Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Mirko Pellicioni - 2010-01-13 10:12:50
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[Edit] Nota del Moderatore (Moreno): Questo topic è stato splittato dalla discussione "Nuova definizione di New Wave" (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1689&page=2#Item_22)
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Personalmente non ho mai aprezzato il termine, anche se non si può nascondere dietro al fatto che dal Big Model in poi il concetto di design sia cambiato.
In soldoni i GDR nati sotto questa spinta analitica e riformatrice sono porofondamente diversi nello spirito con i giochi precedenti e queto va sottolineato.
Anche gli aerei a elica e a reazione sono sempre aererei ma funzionano in modo differente!!!
Ho provato a proporre il termine di seconda generazione dando ai giochi una idea di epoca oltre che di teoria, trovo sia calzante e comprenda tutte le scariate tipologie di giochi usciti ultimanente.
Così se parlo di giochi di prima generazione si capisce che parlo di D&D e vari altri giochi concettualmente figli degli anni 70 anche se vengono scritti nle 2010!
Poi cosa comppone ogni gioco si può discutere ovviamente, anche se la teoria di The forge è di certo un altra utile discirminante non assoluta certo ma fa chiarezza.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]Ho provato a proporre il termine di seconda generazione dando ai giochi una idea di epoca oltre che di teoria, trovo sia calzante e comprenda tutte le scariate tipologie di giochi usciti ultimanente.
Sarebbero di terza generazione, tenendo questo concetto, dove per prima si intendono giochi come D&D e derivati e di seconda il World of Darkness.
E' lo stesso tipo di divisione che avevo proposto io tempo addietro e che era stata sostenuta anche da Renato.
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@ Mik
[cite]Autore: mik[/cite]Non capisco perché io ogni X + 4 mesi debba giustificarmi di una "ORRIBILE COLPA DI CUI BISOGNA VERGOGNARSI"
io veramente intendevo una cosa diversa col mio post...
io avevo citato il fatto che (a quanto avevo capito) tu usavi l'S0 giocando a Covenant
Khana l'aveva preso come un insulto, una provocazione
io avevo risposto che se tu non te ne vergognavi e anzi te ne vantavi (a quanto avevo capito) perchè mai lo si sarebbe dovuto considerare un insulto/provocazione?
Ma non nel senso che l'atto fosse riprovevole, e che avresti dovuto vergognartene, e però non lo facevi...
Intendevo nel senso che se PER TE quell'atto è ok, perchè mai Khana avrebbe dovuto vederlo come una provocazione?
Anyway... a sto punto penso di aver capito com'era il discorso originale :P
...
Tornando IT.
A me la cosa delle "Generazioni" stona perchè presume un'evoluzione lineare... invece esistono giochi moderatamente coerenti e/o moderatamente ferrei ed espliciti nel contrapporsi all'insorgere dell'S0 anche PRIMA dell'avvento dei giochi più recenti.
Se non ricordo male alcuni gdr di "prima generazione" non solo erano privi di R0 (e ormai dovremmo sapere che questo conta relativamente poco) ma contenevano testo esplicito che spiegava al GM cosa poteva fare e cosa no, incitava TUTTI a non alterare le regole del manuale, e forniva persino un regolamento che (per quanto antidiluviano e macchinoso) effettivamente FUNZIONAVA anche senza l'intervento del Deus-Ex-GM :P
Questi casi scombussolano l'ordine di Generazioni, perchè porrebbero giochi di 3a Generazione in un lontano ed insospettabile passato... laddove poi nulla vieta (ed anzi è tutt'oggi frequentissimo) che un design partorito pochi mesi fa appartenga al ceppo della 2a Generazione, o sia addirittura un ritorno (voluto o casuale) a prodotti della 1a Generazione.
Qui siamo di fronte ad un FATTO.
Quando guardiamo ad un qualsiasi gdr viene a tutti naturale distinguere fra Tradizionale e non-Tradizionale ... perchè semplicemente io giocatore evoluto ormai ANALIZZO i gdr secondo i criteri del System (that, remember, does matter ^_^) ... non ci vuole la scienza a riconoscere un regolamento che non contempla il System e quindi per forza di cose promuove il S0 e che quindi è del tutto non interessante per me giocatore evoluto.
"Meh, l'ennesimo gdr di impianto tradizionale, visto uno visti tutti quindi è inutile che io ci perda ulteriore tempo ... peccato perchè il setting è davvero geniale" :P
E' dunque naturare che esista una basilare divisione fra Tradizionale e non-Tradizionale ... la gente non ha tempo, fa una prima distinzione, se è Tradizionale chiude subito perchè tanto la minestra è la solita già nota fin troppo bene, se è non-Tradizionale ALLORA vale la pena approfondire un pò di più perchè "non-Tradizionale" potrebbe essere qualsiasi cosa.
Questo ragionamento avveniva ben prima che fosse partorito il termine NW, e persino Parpuzio.
Solo che prima i "giochi diversi" venivano fraintesi perkè chi parlava senza cognizione di causa dava per scontato fossero "sempre gdr" e quindi uguali a tutti i Tradizionali provati in passato ... ora i "giochi diversi" vengono fraintesi perchè chi parla senza cognizione di causa li considera diversi dai Tadizionali e quindi non-gdr, diversi dai Tadizionali e quindi non-mi-possono-piacere, diversi dai Tadizionali e quindi tutti un grande oceano indistinto e tutto uguale come se fossero Tradizionali-Bis ... insomma tutte le boiate riscontrate da Moreno.
Il problema quindi non è il termine.
Non è nemmeno il fatto di dare un appiglio/etichetta da (ab)usare [ricordo che prima di NW si usava a casaccio "Forgiti" e "Narrativisti" e "Indy" e "Hippy" e "Story Games" :P ]
Ergo:
una nomenclatura FA COMODO perchè aiuta a comunicare un elemento che volenti o nolenti ESISTE DI FATTO.
a questo punto se non piace l'idea di un nome-contenitore da riempire con dei contenuti, perchè poi (come stiamo vedendo) la gente 1) magari non ha idea di quali siano i contenuti e 2) inventa e travisa contenuti senza troppi problemi... ...allora propongo di usare come etichetta il contenuto stesso.
Niente più New Wave (NW).
Parliamo di giochi Non-S0 (nS0).
Non-Tradizionali è comunque ingannevole perkè la gente ancora nonn ha chiaro cosa si intenda per Tradizionale :P
Il punto della distinzione è il System?
Bene, usiamo QUELLO come nome ... al massimo la gente chiederà "che minchia è il System-0?" ... e direi che è una ottima domanda diretta e produttiva :)
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Questo ragionamento avveniva ben prima che fosse partorito il termine NW, e persino Parpuzio.
Solo che prima i "giochi diversi" venivano fraintesi perkè chi parlava senza cognizione di causa dava per scontato fossero "sempre gdr" e quindi uguali a tutti i Tradizionali provati in passato ... ora i "giochi diversi" vengono fraintesi perchè chi parla senza cognizione di causa li considera diversi dai Tadizionali e quindi non-gdr, diversi dai Tadizionali e quindi non-mi-possono-piacere, diversi dai Tadizionali e quindi tutti un grande oceano indistinto e tutto uguale come se fossero Tradizionali-Bis ... insomma tutte le boiate riscontrate da Moreno.
Dì un pò... Ma tu per caso hai messo telecamere in casa mia mentre proponevo un qualunque gioco al mio vecchio gruppo? ò_ò
Fanmail per la Telempatia
EDIT:
N.B.:La M di Telempatia non è un errore di battitura, bensì un volutissimo gioco di parole tra telepatia e Empatia :P
P.S.:Lo scrivo per chiunque stesse per cliccare "invia messaggio" su un post così: hai sbagliato la M
XD
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Niente più New Wave (NW).
Parliamo di giochi Non-S0 (nS0).
-Com'è questo gioco?
-Non so
- Ah, e questo?
- Non so anche questo
- E tu saresti un esperto di gdr?
Fail.
Edit: osilon, hai dimenticato una i
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[cite]Autore: triex[/cite]-Com'è questo gioco?
-Non so
- Ah, e questo?
- Non so anche questo
- E tu saresti un esperto di gdr?
Non ho capito che intendi ^_^' (nonostante la mia teleMpatia! u_u)
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Questi casi scombussolano l'ordine di Generazioni, perchè porrebbero giochi di 3a Generazione in un lontano ed insospettabile passato...
No, perché non sono "consci".
Sono design di 1a generazione proprio quelli che hanno una R-0 "ingenua", o una R-0 "innocua" o non ce l'hanno, ma -non- sono in nessuno modo influenzati dalle nuove teorie.
Quindi semmai il rischio è che ci siano oggi giochi di 1a generazione; ma 3a generazione negli anni '80, proprio no.
Comunque mi fermo qui che poi sembra la guerra delle classificazioni, che oggettivamente interessa poco a pochissime persone.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Non ho capito che intendi ^_^'
Che se scrivo "gioco NON S0", tutti leggeranno "Gioco non so"... :-)
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Fanmail a Matteo :O
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il termine generazioni nno lo trovo affatto errato, è vero che ci possono essere stati giochi nel passato con intuizioni geniali, ma si tratta di giochi chiaramente figli del loro tempo ma non per questo li possiamo definire di 3a gen.
Lo stesso dicasi per quelli di 2a o 1a pubblicati oggi, è evidente che si tratta di giochi "datati" per game design.
Infine è scontato ci siano sfumature giochi a metà ma ogni categorizzazione dà dei problemi io sarei per questa distinzione macroscopica:
1a generazione, giochi di ruolo del primo periodo, nascono dalla derivazione dal GDR (D&D come esempio)è sono ricchi di fermenti e idee ma chiaramente molto pioneristici e poco strutturati nel disign (secondo i canoni di oggi)
2a generazione, giochi che fanno della regola zero e del DM balia il loro pilastro, come ad esempio Vampiri
3a generazione, giochi che si ispirano alle nuove teorie, o che ci arrivano per "istinto" sottolineano i problemi dei giochi si seconda generazione e cercano di superarli in vario modo
Sinceramente io questa evoluzione ce la vedo e mi sembra abbastanza chiaro.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Che se scrivo "gioco NON S0", tutti leggeranno "Gioco non so"... :-)
Doh! >_<
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]1a generazione, giochi di ruolo del primo periodo, nascono dalla derivazione dal GDR (D&D come esempio)è sono ricchi di fermenti e idee ma chiaramente molto pioneristici e poco strutturati nel disign (secondo i canoni di oggi)[/p][p]2a generazione, giochi che fanno della regola zero e del DM balia il loro pilastro, come ad esempio Vampiri[/p][p]3a generazione, giochi che si ispirano alle nuove teorie, o che ci arrivano per "istinto" sottolineano i problemi dei giochi si seconda generazione e cercano di superarli in vario modo[/p]
o anche
1° - giochi rustici e onesti, non coprivano tutto ma non si preoccupavano della storia
2° - con la necessità di storia sempre più pressante per differenziarsi da boardgame e wargame, nascono giochi il cui sistema per ottenere la storia è un escamotage che banalizza e rovina il sistema di gioco: il system-0
3° - come reazione a questa "involuzione evolutiva", i sistemi dei gdr fanno un salto avanti e si rivolgono alle interazioni tra giocatori, permettendo tra le altre cose di avere una storia senza il system-0
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Mi auto cito da ihgg, dove avevo scritto la definizione più esauriente e completa; recuperare i thread al riguardo da GCG o da GdRzine è complesso, gli esempi e le definizioni le abbiamo sparse sui soliti 10 thread diversi.
Penso sia utile mettere insieme quanto scritto da Mirkolino, Domon, me e Renato al riguardo per ottenere delle definizioni il più neutrale possibili, descrittive e prive di giudizi personali.
identificando come G1 quei giochi tradizionali che si ispirano al
primo D&D, come G2 i giochi fondati sulla pura ed esclusiva decisione
del Master (di cui il WOD2 è l'esempio più fulgido) e come G3 quelli
che mirano ad una coerenza di gioco prodotta da tutti gli elementi che
caratterizzano il gioco stesso.
Parlando solo dei lati "positivi" (e quindi tralasciando il -solito-
approccio denigratorio a tutto ciò che "giocano gli altri") le
caratteristiche dei tre gruppi sarebbero:
G1 -> focus estremo sul combattimenti, impostazione "skirmish" del
sistemia di combattimento, eventi preparati da un Master (ma non
necessariamente giocati in una sequenza definita), un sub-system per
ogni situazione, staticità dei personaggi, progressione a livelli,
narrazione come pretesto per giocare.
G2 -> focus estremo sull'interpretazione del personaggio, sistemi
generalisti, intero arco narrativo predeterminato dal Master, i
personaggi sono spettatori degli eventi, modifica dei personaggi come
premio per avere correttamente seguito l'arco narrativo, narrazione
come pretesto per l'utilizzo del sistema.
G3 -> focus sulla chiarezza di distribuzione dell'autorità narrativa,
sistemi accordati con il tema del gioco e con tutti gli altri elementi
di gioco, personaggi mutevoli con il fluire delle scene (anche verso
strade che il giocatore potrebbe non avere pensato), narrazione come
risultato dell'utilizzo del sistema.
EDIT: Ci tengo a sottolineare che la definizione di Hasimir per i NW dovrebbe in fine coincidere con quella della 3a Generazione e dovrebbe indicare quindi indicativamente la stessa cosa, con uno sguardo maggiore alla storia dei GdR in genere.
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Come si risolve il problema del confronto di UN Sistema (Sistema-0) con MOLTI Sistemi (Gli altri)?
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"naturale degenerazione di un approccio sbilanciato riguardo le autorità narrative"
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Eh? Non capisco la risposta Davide, perdonami.
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Nella pratica di gioco, a seguito dell'approccio di design che ha portato allo stra-potere della R-0, ci si è convinti che "le regole non contano" e quindi al termine del periodo che ha visto il nascere e il sorgere dei giochi di 2a generazione, di fatto i gruppi di gioco giocavano "le ambientazioni", infischiandosene dei regolamenti e traducendo tutta la pratica di gioco in ciò che Hasimir ha definito System-0.
Quindi -> avendo da un lato giochi "inconsapevoli" che davano sistemi di combattimento o sistemi "a fisica del mondo" e dall'altro giochi in cui il Narratore decideva anche quanto spesso i personaggi sarebbero andati in bagno, si è creata una pratica di gioco che si sostituiva al regolamento in tutte quelle occasioni in cui i giocatori volevano fare qualcosa di diverso da "combattere" (contro PNG o contro pareti da scalare) o qualcosa che il Narratore non aveva già scritto.
Questa pratica di gioco era comunque basata sulla decisione del Master, cosa che ha contribuito alla degenerazione della R-0 verso il System-0, il quale poi è diventato quasi "sinonimo" di "bella storia" al punto che i giocatori si aspettano quello ogni volta che si parla di "gioco narrativo" (ti ho riassunto il concetto di Braindamage), mentre invece è di fatto "un buon master intrattenitore che ti racconta una storia".
EDIT: ecco, quindi un'altra caratteristica fondamentale della 3a generazione è il "system does matter".
Questo per la cronaca, pone Esoterroristi come 3a, ma Hellywood come 1a, perché non sappiamo se l'autore ha seguìto quell'iter di sviluppo o se fosse invece più ispirato dai classici tipo Call of Cthulhu.
Chiaramente qualsiasi classificazione ha dei limiti, anche quella al Carbonio 14...
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Ok, verissimo.
Ma, scusa se sono di coccio, come risolve questo il problema che, parlando di giochi di seconda e terza generazione si confronti un singolo sistema (2a generazione) con molteplici sistemi (3a generazione), equiparando i secondi al primo, e quindi riducendoli apparentemente ad un solo sistema?
Stai usando due diverse tecniche all'interno dello stesso archivio. Hai due "cassetti" di uguale dimensione, in uno ci sta un solo faldone, nell'altro centinaia, e questo non aiuta minimamente a fare ordine, anzi, è proprio un errore :-/
Bisognerebbe confrontare quell'unico sistema che tu chiami G2 con ogni singolo sistema di quelli che chiami G3, facendo quindi perdere di valore al gruppo G3 o quantomeno facendolo diventare un macrogruppo utilizzabile su un diverso livello, o non utilizzare il sistema come fattore rilevante nella catalogazione.
Capisci?
Sto dicendo che cataloghi i giochi di 2a generazione in base al sistema, e quelli di 3a in base ad altri valori.
E' questo che, personalmente, trovo sbagliato in questo genere di approcci :-/
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Ho capito il discorso, ma secondo me sfugge una cosa all'analisi: le generazioni identificano "approcci di design" e quindi "risultati di gioco", non "sistemi".
Per il Principio di Lumpley, il sistema è sempre qualcosa di personale ed interno al gruppo; quindi è di natura inclassificabile.
Il genoma umano è confrontabile con il genoma dello scimpanzè, anche se poi ognuno di noi ha una sua propria identificabile declinazione della lista di geni.
Oltretutto, se ci fai caso, nella "seconda generazione", non c'è molto altro oltre al World of Darkness nelle sue 4 versioni (probabilmente la primissima edizione del 94 appartiene alla 1a generazione), quindi "l'unico sistema" o "unico gioco" lo è anche all'atto pratico dei regolamenti. Vampire, Werewolf, Mage, Changeling, Wrath e Mummy hanno le stesse regole (oltre che lo stesso Sistema implicito).
Cioè sono sia "lo stesso gioco", sia "lo stesso Sistema", sia "lo stesso regolamento" e quelle differenze di intenti che ci dovrebbero essere tra Vampire e Werewolf, ad esempio, poi nel lato pratico non le vedi (a meno di non sforzarsi come Contratto Sociale nel renderle in gioco, ma questo esula dal discorso delle categorie).
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Credo che un analisi della storia delle "correnti" (o anche delle mode) di design sia utile e andrebbe fatta, ma trovo un po' troppo semplicistica una divisione in sole 3 "generazioni" (a meno che non li si consideri gruppi di più "passi evolutivi", cosa che però aumenterebbe la differenza sostanziale della seconda generazione - unico gioco - dalle altre, segnalata da Ezio).
Abbiamo una prima fare caratterizzata dai Braunstein (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Wesely) (scusate, ma basare una cronologia del design designando come "punto zero" un evento editoriale come la pubblicazione delle regole di Gygax e Arneson mi pare assurdo), Blackmoor, etc caratterizzati da un approccio ancora molto "wargamistico" con obiettivi sociali, militari, etc e da maniere di giocare estemporanee e varie (è impressionante quanto la cronaca del "primo dungeon" postata in rete somigli ad un live: Arneson faceva cambiare stanza ai giocatori a luce spenta...
Poi abbiamo una fase in cui il luogo di gioco è "il dungeon", e questo comporta precise filosofie di design e di gioco (che stanno venendo "riscoperte" dalla Old School Renaissance: la rilettura delle vecchie regole di D&D sulle porte e i mostri variabili in base al livello, alla luce della teoria del "dungeon come luogo metafisico" inizia davvero a dare un senso a tutto...). Ma il dungeon è il luogo principale dell'avventura per il 99% dei giocatori a tutt'oggi, eppure già con Traveller siamo fuori...
Runequest non può essere assolutamente messo nella stessa "generazione" di OD&D. Il secondo è gamista coerente, per quanto confuso, il primo è simulazionista e parla anche del ruolo sociale delle donne in una civiltà pseudo-celtica di guerrieri occupata da una cultura sincretica romano-persiana. Con i Troll. E c'è Cults of Prax.
E poi c'è Call of Cthulhu. Che dice di generare più personaggi alla volta perchè tanto durano poco e di tirare i dadi fuori dallo schermi di fronte a tutti e ha mostri che fanno fuori "x investigatori per round". Mettiamo OD&D, Runequest e Call of Cthulhu insieme?
Poi arrivano i purist for system, da GURPS in poi.
Non so, parlare di "generazione" ha senso nel momento in cui il game design praticamente muore, da Vampire alla fine del secolo, ma prima, si cambia ogni 2-3 anni portandosi dietro tutti i giochi precedenti...
Forse ha più senso, paradossalmente, parlare di due sole generazioni, con la prima che nasce, cresce, si sviluppa in maniere diverse e muore (a livello di design) e di una seconda attuale. Ma poi siamo daccapo a mettere insieme Warhammer III con Spione...
[edit: crosspostato con Davide]
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Comunque mi sembra di capire che, a parte altre cose di cui ho perplessita e che, magari, affronto dopo, con ordine, la divisione in Generazioni non avrebbe una ratio cronologica.
Un gioco scritto dalla OSR oggi sarebbe un gioco di 1a Generazione. In questo senso, ora, ti contesto la parola "Generazione". Non è per essere puntiglioso, ma perché a questo punto è proprio errata. Vampiri non "genera" Spione, quindi sarebbe inappropriato usare un termine che indica proprio questo.
Mi risulta poi difficile catalogare giochi come, per esempio, Agon, che rientra nella prima parte dei canoni della 1a generazione ma poi si perde per strada, e non riesce a rientrare in alcuna altra definizione.
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Il discorso che fa Moreno è precisissimo.
Call of Cthulhu è un punto di domanda in senso generale, perché comunque lo si potrebbe anche ritenere un prototipo di SIM coerente.
La differenza, secondo me, sta nella consapevolezza del designer.
Dalla descrizione che fa Moreno, sicuramente c'è qualcosa che lega Rune Quest a Call of Cthulhu, ad esempio. Meno con D&D e meno con GURPS e RoleMaster, ma poi questi ultimi sono una ulteriore evoluzione di D&D.
Probabilmente queste divisioni di giochi che (ora come ora, non succede niente se la si cambia) appartengono alla 1a generazione sono da considerare allo stesso modo in cui si considerano ora le tre CA della 3a generazione. Sono GAM/SIM/NAR primordiali di un periodo in cui il game design non aveva un approccio consapevole e lasciava ai giocatori la possibilità/facoltà/dovere di risolvere eventuali problemi o "bachi" di sistema attraverso la R-0.
La quale poi ha degenerato nella 2a generazione, livellando tutto verso il Master.
Concordo che esistano dei giochi "generazione zero" (di cui io non conosco altri esponenti oltre a Barunstein) ma essendo di fatto "prototipi", sfuggono a qualsiasi classificazione.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]la divisione in Generazioni non avrebbe una ratio cronologica.
I fondamenti che le identificano hanno una ratio cronologica, ma come per i telefonini, definiscono "protocolli" (di design).
[cite]Autore: Aetius[/cite]In questo senso, ora, ti contesto la parola "Generazione"
Generazione identifica individui che sono sullo stesso piano dell'albero genealogico. Tu e tuo cugino siete della stessa generazione. Anche io e te, siamo della stessa generazione.
Poi per estensione... se io produco una cosa con il fermo intento di andare contro a ciò che mi ha preceduto, posso tranquillamente affermare che Vampiri genera Spione.
Sulla base dell'esperienza fatta prima, produco qualcosa di meglio. Dato che le esperienze possono anche essere completamente negative, non vedo dove sia il problema. :)
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identifichiamo dei punti di svolta "storici"?
uno lo identifico io: il principio di lumpley. un'altro è probabilmente l'idea moderna di narrativismo. si può dire che è stata rivelata e formalizzata inizialmente da sorcerer?
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Io avrei una curiosità: esistono giochi che presentino elementi che potremmo attribuire - con un po' di astrazione - a due generazioni e che dunque possano configurarsi come delle specie di "giochi di passaggio", un po' come il classico discorso dell'anello mancante in ambito evoluzionistico?
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[cite]Autore: Domon[/cite]identifichiamo dei punti di svolta "storici"?
"System does matter" nel 1999.
[cite]Autore: Kagura[/cite]esistono giochi che presentino elementi che potremmo attribuire - con un po' di astrazione - a due generazion
A mio modo di vedere le cose no, ma questo è un approccio mio, nel senso che per come sono abituato io anche a classificare (o a leggere classificazioni) di libri o di opere, i giochi di passaggio sono a tutti gli effetti "esempi primi" della generazione successiva.
EDIT: e non ho mai creduto che "in media stat virtus", per me "in media stat sterco"... :P cioè gli ibridi non sono apportatori di nessun valore aggiunto.
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[cite]Autore: khana[/cite]Generazione identifica individui che sono sullo stesso piano dell'albero genealogico. Tu e tuo cugino siete della stessa generazione. Anche io e te, siamo della stessa generazione.
Poi per estensione... se io produco una cosa con il fermo intento di andare contro a ciò che mi ha preceduto, posso tranquillamente affermare che Vampiri genera Spione.
No, guarda, è un discorso troppo complesso per essere capito subito, bisogna specificarlo di volta in volta: "Parlo di 'Generazione' in questo senso", facendo così perdere l'utilità di una definzione secca, e se non lo fai ti apri il fianco ad emerite stronzate. Ho partecipato a troppe discussioni, anche e soprattutto dal vivo, in cui mi sono sentito dire che per capire i giochi "Nuovi" bisogna prima giocare a quelli "Vecchi".
Se iniziassi ad andare in giro a parlare di Generazioni di giochi giustificherei automaticamente, con la magia della sintassi, questo genere di discorsi assurdi :-/
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Capisco quello che dici, ma secondo me siamo comunque sempre di fronte a casi di persone che si appiglierebbero a qualsiasi cosa pur di dimostrare a se stessi che "provare cose nuove non conviene".
Succede nei GdR, come nelle abitudini curinarie.
Stranamente, non succede nei telefonini.
La 3G non deve nulla, in materia di "derivazione" e "discendenza" dagli E-tacs o dai GSM di prima generazione, eppure si parla di "telefonini di terza generazione", perché si intende la tecnologia infrastrutturale.
Il discorso qui è il medesimo, poi chiaramente, si vive bene lo stesso :)
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ribadisco che non-System-Zero (ns0) sia la classificazione più accurata ... anche per una particolare sfumatura che possiamo considerare.
In precedenza Moreno criticava NW perchè non era un termine descrittovo, ma privativo ... io non ti dico cosa sono i gdr nw, io ti dico che i gdr nw "non sono" system-zero ... il problema qui è che tale elemento negativo passava invece come contenuto di identità positivo.
"io SONO un gdr nw!" è un'affermazione che produce identità, dona concretezza al cassetto di cui parla Ezio, ma ciè è problematico ed errato perchè tale identità è falsa ... stiamo definendo il nulla ... e però la gente viene fuorviata dal termine ... anche alla luce della mia considerazione sul fatto che laddove tutti vedono il contenitore (NW) non tutti lo aprono per sapere esattamente cosa contienre (giochi non-S0).
invece l'uso diretto di ns0 elimina alla base la falsa-identità (io SONO un NON SONO System-Zero ... what? o_O') e siccome pone allo scoperto il valore nevativo (non-S0) ed utilizza pubblicamente un termine tecnico (System-0) produce domande che leniscono il fenomeno di super-aggregazione evidenziato da Ezio.
- questo gdr è nonSystem0
- ah, certo, come no ... mmm ... che è sto coso System0?
- beh, il System è bla bla bla ... il System Zero è bla bla bla ... questo gioco qui non promuove il S0
- ah, e quindi che è? che sistema usa dunque?
- beh, ogni gioco ns0 è diverso, questo per esempio bla bla bla
per cui si, ok, si divide fra S0 e tutto-il-resto-del-mondo ... ma passa anche più facilmente l'idea che il secondo raggruppamento sia costituito da tante cose diverse, e non da più varianti della stessa cosa come avviene nel primo raggruppamento.
ed il nome stesso genera più domande pertinenti (che è il System0?) e meno alibi (Niuvaiv significa A, ma no guarda Niuvaiv significa B, ma io veramente sapevo che Niuvaiv significava C :P ).
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E' comunque un privativo.
Pur essendo scoperto il negativo consente a Sistema 0 di definire l'universo. Da un lato c'è lui dall'altro quello che lo osteggiano. Il S0 non dovrebbe avere questo potere, non è una "scuola" o unprogetto coerente, è una metastasi dell'hobby.
Non so... probabilmente sono un po' troppo incarognito, ormai, ma non mi va.
Lo trovo comunque abbastanza accettabile, sicuramente più di Gnù Wave ma, dato che utlizza un ttermine tecnico verrebbe usato, come evidenzi, o in ambito "tecnico" o in associato ad un'approfondimento... non conviene parlare direttamente dei singoli giochi? Che ognuno decida poi in che "cassetto mentale" archiviarli, se vuole.
Il tempo alla fine è lo stesso, e l'efficacia è superiore a qualunque raggruppamento artificiale.
@ Khana: Mi prendo un attimo per risponderti, ok? Poi sabato mi presento a Carpi armato... :-P
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[cite]Autore: Aetius[/cite]non conviene parlare direttamente dei singoli giochi? Che ognuno decida poi in che "cassetto mentale" archiviarli, se vuole.
il punto è ke la spartizione mentale avviene già a monte ... la gente guarda un manuale e si domanda "ma è una roba di quelle che conosco, o è una roba di queste qua strane/diverse/nuove?" ... è un elemento oggettivo che rende complicato comunicare se non gli si da un nome apposito.
Ecco, alla fine è solo questione di nomenclatura atta a facilitare la discussione :)
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]il punto è ke la spartizione mentale avviene già a monte ... la gente guarda un manuale e si domanda "ma è una roba di quelle che conosco, o è una roba di queste qua strane/diverse/nuove?"
Ti dirò: per me questo sarebbe positivo, non negativo. Così magari qualcuno prima di giudicare i giochi li potrebbe addirittura giocare!
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Ma sinceramente, non vi preoccupano i muri creati dal termine "parpuzio" e "new wave"?
A me un po' si...
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La mia premessa è che al momento comunque le definzioni date non mi convincono. E non perchè siano sbagliate. Ma perchè ci vedo il solito problema che aveva New Wave. azione.
Però discutere non fa mai male. Nella peggiore delle ipotesi sprechiamo inchiostro elettronico e avremo contribuito all'bbattimento di alberi elettronici :) . Nella migliore ne sarà venuto qualcosa di utile.
Quello che mi viene in mente è una definizione di questo genere in alternativa. Poi gli esperti di teoria me la casserranno o la modificheranno se utile.
Cosa sono sti giochi nuovi?
Questi giochi nuovi sono giochi in cui i rapporti fra i giocatori e il master, o fra i soli giocatori se il gioco è masterless, sono normati. Le possibilità di influire sul gioco sono definite dalle regole in maniera precisa*.
Al contrario della maggior parte dei giochi degli ultimi anni (cioè i System zero) non lasciano l'influenza sul gioco dei giocatori in mano alla sola contrattazione sociale del master** .
So che non è una spiegazione precisa. E anche mancanti di alcune parti. Ma magari può essere di spunto a qualcuno per tradurla in parole semplici. O comunque precise.
**
Ad essere sincero sono convinto che se presento questa spiegazione ad una persona che ha giocato solo giochi System zero, la sua reazione sarà: "Ma . i giochi che gioco io definiscono queste cose in maniera precisa"
*
In verità non è tutto lasciato alla contrattazione col master. Come sappiamo le parti del combattimento (e di altre poche azioni) sono normate.
Tra l'altro non dà un valutazione completamente negativa del lasciare alcuni aspetti importanti del gioco alla contrattazione master-giocatori.
E' un modo di giocare che credom abbia anche alcuni "pregi". Ovviamente, per i mei gusti, offuscati dai molteplici difetti. Ma questo è OT.
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Ma sinceramente, non vi preoccupano i muri creati dal termine "parpuzio" e "new wave"?
A me un po' si...
A me no.
Cioè, di chi si offende per "parpuzio" non mene frega niente. Quando non avevo ancora avuto il mind-blowing non piaceva neanche a me, ma sono riuscito a superarlo. Sono convinto che chi si offende ora per "Parpuzio" si offenderebbe comunque, indipendentemente dal termine usato. Voglio dire... ho litigato con persone perché "System 0" non gli andava, e trovavano offensivo ridurre tutti gli splendidi giochi, da D&D 3.0 a Sine Requie.
Date queste premesse, ora, butto la "diplomazia" alle ortiche e uso "Parpuzio", se so che il mio interlocutore ha giàintenzione di fare l'offeso.
Gnù Wave già mi preoccupa di più, dato che ha diffuso una visione errata del fenomeno, ma anche lì mi preoccpupo poco. La gente che giudica senza aver provato può fare quello che vuole, per me.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]per cui si, ok, si divide fra S0 e tutto-il-resto-del-mondo ... ma passa anche più facilmente l'idea che il secondo raggruppamento sia costituito da tante cose diverse, e non da più varianti della stessa cosa come avviene nel primo raggruppamento.
Purtroppo, nel lato pratico delle discussioni fuori da GcG, questa cosa non avviene e si sostiene che ogni gioco precedente a The Forge è comunque diverso e che il System-0 è una caratteristica di pochi gruppi riferito spesso a pochi giochi. Di norma il WoD.
La divisione a categorie normo-cronologiche invece, come dice anche 3evil, evita la creazione della fazione "a cassetto".
I cassetti di norma non li apre nessuno, specie se la scelta comprende un cassetto su cui sopra qualcuno da tempo ha messo il post-it "mio cassetto", come per i tradizionali (in cui addirittura ci si faceva la guerrda tra D&D-isti, GURP-isti e GiRSA-isti; i quali poi si sono "coalizzati" solo nel momento in cui è uscito il WoD).
L'individuazione del "cassetto" fa parte di processi identificativi personali, "da branco", e continuando a offrire al pubblico oggetti che "non" sono quel "mio cassetto", non fai altro che dargli un ulteriore motivo per isolarti e per barricarsi dietro alla finta convinzione che quello che gli si propone sia sbagliato per principio.
Apri i cassetti, aprili tutti e fagli vedere cosa c'è dentro; se proprio c'è bisogno di classificare, usa categorie non possessive. Quindi un qualsiasi termine che identifica, anche accidentalmente, "quella roba che usate voi" diventa automaticamente "possessivo".
Parpuzio e New Wave, visto quello che si legge dopo un anno che si usano le definizioni, vengono lette come "tu sei una merda" e "io sono un sacco più figo" e quindi ottengono il risultato opposto a quello che dovrebbero interessare a chiunque voglia divulgare questo tipo di giochi.
Nota bene, non intendo che il termine New Wave o il termine non-System0 abbiano quella genesi, ma vengono comunque visti in questo modo, quindi vanno bene per comunicare tra chi non ha posizione preconcette da difendere, ma risultano nocivi per tutti gli altri.
Detto questo, aspetto Carpi per sapere le risposte di Ezio, poi prometto che non torno più sull'argomento, perché se adesso ci mettiamo anche a discutere tra noi per come classificare i giochi, siamo proprio alla frutta. :)
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: 3evil[/cite][p]Ma sinceramente, non vi preoccupano i muri creati dal termine "parpuzio" e "new wave"?
A me un po' si...[/p]
[p]A me no.
Cioè, di chi si offende per "parpuzio" non mene frega niente. Quando non avevo ancora avuto il mind-blowing non piaceva neanche a me, ma sono riuscito a superarlo. Sono convinto che chi si offende ora per "Parpuzio" si offenderebbe comunque, indipendentemente dal termine usato. Voglio dire... ho litigato con persone perché "System 0" non gli andava, e trovavano offensivo ridurre tutti gli splendidi giochi, da D&D 3.0 a Sine Requie.
Date queste premesse, ora, butto la "diplomazia" alle ortiche e uso "Parpuzio", se so che il mio interlocutore ha giàintenzione di fare l'offeso.
Gnù Wave già mi preoccupa di più, dato che ha diffuso una visione errata del fenomeno, ma anche lì mi preoccpupo poco. La gente che giudica senza aver provato può fare quello che vuole, per me.[/p]
Hai ragione....
Ma il punto, imho, è che dobbiamo far giocare questi giochi.
Una volta che ci avranno giocato, capiranno da soli la differenza.
Io fino a ieri ero un sostenitore di dnd3 all'ennesima potenza, oggi mi fa schifo... ma se non avessi mai provato Aips, cani, e simili.... sarei ancora in giro a professare: " Le regole sono il male, ruolare è bello".
Sputare nel piatto dove la maggior parte di noi ha mangiato, sarà solo controproducente.
Edit: Sono pienamente d'accodo con Khana.
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[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Domon[/cite][p]identifichiamo dei punti di svolta "storici"?[/p]
[p]"System does matter" nel 1999.[/p]
vabbè, allora: identifichiamo dei passi in avanti storici a parte QUALUNQUE cosa scritta da edwards? :P
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Beh, dipende sempre poi come si sviluppa la lista... l'uscita del WoD è un "passo storico", ha di fatto portato una rottura col passato.
Solo che poi mi dicono che io difendo Mark Rein-pallino-Hagen...
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Ma il punto, imho, è che dobbiamo far giocare questi giochi.
Fateli provare a gente che non ha mai giocato prima!
Con la fatica che fate a convincere 1 solo giocatore "tradizionale" a PROVARE qualcosa di nuovo, ne trovate cinque, di giocatori nuovi! E non vi trovate poi a dover fare la fatica più gravosa, il riuscire a "deprogrammarli" dalle distruttive e antisociali tecniche parpuzie.
Quei pochi giocatori tradizionali che hanno ancora un po' di curiosità e passione, ci trovano da soli senza bisogno di aiuto.
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concordo, non "sputate" sui vecchi giocatori, semplicemente nonsprecate troppe energie a convincerli, se appena appena avete "amici fighi" in altri ambiti.
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la letura di questo post è molto educativa, e faccio i complimenti a Khana per la sua esposizione trigenerazionale, che secondo me va benissimo
e concordo che rein-pallino-hagen sia un cardine, per quanto storto e cigolante della storia del gdr
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Beh, dipende sempre poi come si sviluppa la lista... l'uscita del WoD è un "passo storico", ha di fatto portato una rottura col passato.
Solo che poi mi dicono che io difendo Mark Rein-pallino-Hagen...[/p]
Difendi Pallino!!
Però è vero, il WoD ha segnato a suo modo la storia dei gdr, soprattutto perché ha permesso di far venire a galla tutto quello che non andava nei giochi di questo tipo.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Fateli provare a gente che non ha mai giocato prima!
O a gente che non frequenta forum.
Farsi una litigata su qualche gioco via forum ogni tanto è divertente, ma stare a convincere gli appassionati non ha senso.
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[cite]Autore: 3evil[/cite][p]Ma sinceramente, non vi preoccupano i muri creati dal termine "parpuzio" e "new wave"?
A me un po' si...[/p]
A me si e molto, e l'ho sempre sostenuto...
Troppo comodo appellarsi alla maturità delle persone quando gli si sbattono in faccia elitarismi, aut aut e epiteti su un argomento che ovviamente gli sta a cuore.
Ma non é certo solo colpa del termine in sé, quanto degli atteggiamenti distruttivi alla base di questo muro contro muro. Roba che non vedevo dai tempi di vampiri vs D&D, e quelli erano dei buoni dilettanti in confronto.
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L'idea di dividerei n generazioni i giochi mi è venuto pensando sopratutto alla consapevolezza dei designer.
Provo a spiegare:
nella prima generazione da CoC a Runequest, Traveller e D&D è evidente una forte componente pionieristica, il designer è di fatto inconsapevole e tutti gli approcci sono sperimentali e di fatto innovativi (il GDR prima non c'era) in questa categoria possiamo metterci nache Palladium ad esempio e i mille cloni dei primi giochi.
come nell'arte esiste il manierismo così a parte i primi giochi storici per un decennio altri hanno copiato.
Nella seconda generazione avviene un risveglio di consapevolezza, Rein Agen e altri sono consapevoli che le cose "non vanno" da quando dal semplice dungeons si passa a voleer creare una vicenda coerente.
La risposta della seconda generazione è chiara ed equivocabile proprio nei manuali WW che di per sè è positivo.
Al problema sorto nei giochi di prima si decide consapevolemente di porre un rimedio la R0. Rimedio di fatto praticato in tutti i gruppi già da tempo ovvero nel parpuzio.
WW lo mette per iscritto lo palesa lo rende consapevole.
Da qui nase a mio avviso nasce il concetto di game design di "non fare più game design" visto che ogni gruppo ha il suo DM e si arrangia sul piano sociale.
La seconda fgenerazione ha poi tanti giochi che si collocano direttamente casomai mantendeno elementi della prima come ad esempio Warhammer II
Infine abbiamo la 3a che si rende conto della cazzata prodotta dal S0 ed elabora una semplice risposta, giochi coerenti consapevoli e sempre diversi senza appoggiarsi al S0, tornando di fatto a mettere al primo posto il sistema e le due dinamiche.
Per me una evoluzione c'è eccome Edwards e il B model nascono da una analisi delle fasi precedenti, così come Rein Agen e soci fecero vampiri partendo dalle loro.
in sintesi:
G1 giochi artigianali e pionieristici
G2 giochi consapevoli del problema "storia" che usano S0 in modo consapevole (chiamti parpuzio)
G3 ghichi che trovano nuovi modi di risolvere il problema delle CA e abbandonano la risposta "parpuzio".
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Concordo con lo spirito di Moreno e Domon.
I miei precedenti post su questi argomenti risentono di questa visione. Ormai ho smesso di "cercare di convincere" qualcuno. Se un giocatore di ruolo "tradizionale" viene da me, incuriosito, sarò ben lieto di fargli vedere, altrimenti mi sono rotto di buttare perle ai porci e sprecare il mio tempo per chi è contento di starsene una sera ad ascoltare lo spledido racconto di un master insieme ad altri 7. Se si divertono così sono cacchi loro. Io non li capisco (e non li rispetto, non in senso "artistico". Io creo insieme ai miei amici, loro assistono e basta), ma mi sono stancato di prendere a testate un muro...
Non è una questione di sputare nel piatto in cui ho mangiato... è che mi sono accorto che il piatto in cui mangiavo... fa schifo. E fa pure ingrassare...
In questa prospettiva sto provando a non usare più catalogazioni che vadano al di là del singolo gioco,e fin'ora... funziona meglio delle alternative.
Però assisto e partecipo volentieri a questo tipo di discussioni... si sa mai che ne esca qualcosa di migliore...
[cite]Autore: mirkolino[/cite]G1 giochi artigianali e pionieristici
G2 giochi consapevoli del problema "storia" che usano S0 in modo consapevole (chiamti parpuzio)
G3 ghichi che trovano nuovi modi di risolvere il problema delle CA e abbandonano la risposta "parpuzio".
Quindi TUTTI i giochi che trovi sull'Un-Store sono di 1a Generazione! ;-)
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dai, evitiamo le battute fatte apposta per generare casini...
i giochi che si trovano sull'Un-Store sono tutti di 3a, perché sono "consapevoli".
Il "pioneristico" usato da mirkolino è chiaramente un significato più storico che filosofico e intende che "erano i primi", in senso assoluto, mentre "artigianale" sta chiaramente a significare "fatto a mano senza troppe conoscenze tecniche", mentre dei giochi dell'Un-Store si può dire tutto tranne che siano "poco tecnici".
Non confondiamo quello che ha scritto Mirkolino con il concetto di indie-press perché sono proprio due campi da gioco diversi; non è neanche lo stesso sport.
Chiaro che non usare nessuna catalogazione funziona meglio, ma è poco comunicativo come approccio; senza contare che questo salto generazionale dal design degli anni 80, a quello degli anni 90 e al 2000 è abbastanza lampante.
Cioè che identifica la 3a generazione è la consapevolezza che il "system does matter" e che esistono un tot di tecniche regolistiche per rendere al meglio determinate situazioni.
Questa consapevolezza, in giochi come Pendragon o come CoC non c'era, o se c'era era poco espressa per mancanza di tecnologia adeguata.
Ora la tecnologia (regolistica) c'è ed è bella chiara, quindi un gioco consapevole E ANCHE tecnologicamente evoluto è decisamente diverso da un gioco inconsapevole e "che ci provava".
Da cui non capisco per quale motivo dovremmo ritenere Agon di prima generazione. Agon è decisamente di terza, poi è un gioco incompleto e alcuni bilanciamenti sono da rivedere, ma è comunque decisamente di terza.
Hellywood invece, alla lettura, appare più di prima generazione.
Poi, dopo, uno può decidere di "imparpuziare" qualsiasi cosa o "niu-ueivare" qualsiasi cosa, la divisione in generazioni non tocca la pratica di gioco, ma l'approccio del design al regolamento.
Questa distinzione, io e Mirkolino la stiamo dichiarando dal... 5 di agosto del 2009. :)
Hasimir sta definendo pratiche di gioco; la proposta delle generazioni è "tecnologica".
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Non è una battuta, è una vera e propria frecciatina, un'ironia costruttiva volta ad evidenziare quella che mi sembra una pecca del ragionamento.
[cite]Autore: khana[/cite]Questa distinzione, io e Mirkolino la stiamo dichiarando dal... 5 di agosto del 2009. :)
Mi ricordo. E se ti ricordi neanche all'epoca ero convinto ;-)
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[cite]Autore: Aetius[/cite]un'ironia costruttiva volta ad evidenziare quella che mi sembra una pecca del ragionamento.
Secondo me più che altro, visto che siamo su un forum, è solo una pecca di terminologia poco ricercata (che non è un insulto).
Secondo me l'unico "vero" difetto della distinzione Sys-0 / Non-Sys-0 sta nel fatto che, come ho già detto altre volte, non esiste nessun controllo sul fatto che un gruppo giochi Dogs come Sys-0 e poi se ne esca dicendo "sto gioco non funziona" (ma dai?! :D).
Cioè, essere Sys-0 non è una caratteristica dei giochi, ma delle giocate (o dei gruppi?).
Classificare i giochi con categorie che appartengono alla pratica del gioco, è un po' fuorviante.
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Da quel punto di vista, forse si potrebbe classificarli in base al fatto che ti invitino a una modalità sistema 0 piuttosto che no...
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Ok, ho trovato qualcosa da scrivere senza eccessiva paura di sparare boiate di teoria ;)
Prima di tutto: finora qui non ho scritto perchè... In questo topic mi sembra si stia cercando una o più definizioni da dare "per il pubblico", ma credo che le distinzioni teoriche in "categorie" di gdr vadano lasciate a chi ha i mezzi per capirle (prendetela con il massimo di charitable reading, non vuole offendere nessuno): è, per esempio, il motivo per cui non bisogna parlare di teorie di design ai neofiti, e anche il motivo per cui spesso le tre categorie di CA vengono fraintese: generano confusione, poichè... Se non "conosci" ciò di cui si parla, fai confusione, semplicemente. Poichè ti manca il background di conoscenze per capirle a fondo.
Cosa alla quale si può rimediare (vedi i vari topic di spiegazione che sparpaglia qua e la il volenterosissimo Moreno), ma spesso è già troppo tardi e la famosa "diffusione pandemica di ignoranza" è già partita.
Io, termini come New Wave, Parpuzio, Forgita, Indie e così via, mi sto sforzando di usarli il meno possibile in pubblico (tranne quando voglio scherzare). Ora li uso soltanto con la gente che sa già di cosa sta parlando, e che sono sicuro non fraintenderà.
Ecco perchè, per me, "ufficializzare" le categorie è dannoso, oltre che inutile. Prima i giochi vanno provati, e poi, forse, si può parlare di categorie, se c'è l'interesse. Cerco di evitare il più possibile di andare su un altro forum di gdr e dire "questo gioco è categoria-X, quest'altro è categoria-Y" e così via. Piuttosto dico "provalo, questo gioco, poi dimmelo tu". ;)
Però comunque mi interessa la discussione, e mi piacerebbe contribuire, soprattutto dopo questo:
[cite]Autore: khana[/cite]I cassetti di norma non li apre nessuno, specie se la scelta comprende un cassetto su cui sopra qualcuno da tempo ha messo il post-it "mio cassetto", come per i tradizionali (in cui addirittura ci si faceva la guerrda tra D&D-isti, GURP-isti e GiRSA-isti; i quali poi si sono "coalizzati" solo nel momento in cui è uscito il WoD).
L'individuazione del "cassetto" fa parte di processi identificativi personali, "da branco", e continuando a offrire al pubblico oggetti che "non" sono quel "mio cassetto", non fai altro che dargli un ulteriore motivo per isolarti e per barricarsi dietro alla finta convinzione che quello che gli si propone sia sbagliato per principio.
Questo commento di Khana mi fa venire un'idea. Riassumendo, il problema è che ci vogliono categoria che non "ispirino" prese di partito. Tradizionali e New Wave non andavano bene, perchè erano quasi due "squadre"... I famosi cassetti su cui mettere il post-it "mio cassetto".
E New Wave non andava bene anche perché veniva utilizzato per riunire tutti i giochi "nuovi" in uno unico, mentre non è così, e qui sappiamo tutti che ogni gioco è un mondo a parte.
Con G1, G2 e G3 potremmo essere sulla buona strada, perchè in pratica aumentiamo i cassetti.
Ma allora, mi verrebbe da dire: vogliamo rendere le categorie meno prone a diventare squadre? Benissimo, allora dividiamo anche i New Wave, come stiamo dividendo i giochi precedenti a The Forge. Mettiamoli in più categorie.
E non a livello di CA, ma a livello "storico", di generazione.
Ci sono stati dei "punti di svolta" nel design dei giochi nati su The Forge? Mi ricordavo di sì... Anche se non saprei dire esattamente quali, ma ricordavo Moreno che ne parlava... Si riesce a mettere questi "punti di svolta" nero su bianco e prenderli come punto di partenza per suddividere i giochi "fu NW"?
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Premetto che sono un ignorante in fatto di big model o altre teorie riguardanti i giochi di ruolo e che un'idea me la sono fatta solo leggendo questo forum, cani nella vigna, spione ed alcune recensioni su web dei vari giochi. Pertanto non ho nessun problema ad essere contraddetto e anzi vorrei capire in maniera più approfondita il discorso.
Detto questo ho avuto la sensazione di trovarmi di fronte a delle tipologie ben definite di giochi che pur essendo diversi tra loro per regole specifiche ed ambientazioni mantengono almeno un elemento in comune che può essere considerato per struttura narrativa:
1 giochi in cui la storia è predefinita da un giocatore (il master) e gli altri giocatori vengono trascinati da essa;
2 giochi in cui il mondo è precostituito da un giocatore (il master), i giocatori interpretano alcuni personaggi che con le loro scelte influenzano in modo più o meno importante l'andamento di una storia in evoluzione;
3 giochi in cui il mondo è definito a grandi linee e dove tutti partecipano a raccontare una storia e a descrivere il contesto in cui si svolge.
A questo punto bisogna fare delle considerazioni:
potenzialmente le prime due opzioni sono lo stesso gioco che nel forum è definito tradizionale o parpuzio, mi sembra invece che le due opzioni siano decisamente diverse e dipendano essenzialmente dal modo di giocare. Semplicemente la prima opzione e più semplice da gestire (se da devo portati da A a D passando da B e C mi preparo quelle parti e te le faccio fare, piuttosto che adattare la storia a quanto succede). Personalmente può andare benissimo per un principiante, ma alla lunga diventa ovviamente noioso, come ha detto qualcuno preferisco leggermi un buon libro piuttosto che sentirmi raccontare una storia di cui faccio parte da semplice spettatore.
Al di là del modo secondo me sbagliato di interpretare il ruolo del master nella prima opzione, queste hanno, però, in comune il fatto che il giocatore interpreta (più o meno efficacemente) un ruolo. Gioco di ruolo appunto.
Per quello che riguarda la terza opzione, anche se il giocatore è chiamato ad interpretare un ruolo (cosa per altro non necessaria), si tratta più di costruire una storia strada facendo attraverso un sistema ben definito, più o meno complesso, alla quale descrizione partecipano tutti. E come se Wu Ming (il collettivo di scrittori) usasse un sistema di dadi, carte, ... per decidere chi scrive quel capitolo o quella frase del libro invece che accordarsi direttamente. A me sembra che in questo caso si parli di un gioco di narrazione.
Sinceramente non vedo nessuna superiorità dell'una o dell'altra tipologia di gioco, possono essere secondo me entrambe divertenti (se ci si rende conto che purtroppo una è master dipendente, ovvero o il master è bravo o il gioco fa schifo, ma si potrebbe dire che l'altra è "tutti" i giocatori dipendente) a seconda di quello che si vuole fare, del tempo che si ha a disposizione. Però la distinzione mi sembra abbastanza ovvia:
Uno è un gioco di ruolo, uno è un gioco di narrazione.
L'altra grande divisione che si potrebbe considerare invece è basata sulle regole di gioco, e su questo spendo giusto due parole.
Esistono giochi dove te ne puoi infischiare delle regole e giochi dove le regole sono ben precise e pertanto da seguire alla lettera. La domanda è: sia un gioco di ruolo, che un gioco di narrazione (per come li ho intesi io prima) possono avere entrambi i tipi di sistema? Oppure le regole vanno di pari passo con la tipologia, ovvero nel gioco di ruolo te ne puoi infischiare delle regole, mentre il gioco di narrazione ha regole precise?
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(se ci si rende conto che purtroppo una è master dipendente, ovvero o il master è bravo o il gioco fa schifo, ma si potrebbe dire che l'altra è "tutti" i giocatori dipendente)
Tieni conto anche che bravi master non ne ho mai visti, bravi giocatori sì.
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[cite]Autore: Ggoso[/cite]Per quello che riguarda la terza opzione, anche se il giocatore è chiamato ad interpretare un ruolo (cosa per altro non necessaria), si tratta più di costruire una storia strada facendo attraverso un sistema ben definito, più o meno complesso, alla quale descrizione partecipano tutti. E come se Wu Ming (il collettivo di scrittori) usasse un sistema di dadi, carte, ... per decidere chi scrive quel capitolo o quella frase del libro invece che accordarsi direttamente. A me sembra che in questo caso si parli di un gioco di narrazione
In La Mia Vita col Padrone i giocatori giocano solamente il proprio personaggio; nel farlo creano una storia sul rapporto disfunzionale col padrone, e tutti partecipano nel creare tale storia. Ma di fatto interpretano un ruolo, quindi per quanto hai detto è un gioco di ruolo; no?
Considera che si può partecipare a creare una storia anche "solo" giocando il personaggio. La tua classificazione è anche semplicistica: per esempio, il già citato LMVcP non rientra in nessuna di quelle categorie: non nella prima, perché la storia è creata giocando; non nella seconda, perché l'ambientazione è creata coralmente prima di iniziare a giocare; non nella terza, perché giocando si crea una storia, non la si racconta (intendendo con "raccontare" il classico "E Tizio andò da Caio...").
Le prime due opzioni, oltretutto, non sono legate solamente al gioco tradizionale: Sorcerer, a quanto ho capito, rientra nella seconda.
Non è nemmeno detto che nei giochi non-tradizionali il mondo sia definito a grandi linee: in Sporchi Segreti giochi nella tua città, una settima prima di quando si inizia a giocare. In Spione... i due terzi del manuale sono dedicati a un saggio che spiega cos'era la Guerra Fredda, cosa succedeva, chi erano gli attori, ecc. Questo saggio tiene 142 pagine, le regole 52. A questo si aggiungono 31 pagine di appendici sempre sull'ambientazione (Berlino all'epoca, le varie agenzie, ecc.).
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io sto con Mirkolino e Khana :P
bisogna considerare la consapevolezza del design secondo me come cardine
quindi il modello trigenerazionale calcolando la consapevolezza del design (che nella prima era molto artigianale e casalinga e il problema "storia" esisteva poco, nelal seconda si è cercato di mettere pezza con la regola 0 e nella terza si è arrivati al design consapevole che rifuta la seconda generazione completamente) funziona decisamente bene IMHO
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[cite]Autore: Ggoso[/cite]Detto questo ho avuto la sensazione di trovarmi di fronte a delle tipologie ben definite di giochi che pur essendo diversi tra loro per regole specifiche ed ambientazioni mantengono almeno un elemento in comune che può essere considerato per struttura narrativa:
Bisognerebbe, a questo punto, stabilire cos'è la "struttura narrativa", e siamo daccapo... :-)
E oltretutto, è molto, molto più complicato e complesso di così...:
[cite]Autore: Ggoso[/cite]1 giochi in cui la storia è predefinita da un giocatore (il master) e gli altri giocatori vengono trascinati da essa;
2 giochi in cui il mondo è precostituito da un giocatore (il master), i giocatori interpretano alcuni personaggi che con le loro scelte influenzano in modo più o meno importante l'andamento di una storia in evoluzione;
3 giochi in cui il mondo è definito a grandi linee e dove tutti partecipano a raccontare una storia e a descrivere il contesto in cui si svolge.
4) Giochi in cui "la storia" è visibile solo a posteriori e non esiste durante il gioco.
5) giochi in cui la "storia" è decisa da un GM momento per momento, improvvisando, a suo arbitrio.
6) giochi in cui varia a seconda di come lo giochi
7) giochi in cui e' il caso a generare la storia.
8) giochi in cui si usano contemporaneamente i sistemi 1-7.
Dico subito la distribuzione statistica: il 100% dei giochi appartiene alla categoria 8... :-)
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Secondo me servirebbe definire sia i giochi a S0 e quelli non S0.
Definire gli uni, senza definire gli altri vuol dire non definirli.
Ma c'è davvero un sistema di fondo?
Ovvero
Che descrizione si può dare ai giochi S0?
Che descrizione si può dare ai giochi N-S0?
Forse una volta chiarito questo si può dire questo è la definizione per gli S0 e questa è la definizione per uno che non è S0
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Io, termini come New Wave, Parpuzio, Forgita, Indie e così via, mi sto sforzando di usarli il meno possibile in pubblico (tranne quando voglio scherzare). Ora li uso soltanto con la gente che sa già di cosa sta parlando, e che sonosicuronon fraintenderà.
Ecco perchè, per me, "ufficializzare" le categorie è dannoso, oltre che inutile. Prima i giochi vanno provati, e poi, forse, si può parlare di categorie, se c'è l'interesse. Cerco di evitare il più possibile di andare su un altro forum di gdr e dire "questo gioco è categoria-X, quest'altro è categoria-Y" e così via. Piuttosto dico "provalo, questo gioco, poi dimmelo tu". ;)
Io considero questa posizione, ovviamente, di gran lunga la più sensata.
Ma questo thread non è inutile, anzi, è utilissimo: leggete tutti i post e guardate quanti equivoci, in QUESTO forum e in QUESTO thread, vengono generati dall'uso di queste categorie a priori, specie se prima di aver provato i giochi...
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E immaginate di provare a convincere qualcuno a giocare a Risiko parlando di Callois, di divisione in giochi a tabellone e a schema libero, di generazioni di giochi da tavolo, etc, e ditemi quali pensate possano essere i risultati...
A me PIACE parlare di evoluzione del design, di tipologie di gioco, etc, ma mi piace parlarne CON ALTRE PERSONE CHE SANNO DI CUI STO PARLANDO. Altrimenti è aria fritta.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E immaginate di provare a convincere qualcuno a giocare a Risiko parlando di Callois, di divisione in giochi a tabellone e a schema libero, di generazioni di giochi da tavolo, etc, e ditemi quali pensate possano essere i risultati...[/p][p]A me PIACE parlare di evoluzione del design, di tipologie di gioco, etc, ma mi piace parlarne CON ALTRE PERSONE CHE SANNO DI CUI STO PARLANDO. Altrimenti è aria fritta.[/p]
Sì, sopratutto è controproducente. E' come sostenere che per leggere un racconto di Cortazar sia necessario conoscere nei dettagli l'evoluzione della letteratura sud-americana dal '700 ad oggi.
Insomma, scoraggia abbastanza facilmente anche coloro che partono con le migliori intenzioni [e poi non è detto che se ne parli sempre con perfetta cognizione di causa - anche in buona fede].
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Khana, mi prendo una pausa dalla discussione per il week end ultra-nerd che mi aspetta... ma non credere che abbia già mollato, eh? :-P
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Per prima cosa bisogna dare per scontato che chi si avvicina a una pseudo storia del GDR o sua evoluzione fa una operazione intellettuale che non ha nulla a che fare con il giocare.
Se si parla di giochi per giocare la cosa migliore è provarli e infischiarsene da dove vengono ecc.
Anche nella storia dell'arte poco importa se un quadro e barocco o rinasimentale piuttosto che medievale, il proprio gusto personale la fa da padrone.
Ma se ti interessi alla storia dell'arte e la "Studi" le categorie possono essere utili per capire meglio.
Per questo non ci vedo nulla di male a creare degli insiemi e dei sotto insiemi per definire il nostro hobby preferito, io lo trovo interessante e stimolante. Fermo restando che è del tutto inutile quando gioco con gli amici.
Se interessa bene altrimenti si vive lo stesso, inoltre da sempre le categorie e i tecnicismi hanno sempre allontanto la gente sia che si tratti di arte che di giochi.
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Se si parla di giochi per giocare la cosa migliore è provarli e infischiarsene da dove vengono ecc.
Fanmail
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[cite]Autore: Brother Fang[/cite]Che descrizione si può dare ai giochi S0?
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1722&page=1#Item_28 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1722&page=1#Item_28)
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ok dico una piccola parte del mio pensiero... ma prima una premessa...
A chiunque interessi giocare, a chi non è interessato (o non conosce) le scienze sociali, i discorsi che porto avanti sono tutt'altro che interessanti. "Un gioco è un gioco! Si gioca!!!"... Come tutti gli scienziati sociali a me non interessa solo quello ma tutta la rilevanza psicosociale che sta dietro... Infatti a me non interessa creare definizioni per rendermi comprensibile a un novellino, a uno che non ne sa nulla, ma mi interessa un corpus di concetti, artefatti, teorie e tecniche che permettano a me esperto di analizzare il fenomeno sociale.
quindi quello che scrivo da qui in poi sarà davvero interessante solo per chi è interessato alla scienza....
Secondo me il discorso generazionale basato sulle caratteristiche di approccio al design mi sembra funzionale, a mio avviso ovviamente bisogna lavora bene per definire per ogni generazione alcune caratteristiche fondamentali, le cosiddette conditio sine qua non. In fondo non è molto diverso dai modelli psicosociologici riguardo le caratteristiche aziendali. (in fondo non esiste nessuna azienda sia puramente a modello fordista/meccanicista o organicista o post-modernista, sono sempre un insieme, uno spurio e si guarda a cosa più assomiglia, chi ne sa di scienze sociali ne capisce...). Inoltre bisogna trovare dei nomi veri, G1/G2/G3 sono troppo neutri, bisogna trovare dei nomi più significativi, che gli addetti ai lavori possono già far capire molto...
Io direi di aprire un thread a parte, specificamente su questo argomento con un grupppo specifico di persone che sono interessate alla cosa, se poi qui fosse troppo difficile (troppi utenti occasionali/non interessati che entrano a dire la loro senza seguire un certo lavoro) o non fosse permesso (o permissibili è un discorso in generale) possiamo trovare un altro luogo dove lavorare e scrivere qui solo il materiale su cui si è lavorato è profusamente e si è già raggiunto un accordo.
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Posso far nootare che è impossibile imporre una cosa del genere dall'alto?
Se si creasse un think tank come quello di cui parli, Iacopo, potreste anche arrivare a delle definizioni che vi soddisfino, ma poi difficilmente riuscireste a farle passare alla massa.
I termini che si usano adesso si sono affermati grazie ad una serie di ondate di presa di coscienza successive, magari guidate da un individuo con un particolare "carisma" che ha dato il via al fenomeno, e si sono diffusi a partire dal basso.
Sinceramente quello che proponi mi sembra un esercizio intellettuale. Interessante, e forse stimolante, ma inutile all'atto pratico.
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A me ovviamente interessa.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Sinceramente quello che proponi mi sembra un esercizio intellettuale. Interessante, e forse stimolante, ma inutile all'atto pratico.
Anche classificare le CA è inutile all'atto pratico :)
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[cite]Autore: khana[/cite]Anche classificare le CA è inutile all'atto pratico :)
non dovrei sparare boiate dicendo che è utile all'atto del game design.
sparo boiate?
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è corretto, ma anche una divisione storico-tecnologia è utile in quel senso.
Voglio fare un gioco G1. Piuttosto che G3, o (dio ci aiuti) G2.
Un po' come dire "cubista" o "impressionista".
In più, questo tipo di divisione aiuta anche la classificazione dei giochi nuovi e quindi la diffusione "giornalistica".
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Prima ancora di riflettere sulle categorie in se, bisognerebbe anche stabilire chi sarebbe il pubblico di destinazione che dovrebbe usufruire (o subire) quei termini.
Per esempio: a me personalmente, bastano e avanzano le definizioni forgite o quelle di uso comune su questo forum. Se un qualche utente abituale di GcG mi dice che un gioco è coerente, o incoerente, o S-0, io so esattamente (in linea di massima) cosa intende. Idem se dice Indie, o se dice tradizionale (anche se quest'ultimo ha già connotazioni molto più ampie).
Invece, mi sembra di capire che qui ci vuole un termine che 1- non offenda nessuno (almeno in teoria... Cioè che dia il meno possibile appigli a chi gioca col S-0 per sentirsi offeso) 2- sia facile da spiegare 3- si presti il meno possibile ad abusi da parte di chi lo usa a sproposito... *
Insomma un termine da "offrire" ai giocatori abituali che non conoscono le teorie di design di The Forge.
Una suddivisione per categorie storico-tecnologiche dei giochi, corretta e completa, è sicuramente interessante dal punto di vista epistemologico, ma.... Temo non potrà sostituire il termine New Wave. Perchè diventa una cosa "per addetti ai lavori" (come lo sono le tre categorie di CA) non un termine "per il pubblico" (come è ora New Wave, che viene utilizzato anche da chi non sa assolutamente di cosa sta parlando).
In breve: vogliamo fare una divisione storico-tecnologica dei giochi? Io ci sto, è sicuramente molto interessante.
Ma NON sarà un'alternativa al termine New Wave, perchè risponderà ad esigenze diverse e avrà, per forza di cose, destinatari e usufruitori diversi.
* ...e ovviamente un termine che, contemporaneamente, sia corretto dal punto di vista dei contenuti... cioè che "spieghi" correttamente ciò di cui si parla.
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Ma infatti, ho già personalmente dichiarato che l'attuale "3a generazione" è sinonimo di "New Wave".
Le differenze stanno proprio in quello che tu dici, oltre al fatto che se New Wave è "ciò che non è S-0", parla di pratiche di gioco e non di "giochi".
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Bè a me di offendere non frega molto, e per giocare non ho bisogno di definizioni, se mi si chiede come è un gioco lo gioco premettendo che ogni gioco va giocato come è scritto senza "parpuziarlo MAI" fine della teoria ;)
Se poi non funziona, non piace si può cambiare gioco e modificarlo ma sono questioni spinose e lunghe.
Trovo interessante invece fare una analisi sotrico stilistica del GDR che mi può aiutare a incasellare meglio i vari elelementi e analizzarli.
questo è per pochi, certo, anzi pochissimi, chi ne ha voglia di teorizzare ed elaborare un pensiero coerente rispetto a un mondo, il GDR, che di teoria "vera" ne ha vista ben poca.
Se poi nno frega nulla amen, però mi piacerrebbe provarci
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[cite]Autore: khana[/cite]Ma infatti, ho già personalmente dichiarato che l'attuale "3a generazione" è sinonimo di "New Wave".
Solo che così si torna al punto di partenza... ;) mi immagino già la discussione su un qualsiasi forum.
Utente1: "Nei giochi di 3a generazione non c'è sorpresa"
Utente2: "Cosa sono?"
Utente1: "Sono i new wave"
Utente2: "Ah ok. Sì hai ragione".
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Vabè dipende di cosa si vuole parlare, se di teoria o di chiacchera tra amici, a quel punto ha ragione chi dice di rarlare solo di giochi perchè NW non dice un tubo a uno che non ne sa nulla, meglio fare giochi concreti citando giochi simili a quello che si vuole giocare:
Ragazzi giochiamo al Solar? cosa è?
per prima cosa ragazzi non è D&D 3.5 ;)
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Posso far nootare che è impossibile imporre una cosa del genere dall'alto?
Perdonami, non vorrei sembrare offensivo perchè davvero non è questo l'intento... Ma credo che un simile pensiero ti viene solo perchè non hai abbastanza esperienza di scienze sociali... Prima di tutto non si tratta di imporre... Secondo, ma tu ne sai qualcosa dei modelli organizzativi aziendali? Eppure fanno parte della tua vita di tutti i giorni, non so il tuo caso specifico, ma magari ci lavori anche... E perchè secondo te al colloquio col selezionatore se lui ti diceva "Senta la nostra è una compagnia di tipo Organicistico, si caratterizza per un ampio investimento sul concetto di ruolo abbandonando quello obsoleto di compito..." tu ci avresti capito e avresti detto "ah, capisco, no guardi io cerco un qualcosa di stampo fordista col concetto ancorato su mansione e carrierismo"... Ovviamente no... Lo stesso dicasi per i gdr, la teoria, quella vera scientifica ( o per lo meno pseudotale) serve per chi ci lavora, e il campo applicativo va molto al di là di quello del giocarci la sera con gli amici...
[cite]Autore: Aetius[/cite]Sinceramente quello che proponi mi sembra un esercizio intellettuale. Interessante, e forse stimolante, ma inutile all'atto pratico.
Questo, anche se non tu nello specifico, è un pensiero che come psicologo mi altera molto... Non sono esercizi, è voler fare scienza, a chi cazzo è fregato dei sistemi non euclidei per anni, poi è saltato fuori che sono utili per capire il nostro mondo reale... E gli integrali? E la psicanalisi, la conosci bene? Che io conosca di inuitile all'atto pratico esiste molto poco, pensa che per le scienze sociali non è neppure inutile rifare esperimenti già fatti e straconfermati, se ti cambia l'approccio saltano fuori gli omini verdi...
COmunque io sono elitarista, questa non è una cosa che dovrebbe interessare molti ne che molti avrebbero le capacità e le conoscenze per portarla avanti, ma non vedo il problema dato che all'atto pratico, per chi è interessato solo al giocare e aspettare nuovi giochi, non cambia e non cambierà nulla ed è giusto che sia così...
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Iacopo, senti, non voglio far partire uno di quei flame epici me essere offensivo.
Mettiamola così: io umilmente credo che aver fatto X anni di università in quel campo non rendano accettabili uscite come questa sopra, dove spari termini tecnici per far vedere che ne sai. Posso farlo pure io e inoltre c'è wikipedia.
La tua idea dello sviluppo tra esperti inoltre, per quanto possa condividere il tuo discorso sull'esercizio intellettuale, mi pare inutile in quanto ammesso e non concesso che ne esistano, non è difficile fare un tread dove si risponda solo a quello interessante e si lasci cadere i post di chi entra e non ne sa niente (whisperandoli sulle discussioni giuste, tra la'ltro si può fare)
Ti assicuro inoltre, che la tassonoma che stai buttando là, ovvero catalogando sistemi aziendali, non è una cosa propria delle scienze sociali, lo fanno altre scienze e anche non scienze.
Ma non mi convincerai mai che per fare questi discorsi sul gdr serva una laurea, ne tantomeno una laurea in scienze sociali.
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non credo sia quello che dicesse. credo dicesse solo che è normale, e non c'è nulla di male nel farlo, adottare delle terminologie specifiche per discutere, in certi contesti.
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[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Ma non mi convincerai mai che per fare questi discorsi sul gdr serva una laurea, ne tantomeno una laurea in scienze sociali.
No... mai detto, non sono particolarmente interessato a queste prospettive... Ognuno faccia quello che gli pare più opportuno... Per fare discorsi sociali su gdr serve essere competenti sulle scienze sociali, per farne discorsi tecnici serve essere competenti sul design (attualmente direi che ciò coincide molto con il conoscere bene la forge theory)... Io non dico che se non hai la laurea non puoi parlarne, parlo del fatto che un laureato sente il bisogno di parlarne da laureato...
Comunque non parlavo per atteggiarmi... Fosse per quello i termini che ho citato non sono nemmeno poi così scritti bene, era solo una specie di esempio per significare che nella vita di tutti i giorni, della realtà che ci circonda, noi non parliamo per conoscenza di termini tecnici, ma per opinioni personali al più corroborate da esperienza e qualche lettura, ma nella realtà poi chi veramente vuole studiarci sopra diventa molto specifico e a tratti incomprensibile per chi non ci capisce... E questo in risposta a Ezio che mi diceva che i termini devono essere fruibili alle masse... Forse hai ragione, ho sbagliato esempio, avrei dovuto fare quello della macchina, ognuno di noi usa la macchina e i mezzi motorizzati, ma quanti di noi, se si mettessero a parlare col meccanico, ma parlare davvero, capirebbero, eppure ciò non inficia la nostra capacità di decidere quale macchina è adatta a noi quando decidiamo di comprarne una, è lo stesso esempio, ma non serve essere laureati, serve essere meccanici, cosa che non siamo ne io ne te... Secondo me, il gdr, come qualsiasi altra cosa può avere un livello di discussione e conoscenze che deve essere fruibile alle masse e un livello che interessa solo ai tecnici, non è una novità nemmeno qui, quante volte abbiamo concordato che fondamentalmente la forge theory serve per lo più a chi vuole fare design, e quante volte Moreno ha dovuto baccettare gente che prendeva i termini e li usava come voleva senza averli capiti davvero. Non serve per giocare il BM, al più, per gli interessati, può aiutare. Per il resto io ho solo esplicitato il mio desiderio di fare discorsi veramente tecnici, sul gdr, nel campo delle scienze sociali, dato che essendo una attività gruppale mi sembra rientrare appieno nelle scienze sociali. Non lo dico per atteggiarmi qui davanti a voi, lo dico perchè è un mio interesse personale di cui vedo interessanti prospettive per il mio futuro professionale... Queste cose non posso farle da solo, ma con altri interessati, non solo al giocare ma al teorizzare, e penso sia il posto migliore dove farlo...
Comunque non capisco dove si trovi realmente la parte irritante del mio discorso...
Detto questo, non voglio generare flame neanche io, se qualcun'altro oltre Khana è interessato a ciò di cui sto parlando, me lo faccia sapere vediamo se possiamo organizzarci, per il resto la pianto di ammorbare questo thread con le mie posizioni estreme, superiori e saccenti... Anche se, davvero, non volevo venissero percepite come tali...
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io ho molto interesse in questo approccio più teorico per cui contatemi pure.
Le mie competenze sono di tipo artistico e ho dimestichezza con l'analisi critica e artistica, oltre a dilettarmi in game design da 4 5 anni.
Sinceramente ambirei a una analisi storico critica del GDR senza nessuna pregiodiziale di gusto o propagandistica (anche a fini di bene).
Un discorso analitico storico che trovi i punti di sviluppo, i nodi fondamentali del GDR senza appoggiarsi necessariamente a teorie operative come il BM che comunque nasce per produrre giochi non per analizzare in modo teorico il GDR stesso.
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]il BM che comunque nasce per produrre giochi non per analizzare in modo teorico il GDR stesso
Il Big Model è un'analisi/descrizione del gioco di ruolo giocato visto come attività sociale, non nasce per produrre giochi. Citando dal Glossario (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html), il modello è A description of role-playing procedures as embedded in the social interactions and creative priorities of the participants.
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Si ma è implicito nella sua analisi una finalità più operativa "per giocatori" che uno studio teorico a se stante, almeno io l'ho capito così dalle premesse.
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Dipende da cosa intendi: l'obiettivo del modello è analizzare il gioco giocato al tavolo, penso per identificarne le caratteristiche e le problematiche; che questo sia utile alla progettazione dei giochi a quanto ne so è un utile effetto secondario, ma non lo scopo.
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Iacopo, neanch'io voglio essere offensivo, ma... che ne sai tu di catalogazioni? Io sono un archivista, e ho passato praticamente tutta la mia vita adulta (da studente prima e da lavoratore occasional-precario poi) a ordinare libri, documenti, concetti, a creare sistemi di catalogazione e di confronto tra oggetti, dalle serie di vasi neolitici per capirne l'evoluzione ai romanzi gialli.
Potrei dirvi che esiste un solo aspetto significativo del gdr da prendere in considerazione, citarvi Ranghanatan e Panizzi e dire che le catalogazioni che state proponendo difettano nella scelta degli elementi significativi, e quindi non sono né utili né fruibili. Scientificamente, intendo.
Però preferisco discuterne piuttosto che fare questo.
Per il resto... yay Zero! ;-)
Nessuna offesa presa, nessuna data ^^
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Mah...
Io faccio notare 2 cose.
1. La prima è un ribadire quanto detto da Mauro, il BM è (parole della Boss) un Framework di analisi per lo studio dell'attività del GdR. Non riguarda per niente i giocatori, che invece possono tranquillamente giocare senza sapere il significato di un singolo termine del glossario.
Il BM serve per poter capire le discussioni "dotte" sull'utilizzo delle tecniche nei sistemi di gdr. E' una stele di rosetta per discorsi riferiti alle applicazioni delle meccaniche.
Purtroppo in Italia siamo ad un livello in cui si sta discutendo... dei termini contenuti sulla stele di rosetta. Utilità? nulla.
2. TUTTE le obiezioni che state facendo a me e, soprattutto, a Iacopo sull'utilità di questa divisione in "generazioni" hanno lo stesso identico tono e le stesse identiche parole di chi pubblicamente sostiene che la categorizzazione delle CA non serva a nulla. Sembra che stiate facendo copia e incolla con i post di chi pubblicamente denigra il Big Model e la teoria forgita.
Compresa la "non serve una laurea per parlare di gdr", frase letta copiose e ripetute volte in diversi forum ogni volta che qualcuno cita Edwards.
Se dovessi quindi analizzare questo dal lato comportamentista, se ne evince che "state difendendo una bandiera" (magari inconsciamente).
Non c'è nessuna bandiera da difendere, non è una lotta tra termini; è un di più che mira a qualche utilizzo differente e per il quale "parpuzio", "new wave" e "system-0" non risultano, per osservazione diretta, termini appropriati.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]che ne sai tu di catalogazioni?
che ne sai tu dell'angoscia? XD
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Fra, per me quel commento volevi metterlo in whisper, altrimenti è un po' troppo criptico...
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effettivamente si, ma tra un and un or e uno xor mi ero convinto di averlo già fatto.....
troppo tardi oramai c'è, ma la cripticita rimane, magimagia cosa sarà mai?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Potrei dirvi che esiste un solo aspetto significativo del gdr da prendere in considerazione, citarvi Ranghanatan e Panizzi e dire che le catalogazioni che state proponendo difettano nella scelta degli elementi significativi, e quindi non sono né utili né fruibili. Scientificamente, intendo.
Però preferisco discuterne piuttosto che fare questo.
sarebbe interessante il parere di un esperto a riguardo, però.
[cite]Autore: Fra[/cite][cite]Autore: Aetius[/cite][p]che ne sai tu di catalogazioni?[/p]
[p]che ne sai tu dell'angoscia? XD[/p]
che ne sai tu di un campo di grano?
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[cite]Autore: Domon[/cite]sarebbe interessante il parere di un esperto a riguardo, però.
Più che altro mi piacerebbe sapere quale è quell'unico elemento significativo e sarei curioso di leggere suddette citazioni :)
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Fra[/cite][cite]Autore: Aetius[/cite][p]che ne sai tu di catalogazioni?[/p]
[p]che ne sai tu dell'angoscia? XD[/p]
[p]che ne sai tu di un campo di grano?[/p]
ci vivo di fianco :P e intorno ne ho uno di angurie :P
citazione musicale ignorata massicciamente
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Preferirei di no, Khana. Evito volentieri la guerra dei titoli. Se ci si sente particolarmente competenti in una disciplina che può rientrare nell'analisi del gdr si apre un blog, scrive degli articoli e poi li sottopone alla "comunità". Se prenderanno piede vorrà dire che aveva ragione, o quantomeno che le sue idee sono davvero condivisibili. Discorsi di elitismo su un forum di discussione mi sembrano un po' sciocchi...
Detto questo dimenticatevi che sono un archivista/bibliotecario (bibliotecario, strettamente, ma ormai non ho ben chiaro neanch'io il reale confine tra le due cose. E dire che una volta mi sembrava così evidente...) e prendete le mie parole come quelle dell'ultimo imbecille che sta dando un suo parere ragionato, perché davvero non sono altro.
Si parla di catalogazione, giusto? Di un sistema per classificare i giochi. Mi permetto quindi di fare un piccolo esercizio mentale. Creo una "biblioteca perfetta", senza limiti di spazio e risorse, in cui se vogliamo possiamo anche mettere un singolo libro per scaffale, e la riempio con tutto il materiale a mia disposizione, ordinato secondo il miglior modo possibile, ovvero secondo il metodo che renda la fruizione del materiale raccolto il più facile possibile.
Il difficile sta nel trovare quale sia questo modo.
Adesso come adesso ci sono due armadi, uno etichettato "Parpuzio", l'altro "New Wave", e questo sistema ha rivelato la sua inadeguatezza. Stiamo ora discutendo su come etichettare i nuovi scaffali, e secondo quale criterio riempirli.
Innanzitutto bisognerebbe definire un obiettivo. La nostra biblioteca immaginaria deve essere una biblioteca "pubblica" o specialistica? Vogliamo che sia usata per diffondere il proprio contenuto al maggior numero di persone possibili o che sia uno strumento di consultazione specialistico?
La scelta di questo aspetto cambierà radicalmente la struttura della nostra rinnovata biblioteca, poiché cambia il tipo di fruizione da semplificare il più possibile.
I potenziali valori significati che possiamo individuare nel nostro oggetto (i giochi di ruolo) sono, come sempre, infiniti. Potremmo catalogarli per anno di edizione, casa editrice, autore, colore della copertina, numero di pagine, lunghezza massima delle parole. A seconda del pubblico che dovrà fruire la nostra biblioteca sceglieremo da questo calderone infinito un o più valori che ci guideranno nella nostra catalogazione, e li sceglieremo in base a quello che è più utile ai nostri utenti che caratterizza meglio le opere a partire dalla loro prospettiva.
Pere esempio: ci interessa studiare il fenomeno dal punto di vista storico, la sua evoluzione? La risposta qui è semplice e diretta: dobbiamo privilegiare l'anno di edizione, senza se e senza ma. Non possiamo parlare di generazioni, che sono una sovrastruttura soggettiva, al massimo di decenni. Ci penseranno poi gli studiosi ad analizzare il materiale che noi abbiamo reso fruibile.
Nel creare la nostra biblioteca virtuale posso individuare due categorie possibili di utenti: lo "studioso" e il fruitore generico. Il fruitore generico è chi gioca e basta, la sua esigenza è riconoscere un gioco dall'altro secondo il tipo di esperienza che propone, ci chiede di indicargli dove trovare un gioco che possa dargli l'esperienza voluta. Lo studioso cerca i giochi per analizzarli più a fondo, per capire come forniscono una data esperienza.
In entrambi i casi credo che il nostro elemento significativo dovrebbe essere il Sistema (o meglio, il sistema che promuove. Non mi importa, ora, se Cani può essere giocato col S0, non è quello che promuove). Non tanto perché "does matter", ma perché è un elemento fortemente significativo. Comprende gran parte delle "cose importanti" da sapere su come si gioca un gioco, è a sua volta un insieme che raccoglie tutta una serie di elementi caratterizzanti (le regole).
Perché?
Soprattutto perché ha il vantaggio di essere intrinseco al gioco. È il gioco a possedere (o promuovere) un sistema, e da questo dato reale e osservabile deriva una discreta certezza nella catalogazione. Chiunque è in grado di individuare un Sistema dietro un gioco dopo averlo provato, e quindi infilarlo nello scaffale giusto, insieme agli altri giochi che promuovono quel sistema (una volta inteso cosa SIA il sistema, do per scontato che ci accordiamo sul Principio di lumpley). È sempre il Sistema a veicolare una data esperienza di gioco, sarà quindi utile ad entrambe le utenze che ipotizzo sopra, che potranno raggiungere un dato scaffale e trovarvi riuniti tutti i giochi che presentano caratteristiche simili in questo senso.
Il difetto del Sistema è l'essere un po' "piccolo". Molti scaffali avranno un solo volume, altri potrebbero essere più pieni. Su questo problema le esigenze della nostra utenza si dividono, e noi dobbiamo quindi prendere strade separate.
Allo "studioso", tendenzialmente, la molecolarizzazione non importa. La sua esigenza principale è quella della precisione. Deve essere in grado di fare un ragionamento preciso su una serie di regole e meccaniche e i propri effetti. Tant'è vero che nelle discussioni di teoria migliori, a partire dagli essay GNS, si finisce a parlare sempre a parlare di singoli giochi e sistemi di gioco. In questo senso addirittura il Titolo potrebbe essere il valore che cerchiamo, dato anche che che spesso Sistema e Titolo coincidono (la questione dello scaffale con un solo gioco vista prima).
L'utente generico potrebbe trovare utile anche un ulteriore livello. In questo caso ho ancora dei dubbi, ma credo che forse potrebbe essere utile una divisione per metodologia di diffusione: grande distribuzione, piccola distribuzione, indie, dato che queste caratteristiche tendono a portare con sé anche valori di design piuttosto marcati. Non sono ancora giunto a conclusioni su questo argomento, però, e quanto scritto nell'ultima frase potrebbero essere boiate atomiche che mi rimangerò la settimana prossima.
Il fatto è che queste macro-categorie non sono sufficienti, bisogna scendere più a fondo e creare un livello più specifico.
Avrete già capito dove voglio andare a parare, immagino.
Il livello più specifico a cui possiamo scendere senza snaturare gli oggetti classificati è di nuovo il Sistema (o il Titolo). Sfruttandolo insieme all'ipotetico livello superiorio possiamo dare al nostro "utente generico" un'idea precisa su dove trovare quello che cerca.
Rimangono in sospeso due questioni: insegnare al nostro utente ad usare la catalogazione (ovvero fargli capire cosa fanno i singoli sistemi) e capire quali giochi vanno su quali scaffali (ovvero quale sistema promuovano).
Il primo ostacolo ha una sola soluzione: giocare e far giocare.
Il secondo lo rimetto a chi è più bravo di me in queste cose. Tecnicamente potrebbe essere vero o falso che D&D e Vampiri hanno un solo sistema, definirlo adesso non lo considero il mio compito.
Citazioni da autori purtroppo non ne ho. Raghanatan e Panizzi erano una boutade, giusto due biblioteconomi che ammiro profondamente, ma quello che ho scritto sopra proviene da considerazioni talmente basilari alla disciplina che sarebbe come cercare di citarvi George Mackey per spiegare le moltiplicazioni.
Ovviamente siete perfettamente liberi di dire che quanto ho scritto sopra siano cazzate ma, per favore, qualunque sia il vostro titolo di studio fatelo discutendo e motivando ;-)
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Secondo me, la tua esperienza sarebbe davvero fondamentale per riuscire nell'intento dichiarato di catalogare i giochi in modo "neutro".
Il problema dell'approccio utente/studioso, Melvil Dewey lo risolve con la notazione decimale "multilivello" del sistema di Harris (a sua volta derivato dalla divisione del sapere di Bacone).
Quindi si potrebbe seguire un approccio simile che sia in grado di tenere conto di una buona e rappresentativa selezione degli elementi che hai tirato in ballo, magari comprendendo anche il famigerato "genere" (fantasy, sci-fi, ecc...) in modo che si possa individuare a "prima vista" l'appartenenza a più livelli di scelta.
Senza voler fondare nulla in questo specifico post, si potrebbe partire da una lista di specifiche categorie già usate singolarmente e trovare una "stinga" che le comprenda.
Tipo
CA.Generazione.Decennio.Sistema.VersioneSistema.Genere , chiaramente ispirato a Dewey, ma non necessariamente numerico decimale.
(lo so che la CA è già un elemento controverso, ma è un esempio).
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Questo mess è un doppio whisper per Jhana e iacopo. siccome non so come farlo consideratelo tale
1. Non volevo essere distruttivo: mi piace l'idea della catalogazione e se non siè capito dal mio post è colpa mia
2. Non era nelle intenzioni un attacco a voi, specialmente iacopo
3. Non mi riconosco per niente nel punto due di Khana, e ti assicuro che il mio intento era solo quello di dire "attenzione non facciamo gli elitari su basi soggettive"
4. Mi piacerebbe che la discussione continuasse come sa facendo e non mi piaceva di aver messo il solito post killer tread.
5. Per cui mi scuso se ho fatto, come dire, irritare qualcuno, e spero che in caso di "questioni in sospeso" potremo chiarirci, se volete, all'internos con
Tonro nell'ombra a Lurkare!
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Credo che sarebbe più utile un approccio analitico-sintetico come quello di Ranghanatan, in modo da non scadere in una catalogazione tassonomica che ridurrebbe la possibilità di confronto e individuazione di un testo. Applicando una serie di filtri successivi dati dall'esperienza sarebbe facile individuare il gioco specifico per le proprie esigenze. In realtà è quello che proponi tu stesso nel post qui sopra. La Dewey centra poco col tuo esempio, dato che è rigorosamente gerarchica, mentre il tuo esempio è tipico di una ricerca per analitico-sintetica non gerarchizzata.
Faccio presente anche che sarebbe utile non utilizzare elementi controversi, ma reali e dimostrabili fattualmente. CA e Generazione sono quindi fuori gioco.
La domanda che mi faccio è qui prodest? A chi giova?
Avessimo davvero una biblioteca di giochi da cui fisicamente dare via giochi il discorso che fai sarebbe non solo importante, ma fondamentale.
Purtroppo tale biblioteca non esiste, se non nelle nostre menti, e quello che stiamo cercando ora sono definizioni e categorie da utilizzarsi in un discorso compiuto, non possono essere quindi troppo complesse. Da qui l'esigenza di trovare un dato unico con cui identificare un gioco o una serie di giochi immediatamente riconoscibili come appartenenti ad una medesima classe.
Come ho detto si qualunque cosa al di sopra del Sistema, a mio parere, finirebbe per creare gruppi troppo vasti per essere fruibili o classificazioni troppo complesse e troppo separate dalla realtà sensibile per essere immediatamente comprese.
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Sì ma dall'altro lato, usare solo il sistema come identificativo richiede la conoscenza enciclopedico-totale di tutti i sistemi esistenti e, obiettivamente, credo che l'unico sia Moreno...
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No, c'è anche Edwards :-P
Comunque no, non è del tutto vero.
La nostra biblioteca è, di nuovo, virtuale, fatta di parole, un costrutto mentale utile all'analisi e sfruttabile solo virtualmente, col dialogo.
Stando così le cose non abbiamo la necessità di catalogare tutto e subito. Non i serve prendere ORA tutti i giochi del mondo e inserirli in uno scaffale.
Il vantaggio di avere un sistema di catalogazione (anche mentale) ancorato alla realtà fattuale e legato ad un valore che identifica univocamente un oggetto è che puoi espanderlo man mano che vai avanti. Incontrando un nuovo gioco (nuovo perché appena scritto o perché prima non lo conoscevi) sai già su quale scaffale metterlo o, al limite, puoi creare facilmente un nuovo scaffale, ed etichettarlo senza fatica in modo che tutti gli altri possano trovare quell'opera, cioè tutti possano capirti quando parli. La ragionevole certezza che tale catalogazione sia corretta (quindi fruibile, quindi ci si possa capire quando si parla) si ha appunto perché l'elemento significativo della catalogazione è il Sistema (o il Titolo), che è fattuale.
@Zero: La soluzione al tuo problema è duplice:
1) Manda due whisper separati
2) Meno Kelle Terre! :-P
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Ok, ma presupposto che parliamo del System-Lumpley, siamo di nuovo nel contesto System-0 / non System-0
Che tipi di Sistemi avevi intesta? I nomi commerciali dei regolamenti?
Tutte le divisioni fatte così poi hanno quell'orrenda categoria "altro" in cui ci finisce "tutto quello che non so catalogare".
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No, non siamo nel contesto System 0/Non system 0. Siamo nel Contesto System 0/ Polaris/ Cani/ IAWA ecc... da qui quello che dico sopra sull'essere significativo del valore "Titolo", dato che si assiste ad una parziale sovrapposizione dei due concetti, almeno in ambiente indie.
Avremmo diversi "scaffali", ognuno con la sua etichetta:
S0: AD&D, GURPS, Vampiri...
OD&D: OD&D
CANI NELLA VIGNA: Cani, Prinnces Kingdom, Jedi in the Force
AGON: Agon
POLARIS: Polaris, Thou Art But a Warrior, Mirabilia (eheheh ;-) )
FIASCO: Fiasco
...
e così via. Se poi il Sistema ha un nome a sé (tipo quello di IAWA, che non ricordo), ben venga, ma tant'é.
La categoria "altro" poi non viene proprio ad esistere, non essendo una catalogazione baconiana come la CDD. Non proponendosi di catalogare lo scibile, ma il reale patrimonio della "biblioteca", ogni singolo gioco troverà la sua collocazione. Ogni gioco nuovo che esce verrà automaticamente catalogato secondo una categoria percepibile e non fraintendibile, trovando quindi la sua collocazione senza bisogno di ricorrere alla categoria "altri".
L'unica alternativa che mantenga le medesime proprietà è catalogare per Titolo, ma in questo caso dovremmo farlo davvero e smettere di parlare di S-0 e iniziare a distinguere anche tra Vampiri e D&D.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]iniziare a distinguere anche tra Vampiri e D&D.
Su questo io sono sempre stato d'accordo; ma più che con questi tre titoli che hai messo tu, farei differenze tra Chtulhu, D&D, Ars Magica e (da quanto dice Moreno) anche Rune Quest.
Vampiri, o per meglio dire WoD, dovrebbe comunque fare categoria a se, perché ha davvero poco in comune con D&D o con Chtulhu.
Non penso che questo sia quel modo di catalogare a cui stavamo mirando, ma credo possa essere un ottimo inizio per poi confrontare i vari "record" e capire se possono essere inseriti in macrocategorie più ampie.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Soprattutto perché ha il vantaggio di essere intrinseco al gioco. È il gioco a possedere (o promuovere) un sistema, e da questo dato reale e osservabile deriva una discreta certezza nella catalogazione. Chiunque è in grado di individuare un Sistema dietro un gioco dopo averlo provato, e quindi infilarlo nello scaffale giusto, insieme agli altri giochi che promuovono quel sistema (una volta inteso cosa SIA il sistema, do per scontato che ci accordiamo sul Principio di lumpley)
Però... secondo il Principio di Lumpley il Sistema è come i giocatori concordano sugli eventi immaginati, quindi può cambiare da gruppo a gruppo: "Gianni è timido e non riesce a urlare, quindi quando il suo PG urla tiene in mano il dado nero" farebbe parte del Sistema di quel gruppo, no? Quindi come si fa a fare una simile catalogazione?
[cite]Autore: Aetius[/cite]Se poi il Sistema ha un nome a sé (tipo quello di IAWA, che non ricordo)
Antology Engine.
[cite]Autore: Aetius[/cite]non essendo una catalogazione baconiana come la CDD
Ossia (sia la catalogazione baconiana, sia la sigla "CDD")?
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A veh, Mauro mi ha preceduto.
Stavo per scrivere che il Sistema da solo, inteso come Lumpley, non categorizza nulla e la lista si Ezio è fatta di Nomi di Regolamenti.
Secondo me c'è un'altra strada, comunque la quantità di informazioni avuta oggi per me è sufficiente e devo elaborare, quindi riapparirò in questo thread quando avrò qualcosa da aggiungere. :)
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Khana...a cosa state mirando?
Come ho detto non può esistere un sistema di catalogazione universale: le cose non nascono in insiemi. Siamo noi ometti che le mettiamo lì, e lo facciamo secondo le nostre esigenze. Se vuoi posso crearti un sistema di riferimenti che identifichi i giochi in base al numero di volte in cui viene citata la parola "Bacon", e sarebbe correttissimo. Il sistema di classificazione di un universo deve essere funzionale alla sua utenza, agli scopi che ha chi lo usa.
Senza aver ben chiaro questo non si può procedere ad una catalogazione. Punto. Questo è l'unico punto su cui non transigo, perché... perché non si può transigere u.u
È il 2+2 dell'archivistica. La catalogazione efficace parte da e ritorna a la sua funzionalità primaria, e non è separabile da questa. È un corollario della Seconda Legge di Raganhatan che può essere esteso anche a questo contesto, che non è il suo originale (dato che nasce per le biblioteche pubbliche).
L'analisi di come lo scopo sposti le tecniche da utilizzare l'ho fatta prima.
Se lo scopo è raggiungere il pubblico dobbiamo utilizzare qualcosa che il pubblico possa fruire e sfruttare, e da qui l'uso del Sistema come elemento fondamentale, come ho detto prima. Qualcosa di fattuale che chiunque possa sfruttare per la propria catalogazione mentale e che consenta di creare un linguaggio comune automaticamente, proprio perché parte da un'esperienza concreta.
"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"Un New Wave"
Che informazioni ha veicolato? Nessuna
"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"Terza generazione"
Tante quanto prima
"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"Usa il sistema di Polaris"
Ecco, l'ho identificato abbastanza per poter iniziare a capire davvero che esperienza veicola. Posso ulteriormente specificare, ora che "ha il colore arabo e aggiunge la meccanica della Discordia".
L'alternativa per ottenere un effetto simile è catalogare per titoli.
"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"È Thou Art but a Warrior. Tieni, provalo"
Entrambi i metodi sottintendono una conoscenza diretta del gioco in questione, ma è inevitabile: non puoi catalogare qualcosa che non conosci, MAI.
[cite]Autore: khana[/cite]Su questo io sono sempre stato d'accordo; ma più che con questi tre titoli che hai messo tu, farei differenze tra Chtulhu, D&D, Ars Magica e (da quanto dice Moreno) anche Rune Quest.
Vampiri, o per meglio dire WoD, dovrebbe comunque fare categoria a se, perché ha davvero poco in comune con D&D o con Chtulhu.
Non mi hai capito. Titoli. Ogni singolo gioco a parte. Quei tre titoli sono un esempio, e i tre punti proseguono la lista. Se vuoi catalogare per titoli devi fare così. Parlare Di D&D, CoC, Vampiri, Werewolf, Cani, AiPS, SS, tutti separatamente. Apri il volume, leggi il frontespizio... quello.
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Crospostato, ma faccio prima a fare un nuovo post:
Come ho detto nel primo post prendo in considerazione il sistema che un gioco promuove. Questo è abbastanza inequivocabile. Ora non mi importa se Cani può essere giocato col S0, non è quello che promuove. Il sistema scritto nel manuale da già abbastanza informazioni per procedere come ho fatto.
[cite]Autore: Mauro[/cite]Però... secondo il Principio di Lumpley il Sistema è come i giocatori concordano sugli eventi immaginati, quindi può cambiare da gruppo a gruppo: "Gianni è timido e non riesce a urlare, quindi quando il suo PG urla tiene in mano il dado nero" farebbe parte del Sistema di quel gruppo, no? Quindi come si fa a fare una simile catalogazione?
Io di teoria non ne so mezza, però mi sembra che se si riesca ad identificare un S0 a partire da pochi punti ed omettendo questo genere di regole (e ci si riesce... ci riesco persino io) si possano trovare anche "gli altri"
Se però mi dite che è ancora troppo soggettivo non c'è problema.
Abbiamo un'alternativa, che è quella di usare i Titoli dei vari giochi che, a questo punto, rimarrebbe l'unico dato univoco non fraintendibile.
[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: Aetius[/cite][p]non essendo una catalogazione baconiana come la CDD[/p]
[p]Ossia (sia la catalogazione baconiana, sia la sigla "CDD")?[/p]
Scusa, mi sono lasciato prendere.
Mi riferivo al tentativo di Bacone di catalogare lo scibile umano, a cui fa indirettamente riferimento Dewey quando crea la Classificazione Decimale Dewey (CDD), ovvero quella che quasi sicuramente usa la tua biblioteca di quartiere o quello che avete a Milano (a parte l'Ambrosiana non conosco la situazione meneghina), cioè quella che si presenta con questo aspetto: 793.435 098
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[cite]Autore: Aetius[/cite]"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"Usa il sistema di Polaris"
Ecco, l'ho identificato abbastanza per poter iniziare a capire davvero che esperienza veicola. Posso ulteriormente specificare, ora che "ha il colore arabo e aggiunge la meccanica della Discordia"
Questo lo capisco, però non è il Sistema secondo lumpley; questo perché tale Sistema si vede al tavolo: comprende le regole, ma non si esaurisce in esse. Per questo ti chiedevo come il Sistema secondo lumpley possa essere usato per catalogare.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Non mi hai capito. Titoli. Ogni singolo gioco a parte. Quei tre titoli sono un esempio, e i tre punti proseguono la lista. Se vuoi catalogare per titoli devi fare così. Parlare Di D&D, CoC, Vampiri, Werewolf, Cani, AiPS, SS, tutti separatamente. Apri il volume, leggi il frontespizio... quello
Se due giochi avessero lo stesso titolo (esiston mi pare tre Polaris) la cosa come si potrebbe risolvere?
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È un caso particolare, Mauro. Non vale la pena di far saltare un intero sistema di catalogazione per un'eccezione che può essere prevedibile.
In questo caso, che mi sembra più unico che raro, dovremmo cercare un secondo elemento significativo. Ad istinto direi... nome dell'autore. "Parlo di 'Schiavi della Brigna', di Baker" "Ah, no, io intendevo 'Schiavi della Brigna' di Hagen".
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Per quanto riguarda il sistema (ti rimando anche alle domande fatte qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=43335))? Non ho chiaro perché dici che quella catalogazione sarebbe secondo il Sistema (lumpley), a me pare secondo il sistema (regolamento stampato)...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"Usa il sistema di Polaris"
Ecco, l'ho identificato abbastanza per poter iniziare a capire davvero che esperienza veicola. Posso ulteriormente specificare, ora che "ha il colore arabo e aggiunge la meccanica della Discordia".
Narrativista Masterfull basato su Polaris con ambientazione Arabeggiante.
Oppure
NAR.MM.Polaris.Arabo o una cosa simile.
[cite]Autore: Aetius[/cite]non puoi catalogare qualcosa che non conosci, MAI.
vero, ma puoi creare categorie e far risalire oggetti a quelle categorie, fino a quando non ci sia dimostrabilità che un oggetto crea una ulteriore categoria a parte.
Pensa alla categorizzazione delle specie, è in continua revisione, ma è comunque funzionale.
A cosa miriamo? Credo, sostanzialmente, a rendere più fluida la comunicazione.
"Che gioco è Thou Art but a Warrior?"
"È Thou Art but a Warrior. Tieni, provalo"
non è comunicazione. E' gioco. Dove c'è il gioco giocato, la comunicazione non serve.
Serve una forma di comunicazione che possa far passare informazioni sui giochi.
Se poi Iacopo ha anche altri intenti scientifici o applicativi, questo te lo dirà lui quando potrà, chiaramente.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Per quanto riguarda il sistema (ti rimando anche alle domande fattequi (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=43335))? Non ho chiaro perché dici che quella catalogazione sarebbe secondo il Sistema (lumpley), a me pare secondo il sistema (regolamento stampato)...
Lo vedi perché non parlo volentieri di teoria, neanche quando si tratta di interfacciarla con "conoscenze accademiche" di cui sono sicuro?
Potrebbe benissimo darsi che non abbia capito cosa si intende per sistema, e quello che ho fin'ora chiamato sistema si chiami "motore" o altro.
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Il Sistema secondo lumpley è dovrebbe essere questo: System (including but not limited to ‘the rules’) is defined as the means by which the group agrees to the imagined events during play; se quando Mario fa una E con le dita il suo personaggio sta parlando in Elfico, "Quando Mario fa una E con le dita il suo personaggio sta parlando in Elfico" mi pare rientrare nel Sistema, secondo quella definizione. Ma è una cosa del gruppo di Mario, non del gioco.
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Esatto.
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Ok, fin qui ci arrivo e non ci sono problemi.
Come mai allora definiamo il Sistema 0?
Non è forse vero che un gioco promuove un dato sistema, al di là dei piccoli adattamenti del gruppo? Adattamenti tipo "E con le dita" (come fai?!?! O.o).
Ecco, quello.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non è forse vero che un gioco promuove un dato sistema, al di là dei piccoli adattamenti del gruppo?
Credo che "al di là dei piccoli adattamenti del gruppo" ci sia il regolamento stampato, che (se ben spiegato e applicato) e l'unica cosa che sarà certamente presente in tutti i gruppi.
[cite]Autore: Aetius[/cite]"E con le dita" (come fai?!?! O.o)
Indice, medio e anulare allungati, pollice e mignolo chiusi, tieni la mano orizzontalmente.
Aggiunta: o con un qualsiasi alfabeto muto.
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EDIT: cancellato
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Il Sistema secondo lumpley è dovrebbe essere questo:System (including but not limited to ‘the rules’) is defined as the means by which the group agrees to the imagined events during play; se quando Mario fa una E con le dita il suo personaggio sta parlando in Elfico, "Quando Mario fa una E con le dita il suo personaggio sta parlando in Elfico" mi pare rientrare nel Sistema, secondo quella definizione. Ma è una cosa del gruppo di Mario, non del gioco.[/p]
Nel gruppo di Mario l'elfico corrisponde al francese, e quando si visita una città di elfi, Mario, giocatore del bardo del gruppo, mette musica francese in sottofondo. :)
(Scusate il momento di leggerezza, mi fa sempre ridere che Mario sia il giocatore di ruolo generico, viene fuori una volta ogni due giorni. ^^)
In realtà volevo dire che questo è un topic molto bello. Mi ha fatto intuire la profondità e la bellezza di conoscenze che non possiedo e posso solo immaginare, e di questo volevo ringraziarvi.
In termini più prosaici, fan mail. A tutti. Continuerò a seguirvi con interesse.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]che ne sai tu di catalogazioni?
Beh per quel che compete nel mio ramo (la psicologia) di classificazioni ne ho viste, tutte valide da un punto di vista prettamente soggettivo alla cornice teorica dell'autore (molte non condivise da parte mia), le ho capite. Di teoria della catalogazione in generale non so molto, suppongo non ne sapessero molto di più gli autori che ho studiato in questi anni.
Penso di avere quindi abbastanza conoscenza per poter fare una catalogazione nell'ambito psico-sociale, e penso anche ci vorrà del tempo perchè arrivi ad un livello accettabile.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Discorsi di elitismo su un forum di discussione mi sembrano un po' sciocchi...
Non sono sciocco, nemmeno contingenzialmente al momento in cui ho scritto la frase che te l'ha fatto pensare, sono concreto, ma non si tratta di elitismo per esclusione, ma elitismo perchè so che sarebbero in pochi interessati a farlo. Per capirci, non è che edwards sia stato aiutato da moltissimi quando ha scritto tutto ciò che sta intorno al BM... Perchè, io ritengo che siano stati in pochi ad avere la voglia, l'affinità mentale, le competenze e il tempo per dedicarcisi. Edwards non è un elitarista, ma non si può negare che il lavoro sia stato portato avanti da una elite, capite che intendo? Ecco, se avete capito parlavo in quel senso e non nel senso che adesso scrivo la lista di chi voglio e chi non voglio.
Un blog l'ho aperto e scriverci sopra ci scrivo, ma amo di più il lavoro di gruppo, multi approccio e multi teorico... Per questo scrivo qui e non lavoro privatamente...
Comunque il discorso fondamentale è che non credo di averti trasmesso il messaggio che volevo indicare... Penso che sia perchè abbiamo due sistemi di pensiero profondomente differenti. Se escludiamo la giusta precisazione che ogni classificazione è legata ad un uso che se ne fa e che quindi fa emergere quali sono le caratteristiche che poi diventano discriminanti, quasi tutto il resto delle cose che hai scritto non è per me argomento di discussione di ciò che mi interessa.
Spero riusciremo a capirci man mano che riuscirò a portare avanti i miei intenti :-)
[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]Per cui mi scuso se ho fatto, come dire, irritare qualcuno, e spero che in caso di "questioni in sospeso" potremo chiarirci
Nessun sospeso... Ad essere sincero ho trovato il tuo messaggio tremendamente irritante, ma è possibile sia stata una reazione al mio messagggio e su alcuni passaggi non espliciti quanto volevo e che suppongo siano risultati arroganti. Ma d'altronde siamo su un forum ed è difficile capirsi... Pertanto mi sono immediatamente fatto passarel'irritazione. Obiettivamente chi mi conosce ti farà notare che è difficile farmi davvero arrabbiare o che io porti rancore per più di due ore... Detto questo, ovviamente cercherò di continuare a contribuire al discorso
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Come ho già chiesto a Khana: che cosa ti interessa, Iacopo? Qual'è il tuo scopo?
Perché altrimenti non si va avanti. Non potete pretendere di trovare una nuova definizione per qualcosa se non sapete neanche quale dev'essere lo scopo di questa nuova definizione.
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Non presumere, perfavore, che non sappia qual è lo scopo visto che invero te l'ho già indicato, infatti nel primo intervento ho scritto che non sono interessato a terminologie per novelli o per persone che vengono da System-0 o quant'altro, ma sono interessato a terminologie analitiche per addetti ai lavori del ramo delle scienze sociali (questo, come poi ho precisato, come pura esigenza personale perchè ne sento il bisogno nel mio animo). E ho ribadito che mi interessa il concetto di analizzare le intenzioni di design, gli appocci che c'erano nella strutturazione di un gioco, il livello di consapevolezza, le necessità ricercate con i sistemi (forse per essere più generici meglio se dico giochi), le scelte sulle tecniche. E infine ho indicato che, a mio personalissimo parere, il discorso delle 3 generazioni mi sembra un buon punto di partenza...
Magari sono stato un po' criptico e implicito, te ne do atto e mi scuso, ma se noterai quello che tu chiedi era, da parte mia, già stato esplicitato.
Il motivo per cui non voglio andare avanti in questo thread è che fondamentalmente l'ho fatto deragliare perchè ho specificato che le mie intenzioni (terminologia e concetti per interessati all'analisi nelle scienze sociali) non sono quelle di questo thread (terminologia facile semplice e comprensiva per chi non ne sa, non li conosce, non è un esperto)...
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OT
[cite]Autore: Aetius[/cite]a parte l'Ambrosiana non conosco la situazione meneghina
Meh... povera Biblioteca Sormani... è -solo- l'archivio più rifornito nonché punto di riferimento delle pubblicazioni di quotidiani, con tanto di sala dedicata per la visualizzazione dei microfilm :P ^^
/OT
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Io di teoria non ne so mezza, però mi sembra che se si riesca ad identificare un S0 a partire da pochi punti ed omettendo questo genere di regole (e ci si riesce... ci riesco persino io) si possano trovare anche "gli altri"
Ci stavo pensando ieri sera: il fatto che sia possibile identificare il S0 rende possibile identificare anche gli altri? Forse: il S0 è caratterizzato dal, semplificando i sei punti, "Decide il master"; questo fa sì che anche "Quando Luigi [contento, Mario? :P ] fa la E con le dita il suo personaggio sta parlando Elfico" sia soggetto, almeno in teoria, a tale regola, e quindi arriva a farne parte. Sotto questo aspetto, forse si potrebbe dire che il S0 è in sé Sistema secondo lumpley (qui chiederei conferma a Moreno).
Per contro, in un gioco come Cani non mi pare esserci un modo in cui tale caratteristica del gioco dello specifico gruppo possa venire riportata al regolamento come stampato.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Scusate il momento di leggerezza, mi fa sempre ridere che Mario sia il giocatore di ruolo generico, viene fuori una volta ogni due giorni
Uso il primo nome che mi viene in mente; ma, quando ho scritto quel messaggio, ammetto che subito dopo aver scritto "Mario" mi sei venuto in mente tu. A Ezio invece sarei venuto in mente io :P
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Sistema secondo lumpley (qui chiederei conferma a Moreno).
E' così, è quel sistema dove Master e System coincidono. Ma capite che a livello di classificazione, ha poco senso, perché appunto, essendo System è una caratteristica della giocata, o al massimo del gruppo e non del gioco.
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errore di fondo: i giochi non sono catalogabili per Sistema, dato che il Sistema è l'attività pratica specifica al tavolo ... si possono però catalogare per Regolamento, il quale (se usato) PROMUOVE l'uso di un qualche specifico Sistema
quando noi si parla di "giochi S0" stiamo facendo un errore concettuale che però ci rende più comoda la comunicazione, come quando si dice "giochi Narrativisti" etc
ricordo poi che Lumplay definisce Sistema ciò che serve a generare il SIS, basta.
per cui il ragazzo timido che per comunicare "il mio PG urla" stringe il dado nero, oppure alza la mano, oppure semplicemente descrive il PG che urla invece di stare a fare l'attore che interpreta ... è irrilevante ai fini del System ... così come è irrilevante "facciamo che giochiamo da Mario, e che Stefania porta le bibite"
altro errore di fondo: il S0 è identificabile perchè è UNO ... è un singolo sistema, sempre uguale, che pone ogni decisione in mano ad una singola persona ... cosa che gli permette quindi di inglobare qualsiasi possibile variante si basi sullo stesso principio ... è dunque una bestia dai mille volti, sebbene sia facile riconoscere che è sempre QUELLA MEDESIMA bestia che possiamo ben individuare
qualsi altro "system" è, per usare le parole di Ezio, un Titolo ... è un singolo caso specifico catalogabile unicamente come evento-singolo-unico :P
volendo possiamo cercare denominatori minimi comuni, ma torniamo a fare il discorso Tradizionale/NewWave solo in scala più piccola...
Quindi si guarda al REGOLAMENTO... al prodotto dello sforzo mentale di design che COSTITUISCE il gioco, indipendentemente da come viene usato.
Ma...
...esempio: categoria "Giochi con la COnflict Resolution" ... è quasi come dire NW nella misura in cui ogni singolo regolamento utilizza metodi/strumenti/finalità diverse per realizzare la propria Conflict Rez ... ed anche individuando strutture simili (sia il SS che Agon hanno un conflitto semplice che volendo diventa avanzato) il fatto che TUTTO IL RESTO sia diverso produce un System diverso, e quindi la catalogazione torna ad essere inefficace :P
La distinzione base fra S0 e "tutto il resto" è semplicemente un dato di fatto oggettivo e facilmente osservabile ... i regolamenti tradizionali non agiscono sul System, il che di fatto influenza il System per omissione, portando con forza all'unica via funzionale: il System-Zero.
Al contrario i regolamenti non tradizionali, TUTTI i regolamenti non tradizionali, esistono al solo scopo di produrre uno specifico System, una specifica esperienza di gioco giocato.
...
A ben pensarci ha ragione Ezio...
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]a cosa state mirando?[/p][p]Come ho detto non può esistere un sistema di catalogazione universale: le cose non nascono in insiemi. Siamo noi ometti che le mettiamo lì, e lo facciamo secondo le nostre esigenze. Se vuoi posso crearti un sistema di riferimenti che identifichi i giochi in base al numero di volte in cui viene citata la parola "Bacon", e sarebbe correttissimo. Il sistema di classificazione di un universo deve essere funzionale alla sua utenza, agli scopi che ha chi lo usa.[/p]
La mia distinzione ha senso in luce dei miei scopi.
E' utile nella misura in cui io posso agilmente riconoscere un Tradizinale e quindi evitare di perdere tempo a leggerlo/studiarlo/provarlo ... so già che il regolamento ha sempre le stesse mancanze ed omissioni, ed alla fine è largamente ininfluente sull'esperienza di gioco che avrò al tavolo ... è più produttivo farsi amico il GM che non imparare le regole :P
Di contro posso, alla stessa maniera, identificare "qualsiasi altra cosa non tradizionale" ... il che mi comunica che VALE LA PENA dare il mio prezioso tempo a quel gioco ... alla fine potrebbe benissimo non piacermi, ma comunque non sarà stato tempo perso, avrò visto qualcosa di nuovo e RILEVANTE.
Ed è utile nella comunicazione.
E' da un paio di settimane che provo strenuamente a non usare il termine "NW" o altri suoi sinonimi ... e semplicemente mi trovo in difficoltà!
Parlando sento un vuoto concettuale quando devo indicare che esiste un universo di giochi tutti diversi, tutti ugualmente degni di considerazione in quanto il design alla loro base vuole essere RILEVANTE e raggiungere un proprio SCOPO.
Davvero ... è un oggetto mentale solido che senza un nome mi lascia col vuoto in bocca :P
E noto che alla fine anche chi sostiene il contrario (come Moreno) poi di fatto usa la sua personale versione di "NW" ... c'è chi dice "giochi moderni" c'è chi dice "nuovi design" alla fin fine TUTTI usano il costrutto mentale che raggruppa in unn unico insieme tutti i giochi non-tradizinali :P
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]errore di fondo: i giochi non sono catalogabili per Sistema, dato che il Sistema è l'attività pratica specifica al tavolo ... si possono però catalogare per Regolamento, il quale (se usato) PROMUOVE l'uso di un qualche specifico Sistema
quando noi si parla di "giochi S0" stiamo facendo un errore concettuale che però ci rende più comoda la comunicazione, come quando si dice "giochi Narrativisti" etc
Perfetto, ho avuto un altro dei miei piccoli "clack cerebrali" e ora passero una mezz'oretta allo specchio a ripetermi: "Ma sei deficente? Era così semplice ed evidente. Sei un cretino a non esserci arrivato subito!". Sostituite semplicemente quanto ho scritto sul "sistema" con "regolamento". Non è un problema, la logica rimane anche modificandone le etichette. Quel "qualcosa" che ho identificato è utile agli scopi che volevo ottenere nel post di prima, muovendomi a tentoni.
Per inciso sono pure riuscito a dimostrare come sia impossibile catalogare cose che non si conosce ;-)
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]ricordo poi che Lumplay definisce Sistema ciò che serve a generare il SIS, basta.
per cui il ragazzo timido che per comunicare "il mio PG urla" stringe il dado nero, oppure alza la mano, oppure semplicemente descrive il PG che urla invece di stare a fare l'attore che interpreta ... è irrilevante ai fini del System
Su questo non concordo; la definizione di Sistema secondo lumpley è: System (including but not limited to ‘the rules’) is defined as the means by which the group agrees to the imagined events during play. Se tutto il gruppo concorda che quando Gigi stringe il dado nero il suo PG sta urlando a prescindere dal tono di voce tenuto da Gigi stesso, allora fa parte dei mezzi con cui il gruppo concorda sugli eventi immaginati. Stringere quel dado serve a generare il SIS, visto che inserisce in tale spazio l'informazione "Il personaggio di Gigi sta urlando".
O la definizione è fuorviante, o quello rientra nel Sistema (oppure l'ho capita male, ma più la leggo più mi pare dire quello).
Aggiunta: [cite]Autore: Aetius[/cite]Sostituite semplicemente quanto ho scritto sul "sistema" con "regolamento". Non è un problema, la logica rimane anche modificandone le etichette
Il bello è che è quanto cercavo di dirti io nel dire che la catalogazione mi pareva fatta in funzione del regolamento stampato e non del Sistema secondo lumpley; ci è servito un traduttore :P
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[cite]Autore: Mauro[/cite]oppure l'ho capita male
bingo :)
il punto è concordare sugli eventi del SIS, non sul come comunicarseli :P
Esempio di Gigi...
Gigi vuole che il suo PG si metta ad urlare istericamente.
A me questa pare una vaccata, o non mi conviene che lui lo faccia e voglio prevenirlo, o altro ... insomma non concordo sul fatto che il PG di Gigi si metta ad urlare.
Le regole del gioco stabiliscono chi ha autorità su cosa e dunque ci dicono chi decide cosa succede ... e ci dicono se magari io ho modo di prevenire tale evento forzando tale autorità, magari con un bel conflitto in cui il mio PG tenta di calmare il PG di Gigi non appena nota le avvisaglie di un attacco isterico.
QUESTO è concordare sugli eventi del SIS.
E' ininfluente come tali eventi vengano COMUNICATI... se stringendo un dado nero perchè Gigi è autistico, se descrivendo narrativamente le urla perkè Gigi si vergogna ad alzarsi davvero in piedi a urlare, etc :P
Ci sono esempi del contrario, ma sono specifiche eccezioni che, appunto, confermano la regola.
A nessuno frega nulla di COME mi dici cosa fa il tuo PG ... salvo che il regolamento di Blood Red Sands prescrive specificamente la necessità di alzarsi in piedi quando si lancia un challange di autorità :)
[cite]Autore: Mauro[/cite]ci è servito un traduttore :P
Io parlo le mille lingue degli umaniiiiiih :P
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No, Mauro, ormai ho imparato ad ascoltarti. Davo per scontato di essermi sbagliato e le domande servivano a capire dove. :-P
Rimanevo silente perché stavo ripassando vecchi thread cercando di capire. Ci stavo arrivando da solo (giuro! senza incrociare le dita!) che piomba Hasimir dallo Spazio Profondo e... zak, risolve!
Anche perché, per buona norma, assumo sempre di aver torto, in una discussione di teoria.
Piccola risposta veloce, cercherò di approfondire più avanti.
[cite]Autore: khana[/cite]Narrativista Masterfull basato su Polaris con ambientazione Arabeggiante.
Oppure
NAR.MM.Polaris.Araboo una cosa simile.
Bello. No, davvero, una catalogazione a facette piuttosto valida, anche se non sono convinto del valore CA. Guarda, se dovessi progettare davvero un sistema di catalogazione dei gdr arriverei probabilmente ad una conclusione simile, magari inserendo anche l'anno di produzione.
Però funzionerebbe con una raccolta reale.
Se l'obbiettivo è la comunicazione, però, fallisce il suo intento. Per comprendere una cosa del genere servirebbe un organo superiore che crei i codici e chiunque la voglia usare dovrebbe conoscere tali codici. Improponibile.
@Hasimir: Io invece uso i singoli titoli e se proprio mi trovo nella merda ricorro a "indie" o "forgita", al massimo a "piccola produzione". Qua funziona.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]A nessuno frega nulla di COME mi dici cosa fa il tuo PG
Non ne sono convinto: come dico qualcosa fa parte dei mezzi con cui si concorda sugli eventi immaginati; che un personaggio gridi è un evento che entra nella storia. Se tutti sappiamo che un'azione equivale ad avere il personaggio che grida, allora quell'azione è il mezzo tramite cui concordiamo sul fatto che sta capitando l'evento immaginato "il personaggio grida". Non capisco perché non rientrebbe nella definizione secondo lumpley; né capisco, a questo punto, cosa ci rientrerebbe.
Del resto, tu dici: [cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Le regole del gioco stabiliscono chi ha autorità su cosa e dunque ci dicono chi decide cosa succede ... e ci dicono se magari io ho modo di prevenire tale evento forzando tale autorità, magari con un bel conflitto in cui il mio PG tenta di calmare il PG di Gigi non appena nota le avvisaglie di un attacco isterico.[/p][p]QUESTO è concordare sugli eventi del SIS.[/p]
Parli di regole, di a chi le regole danno l'autorità di fare cose, di regole che dicono chi decide cosa succede e se hai modi di prevenire l'azione; ma sempre regole sono, e la definizione dice che i mezzi che fanno parte del sistem sono including but not limited to ‘the rules’.
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Da quello che capisco io leggendo anche gli esempi in giro per il web e sul blog di Baker, la definizione corretta è quella di Mauro.
Nello specifico, se si accetta e si concorda che parlare con il pugno chiuso equivalga a "telepatia", questo fa parte del System.
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Si chiama "Telempatia"
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dopo essermi sparato tutta la pappardella, mi è venuta in mente una cosa, leggendo il post in cui Aetius dice che l'idea che sia il System-0 a definire le categorie gli fa venire l'itterizia.
Io, come Hasimir, sono piuttosto d'accordo, nella distizione System-0 o non System-0, oltre tutto "Parpuzio" non è che un sinonimo(denigratorio, ero, sono e rimango convinto di ciò, traspare troppo dal modo in cui viene usato :P) di System-0. Ora mi son detto:"Perchè non ribaltare il concetto?" La differenza sostanziale tra S-0 e non S-0, se non ho capito male, è proprio quel "system does matter" di Edwardsiana memoria, ossia in S-0, il sistema non conta.
in inglese c'è l'espressione "likewise", che tradotta significa "allo stesso modo" e il suffisso -wise viene spesso usato per determinare appunto un metodo, tradotto potrebbe essere un "alla maniera di -" così ho pensato che, rovesciando il punto di vista, non S-0 poteva diventare "System-wise" o "rule-wise" (o qualcosa di simile insomma) e S-0 a quel punto diventava "non S-W" o"non R-W"
Alla fine è chiaro che comunque i giochi non S-0 o R-W(che dir si voglia) nascono da principi comuni e dunque possono essere raggruppati in un insieme(anzi appartengono ad una categoria per quanto ampia) e quindi comunque necessitano di una definizione, possibilmente univoca, anche solo per discussioni tra di noi, non divulgative.
just my 2 cents....
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Si chiama "Telempatia"
Da quando?
@Mr. Sick
Quello che non si capisce dell'approccio usato per le famigerate "generazioni" è che:
1. il System inteso come Lumpley non può essere un elemento di categorizzazione perché è una caratteristica del gioco giocato ed eventualmente del gruppo che mette in gioco il gioco (che brutto non avere due parole come in inglese, play e game), comunque del singolo evento ludico. Non è una caratteristica dei giochi intesi come oggetti solidi dei manuali.
2. paradossalmente, è proprio il "system does matter" che fa da filtro sulle generazioni, assieme al precedente "system doesn't matter" che ha portato al WOD.
Oggettivamente (vedasi anche post di Moreno sulla storia del design) Call of Chtulhu NON è lo stesso gioco di Vampiri ed entrambi non sono lo stesso gioco di D&D. Se poi si vuole mantenere l'approccio sunnita del "o sei forgita o non sei", sono scelte, ma sono scelte che in questo preciso contesto di catalogazione non interessano.
Oltretutto tutto il discorso sull' "unico gioco", qui in Italia è stato travisato, perché nel post in cui Edwards ne parla, che è lo stesso del braindamage e costa di mezza pagina, mentre da quanto e come ne parliamo noi sembra il fulcro della teoria, è esplicitamente ed univocamente riferito al World of Darkness, che, detto con sincerità, non ci voleva Edwards a capire che Vampiri, Mage, Werewolf, Changeling, Wraith e Mummy sono lo stesso gioco... basta aprire i manuali e sfogliarli.
Quindi, ok, va benissimo, accettiamo "system-0" come categoria e, incredibilmente, corrisponde con quella che al momento è stata definita G2.
Quello che fino ad ora è stato chiamato "NW" corrisponde a quello che è stato definito G3.
Ci mancano quei giochi "inconsapevoli" ma "ingenui" per i quali la R-0 era un escamotage e non il filo conduttore delle partite; c'era, ma ogni tanto anche no (sempre vedasi il post sulla storia del Design) e non era così pregnante come lo è per i giochi WoD. A questa categoria abbiamo, al momento, associato il termine di G1.
Proseguendo con l'analisi, però, indubbiamente ci si accorge che i giochi che finiscono in G1 risultano tali per esclusione, quindi è possibile, come aveva già suggerito Mirkolino, che esista una G0 (lui li ha definiti "pionieristici", e se mi dite che i giochi forgiti sono pionieristici, vado a prendere il preservativo in cartavetrata già suggerito da Ezio da altre parti) oppure che le generazione di design siano 4 e le prime due abbiano convissuto beatamente e allegramente senza picchiarsi per circa 5 o 6 anni.
Personalmente però, credo invece che i giochi G1 siano variegati, come lo sono i G3, ed alcuni addirittura presentino forme distintive in cui sia riconoscibile una qualche forma di CA coerente (vedasi sempre post di Moreno sulla storia del Design) e che quindi esistano G1 Gam, G1 Nar, G1 Sim.
La distinzione in generazioni identifica "approcci di design al gioco" quindi è una categorizzazione del testo scritto e delle idee dietro ai manuali.
System-0 / NW (o qualsiasi altro termine) è una categorizzazione della pratica di gioco ed è separata dall'identificazione del gioco scritto.
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Autore: Meme ò_ò
Si chiama "Telempatia"
Da quando?
Da quando ho inventato il termine, e per precisione l'ho inventato dopo aver crosspostato otto volte di fila con Hasimir, con tempi di scarto sempre minori, l'ultimo post con uno scarto di un secondo netto. ò_ò
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LoL :D Vi manca solo di aprire un thread dello stesso argomento per splittare un OT e scrivere dentro le stesse cose :D
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@ Khana
Sul tuo punto 1.
non facciamo confusione con le parole ;)
la catalogazione non è in base al System realizzato dalle persone al tavolo, che è soggettivo, ma in base al System SPINTO dal regolamento, che invece è oggettivo.
tutti i Tradizionali SPINGONO (per omissione) il S0.
tutti gli altri gdr del mondo, beh, no :P
Sul tuo punto 2.
CoC = Vampire = D&D
come fai a dire di no?
mandiamo pure al rogo i forgiti e la loro teoria ... io parlo di guardare ai fatti, cioè al regolamento per come è scritto sul manuale!
ognuno di quei regolamenti NON contiene regole esplicite per gestire il System al tavolo, non spiegano chi-può-dire-cosa-come-e-quando, si limitano a regolamentare la fisica del mondo fittizio ognuno secondo preferenze proprie, e mettono tutto il peso/autorità/responsabilità del gioco sulle spalle del GM.
In una frase: le regole che propongono promuovono l'utilizzo concreto del System-0.
Sono, system-wise, identici :P
Da questa visuale NON IMPORTA se un tal gioco ricerca il S0 volontariamente, o se è un effetto del tutto imprevisto, o altro.
E ritorniamo al discorso di Ezio sullo SCOPO della catalogazione (e quindi della nomenclatura).
Per lo scopo che ho chiaramente spiegato nel post 121 questa è la catalogazione ideale.
Tu hai evidentemente uno scopo diverso, che francamente non mi è chiaro, ma per il quale ha valore distinguere fra ombre e sfumature... fra chi è S0 perchè ci è inconsapevolmennte nato, e chi è S0 per volontaria scelta, etc etc etc.
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@ Mr Sick
interessante prospettiva, ma non risolve il problema di Ezio, che era mettere sullo stesso piano di importanza l'insieme "S0" che è costituito da un singolo elemento e l'insieme "nS0" che invece comprende una galassia di System tutti diversi e tutti rilevanti.
Per cui anche ribaltando l'ottica in chiave SDM (System Does Matter) contro un SDnM (System Doesn't Matter) il problema non si risolve.
E peggio, potrebbe nascere la stravagante idea che in qualche modo possa esistere un'opzione SDnM ... in quanto il System di fatto Matters sempre e comunque per tutti, che gli piaccia oppure no ... il S0 conta, cavolo se conta! :P
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]CoC = Vampire = D&D
come fai a dire di no?
Perché non producono la stessa Exploration.
E su questo, davvero, finiamo a scornarci... non ho mai esplorato dungeon con Mage. Non c'è un approccio "uccidi il mostro, piglia PX + Oggetti".
Il WoD punta tutto sulla recitazione, sull'immedesimazione (sono i due punti fondamentali con cui prendi XP), al punto che l'applicazione pratica del Sys-0 nel WoD diventa "convinci il Master a parole". I dadi neanche li tiri, la maggior parte delle volte. Il passaggio dal tavolo al live, per il WoD è quasi consequenziale, c'è proprio un'impostazione di gioco differente.
Per non parlare di Ars Magica, secondo te è lo stesso gioco di D&D? Se rispondi di sì, ti dovrò chiedere se hai mai giocato ad Ars Magica...
[cite]Autore: Hasimir[/cite]io parlo di guardare ai fatti, cioè al regolamento per come è scritto sul manuale!
Allora... stiamo parlando del regolamento scritto, dei "fatti" prodotti dal regolamento, della pratica con cui il regolamento si applica o della tipologia di System spinta dai regolamenti?
Sono 4 cose diverse.
E io e Iacopo stavamo parlando di "approcci di design", una quinta ancora.
Forse c'è un po' di confusione...
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[Edit per correzioni e la lista dei PX]
[cite]Autore: khana[/cite]non ho mai esplorato dungeon con Mage. Non c'è un approccio "uccidi il mostro, piglia PX + Oggetti".
fortunato! :D
io troppe volte sono finito a giocare Vampiri come fosse "Dungeons & Bats" ... con schede costruite in maniera scientifica per ottenere insta-kill o combo salva-pellaccia ... e da manuale (laddove abbia senso citare un manuale in S0) :
> 1px per l'interpretazione
> 1px per la sopravvivenza alla scorsa sessione
> e poi vari px per quest e quest personali, ah no scusa, per le missioni affidate dal Principe ed il raggiungimento di obbiettivi personali (la cui via più rapida, spesso, passava dritta in mezzo al torace di qualche rivale politico :P )
ed è interessantissimo notare come, quanto più il GM risolveva tutto senza dadi, tanto più i giocatore riponevano (me compreso, all'epoca) una cieca fede nelle regole ... tanto da setacciarle in lungo e in largo alla ricerca del cavillo segreto nascosto definitivo
E parlo dei gruppi in cui ho giocato, masterizzato, di cui amici mi hanno raccontato le vicende, etc
Insomma, era una realtà che esisteva ... e perchè non avrebbe dovuto? ... in regime di S0 ogni gruppo fa il cazzo che gli pare :P
non è un caso se entro il mondo WoD si erano generati i Weak-Player, la risposta "ruolante" ai supereroidinotte dei Power-Player (ennesima iterazione del conflitto roLEplay-vs-roLLplay)... o gruppi come il mio, che in pratica giocavano "live da tavolo" perchè volevano buttarla più sul politico che non sul combattimento (laddove COMUNQUE le schede meritavano un nobel per l'ingegneria... perchè la politica è politica, ma i Danni Aggravati sono per sempre x_x )
[cite]Autore: khana[/cite]Per non parlare di Ars Magica, secondo te è lo stesso gioco di D&D? Se rispondi di sì, ti dovrò chiedere se hai mai giocato ad Ars Magica...
Rispondo si, ed anche alla seconda rispondo si ... ed articolo: ho giocato ad Ars Magica quanto chiunque altro ci abbia mai giocato in regime di S0 :D
[cite]Autore: khana[/cite]Allora... stiamo parlando del regolamento scritto, dei "fatti" prodotti dal regolamento, della pratica con cui il regolamento si applica o della tipologia di System spinta dai regolamenti?
Sono 4 cose diverse.
E io e Iacopo stavamo parlando di "approcci di design", una quinta ancora.
Forse c'è un po' di confusione...
E allora chiariamola, la confusione :)
Io sto parlando di classificare i regolamenti, il cui testo stampato è un elemento oggettivo, in base al fatto che il loro esatto utilizzo promuova o meno un System diverso dal System-0.
Il resto per me è fuffa non interessante, ergo il mio sistema di catalogazione non ne tiene conto.
Poco mi importa se Gianni-Designer vuole fare un gdr narrativista ma poi di fatto il suo regolamento, quando USATO, promuove le prassi che noi ascriviamo al S0 ... questo per me è un Tradizinale.
Così come poco mi importa se Ciro-Designer vuole fare un gdr sui "My Little Pony" e per puro caso riesce a partorire un regolamento che, quando USATO, promuove un System funzinale coerente ... questo per me è un New Wave.
E per sua stessa natura un regolamento che spinga coscientemente al S0 non è comunque NW:
- da un lato, per il banale fatto che la prassi di S0 esiste e funziona a prescindere dal regolamento, che diventa del tutto ininfluente :P
- da un altro lato, abbiamo definito come NW qualsiasi System che non sia il System-0 ... per cui ... andando a logica ... no? :P
...
Poi basta, questa è la mia nomenclatura funzionale alla mia catalogazione funzionale alla mia finalità.
Se tu hai una finalità diversa mi pare ovvio usare strumenti e metodi diversi :P
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Il resto per me è fuffa non interessante, ergo il mio sistema di catalogazione non ne tiene conto.
Ok. Allora non ho capito perché insisti nell'intervenire in una discussione che invece vuole tenerne conto...
La tua divisione tra Sys-0 / NW è chiara da un anno e quest thread si intitola "alternative a 'New Wave' "...
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Se tu hai una finalità diversa mi pare ovvio usare strumenti e metodi diversi :P
Perfetto :)
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[cite]Autore: khana[/cite]Ok. Allora non ho capito perché insisti nell'intervenire in una discussione che invece vuole tenerne conto...
La tua divisione tra Sys-0 / NW è chiara da un anno e quest thread si intitola "alternative a 'New Wave' "...
Perchè nessuno ha specificato su cosa deve vertere questa alternativa :)
Io originariamente ho postato per proporre nS0 ... un'alternativa di nomenclatura, ma non di finalità.
Il resto sono un paio di interventi collaterali e/o atti a spiegare la mia posizione, date le domande che mi venivano rivolte :P
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Eh... classificare i manuali avrebbe probabilmente una maggiore utilità immediata (scelta del gioco migliore per i propri scopi, sapere come usarli, etc.), ma è un casino. Se esci dalle cose ovvie (dal numero di pagine al numero di GM) si entra nel campo della critica letteraria. E me li ricordo diversi thread con gente che non riusciva a mettersi d'accordo sul fatto che un gioco sia GAM o NAR o SIM... =:-I
Il problema dei "critici" in questo campo è un manuale di gdr deve essere ancor più "interpretato" che non un romanzo. Non è l'opera, sono le istruzioni per costruire l'opera. Come fai ad essere sicuro che l'opera l'hai costruita esattamente come dicevano le istruzioni? Dai in mano D&D ad Edwards e ti gioca pure quello Narrativista (ci sono le prove!). Si va a statistiche? Si guarda quante gente di fronte ad un certo gioco lo gioca in una certa maniera? Certo, ci sono molti giochi tanto focalizzati da rendere palese la CA che sospingono (rendendo insoddisfacente il gioco con le altre due), tipo Cani nella Vigna o Avventure in Prima Serata o Agon, ma ce ne sono molti altri più sfumati, dove si può giocare in maniera soddisfacente per esempio NAR o SIM con un drift sull'interpretazione delle regole. Qual è l'interpretazione giusta? E come si fa a misurare in quale delle due maniere il gioco fa divertire di più, visto che è legato ai gusti? (io per impostazione... politica, considero questo un difetto di un gioco. Me lo devi spiegare come si gioca il tuo non gioco, non devo interpretarlo io. Ma non è una cosa su cui tutti concordino, anche in ambiente indie).
La classificazione forgita è fatta sul gioco come attività, e per quella ci sono un sacco di classificazioni già pronte: le varie tipologie di SIM in base a cosa viene omaggiato, la divisione del gamismo in base all'influenza della sfida o della collaborazione, etc. Ma quando si passa ai giochi come manuali, ci sono un tot di giochi "campioni" delle varie tipologie, quelli che vengono sempre raccomandati e per cui il giudizio sulla CA sospinta è quasi unanime, poi ci sono un tot di giochi in cui c'è un certo dibattito (per esempio, House of the Blooded, il nuovo Heroquest II, Spirit of the Century, etc.), e poi una gran massa di giochi su cui non si sbilancia quasi nessuno. Per alcuni giochi per avere la prima informazione sulla CA favorita ho dovuto attendere un actual play di Edwards, dopo mesi dalla pubblicazione...
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Perchè nessuno ha specificato su cosa deve vertere questa alternativa :)
Alessandro, dai :) è un po' di tempo/pagine che parliamo di questo "approccio al design"... pensa alla tecnologia dei motori a scoppio delle automobili.
Ora ci sono i multi-air e gli iniettori a pressione per i motori a benzina, 10 anni fa c'erano i carburatori a farfalla con filo tirante...
Sicuramente ci sarà stato qualche "folle" che metteva l'iniezione elettronica sui motori a benzina 10 anni fa, ma le generazioni tecnologiche sono facilmente identificabili.
Quella che cerchiamo è una classificazione di tipo tecnologico.
@Moreno: discorso chiarissimo, infatti avevo segnalato la posizione "controversa" della CA come indice di categoria.
Io ci terrei a precisare che cercare una classificazione meta-storica dei GdR non è un attacco a nessuno; non voglio (e credo neanche Mirkolino) denigrare le opinioni e/o il lavoro di nessuno al riguardo; è solo un approccio diverso di indicizzazione che vuole comprendere anche quello che c'è stato prima del "system does matter". Perché? Perché è un approccio meta-storico e funziona così.
Sarà per braindamage da formazione universitaria, non lo nego, ma a me sembra molto "normale" come approccio.