sessione.
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@ Lord Zero
ma guarda D&D4 non è poi così un wargame da tavolo senza speranza come te lo immagini...
con gli Skill Challange (opportunamente corretti nelle maniere segnalate altrove) puoi benissimo gestire indagini, politica e quant'altro ... non deve per forza essere tutto dungeon-crawling.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]@ Lord Zero
ma guarda D&D4 non è poi così un wargame da tavolo senza speranza come te lo immagini...
con gli Skill Challange (opportunamente corretti nelle maniere segnalate altrove) puoi benissimo gestire indagini, politica e quant'altro ... non deve per forza essere tutto dungeon-crawling.[/p]
D'accordo ma tralasciando il problematico accostamento (imho.. dungeoncrawling e politica) l'esperienza delle storie "politiche" penso risulterebbe più appagante con altri sistemi (ma proprio molto più appagante) che con D&D 4.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]D'accordo ma tralasciando il problematico accostamento (imho.. dungeoncrawling e politica) l'esperienza delle storie "politiche" penso risulterebbe più appagante con altri sistemi (ma proprio molto più appagante) che con D&D 4.
non è che per ogni singola esperienza possibile di gioco bisogna creare un gioco nuovo completamente rivolta a quella :P anzi, in questo caso specifico, le skill challenge sono a tutti gli effetti incontri, pari in px, difficoltà ed impegno ai combattimenti; se ogni 6 combattimenti infili 2-4 skill challenge, poco importa che siano di esplorazione, per disattivare trappole, scoprire tracce e quant'altro, o effettuare diplomazie interne, gestire masse, compiere sottigliezze politiche ecc., il divertimento è lo stesso.
Infine, concordo con Hasimir; fagli capire chiaro e tondo, prima di giocare, che i px si guadagnano 1) uccidendo mostri 2) vincendo skill challenge 3) risolvendo quest, e BASTA. Ed è fichissimo così.
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[cite]Autore: adam[/cite]non è che per ogni singola esperienza possibile di gioco bisogna creare un gioco nuovo completamente rivolta a quella :P
Non ho detto ciò ... ma che in questo particolare caso mi pare possa risultare vantaggioso per il suo gruppo, che vogliamo ricordare ("giochiamo perchè ci troviamo e non il contrario") parte già con qualche premessa problematica. Senza dimenticare il giocatore insofferente al tipo di gioco. E siccome sono ancora in tempo, il mio consiglio resta valido. :-)
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Perchè non gli assegni la parte del cattivo di turno?
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Perchè non gli assegni la parte del cattivo di turno?
E come fa a integrarlo nel party?
Stiamo parlando di D&D4, non si può implementare una cosa del genere...
O forse hai in mente qualche idea geniale? In tal caso, sono tutti orecchi! ^_^
P.S.: quoto il discorso di Hasi, mi pare l'unica soluzione
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Ma non può gestire 'scene' in stile filmico in cui fa degli stacchi di camera dal dungeon e gestisce i dialoghi/situazioni con il personaggio che fa il cattivo di turno (e magari rivela dei segreti)?
Perchè non dovrebbe essere possibile in D&D4?
Credo sia possibile con qualunque gdr (o mi sbaglio)?
Tenere uniti il gruppo (e quindi i giocatori) mi è sempre sembrata una comodità di gioco e non un obbligo effettivo, o no?
A parte quando alcuni passaggi devono essere superati da un gruppo di personaggi insieme (combattimento, enigmi...)
Rob
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Ma quando gioca lui, gioca solo lui, e quando gioano gli altri, giocano solo gli altri...mi sembra una grossa perdita di tempo ^_^
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Perchè non dovrebbe essere possibile in D&D4?
Perchè, appunto, non è D&D4, ma sarebbe un altro gioco. Un po' come fare un non-cane (cioè, una persona qualsiasi non investita dei poteri dei Cani) in CnV
Credo sia possibile con qualunque gdr (o mi sbaglio)?
Le vecchie edizioni di D&D non erano coerenti come questa :P
Poi, sulla possibilità...tutto è possibile...anche dove non è consigliato, puoi sempre driftare
Tenere uniti il gruppo (e quindi i giocatori) mi è sempre sembrata una comodità di gioco e non un obbligo effettivo, o no?
Prima poteva esserlo....ora certi design lo escludono a priori, in base alle tematiche affrontate.
Esempio: Non Cedere al Sonno, non solo si sconsiglia che i pg facciano "party", ma addirittura le regole impongono che aiutandosi a vicenda e riuscendo nel conflitto, ne guadagna solo il protagonista principale, mentre se si perde il conflitto, vengono penalizzati tutti.
Se vogliamo continuare la discussione sui Party, splittiamo e apriamo un nuovo topic, così non impatacchiamo.
Per finire IT: D&D4 ha bisogno del party, è il party stesso che supera le sfide...non penso sia stato concepito per essere PvP, come è per esempio Blood Red Sands
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Per finire IT: D&D4 ha bisogno del party, è il party stesso che supera le sfide...non penso sia stato concepito per essere PvP, come è per esempio Blood Red Sands
Avevo pensato a creare una sorta di spotlight su quel personaggio facendolo tentare dalle Forze del Male di turno, ma so che avrebbe tradito il party senza battere ciglio andando a creare situazioni che sarebbero degenerate..posso provare a tentarlo con le Forze del Bene di turno :D
In realtà credo che una qualsiasi motivazione personale lo recpererebbe per un paio di sessioni prima di ricominciare a comportarsi in questo modo.
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Piccola esperienza personale:
Situazione abbastanza simile, anche se molto meno prolungata nel tempo. Si era a un gameday e il Defender (paladino) lascia scoperto Guida e Controller perché "Caricare ci sa da personaggio".
Conoscendo però molto bene il giocatore posso dire che questa scelta è stata dettata da un desiderio di porsi sotto i riflettori a scapito del party.
Per quanto questo comportamento (fatte le dovute considerazioni e pensando che non si voglia SEMPRE essere sotto i riflettori a scapito del party ma si riesca a lasciare spazio di spotlight anche per gli altri) non sia automaticamente disfunzionale, lo è, credo, in D&D4a, che è un gioco basato sulla distribuzione equa dei compiti fra i membri del party, senza che nessuno sia più importante o utile degli altri.
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Il problema però imho è un altro.
Tutti sti discorsi sul "party" poco importano: gli altri giocatori sono uniti e tranquilli, e se uno vuole fare di testa sua ben venga, la storia farà il suo corso.
E' come in un mmorpg dove giochi PvP a gruppi ... se nel tuo gruppo c'è un elemento poco performante ne risentono tutti, e ci si confronta di conseguenza ... ma è una cosa tanto out-game quanto in-game.
Se il Ranger fa i cavoli suoi va benissimo.
Il problema sorge altrove.
Quando un Giocatore è scontento perchè non ha capito il gioco (non ho fatto un cazzo ma voglio i PX pure io ... ho "interpretato" quindi dammi dei PX pure a me).
Questo si risolve abbastanza facile, basta chiarirsi e spiegare bene.
Spesso certi comportamenti antisociali nascono dal fatto che IN EFFETTI se rubi la spotlight e fai "il bel tenebroso tormentato ed isolato da tutti" ti becchi PX extra per la tua sofferta interpretazione da primadonna :P
Potrebbe pure succedere semplicemente che, capendo che D&D4 non paga questo genere di comportamenti, il problema si risolva da solo.
Potrebbe non essere ripudio del gioco in sè, quanto invece la frustrazione nata dal fare le solite cose che si è abituati e constatare che non funzionano, e non capire come mai :P
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Spesso certi comportamenti antisociali nascono dal fatto che IN EFFETTI se rubi la spotlight e fai "il bel tenebroso tormentato ed isolato da tutti" ti becchi PX extra per la tua sofferta interpretazione da primadonna :P
Io allargherei il discorso.
La disfunzione nasce anche solo se un giocatore SI ASPETTA (e non solo quando "in effetti" avviene) di ricevere PX extra per la sofferta ecc. ecc.
Se poi il GM è uno che "basta con queste fregnacce emo" poi c'è da ridere o da piangere. -_-;
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State ( e stiamo) facendo analisi affrettate...è meglio se Mattia ci potesse dare un AP più preciso sul suo comportamento. Non partiamo per la tangenziale...
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aggiornamento: la settimana scorsa il giocatore in questione sembrava aver accettato alcuni impliciti del gioco e ha fatto "la sua parte" nel gruppo, nessun protagonismo, nessuna richiesta di attenzione particolare. Ieri, mezz'ora prima dell'inizio della partita, mi arriva un suo sms con cui mi avvisa che abbandona la campagna.
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Partiamo con le supposizioni?
Questo giocatore che ha abbandonato l'hai mai visto giocare ad altri giochi/campagne? Com'era il suo comportamento mentre giocava? Cosa faceva fare al suo pg?
Il gruppo è eterogeneo oppure siete tutti "amici"?
Non penso che si possa salvare, ma è interessante ragionarci un po su...
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Ti ha detto perché abbandona?
"Non è il gioco che cerco/non è divertente"?
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Dunque il giocatore è la tipica persona che normalmente tarda 30-45minuti lasciandoti come un cuccumerlo ad aspettarlo, l'ho visto giocare solo al live di vampiri e pure li ha avuto modo di lamentarsi perchè a sua detta il gioco doveva essere strutturato in modo differente.
L'sms diceva grosso modo "grazie per l'opportunità di giocare ma questa edizione non mi convince completamente perchè non sono libero di interpretare come voglio"
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Non penso che si possa salvare, ma è interessante ragionarci un po su
pure io non credo sia possibile recuperarlo, avevo previsto questa situazione ancora prima di aprire il thread.
spero ne esca qualche cosa di utile
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[cite]Autore: vertigo[/cite]ma questa edizione non mi convince completamente perchè non sono libero di interpretare come voglio
Sono cattivo se dico che questa frase l'ho sentita a proposito di praticamente OGNI GIOCO a cui ho giocato o anche solo di cui ho sentito parlare? -_-
D&D perché ha le classi, Cyberpunk idem, Vampiri perché ha i clan, GURPS per gli Svantaggi, CnV perché il PG deve essere religioso, LMVcP perché sai già che il Padrone muore...
...insomma, ogni minimo vincolo "concettuale" (leggi: non espresso in un numero) è sponda per avere scuse del tipo "non posso fare ciò che voglio", e dico scuse perché spesso mi puzzano di tali. Sarò prevenuto io... -___-;
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Dopo aver riletto il thread dall'inizio, dichiaro che quel giocatore è un "attention whore". Insomma, non ci vedo niente di disfunzionale, se non nel Social Contract. Niente di risolvibile, non si può risolvere nemmeno col gioco.
Augh,ho parlato.
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Beh la cosa a questo punto mi pare lapalissiana: è un giocatore che si troverebbe bene in giochi NAR o SIM ma non nei GAM. Anche se bisognerebbe fargli provare prima Agon o Anime Prime per esserne sicuri :-)
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Vogliamo piantarla di propagandare questo falso mito che Anima Prime sarebbe "GAM"? Ma GAM dove? ^_____^; Hasimir, è colpa tua! :P
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]è un giocatore che si troverebbe bene in giochi NAR
in realtà è il tipico "regolista" che tende a giocare per "vincere contro il master" e possibilmente prima degli altri
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Qualche gioco il cui esplicito scopo sia vincere contro il master? Mi viene in mente Donjon, ma credo ce ne siano anche di migliori.
Esoterroristi non rientra in quella categoria, ma risolvere il caso potrebbe essere visto come vincere contro il master.
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Anima Prime è uber-StepOnUp ... lo scopo unico del gioco è pavoneggiarsi per le spacconate alla Exalted che riesci a fare :P
Ciò detto ... temo che l'analisi più corretta sia quella di ZioRicci :\\
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[cite]Autore: vertigo[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]è un giocatore che si troverebbe bene in giochi NAR[/p]
[p]in realtà è il tipico "regolista" che tende a giocare per "vincere contro il master" e possibilmente prima degli altri[/p]
Strano ... allora hai un bella gatta da pelare!
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Be', provate Agon. Se anche così non è contento, evidentemente ha ragione Luca.
EDIT: anche a me, da come l'hai descritto, sembrava avere un interesse più marcatamente nar, sempre che non utilizzasse la scusa "Non mi permette di interpretare come voglio" come foglia di fico per tutt'altro, tipo "Non ho voglia di giocare, vengo solo per perdere tempo"
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in realtà è il tipico "regolista" che tende a giocare per "vincere contro il master" e possibilmente prima degli altri
ma come fa sto tipo a rifuggire i combattimenti in D&D, se cerca di battere il master non ha il minimo senso logico non fare gli scontri
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Posso dare un ultimo consiglio alla mia analisi: spotlight. Vuole Spotlight, essere al centro dell'attenzione. Le regole a volte vengono usate da molti contro il master per cercare di "sovvertire" l'ordine, fare il guastafeste. Non sempre è sintomo di voler provare a giocare coerentemente gamista.
Se ti riuscisse di giocare di nuovo con lui, proverei giusto per sfizio NCAS, che è incentrato completamente sul protagonismo di ogni personaggio, in ogni scena. E' l'unico gioco che mi viene in mente ora, quindi a voi di aggiungerne altri con le stesse o simili caratteristiche.
P.S.: @Hasimir di sicuro tu non sei mio nipote XD
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Consapevolmente off-topic:
[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Anima Prime è uber-StepOnUp ... lo scopo unico del gioco è pavoneggiarsi per le spacconate alla Exalted che riesci a fare :P[/p]
Secondo me, allora, sei tu che lo giochi driftato. ^_^;
Ma questa discussione forse merita, prima o poi, un topic a parte, perché Anima Prime è un caso... complesso e interessante, mi pare.
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[cite]Autore: Rafu[/cite][p]Consapevolmente off-topic:[/p][cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Anima Prime è uber-StepOnUp ... lo scopo unico del gioco è pavoneggiarsi per le spacconate alla Exalted che riesci a fare :P[/p]
[p]Secondo me, allora, sei tu che lo giochi driftato. ^_^;[/p][p]Ma questa discussione forse merita, prima o poi, un topic a parte, perchéAnima Primeè un caso... complesso e interessante, mi pare.[/p]
e apritela allora che mi interessa :)
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Anima Prime è uber-StepOnUp ... lo scopo unico del gioco è pavoneggiarsi per le spacconate alla Exalted che riesci a fare :P
Ciò detto ... temo che l'analisi più corretta sia quella di ZioRicci :\\
premesso che il gioco è driftabile con pochi accorgimenti (e addirittura un capitolo è dedicato alla cosa), secondo me AP è più naturalmente giocabile come narrativista, se si usano tutti gli strumenti che il gioco ti da...