Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2009-12-07 16:58:19
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Come da oggetto.
Gamista... Forse sì, ci sono un sacco di dadi, statistiche chiare, e si gioca per vincere, ma forse no, la difficoltà è ampiamente in mano al GM (game moderator ^_- ).
Narrativista... Forse sì, c'è molto spazio all'importanza dei PG e i giocatori hanno dei diritti ben definiti sia nel Pitch che nello svolgimento della partita, ma forse no, perché alla fin fine gran parte del gioco è "si picchiano i mostri e si procede".
Simulazionista... Forse sì, c'è un chiarissimo "omaggio al genere" nelle meccaniche e anche nell' ambientazione di esempio, ma forse no, perché alla fin fine se i giocatori vogliono inserire una cosa, la loro volontà scavalca il "genere".
Quindi... Voi che dite? ?___?
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]la difficoltà è ampiamente in mano al GM (game moderator ^_- ).
questo è considerato un impedimento per una CA gamista?
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Gamista... Forse sì, ci sono un sacco di dadi
Quindi anche Cani nella Vigna è gamista?
statistiche chiare
come ad esempio in Poison'd o In a Wicked Age? Però questi non mi sembrano particolarmente GAM.
e si gioca per vincere
perché? Guadagni qualcosa a 'vincere'? C'è un 'vincitore'?
ma forse no, la difficoltà è ampiamente in mano al GM
come in Agon?
perché alla fin fine gran parte del gioco è "si picchiano i mostri e si procede"
ti sfido a divertirti giocandolo così. Non è D&D4ed.
Ti do la risposta che mi ha dato Christian. Lui delle creative agenda, catalogazioni e suddivisioni varie se ne frega. E' un gioco divertente? Sì? Bene, basta.
A proposito, quelle tre CA sono le più diffuse e generiche, ma ce ne sono decine. Mi pare che sia stato detto a più riprese.
Ma perché c'è questa mentalità rigidissima che se una cosa non rientra in una catalogazione non è apprezzato? Mi sembra il discorso per cui in America molti giocatori si erano fossilizzati sulla questione delle 'poste', tanto da non riuscire a capire all'inizio In a Wicked Age.
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@Suna:
Sono il primo a dire che se un gioco è divertente e ha regole che funzionano chissene del resto.
Però discutere su Anima Prime può essere interessante dal punto di vista della teoria.
Non credo fosse sul fatto di non apprezzarlo.
Mi sembra di aver letto in passato che Korin ci ha giocato divertendosi (ma mi potrei sbagliare con u altro utente).
Qualcuno magari porta la sua visione dal punto di vista delle Creative agenda. Altri possono portare altri interessanti punti di vista.
Isomma credo sia interessante discuterne.
Anima Prime è uno di quei giochi che mi sono sempre ripromesso di leggere da un pò di tempo. Non avendolo fatto purtroppo non posso partecipare attivamente alla discussione. Anzi per partecipare alla discussione cosa ancora migliore sarebbe se l'avessi giocato.
Ti offri volontario per portarlo a qualche prossima minicon? Tanto la Glenda la leghiamo da una parte che non ci vorrà giocare :) .
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Lo sto leggendo proprio in questo periodo e lo trovo molto interessante... però devo ammettere che i dubbi di Korin me li sono posti anche io. Il fatto è che, catalogazioni a parte, capire dove un gioco voglia andare a parare di solito mi aiuta a capire come utilizzare al meglio le regole, anche quando non mi sono subito chiare.
E, se devo essere sincero, le parole di Christian non mi rassicurano affatto. Spero di sbagliarmi (sul serio!) ma, di solito, "le catalogazioni sono inutili, l'importante è che il gioco sia divertente" è la scusa ufficiale usata dai game designer non forgiti per nascondere dei giochi parpuzieschi (ma mi rendo conto che tale definizione sta stretta a Giffen... almeno stando a quanto ha scritto nella prefazione di Anima Prime. D'altronde, non lo conosco e non frequento forum inglesi o americani).
Insomma, una CA un pò più chiara piacerebbe anche a me...
Per quanto riguarda il provarlo, invece... appena finisco di spulciarmelo per bene, penso che lo proporrò a uno dei miei gruppi. O, magari, lo porto alla COTTOCon (ma vorrei portare solo due giochi, e ho già With Great Powers... e Mouse Guard tra i possibili eventi).
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Oh, mio Dio... quanto lavoro oggi per la BM Watch....! =:-I
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Gamista... Forse sì, ci sono un sacco di dadi, statistiche chiare, e si gioca per vincere, ma forse no, la difficoltà è ampiamente in mano al GM (game moderator ^_- ).
Il gamismo non è dato dalla quantità di dadi, ne è impedito dall'avere le difficoltà in mano al GM!
Stai commettendo uno degli errori più comuni e basilari: il confondere la CA (lo scopo del gioco) con le tecniche usate (i pezzi del gioco). Come confondere la destinazione ("vado a Roma") con i pezzi del mezzo ("impossibile, hai le ruote Pirelli!")
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Narrativista... Forse sì, c'è molto spazio all'importanza dei PG e i giocatori hanno dei diritti ben definiti sia nel Pitch che nello svolgimento della partita, ma forse no, perché alla fin fine gran parte del gioco è "si picchiano i mostri e si procede".
Idem come sopra. Dare importanza ai PG non implica il narrativismo, e il picchiare mostri non lo impedisce. (in quest'ultimo caso, stai confondendo QUELLO CHE FANNO I PERSONAGGI con QUELLO CHE FANNO I GIOCATORI)
Bacchettata anche a Suna:
[cite]Autore: Suna[/cite]A proposito, quelle tre CA sono le più diffuse e generiche, ma ce ne sono decine. Mi pare che sia stato detto a più riprese.
Non mi risulta sia stato detto qui, chi lo ha detto nel caso non capisce nulla di Big Model. Le possibili CA sono tantissime, ma sono TUTTE, attualmente, riconducibili alle 3 CATEGORIE presentate dalla teoria. La teoria non esclude l'esistenza di altre categorie, ma finora non sono mai state identificate od osservate
Inoltre, il fatto che Giffen non voglia classificare il suo gioco (ed è suo diritto, sono cavoli suoi cosa vuole classificare o no) non dice nulla sulla clasificazione del suo gioco. Si guarda ai risultati, non alle intenzioni...
[cite]Autore: Suna[/cite]Ma perché c'è questa mentalità rigidissima che se una cosa non rientra in una catalogazione non è apprezzato?
Questa è una deriva verso il flame, e non ha senso come risposta. Se uno si chiede che CA venga proposta da un gioco, QUI, non è accettabile come risposta un attacco personale sul fatto che si ponga la domanda.
Personalmente, è la prima domanda che mi faccio quando devo preparare una partita. Che atteggiamento devo avere verso un gioco? Giocare in modo gamista è fondamentalmente diverso, anche a livello di "approccio mentale" di base, dal giocare narrativista. Fare capire "come si gioca" è il dovere fondamentale di ogni regolamento, è come l'indicare da che parte si devono guardare le regole, se hai il foglio sottosopra o no. Il designer può benissimo non dare un nome od una classificazione a questo atteggiamento, non vuol dire nulla, ma se non lo FA CAPIRE, come si gioca, anche senza dargli un nome, ha scritto regole confusionarie.
(Non so se questo sia il caso di Giffen, non ho ancora letto Anima Prime. Faccio un discorso in generale basato sulla risposta di Suna)
P.S.: fra i vari thread persi c'era anche quello delle prove tecniche del verde per la BM Watch. Qualcuno si ricorda i risultati, che questo che sto usando si confonde con i quote in alcune configurazioni?
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Woooo!!! Non sono stato rimproverato da Moreno! Mi darei una fanmail da solo, se potessi :D
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se Griffen ha detto una cosa del genere (che non gli frega niente di catalogare e di teoria) mentiva sapendo di mentire :| Beast Hunters contiene continui riferimenti e ringraziamenti al big model, a ron edwars e allo step on up, quindi di queste cose si interessa eccome. Poi, che con anima prime abbia deciso di non esplicitarli in termini forgiti, è un'altra cosa.
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[cite]Autore: adam[/cite]Beast Hunters contiene continui riferimenti e ringraziamenti al big model, a ron edwars e allo step on up
E' probabile che sia stato rimproverato parecchio per questo. Nell'ambito del gdr "tradizionale" statunitense questi sono peccati mortali. Da qui magari la decisione di evitare di parlarne riguardo Anima Prime...
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Mi sembra di aver letto in passato che Korin ci ha giocato divertendosi (ma mi potrei sbagliare con u altro utente).
Sbagli solo nel parlare al passato: ci GIOCO tuttora (anzi: ci ho giocato IERI!) con grande soddisfazioni.
La questione la pongo da un punto di vista teorico perché mi ha lasciato perplesso Domon con un'uscita a colpo sicuro su "A.P. gamista".
@Moreno: mi sono spiegato da SCHIFO e in tre righe non ho detto bene quello che intendevo. >_<
A.P. è pieno di dadi (tecnica), vero, ma quel che intendevo è una roba tipo "questi dadi li maneggi al fine di ottimizzare il risultato per il PG" (fine del giocatore: vincere le avversità).
Anyway, l'hai giocato o anche solo letto? Giusto per sapere.
@Tazio: se dici che io ho mentalità ristretta... Beh, non mi leggi con attenzione o è poco che mi leggi... Più Charitable Reading.
@Adam: negli essay finali in A.P. ci sono dei chiarissimi riferimenti al B.M., e dice anche che A.P. non è puntato verso una di quelle tre categorie di cui parla senza nominare, ma che sappiamo bene come si chiamano. :P
Tornando al punto... Siete d'accordo con l'autore (e con la mia impressione) o avete ottenuto una CA facilmente identificabile?
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Anyway, l'hai giocato o anche solo letto? Giusto per sapere.
Giocato una volta, ma arbitrato da altri e senza aver letto il manuale.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](Non so se questo sia il caso di Giffen, non ho ancora letto Anima Prime. Faccio un discorso in generale basato sulla risposta di Suna)
MALISSIMO. non è certo un gioco per te, ma è completato da degli essay intelligentissimi e molto chiari, che spiegano varie cose di teoria senza mai parlare in termini tecnici.
uh, dannazione, non avevo visto questo thread. riporto qui la mia risposta al quesito
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Sono l'unico a non vedere AP come gamista? ?_?
Per me è un po' uno strano ibrido, incoerente ma fighissimo. ^__^
No, anima prima non è gamista. non è nemmeno incoerente. è agnostico: ha un bel capitolo corposo su come usare le stesse regole con procedure diverse per rispondere a CA diverse. semplicemente trovo che il modo più "immediato" di giocarlo è gamista. gli altri modi per me richiedono più dimestichezza con la sua struttura.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E' probabile che sia stato rimproverato parecchio per questo. Nell'ambito del gdr "tradizionale" statunitense questi sono peccati mortali. Da qui magari la decisione di evitare di parlarne riguardo Anima Prime...
Se è stato rimproverato lo devono rimproverare di nuovo :) .
Riporto qui alcuni ringraziamenti:
[cite]Autore: Griffen[/cite]Ben Lehman, whose conversations with Jake and I about alternative cat-eared
anime Beast Hunters also gave me a kick to get this going. Also for being a design
pioneer with incredible vision.
[cite]Autore: Griffen[/cite]Ron Edwards, whose thoughts on roleplaying as an activity were just as influential
on me as his nailing-down of great techniques. Many of the techniques in this
game were inspired by or stolen from the ones he lays out in Sorcerer and its
supplements.
Quindi direi che non è questo il caso.
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[cite]Autore: Domon[/cite]No, anima prima non è gamista. non è nemmeno incoerente. è agnostico: ha un bel capitolo corposo su come usare le stesse regole con procedure diverse per rispondere a CA diverse. semplicemente trovo che il modo più "immediato" di giocarlo è gamista.
Capito.
Per intenderci, "incoerente" nel senso che "tira da parti opposte"?
E "agnostico" nel senso di "fate quel che vi pare"?
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[cite]Autore: Domon[/cite]MALISSIMO. non è certo un gioco per te, ma è completato da degli essay intelligentissimi e molto chiari, che spiegano varie cose di teoria senza mai parlare in termini tecnici.
Quoto! Moreno, leggilo! ^__^
[cite]Autore: Domon[/cite]uh, dannazione, non avevo visto questo thread. riporto qui la mia risposta al quesito
L'ho aperto ieri! Non sei in ritardo! ^_^;
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Domon, non esiste "agnostico". Il termine corretto per un tipo di design che lascia l'ultima parola sulla CA, tramite la delega dell'ultimo lavoro di "decisione" sulle regole ai giocatori, è "abashed" (indeciso, imbarazzato) ed è comunque una forma di incoerenza, anche se "minore" e facilmente risolvibile.
E', ammetto, una posizione dichiaratamente "filosofica": se si critica il gdr "tradizionale" perché richiede che i giocatori si improvvisino game designer per renderlo funzionale (drift), come si fa a dire che la stessa cosa (l'incoerenza) diventa un pregio se il lavoro di "game design per renderlo funzionale" e' facile?
E' la solita differenza fra una cultura di Designer e una cultura di giocatori. Il gdr tradizionale richiede a chi lo gioca di essere un designer (basta pensare alla massa di house rules prodotta da ogni GM...), e non produce giochi per gente che voglia giocare e basta. Un design volontariamente abashed è un tipo di design che utilizza la teoria per creare giochi COMUNQUE rivolti a designer, e, quel che è peggio, richiedono conoscenze teoriche (non mi stupisce quindi che ci siano articoli di teoria in Anima Prime) per essere giocati / customizzati.
Non è più vera quindi la cosa che diciamo sempre: "non serve conoscere la teoria per poter giocare a questi giochi". E la considero una cosa MOLTO pericolosa, per la diffusione di questi gdr...
(poi, ribadisco, mi sto basando su descrizioni, ma Anima Prime è troppo lungo da leggere per un gioco che ha un "colore" che mi respinge...)
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Tutto quello che ha detto Moreno è però valido se si sta all'interno della teoria che prevede che le Creative Agenda esistano.
Non sto dicendo che Le CA non esistano. Dopo aver letto la teoria il mio pensiero è che non ho abbastanza elementi per dire se esistano o meno (anche se ovviamente ho dei pareri "a pelle" ma non basati sui fatti). O meglio non tanto se esistano o meno ma su quale è la loro effettiva natura. Lascio ai teorici dibattere di questo.
Non sto neanche dicendo di tornare al tradizionale. Ma potremmo scoprire che esistono anche altre modalità di gioco appganti oltre quelle che sono venute fuori da the forge fino ad adesso.
Comunque questo intervento era al limite dell'OT. Ed erano un pò mie desiderata/parole in libertà.
Mi ricordo che anche altri, qua sul forum, hanno giocato Anima Prime. Mi interesserebbe sapere anche il loro parere.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Per intenderci, "incoerente" nel senso che "tira da parti opposte"?
E "agnostico" nel senso di "fate quel che vi pare"?
si e "si"
è agnostico nel senso che non si preoccupa di far emergere una CA specifica, solo di farne emergere una.
Domon, non esiste "agnostico". Il termine corretto per un tipo di design che lascia l'ultima parola sulla CA, tramite la delega dell'ultimo lavoro di "decisione" sulle regole ai giocatori, è "abashed" (indeciso, imbarazzato) ed è comunque una forma di incoerenza, anche se "minore" e facilmente risolvibile.
non sono nemmeno sicuro sia abashed, per questo ho usato agnostico. allo stato attuale è come se ci fossero 3 giochi diversi giocabili con la stessa scheda, in un unico manuale. perchè pure le 3 CA che promuove non sono generiche, ma sono 3 specifiche e ben delineate CA, una gamista, una simulazionista e una narrativista. la cosa "strana" è che le raggiunge a partire... dalla stessa cheda del personaggio, diciamo. se leggi il manuale devi solo scegliere a quele variante giocare, ma non devi aggiustare nulla. devi solo combinare le regole presentate nel manuale in "proporzioni diverse"
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Un design volontariamente abashed è un tipo di design che utilizza la teoria per creare giochi COMUNQUE rivolti a designer,
Con A.P. non ho avuto per NULLA questa sensazione: il gioco è completo e funziona.
Magari va un po' migliorato in alcuni punti (io per esempio definirei un apparato di Goal predefiniti sui punteggi delle Adversity... Ma magari sono io...), ma funziona.
Poi la CA emergente può essere di tipi diversi in casi concreti diversi o essere "ibrida"?
Il concetto di "CA ibrida" è ancora valido nella teoria forgita corrente?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite](poi, ribadisco, mi sto basando su descrizioni, ma Anima Prime è troppo lungo da leggere per un gioco che ha un "colore" che mi respinge...)
Occhio che AP ha "un colore" più o meno come ce l'ha CnV: spinge verso "certe atmosfere" ma non ha un colore fissato, prevede un pitch iniziale e altro per personalizzare facilmente ed ha un setting precotto non vincolante.
@Simone: beh, che la teoria si evolva è naturale ed auspicabile... Se A.P. in particolare aprirà una breccia in qualcosa di inesplorato, BOH! ^__^
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Poi la CA emergente può essere di tipi diversi in casi concreti diversi o essere "ibrida"?
Il concetto di "CA ibrida" è ancora valido nella teoria forgita corrente?
no, e anche prima non si parlava di CA ibrida, ma solo di CA secondaria, concetto comunque senza senso nel contesto della CA.
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...hum... Mi è venuta in mente una cosa:
è se fosse un gioco che ha un CA predefinita (anche se misteriosa), ma che semplicemente può essere driftato verso un'altra CA senza cambiamenti "visibili"?
Mi spiego meglio: vi ricordate quando Moreno parlò di The Pool giocato simulazionista? Semplicemente i partecipanti sceglievano i tratti e giocavano la Pool in maniera differente, secondo un tacito (?) accordo. E ne risultavano partite SIM anzichè NAR.
Magari vale lo stesso per A.P. : gruppi differenti "applicano" diversamente certe regole, che se ne rendano conto o meno, e ne risultano partite (PARTITE) coerentemente all'interno di una singola CA.
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ma soprattutto, quando lo vedremo in italiano?
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]è se fosse un gioco che ha un CA predefinita (anche se misteriosa), ma che semplicemente può essere driftato verso un'altra CA senza cambiamenti "visibili"?
leggi gli essay alla fine del manuale...
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E così, questo discorso infine è partito...
La mia opinione personale (da persona che ci ha giocato abbastanza poco, ma ben volentieri ci giocherebbe ancora) è che Anima Prime sia uno di quei casi in cui giocare Story Now o giocare invece la pura "celebrazione" di un "genere" dipendono solo da come i giocatori si accordano, anche tacitamente, di utilizzare lo strumento delle regole... intendo: per che cosa utilizzarlo.
Se questa flessibilità sia un bene, o se invece questa ambiguità sia un male, non mi sento per ora in grado di deciderlo.
Invece, e in netto contrasto con l'opinione che ho sentito sostenere più volte qui su GcG, nonostante le indicazioni date dall'autore nei saggi d'appendice proprio non capisco come lo si potrebbe giocare Step On Up senza "driftarlo" con l'introduzione di meccaniche opzionali (come il threat die) e house rules. Usandone le sole regole "base", allo stato attuale, non vedo in che modo possa offrire una vera e propria "sfida" da superare.
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Perchè il punto dello Step On Up non è la sfida... è la dimostrazione di valore agli occhi del resto del gruppo di giocatori :P
AP ha un chiaro scopo, evidente sia dal regolamento che dal fluff : si gioca per apparire TURBOCOATTI.
Vesti i panni di un super-avventuriero che fa cose uber-sborone.
Non ci può essere una reale "sfida" dato che il GM ha risorse infinite, ma basta allargare un briciolo la visuale per notare che nonostante queste risorse infinite lui NON PUO' VINCERE contro i PG!
Gli equilibri di gioco sono fortemente sbilanciati a favore dei PG, e comunque non possono mai essere uccisi o danneggiati in maniera debilitante ... possono solo subire temporanee sconfitte.
In pratica il GM può solo fornire opportunità di fare gli sboroni, e quando calca troppo la mano si ottiene solo più gloria quando la volta dopo si sconfigge il nemico che prima ti aveva umiliato :P
Il GM (e l'intero meccanismo di gioco, se è per questo) non è altro che un trampolino per saltare più in alto.
Il resto è puramente cosmetico e serve a dare un giusto contentino alle CA secondarie, che ricordiamolo, sono pulsioni sempre presenti in tutti i giocatori, in un momento o nell'altro.
Con dei Goal sapientemente amministrati puoi grattare quel prurito NAR che sentivi...
Ed ovviamente l'intero gioco ha un funzionamento pensato per avere come riferimenti base quel certo tipo di manga/videogioco/anime che fa ardere di desiderio SIM certi appassionati...
Ma tutto ruota attorno ad un core che, volenti o nolenti, premia la spettacolarità e la sboronaggine e l'avventura high-power ... anche se nnon necessariamente nello STILE, che è colore e può essere facilmente alterato per ottenere un'apparenza più sobria e normale; eliminando quindi il SIM dalla lista dei sospetti :P
E questo, a me risulta, è il nocciolo vero e più intimo dello Step On Up.
Altrimenti non avrebbe senso che giochi come 1001 Nights siano GAM... dov'è la tattica? dov'è la sfida?
Perchè la sfida del PG è solo un'illusione ... la VERA sfida è quella del Giocatore che vuole mostrare agli altri di essere il più bravo ... la VERA competizione è quella out-game per conquistare la gloria al tavolo.
OGNI gdr gam non è altro che un gioco fra amici ... che altro tipo di competizione ci potrebbe mai essere???
Agon (e molti altri) alimenta tale competizione sfruttando le capacità tattiche: chi è il più bravo a sfruttare il regolamento?
Ma si tratta solo di UNA possibilità ... un esempio ... Anima Prime è molto più diretto e "ingenuo" e punta più sulla baldanza dei partecipanti: chi è il più fiQo? chi le spara più grosse? chi è il più Uber di tutti?
Gli essay a fine manuale non driftano questo core, al massimo servono ad incontrare di più i gusti di chi ogni tanto vuole ANCHE un pò di altre cose.
Ma per esempio se si cercasse un gioco genuinamente NAR, Anima Prime sarebbe acutamente inadatto :P
La stessa regola del Sacrificio serve molto più a fare una power-uscita-di-scena che non ad esprimere un chissà quale valore personale.
"IO ho sconfitto il fottuto Titano! IO DA SOLO l'ho eliminato a costo della MIA vita ... chi può dire di aver fatto meglio di me?!"
I Goal servono molto più a dare riscontro concreto (e quindi premiare) le idee fiQe venute in mente ai giocatori, che non ad esplorare un qualche genere di dilemma o tema.
Il Threat Die è più che altro uno strumento per alleggerire il lavoro del GM e contemporaneamente creare "a buffo" dei mini-climax narrativi (e climax = opportunità di fare i fiQi) che non di dare un sensato ritmo narrativo o che altro :P
Io dico GAM ... e GAM nel senso più diretto e puro che ci possa essere :P
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[cite]Autore: Rafu[/cite]Invece, e in netto contrasto con l'opinione che ho sentito sostenere più volte qui su GcG, nonostante le indicazioni date dall'autore nei saggi d'appendiceproprio non capiscocome lo si potrebbe giocare Step On Up senza "driftarlo" con l'introduzione di meccaniche opzionali (come il threat die) e house rules. Usandone le sole regole "base", allo stato attuale, non vedo in che modo possa offrire una vera e propria "sfida" da superare.
secondo me non tutte le forme di step on up richiedono equilibrio, punteggio o classifiche. a volte si può "mettersi in mostra"momento per momento sfruttando la situazione della fiction.
[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]La stessa regola del Sacrificio serve molto più a fare una power-uscita-di-scena che non ad esprimere un chissà quale valore personale.
"IO ho sconfitto il fottuto Titano! IO DA SOLO l'ho eliminato a costo della MIA vita ... chi può dire di aver fatto meglio di me?!"[/p][p]I Goal servono molto più a dare riscontro concreto (e quindi premiare) le idee fiQe venute in mente ai giocatori, che non ad esplorare un qualche genere di dilemma o tema.[/p]
non concordo minimamente
i goal orchestrano che tutte le scelte difficili e pregnanti del gioco avvengano durante una scena d'azione. se usati come il manuale illustra, il gioco diventa naturalmente una forma di narrativismo molto tecnico e colorito.
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[cite]Autore: Domon[/cite]i goal orchestrano che tutte le scelte difficili e pregnanti del gioco avvengano durante una scena d'azione. se usati come il manuale illustra, il gioco diventa naturalmente una forma di narrativismo molto tecnico e colorito.
Ma solo se...
...i giocatori stessi ci si mettono apposta a fare Goal "in una certa maniera" :P
Il manuale illustra i Goal come un modo per rendere significanti le IDEE dei giocatori e del GM ... ma non delinea alcun significato frontloaded, nè tantomeno aiuta a farne emergere uno spontaneamente (come invece fa il Solar System).
Si potrebbe passare tutta la vita a giocare Goal puramente strategici senza mai toccare un issue personale, un tema, o altro che esprima nulla più di una "scelta importante" ... una scelta resa importante unicamente a causa della pressione della situazione, non certo per i suoi risvolti personali :P
No, uno strumento così debole e soggetto a ciò che gira in testa ai giocatori non è sufficiante a dare una direzione NAR al gioco, se non occasionalmente e superficialmente ... insomma, in modo secondario.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Ma solo se...
...i giocatori stessi ci si mettono apposta a fare Goal "in una certa maniera" :P
che è quella maniera descritta dal manuale. e poi i goal li mette il master!
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Si potrebbe passare tutta la vita a giocare Goal puramente strategici senza mai toccare un issue personale, un tema, o altro che esprima nulla più di una "scelta importante" ... una scelta resa importante unicamente a causa della pressione della situazione, non certo per i suoi risvolti personali :P
No, uno strumento così debole e soggetto a ciò che gira in testa ai giocatori non è sufficiante a dare una direzione NAR al gioco, se non occasionalmente e superficialmente ... insomma, in modo secondario.
se non si segue il manuale. anche in aips puoi non fare conflitti significativi, ma.. what's the point?
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i goal li setta il GM, ma il manuale consiglia esplicitamente di tradurre in Goal tutte le idee interessanti dei giocatori.
parimenti il manuale incita all'uso di goal INTERESSANTI, ma non dice da nessuna parte che debbano essere in alcun modo legati alle vicende personali dei PG, o al mettere alla prova i loro valori, o altro.
A seconda delle persone che siedono al tavolo il concetto di INTERESSANTE cambia selvaggiamente :P
Io avevo un giocatore con un PG che praticamente era un "paladino lucente" e mi è venuto spontaneo settargli ogni tanto dei goal per "proteggere gli innocenti" durante conflitti che devastavano intere cittadine ... ma è una cosa venuta in mente a me, non c'è nulla nel manuale che spieghi QUESTO come pratica standard di gioco.
C'è invece un essay che bene o male dice quello che dici tu ... cioè usare i Goal per scavare punti personali dei PG ... ma è un'OPZIONE che viene SUGGERITA in un essay IN APPENDICE al manuale.
E' ben lungi dall'essere la norma ... per cui davvero non vale il tuo discorso del "non segui il manuale" :P
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]C'è invece un essay che bene o male dice quello che dici tu ... cioè usare i Goal per scavare punti personali dei PG ... ma è un'OPZIONE che viene SUGGERITA in un essay IN APPENDICE al manuale.
ECCO, il vero fulcro di quello che sto dicendo io sta in quell'appendice. che non spiega solo come giocarlo narrativista, ma anche gamista e "wish fullfillment" (simulazionista)
non serve un drift quando è un modo di giocare spiegato nel gioco stesso. tu non consideri l'appendice parte del gioco? io la considero il suo cuore pulsante...
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[cite]Autore: Domon[/cite]non serve un drift quando è un modo di giocare spiegato nel gioco stesso
Beh, non proprio...
Uno dei tanti argomenti lasciati purtroppo a metà da Edwards quest'estate quando è sparito, ingolfato da università, nuovi manuali e pargoli, era una ridefinizione del termine "drift". Così com'è adesso vuol dire troppe cose, anche abbastanza diverse fra di loro, e sarebbe il caso (sosteneva Edwards) di differenziarle.
Uno dei significati attuali di "drift" è il riempire il gioco di house rules per dargli una CA, e questo OK, non c'è bisogno di farlo in Anima Prime.
Ma un altro significato è l'usare le regole con limiti autoimposti. Un esempio classico è il giocare a The Pool scegliendo solo ed unicamente tratti tipo "forte", "intelligente", "spada magica", usando i dadi in maniera "realistica" e con altre autolimitazioni sul monologo di vittoria, per giocare simulazionista. Non si viola alcuna regola di The Pool, semplicemente alcune regole e possibilità vengono ignorate. Il senso del gioco viene ignorato "in lettura", se vuoi.
Si capisce questa cosa pensando come una persona possa magari creare un personaggio perfettamente nelle regole scritte, con tratti tipo "fratello di Elohin" , e violare al tempo stesso il sistema EFFETTIVAMENTE usato a quel tavolo...
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capisco il tuo punto, ma seguire le linee guida del manuale, che identifica tre specifici modi di giocare possibili di AP e dice di sceglierne uno, è davvero "giocare con limiti autoimposti"?
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[cite]Autore: Domon[/cite]capisco il tuo punto, ma seguire le linee guida del manuale, che identifica tre specifici modi di giocare possibili di AP e dice di sceglierne uno, è davvero "giocare con limiti autoimposti"?
Boh, dovrei leggerlo (e quando ne ho il tempo se sono qua a rispondere alle domande? ), ma potrebbe essere uno di diversi casi:
- tre giochi diversi nello stesso manuale, con indicato ciascun gioco che regole usa e come.
- Un kit di creazione di un gioco, completato al 95%, lasciato da completare al giocatore con i pezzi pronti e un manuale di iscruzioni su come fare.
- Un pio desiderio dell'autore... ;-)
Di sicuro, non è un gioco "giocabile con diverse CA senza drift", perchè il cambiare CA da una volta all'altra è per definizione un drift...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]- tre giochi diversi nello stesso manuale, con indicato ciascun gioco che regole usa e come.
sostanzialmente è questo, con il caveat che "la roba che scrivi sulla scheda" è strutturata allo stesso modo.
Di sicuro, non è un gioco "giocabile con diverse CA senza drift", perchè il cambiare CA da una volta all'altra è per definizione un drift...
tre giochi diversi sia.
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[cite]Autore: Domon[/cite]tu non consideri l'appendice parte del gioco?
Sicuramente ne è parte.
Ma un conto è IL MANUALE che ti dice "AP si gioca così" ... e fin qui è GAM come l'ho descritto io.
Un altro conto è una seconda parte IN APPENDICE al manuale che, e sta qui la differenza di valore, non ti fornisce ulteriori chiarimenti e spiegazioni su come va inteso il gioco ... no! ... ti spiega invece cose presentate dall'autore stesso come OPZIONI EXTRA, come VARIANTI, come ALTERNATIVE.
Questo, logica vuole, significa che il gioco è GAM ... punto ... e però con appena un poco di lavoro (giusto il tempo di decidere col gruppo SE e QUALI opzioni applicare) si può driftare.
MA ANCHE NO!
La mia obiezione si basa non solo sul fatto che le parti che renderebbero AP un gioco NAR o SIM siano delle _varianti_ rispetto al gioco base/originale/standard ... ma secondo me nonostante tutte le varianti che si possono applica NON C'E' un effettivo cambio di CA, ma solo un potenziamento di valori secondari!
Giocalo con tutte le opzioni "NAR" offerte dagli essay, ed AP resterà sempre e comunque AP ... ovvero un gioco adatto a chi desidera sostanzialmente fare lo sborone con gli amici!
Il resto è contorno, con più o meno forza a seconda delle opzioni applicate al gioco base, ma pur sempre un contorno.
Se prendi AP e pensi di giocarlo NAR seriamente come potresti fare con, ad esempio, SS ... avrai una delusione ... o per lo meno, avrai un gioco NAR davvero blando blando blando :P
Idem per il SIM.
Puoi dare qualche pennellata al sogno, sfruttando alcune regole che premiano chi si comporta in modo coerente rispetto al setting prestabilito, o rispetto ad un certo stile concordato ... ma non c'è nulla che impedisca (o anche solo disincentivi) a chi gli va di USCIRE da queste limitazioni ... non c'è nulla che PRESERVI il sogno, nè tantomeno ci sono spinte FORTI che incentivino alla sua perpetuazione.
E' come dire che tRoS è SIM se dai poco peso agli Spiritual Attributes e ti concentri sulla simulazione della scherma medievale :P
Non ha senso.
Può piacerti molto la parte simulativa, puoi apprezzare in particolare le millemila tediose pagine di regole a suo riguardo, ma resta il fatto che alla fine della fiera quella parte è solo un elemento di gusto secondario rispetto al core NAR del gioco ... la sua meccanica base, l'esperienza e l'avanzamento del PG, è spudoratamente NAR e questo non può essere evitato ... se non la segui, il PG non progredisce, resta debole, e lo stesso gioco non funziona in generale perchè il GM e gli altri giocatori continuano a proport hook basati su flag che tu però non giochi e non segui :P
AP è GAM ... il resto sono fronzoli extra che lo rendono più appetibile a diversi palati, ma questo è quanto.
La sua CA resta invariata.
IMHO :P
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[cite]Autore: Hoghemaru[/cite][p]ma soprattutto, quando lo vedremo in italiano?[/p]
Mi associo alla richiesta. Ricordo che prima del crash c'era un topic dove qualcuno diceva che lo stava traducendo......
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Sicuramente ne è parte.
Ma un conto è IL MANUALE che ti dice "AP si gioca così" ... e fin qui è GAM come l'ho descritto io.
Un altro conto è una seconda parte IN APPENDICE al manuale che, e sta qui la differenza di valore, non ti fornisce ulteriori chiarimenti e spiegazioni su come va inteso il gioco ... no! ... ti spiega invece cose presentate dall'autore stesso come OPZIONI EXTRA, come VARIANTI, come ALTERNATIVE.
per me le presenta come IL MODO (o I MODI) di giocare...
cmq
The Purpose of These Essays
The following essays are all about how to make the most out of this game. In
many cases, this requires some explanation of different aspects of roleplaying. I
wouldn’t call this RPG Theory so much as RPG Practice, based on the following
questions: What do we do during play? What kinds of decisions do we as player
make? What’s fun for us? What kinds of specific techniques support this kind o
fun?
I owe a lot of insight in these regards to the dozens of people who, in their blogs
or on forums, have shared their thoughts on these issues. I hope you forgive me
for not trying to name them all.
I’m not trying to persuade anyone of anything here, and I suggest you read
through these essays with an open mind and one specific purpose: to figure out
how you can play Anima Prime to its fullest potential.
opzionali... come il sale nella pasta, da quello che scrive qui.
se poi consideri che NON C'E' spiegazione su come usare le regole al di fuori degli essay, è una posizione che convince sempre di meno. arrenditi. :P
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]- tre giochi diversi nello stesso manuale, con indicato ciascun gioco che regole usa e come.
- Un kit di creazione di un gioco, completato al 95%, lasciato da completare al giocatore con i pezzi pronti e un manuale di iscruzioni su come fare.
Se ho ben capito, siamo più o meno da queste parti.
Direi più la seconda, e poi sono i giocatori che, più o meno inconsciamente, applicano quelle "autolimitazioni" di cui parlavi.
Per esempio, non c'è un controllo formale tipo veto di CnV sulle descrizioni dei G per i loro PG, piuttosto il contrario: quello che i G dicono, passa automaticamente (eccetto Veils e Lines, ma voglio anche vedere in un gioco UBERsafe come AP chi sta lì a metterne... Ok, un caso documentato c'è, ma erano ipernovellini parpuzianti che han fatto casino per altri motivi).
Scusate la digressione.
Dicevo: visto che quel che dicono i G "passa" automaticamente, sta a loro autoindirizzarsi e autolimitarsi. Come dicevi al post #31, sempre se ho ben capito.
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scusate ma provate a vedere il manuale senza gli essay ... è un GAM 100% funzionante e completo.
il normale capitolo sui Goal spiega già tutto quello che c'è da spiegare su come usarli in maniera incisiva, utile ed interssante ... e idem per qualsiasi altra parte del gioco.
Gli Essay aggiungono effettivamente qualcosa solo a livello di "se fai così c'è PIU' mordente personale di qua, se fai colà c'è più simulazione dell'elemento tot, etc".
Fine.
E, per la cronaca, a me la pasta piace di più SENZA sale ... ma con un buon sugo.
Non scadiamo nel tunnel delle metafore ;)
Per cui ribadisco.
AP è un gioco specifico ... punto.
IN PIU' a fine manuale viene fornito un kit di customizzazione per renderlo PIU' appetibile a diversi palati ... ma questo è quanto.
Non sono 3 giochi diversi.
Non è tutto un grande meccano da far costruire ai giocatori.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]visto che quel che dicono i G "passa" automaticamente, sta a loro autoindirizzarsi e autolimitarsi.
Ni.
Il manuale spiega bene chi ha autorità su cosa e con quali limiti.
I G hanno autorità sui propri PG, compresa la backstory personale.
Il GM ha autorità su tutto il resto, come da tradizione.
La differenza (e non è una differenza da poco) è l'autorità del GM invece di essere un blocco, è un filtro ... invece di dire "No, a meno che io non dica specificamente Si" è un "Si, a meno che io non dica specificamente No".
In tale ottica il consenso generale degli altri G è un ottimo punto di riferimento, ma nulla più, l'autorità sta al GM e basta, oppure ai singoli G e basta, a seconda dei casi.
Il che, comunque, ha il doppio scopo di sgravare il GM da un mare di lavoro, e nel contempo donare ai G un succoso buy-in nel gioco.
Entrambi elementi che c'entrano poco o nulla con la CA verso cui il gioco spinge u_u
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ma un altro significato è l'usare le regole con limiti autoimposti. Un esempio classico è il giocare a The Pool scegliendo solo ed unicamente tratti tipo "forte", "intelligente", "spada magica", usando i dadi in maniera "realistica" e con altre autolimitazioni sul monologo di vittoria, per giocare simulazionista. Non si viola alcuna regola di The Pool, semplicemente alcune regole e possibilità vengono ignorate. Il senso del gioco viene ignorato "in lettura", se vuoi.[/p][p]Si capisce questa cosa pensando come una persona possa magari creare un personaggio perfettamente nelle regole scritte, con tratti tipo "fratello di Elohin" , e violare al tempo stesso il sistema EFFETTIVAMENTE usato a quel tavolo...[/p]
Esatto, era esattamente la citazione di cui parlavo io.
Uhm... Quindi abbiamo regole che non dicono "come devono essere usate", tranne che nelle appendici con le regole opzionali. (così sostiene Domon)
E le regole opzionali sarebbero tutte quante tarate per un diversi tipi di gioco...
Qualcosa del tipo: prima giochi il gioco "base" e poi insieme si inseriscono le regole opzionali in base a ciò su cui piace focalizzarsi al gruppo?
Non mi sembra proprio il massimo della funzionalità, però potrebbe essere il modo giusto di approcciarsi ad A.P. ...
Una domanda: chi di voi c'ha giocato, ha mai avuto problemi di conflitti di CA al tavolo con A.P.?
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Il GM ha autorità su tutto il resto, come da tradizione.
La differenza (e non è una differenza da poco) è l'autorità del GM invece di essere un blocco, è un filtro ... invece di dire "No, a meno che io non dica specificamente Si" è un "Si, a meno che io non dica specificamente No".
?__?
Non vedo da nessuna parte dove il GM possa dire "no" (se non, al pari di chiunque altro al tavolo - che per me è un divano, LOL - con Lines e Veils).
Mi sbaglio? Pagina? ?__?
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Una domanda: chi di voi c'ha giocato, ha mai avuto problemi di conflitti di CA al tavolo con A.P.?
No, ma non faccio testo perché l'ho provato con il mio gruppo, quello "scolpito nel granito", come dice Michele Gelli. ^__^;
A parte il Solito Noto che "ma hai caricato troppo la difficoltà" e io "dopo 2 anni in cui dici che la Regola Zero ti piace, poi non reggi neanche la difficoltà in mano al GM?". >__<
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]scusate ma provate a vedere il manuale senza gli essay ... è un GAM 100% funzionante e completo.
no, non è vero. il master pèotrebbe usare le difficoltà troppo basse e i goal non si sa bene che dovrebbero fare.
non è un GAM, ma è il tipico gioco che chi non ha capito le CA chiamerebbe immediatamente GAM perchè "ci si picchia e si tirano tanti dadi"
e comunque, tu prova a vedere il manuale senza le regole per creare i pg. che CA è così? è significativo?
se devi tagliare un pezzo di manuale per supportare la tua tesi, forse la tua tesi non è poi così corretta, no?
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Qualcosa del tipo: prima giochi il gioco "base" e poi insieme si inseriscono le regole opzionali in base a ciò su cui piace focalizzarsi al gruppo?
no, qualcosa tipo "metti mostri difficili per giocare gamista, insieme al fatto di accettare quasi tutti i goal "di vantaggio tattico" dei giocatori; metti i mostri medi e dei goal che picchiano sulle flag dei giocatori per giocar narrativista; metti mostri facili e non far mai fallire i pg per giocare simulazionista"
(detta moooooolto semplificata, e senza riportare tutto, eh. ma il manuale è online, leggetelo!)
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Domon ma che dici? XD
Il capitolo sui Goal spiega un sacco di cose su come usarli.
E per quanto riguarda la difficoltà generale degli incontri, non la spiega NEMMENO negli essay (si ok, due parole su "difficile/medio/facile" come citato da te... ma non ci sono numeri o termini di paragone, di fatto è il GM a decidere cosa sia facile/difficile in base a tentativi col suo specifico gruppo :P )
Senza contare che la mia tesi funziona benissimo CON gli essay ... sei TU che ne ignori volutamente il contenuto chiaramente Opzionale e ti ostini a ritenere AP ingiocabile/incompleto senza di essi.
Io leggo gli Essay e POSSO usarli ma POSSO ANCHE non usarli ... sono opzioni extra ... ergo il gioco è pensato per funzionare SENZA, ma volendo ANCHE CON.
Senza di essi è un GAM.
Con essi è uguale un GAM, ma con elementi secondari più marcati.
E non tirare fuori la storia del GAM=Botte perchè ho già spiegato nel mio primo intervento qui quale sia il senso di Step On Up ... se vuoi possiamo mettere in discussione QUELLO e di conseguenza rivedere se si applichi o meno ad AP ... ma stando in piedi quella definizione di Step On Up (che a me risulta essere quella ufficiale) io non cambio opinione sulla CA promossa da AP ... con o senza gli essay
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]E non tirare fuori la storia del GAM=Botte perchè ho già spiegato nel mio primo intervento qui quale sia il senso di Step On Up ... se vuoi possiamo mettere in discussione QUELLO e di conseguenza rivedere se si applichi o meno ad AP ... ma stando in piedi quella definizione di Step On Up (che a me risulta essere quella ufficiale) io non cambio opinione sulla CA promossa da AP ... con o senza gli essay
step on up è "farsi sotto" su un quelche tipo di sfida. ora, il gioco è tremendamente sboroneggiante, ma da qui a dire che è "una sfida a chi fa più lo sborone" ce ne passa. non è che a fare più lo sborone vieni premiato.
ne voglio che cambi opinione stiamo solo discutendone.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Il capitolo sui Goal spiega un sacco di cose su come usarli.
E per quanto riguarda la difficoltà generale degli incontri, non la spiega NEMMENO negli essay (si ok, due parole su "difficile/medio/facile" come citato da te... ma non ci sono numeri o termini di paragone, di fatto è il GM a decidere cosa sia facile/difficile in base a tentativi col suo specifico gruppo :P )
Senza contare che la mia tesi funziona benissimo CON gli essay ... sei TU che ne ignori volutamente il contenuto chiaramente Opzionale e ti ostini a ritenere AP ingiocabile/incompleto senza di essi.
IMO no. senza gli essay il gioco è monco. anche il gamismo ne risulta carente, forse un pochino di meno degli altri snodi di CA.
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[cite]Autore: Domon[/cite]step on up è "farsi sotto" su un quelche tipo di sfida
a me risultava che Step On Up si basasse sulla ricerca di approvazione/gloria da parte del tavolo ... la "sfida" è solo un mezzo, non il fine.
mi sa che dobbiamo dipanare questo nodo prima di proseguire oltre :P
Moreeeeeeno?
BM Waaaatch?
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a me risultava che Step On Up si basasse sulla ricerca di approvazione/gloria da parte del tavolo ... l
ma no. la ricerca della "peer approval" è decisamente a un livello superiore. in un gioco gamista, giochi per ottenere peer approval "facendo vedere quanto bene ti fai sotto sotto". in un gioco narrativista, giochi per ottenere peer approval facendo vedere "quanto sei bravo a capire i tasti della storia".
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[cite]Autore: Domon[/cite]in un gioco narrativista, giochi per ottenere peer approval facendo vedere "quanto sei bravo a capire i tasti della storia".
non ne sono un gran che sicuro, sai? :P
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vediamo se moreno "la sa", altrimenti mi cerco i riferimenti.
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Se questo thread riuscisse a rallentare quel tanto che io riesca a leggerlo (e ri-leggerlo) senza che ciò costituisca un lavoro, parteciperei con piacere a una conversazione su questo argomento.
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Moreeeeeeno?
BM Waaaatch?
Bisognerebbe capire che cavolo state sostenendo. State andando avanti un po' per frasi fatte, riducendo concetti abbastanza complessi a soundbytes da una riga. E pericolosamente basati sui "motivi" del singolo giocatore (cosa che la teoria non tocca minimamente) invece che su quello che i giocatori FANNO.
Vedo poi confusione fra l'instaurarsi di reward circles funzionanti (cioè, il giocatore riceve sostegno a livello sociale per il suo "buon gioco") e il giocare per "farsi bello", che è la parodia dei reward circles tirata fuori per attaccare la teoria da chi non l'ha capita...
Insomma, tanto per stare sul sicuro, vi rimanderei tutti e due a rileggervi "Gamism: step on up" , se non fosse che gli articoli sono attualmente off-line dopo il cambio di server di the forge... :-(
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Visto che l'articolo non è online, aggiungo qualcosa. Ma non ho assolutamente il tempo di rispondere alla domanda in maniera adeguata (rendetevi conto che in pratica mi avete chiesto di riassumervi l'essay sul gamismo). Può darsi che abbia già scritto articoli più lunghi, una fan mail a chi posta il link, ma intanto, ecco qualche briciola:
Le CA sono sulle PRIORITA'. A TUTTI piace (almeno, nella situazione giusta), fare il personaggio "ganzo" e avere belle storie. La CA la vedi SOLO quando questi obiettivi contrastano, e non la vedi manco in tutte le singole scelte, ma solo a livello di un intero ciclo.
Quindi, avere una CA gamista significa semplicemente che il mettere alla prova le capacità del giocatore ha in generale la precedenza sugli aspetti creativi/simulativi.
Non ha niente a che vedere con il giocare un personaggio "sborone", con l'avere poteri "fichi", o simili: anzi, il personaggio che vince sempre "da contratto" è più tipico dei giochi simulazionisti, nel gamismo è insita la possibilità di "perdere", o comunque di non mostrarsi all'altezza della situazione.
Ma il timido detective che risolve con la sola deduzione e senza uso di violenza un enigma investigativo è gamista tanto (se non di più) dell'emulo di Ken con 415 mosse segrete che passa il suo tempo a sfidare avversari...
Bisogna vedere invece cose tipo: i 415 poteri agiscono automaticamente in maniera che qualunque fesso saprebbe usarli, o un bravo giocatore con 1 solo potere pulirebbe il pavimento con un avversario anche più forte ma meno abile? Il sistema premia la conoscenza del gioco? Ci sono scelte tattico/strategiche importanti che non hanno una risposta chiara? Etc.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]fare il personaggio "ganzo"
ok, la deriva è questa: hasimir dice che la ricerca di un apprezzamento sociale da parte del tavolo è una cosa che identifica il gamismo. io dico che c'è in tutte le CA, e anzi, è quando avviene per tutti che stai effettivamente avendo una CA.
edit: visto poi il secondo messaggio.
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Se quello che il giocatore A crede di dover fare in gioco per "giocare bene" non viene apprezzato a livello sociale dal resto del gruppo, non c'è proprio una CA. Come potrebbe?
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E se fosse SIM perché SIMula i giochi per console come Final Fantasy &co? :-P
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Può darsi che abbia già scritto articoli più lunghi
Qui (http://groups.google.it/group/traduzioni-teorie-gdr) dovrebbe esserci una traduzione del saggio, poi ho trovato queste discussioni: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=957 e http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=19275, dove c'è scritto «Questo è il nucleo del concetto di Creative Agenda: è tutto sociale. Il gusto del gamismo non è vincere, è godere di un ambiente sociale dove vincere importa e viene considerato positivo. Dove il tuo impegno viene apprezzato dagli altri. Dove rimangono tutti ammirati dalla mossa che riesci a fare, anche se alla fine perdi, invece che sbadigliare e dire "sei ancora li' a pensarci? ma dai, lasciamoli vincere"».
Vedrò se mi viene in mente altro, ora non ho tempo per una ricerca più approfondita.
È abbastanza per la Fan Mail? :P
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Io... timidamente... voterei per SIM... più ci penso e più mi sembra la CA più azzeccata.
Per quel che può valere, s'intende. Alla fine è la solita discussione sul sesso degli angeli. Il gioco è bello? Ci si diverte a giocarlo? La mia risposta è sì e tutto il resto è irrilevante.
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Però è un caso interessante da analizzare: ho sempre più l'impressione che siamo davanti ad un gioco che possa essere giocato in tutte e tre le CA, praticando drift perlopiù "inconsapevoli"... Dove in pratica la differenza tra le tre CA non viene percepita.
Sarei curioso di mettere Korin, Hasimir, il Domon e il Rafu allo stesso tavolo e, dopo un paio di partite ad A.P., chiedere a ciascuno "secondo te, che CA avevate durante le partite?" ;)
@suna: ...ancora una volta, come ti è già stato scritto prima...
Siamo in "Sotto il cofano". Stiamo aprendo il cofano ad A.P. per capire determinate cose. Perchè hai tutta questa resistenza? Perchè devi dire che una discussione di teoria è "inutile" quando siamo qui, in questo topic e in una sezione del forum dedicata apposta per questo?
E soprattutto, se per te la discussione è inutile, perchè semplicemente non smetti di scrivere? ;)
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Perché è una discussione fine a se stessa, appunto, sesso degli angeli. Cosa te ne viene dal bisticciare su quale CA supporti questo gioco? Hasimir cambia idea? O Domon? E lo scopo è quello di convincere la gente? Non pareva, ma allora a cosa si vuole giungere? A votare democraticamente quale delle posizioni espresse sia quella giusta?
Scusa, applico solo un minimo di pragmatismo (http://it.wikipedia.org/wiki/Pragmatismo).
Non state aprendo il cofano di niente, per come la vedo io.
Si è persino arrivati al gioco delle metafore...
E non vedo perché il fatto che la mia posizione sia diversa da quella degli altri dovrei abbandonare un topic.
Tra l'altro non mi pare nemmeno di stare insultando nessuno, quindi perché tanta aggressività nel rispondere ai mei tuppence?
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Suna: fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute et canoscenza.
Si, da questa discussione non uscirà certo chissaché, ma io, per esempio, ho gli stessi dubbi di Hasimir, che esprimo come "Non capisco come si gioca ad Anima Prime". Si vuole aprire il cofano di AP e vedere cosa la fa girare, cosa aspettarsi, cosa ottieni giocandola.
Se per te la discussione non ha senso ed è sterile, non partecipare e ignorala, scusa. Non è che una discussione interessante sia deragliata, che allora avresti diritto ad incazzarti, ma è una discussione che non ti interessa fin dall'inizio. Perché inacidircisi su? Ignorala e bon...
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Sarei curioso di mettere Korin, Hasimir, il Domon e il Rafu allo stesso tavolo e, dopo un paio di partite ad A.P., chiedere a ciascuno "secondo te, che CA avevate durante le partite?" ;)
Io ci sto con entusiasmo! ^__^
(E il pomeriggio dopo ripetiamo con Polaris?)
[cite]Autore: Aetius[/cite]Se per te la discussione non ha senso ed è sterile, non partecipare e ignorala, scusa.
Second'd.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Bisogna vedere invece cose tipo: i 415 poteri agiscono automaticamente in maniera che qualunque fesso saprebbe usarli, o un bravo giocatore con 1 solo potere pulirebbe il pavimento con un avversario anche più forte ma meno abile? Il sistema premia la conoscenza del gioco? Ci sono scelte tattico/strategiche importanti che non hanno una risposta chiara?
Così a spanne direi che c'è una componente di "scelta tattica", A.P. ha molti fattori variabili: faccio Maneuver da solo o in combo con un altro? Spendo l'Awesome Token adesso o me lo tengo per dopo? Come rischio di meno di prendere sberle (e finire "fuori dal gioco" per questo Conflitto)?
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Premetto che non ho letto Anima Prime, vorrei ma non ho tempo...
Quello che capisco da alcuni discorsi è che mi pare l'autore abbia fatto un implicito salto di paradigma, passando da quello tipico della forge theory comportamentista a uno più costruttivista.
Se come qualcuno dice (che poi corrispondono all'opzione 1 e 2 di Moreno) ci sono una serie di consigli su come applicare differentemente le regole alla tipologia desiderata siamo entrati nel campo dove non più tutto ti viene dato, ma devi essere tu contingenzialmente al gruppo, al contesto e a te stesso che decidi che cornice di significato dargli.
E se davvero fosse così, per quanto permangano le stesse difinizioni di base ("story now", "step on up" etc.), non sarebbe così facile comprendere il gioco attraverso una teoria che non ha più in comune l'approccio.
Questo sempre che quello che dite su AP sia corretto e che io abbia interpretato gli elementi nel modo giusto
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Se come qualcuno dice (che poi corrispondono all'opzione 1 e 2 di Moreno) ci sono una serie di consigli su come applicare differentemente le regole alla tipologia desiderata siamo entrati nel campo dove non più tutto ti viene dato, ma devi essere tu contingenzialmente al gruppo, al contesto e a te stesso che decidi che cornice di significato dargli.
se così fosse sono stato preceduto... :(
comunque sia credo sia il caso che mi decida a dare una letta a questo gioco (spero di riuscire a trovare il tempo, certo che in italiano sarebbe meglio...)
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[cite]Autore: Mauro[/cite]«Questo è il nucleo del concetto di Creative Agenda: è tutto sociale. Il gusto del gamismo non è vincere, è godere di un ambiente sociale dove vincere importa e viene considerato positivo. Dove il tuo impegno viene apprezzato dagli altri. Dove rimangono tutti ammirati dalla mossa che riesci a fare, anche se alla fine perdi, invece che sbadigliare e dire "sei ancora li' a pensarci? ma dai, lasciamoli vincere"»
si, ma non fraintendere: il fulkcro del gamismo è questo "approccio condiviso al gioco come sfida". come il gamismo è "godere di un ambiente sociale dove vincere importa" così il narrativismo è "godere di un ambiente sociale dove esprimersi importa",,,
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Così a spanne direi che c'è una componente di "scelta tattica", A.P. ha molti fattori variabili: faccio Maneuver da solo o in combo con un altro? Spendo l'Awesome Token adesso o me lo tengo per dopo? Come rischio di meno di prendere sberle (e finire "fuori dal gioco" per questo Conflitto)?
anche così, non è sufficiente. la necessità di usare questa tattica dipende molto... da quele stile segui tra quelli descritti nell'essay. se giochi per la sfida, è fondamentale. se giochi per il wish fullfillment è inutile. se giochi per il dramma, è importante solo per sottolineare quanto è difficile otterene i goal.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]siamo entrati nel campo dove non più tutto ti viene dato, ma devi essere tu contingenzialmente al gruppo, al contesto e a te stesso che decidi che cornice di significato dargli.
non credo sia una scelta che sta al solo master...
no, ma davvero, questo thread sta catalizzando molte più attenzioni di quelle che merita, e soprattutto troppi interventi di gente che deve dire la sua, e finisce con "però devo leggermelo".
IMO anima prime è "tre giochi in uno". o al limite "tre giochi completi al 99% in uno". non credo si possa cavare altro sangue da questa rapa, quindi buona discussione :)
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Ma anima prime ha condizioni di vittoria precise per un giocatore sugli altri? A memoria non mi pare.
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no, ma il gamismo non richiede "condizioni di vittoria precise". solo che il gioco funzioni bene da "arena".
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Allora non ho capito niente del gamismo, come purtroppo iniziavo a sospettare mentre leggevo la discussione.
EDIT: se qualcuno mi whispera un link per approfondire gliene sarei grato. Non voglio farvi tornare a spiegare sempre le stesse cose.
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la mia risposta è provocatoria, ma solo in parte: www-indie-rpgs.com
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[cite]Autore: Domon[/cite]IMO anima prime è "tre giochi in uno". o al limite "tre giochi completi al 99% in uno". non credo si possa cavare altro sangue da questa rapa, quindi buona discussione :)
Mi sa che alla fine è così.
A.P. uno e trino? Interessante. ^_^
Ora POTREI anche riaprire la discussione spaccando il capello in 4 e chiedendo se sono proprio 3 i modi in cui si può giocare AP o sono piuttosto infiniti, raggruppabili nelle 3 CA, ma direi che siamo a posto così.
Chiuderei il thread perché ha esaurito il suo scopo PER ME, ma magari altri vogliono proseguire... Fate voi.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Io... timidamente... voterei per SIM... più ci penso e più mi sembra la CA più azzeccata.
Tu quindi non pensi che abbiamo giocato una istanza di gioco Story Now con Anima Prime quel lungo giorno a Utopia Revolution? Io, a voler fare auto-analisi, tenderei a identificarla come tale.
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[cite]Autore: Domon[/cite]non credo sia una scelta che sta al solo master...
Penso tu non abbia capito che intendo, visto che parlo di tu (singolo, master, chi vuoi) contingenzialmente al tuo gruppo (quindi si prende insieme la scelta)... Ma se preferisci costruzionismo al termine costruttivismo per la sua accezione più sociale a me va bene uguale...
Comunque, è vero che non me lo sono letto, ma il mio intervento infatti non era su AP in sè ma sulla mia supposizione che se le condizioni del gioco sono quelle enunciate fare un analisi (come si sta facendo proprio in questo thread) partendo strettamente dalla forge theory può risultare complicato e non pienamente soddisfacente.
E la cosa mi risulta abbastanza palese dato che non sembra esserci condivisione alcuna...
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In generale, il fatto che si possa giocare con diverse CA con un qualsiasi gioco non dice niente. Lo si può già fare con tutti. (l'aspetto sociale vince sempre sulle regole, ricordate?)
Ricordate poi che dire "questo gioco è gamista" è una maniera rapida di dire "questo gioco spinge verso un gioco di tipo gamista".
Ora, come fa un gioco a spingere in tre direzioni opposte?
E se può spingere in direzioni diverse A SECONDA DI COME LO CONFIGURI, è il gioco a spingere, o la spinta viene data dalle modifiche che gli hai fatto tu?
Comunque, su questa strada si esce dal game design per andare su ambiti diciamo "politici" o "filosofici". Che un gioco possa essere driftato non è una grandissima novità. Il vero discorso, la vera discriminante, è la cultura a cui si rivolge: una cultura di game designer?
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[cite]Autore: Rafu[/cite][cite]Autore: Suna[/cite][p]Io... timidamente... voterei per SIM... più ci penso e più mi sembra la CA più azzeccata.[/p]
[p]Tu quindi non pensi che abbiamo giocato una istanza di gioco Story Now conAnima Primequel lungo giorno a Utopia Revolution? Io, a voler fare auto-analisi, tenderei a identificarla come tale.[/p]
Mi fai una domanda molto, molto difficile. Ma sinceramente, non ho avuto l'impressione che stessimo affrontando tematiche forti, né che il modo di essere o di pensare del mio personaggio stessero subendo delle crisi di qualche genere atte a cambiarlo, come mi aspetterei da Cani o da shock:. Quindi così su due piedi non me la sento di dirti "sì, stavamo facendo story now". Insomma, non mi sono messo tanto in gioco, né ne ho sentito l'impulso di farlo. Tu hai avuto quell'impressione invece?
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Alla luce del chiarimento su cosa significhi Gamismo... allora NO, Anima Prime non è gam nemmeno se ci si impegna :P
Se Gamismo è sfida a usare meglio gli strumenti dati dal gioco, AP è altamente insoddisfacente in tale reparto.
le meccaniche sono estremamente culocentriche e dozzinali ... secchio di dadi contro secchio di dadi, se sei "bravo" hai qualche dado in più, ma se ne perde ampiamente il senso all'interno della secchiata di dadi.
Gli awesome-token sono certo una risorsa da impiegare bene, ma quando tiri secchi di dadi se ne generano con facilità ed il loro uso perde di senso tattico.
Senza contare che, in generale e di base, il gioco è fortemente sbilanciato a favore dei PG...
E il GM ha risorse infinite (non come Agon) e però non ha nemmeno un presunto metro di bilanciamento della sfida (non come D&D4)...
Settare "scontri più difficili" alla fine non cambia molto la situazione, è poco più di un placebo.
...
Queste cose le dicevo pure prima, ma le attribuivo ad "Gamismo per la gloria" che però a quanto pare era solo una mia idea mal-compresa ... se GAM = Sfida (come spiegato negli ultimi post) allora ribadisco il "valore base" di AP: generare un gioco sborone e high-power molto videogiocoso.
Quindi non è Gam (come chiarito prima) e allora è per forza di cose SIM ... una simulazione di genere ... e molto ben riuscita fra l'altro.
Davvero non vedo come si possa considerare AP gamista-tattico, o narrativista (se non nella maniera più blanda possibile) :P
Applichiamo pure tutte le opzioni offerte dagli Essay ... la CA primaria per me non si muove di una virgola.
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Fanmail ad Hasimir: è bello vedere gente che ha ancora il coraggio di cambiare idea ;)
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Queste cose le dicevo pure prima, ma le attribuivo ad "Gamismo per la gloria" che però a quanto pare era solo una mia idea mal-compresa ... se GAM = Sfida (come spiegato negli ultimi post) allora ribadisco il "valore base" di AP: generare un gioco sborone e high-power molto videogiocoso.
Quindi non è Gam (come chiarito prima) e allora è per forza di cose SIM ... una simulazione di genere ... e molto ben riuscita fra l'altro.
So che così risulterò ignorante come un mattone lasciato al sole, ma non può semplicemente essere incoerente? Da quanto ho capito, l'autore non ha voluto far supportare al gioco una CA specifica, quindi attribuirgli l'essere SIM non può essere una forzatura non necessaria?
-MikeT
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[cite]Autore: Hasimir[/cite], o narrativista (se non nella maniera più blanda possibile) :P
esatto: nella maniera più blanda possibile. non è che se uno goca un narrativismo improntato sul colore non è più narrativismo :)
[cite]Autore: MikeT[/cite]So che così risulterò ignorante come un mattone lasciato al sole, ma non può semplicemente essere incoerente?
secondo me non è incoerente, descrive dei modi di usare gli strumeti di base molto coerenti.
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ma sbaglio o non siete giunti a una risposta? e perché Moreno nell'altro topic sostiene che sia NAR?
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No, non siamo mai giunti a una risposta "definitiva". (Al momento, io personalmente sono indeciso se giudicarlo più propenso al SIM o al NAR, ma sono più che mai certo che occorre parecchio drift per arrivare a giocarlo GAM.) Quando lo giocherai, raccontaci anche la tua esperienza, che probabilmente potrà portare un contributo significativo alla discussione. In fondo, questo gioco è ancora nella sua infanzia.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite][p]ma sbaglio o non siete giunti a una risposta? e perché Moreno nell'altro topic sostiene che sia NAR?[/p]
perché la CA è del gruppo e non del gioco e Anima Prime non spinge troppo in nessuna direzione, ma lascia il gruppo libero di giostrarsi nel seguire i suoi intenti
è però molto difficile che qualcuno tiri la coperta in una direzione rispetto ad un'altra nella stessa sessione e questo è l'importante
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Antonio, intendi dire che è incoerente? A me non sembra per niente incoerente. E, dopo mesi in cui l'ho giocato ripetutamente, ho anche avuto modo di riflettere e riconsiderare la mia posizione per quanto riguarda la CA SIM. Alla fine concordo con Rafu riguardo al fatto che giocando ad Anima Prime il risultato che salta all'occhio è un marcato senso di story now. In effetti la parte SIM passa decisamente in secondo piano in luce di questa considerazione. Inizialmente la mia analisi poneva l'accento sul crunch del gioco, improntato sul combattimento che ricalca il ritmo di un gioco per playstation come Final Fantasy. Ma pensando a tutto il resto, ovvero alle scene dei giocatori, ai seeds ed all'andamento che questi apportano al gioco, per quanto importante possa essere (zero, secondo me) per la fruizione del gioco in sé, direi che concordo con Rafu nel dire che AP sostiene la CA NAR meglio delle altre.
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io non credo che spinga verso nessuna CA ... cosa che non è male per forza
credo anche che sia quasi impossibile ottenere una giocata incoerente, perché il gioco fluisce così veloce verso una unificazione di intenti dei giocatori che puoi ottenere giocate Sim o Nar coerenti senza problemi e senza sforzo seguendo l'istinto del gruppo
però credo almeno che quando lo abbiamo giocato insieme la CA prevalente fosse di tipo Sim e sinceramente credo che sia quella che meglio emerge dal gioco (preservare i canoni di alcuni generi letterari degli anime delle interazioni tra pg che si evolvono e involvono con velocità inaudite nel corso del gioco)
però siccome trovo ancora alcune difficoltà nel discutere di CA mi fermo
aggiungo solo che non mi pare che il manuale e il sistema del gioco riescano veramente a spingere verso una CA definita lasciando molto la scelta ai giocatori
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perché la CA è del gruppo e non del gioco
e daje. L'abbiamo capito che la CA è del gruppo e non del gioco, non c'è bisogno tutte le volte di fare i puntuali, e non c'è niente di sbagliato a semplificare con "gioco che stimola una CA narrativista" in "gioco narrativista".
Allo stesso modo non ci vedo nietne di male nemmeno a dire che uno è un narrativista, nel senso che preferisci giocare a giochi che se giocati bene stimolano una CA narrativista.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]e daje. L'abbiamo capito che la CA è del gruppo e non del gioco, non c'è bisogno tutte le volte di fare i puntuali, e non c'è niente di sbagliato a semplificare con "gioco che stimola una CA narrativista" in "gioco narrativista".
E' più corretto dire che la CA è della partita.
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Allo stesso modo non ci vedo nietne di male nemmeno a dire che uno è un narrativista, nel senso che preferisci giocare a giochi che se giocati bene stimolano una CA narrativista.
E' un discorso interessante che andrebbe approfondito in un altro Topic. In realtà è vero che uno in generale può trovarsi meglio(come casistica), con giochi NAR, però se c'è una CA, ovvero ti diverti come un folle, allora qualunque CA è uguale ^^
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sì della partita, mi ero confuso. cmq sono tutte semplificazioni fatte per comodità, che non tolgono nulla a quanto detto e quindi le vedo positive.
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[cite]Autore: JudeBass[/cite]e daje. L'abbiamo capito che la CA è del gruppo e non del gioco, non c'è bisogno tutte le volte di fare i puntuali, e non c'è niente di sbagliato a semplificare con "gioco che stimola una CA narrativista" in "gioco narrativista".
Infatti. È una convenzione accettata, perciò la si smetta di rompere le scatole su questo punto! ^__-
[cite]Autore: JudeBass[/cite]Allo stesso modo non ci vedo nietne di male nemmeno a dire che uno è un narrativista, nel senso che preferisci giocare a giochi che se giocati bene stimolano una CA narrativista.
Ecco, questa invece non è una convenzione generalmente accettata, e secondo me sarebbe meglio starci attenti perché è davvero troppo fraintendibile.
Ma tornando ad Anima Prime...
Tazio, nel nostro gioco di domenica, secondo te, le scelte che i PG affrontavano (che i giocatori affrontavano tramite i PG) erano vere scelte? Tu, personalmente, nel prendere le tue decisioni facevi considerazioni (anche inconsce) basate su una tua "aspettativa come spettatore se fosse stato un cartone animato"? Quando hai deciso di cambiare l'oggetto della tua Passion: Love dal Reverendo a Dave, perché lo hai fatto? Quando Susi ha narrato la scena in cui Dave ha praticamente murato vivo il prigioniero, che cos'hai pensato? Durante l'incontro con gli Adatti, che aspettative avevi?