Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2010-02-10 13:19:47
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Ovvero, COMMENTI A QUESTI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1914) link.
OMMIODDIO! O__O
Credo che la storia di Jake (questa (http://forum.rpg.net/showthread.php?s=95a1693f69c4ead9107180b6a30b4a56&t=369229)) sia davvero la cosa peggiore che io abbia mai letto.
La parte più raccapricciante credo che sia la degenerazione di comportamenti che sono PER SÉ innocui e, penso, comuni: avere un PG preferito che ogni tanto ritorna in partite diverse, immaginarsi scene di battaglia al ristorante (su, dai, dite che al ristorante cinese non vi siete MAI immaginati un duello kung-fu a vs insaputa nelle cucine! ^_- ), discutere di come "stattare" una persona o un oggetto.
Spero di dormire bene stanotte... O_o;
Secondariamente, sono l'unico a pensare che metà (vabbè, dai, un quarto) delle storie di "GM dickery" avrebbero potuto essere ottimi bang con uun regolamento moderno? Che so... La storia della prigione (secondo post qui (http://forum.rpg.net/showthread.php?t=498580)) per dei Protagonisti di AiPS che guaio vuoi che sia? Anzi, aggiunge alla fiction, l'essere sotto un ingiusto svantaggio.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Credo che la storia di Jake (questa (http://forum.rpg.net/showthread.php?s=95a1693f69c4ead9107180b6a30b4a56&t=369229)) sia davvero la cosa peggiore che io abbia mai letto.
Quella l'avevo letta qualche tempo fa e all'inizio mi pareva così assurda da essere inventata, poi andando avanti a leggere è diventata talmente assurda da dover essere per forza vera...
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PC 1 & 2: We take off in our Cyclones' armor mode!
PC 3(me): I launch my Veritech and maneuver to intercept the Invid.
GM: (Snorting Laughter)"You guys don't even signal for them pilot to open the launch bay doors?!? OK, you all slam into the bay door and take..."
Questo vince una bambolina per la combo "dimostrazione che la Conflict Resolution evita guai" + "UNcharitable reading" + "say NO AND roll the dice" + "UNaggressive framing". -______-
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E la storia della giocatrice che cerca di pugnalare il GM (http://forum.rpg.net/showpost.php?p=9191481&postcount=25)?
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Decisamente devo essere un Bravo Master e un Bravo Giocatore (in confronto a questi) xD
Sarebbe interessante capire qual'era il gioco cui giocava Jake.
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Io sono stato minacciato con un coltello da un giocatore. Bei tempi ;)
gruppo di D&D anzi mio primo gruppo da master. i tapini giocatori vengono convinti sotto minaccia da parte di un chierico malvagio a cercare di uccidere un minotauro buono. Dopo essere stati bastonati dal minotauro si fanno convincere dal minotauro stesso a portare al chierico un falso corno per convincerli che lo avevano ucciso. Il minotauro li prega di andarsene il prima possibile e di non accettare nessun dono da esso. Il gruppo si reca dal chierico che inizia un monologo sul fatto che morto il minotauro potrà finalmente iniziare la conquista del mondo( con tanto di risata malvagia). che cosa fanno i miei giocatori? gli chiedono il premio per l'uccisione del minotauro al che il chierico gli fornisce 3 oggetti magici. Subito dopo il gruppo dichiara di voler attaccare il chierico. Gli oggetti magici erano chiaramente maledetti e il chierico dopo averli sconfitti li fa legare e li butta nella bocca infuocata di una statua di un demone. Finisco la partita dicendo:" é la fine per i nostri eroi? lo scopriremo nella prossima partita" Finita la partita uno dei giocatori inizia a piangere e corre in cucina. Io rimango a bocca aperta e ancor di più quando il giocatore torna con un coltello da cucina minacciandomi. Gli altri giocatori gli spiegano che i personaggi non erano morti e lo convincono a deporre l'arma. Sembra tutto finito quando il giocatore scappa via di casa e tramite ascensore cerca di raggiungere il piano terra inseguito da me e dal resto del gruppo. Bellissima partita ;)
P.S si è tutto vero. Ho testimoni
P.P.S si il giocatore era un pochettino di fuori.....
P.P.P.S si ero un master malvagio ;)
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potete usare questa storia per descrivere i danni della regola zero ;)
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[cite]Autore: vodacce[/cite]Finita la partita uno dei giocatori inizia a piangere e corre in cucina. Io rimango a bocca aperta e ancor di più quando il giocatore torna con un coltello da cucina minacciandomi. Gli altri giocatori gli spiegano che i personaggi non erano morti e lo convincono a deporre l'arma. Sembra tutto finito quando il giocatore scappa via di casa e tramite ascensore cerca di raggiungere il piano terra inseguito da me e dal resto del gruppo. Bellissima partita ;)
Dark Dungeons ha ragione!
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[cite]Autore: vodacce[/cite][p]-CUT-
(http://img714.imageshack.us/img714/5417/1264540411784.jpg)
ubercrosspost
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Per tutti: ragazzi, un attimo coi piedi per terra: un conto sono quelli che rifiutano di provare un gioco dicendo: "ma se non mi diverto?"; un altro sono i casi umani, persone già messe male di loro che non aspettavano altro che un evento scatenante. Poi, è vero che visto da vicino nessuno è normale, ma attenzione: se si incomincia così presto o tardi usciranno storielle amene anche sui giocatori indie... Un conto è il Master Stronzo(tm) o cose del genere, un altro è il caso umano. Quest'ultimo, se gioca a Fiasco nella sera sbagliata, può veramente uscire con la voglia di impalare il prossimo...
Triex: Direi Rolemaster, e come gioco di rimpiazzo sarei disposto a scommettere qualcosa su FATAL.
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[cite]Autore: vodacce[/cite]P.S si è tutto vero. Ho testimoni
Su internet i testimoni non bastano, vogliamo i pics! ;-P
Scherzi a parte: paura!! Certe cose pensavo accadessero solo a Vampiri...
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Su internet i testimoni non bastano, vogliamo i pics! ;-P
pics or it didn't happen!
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Madonna, e io che mi lamentavo perché ho litigato due o tre volte con il master che faceva railroading...
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[cite]Autore: vodacce[/cite]Sembra tutto finito quando il giocatore scappa via di casa e tramite ascensore cerca di raggiungere il piano terra inseguito da me e dal resto del gruppo
Stavo temendo di leggere "scappa via e tramite finestra cerca di raggiungere il piano terra"...
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tutto questo è pulp, molto pulp... pure troppo! (cit.)
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[cite]Autore: MaxLambertini[/cite]Triex: Direi Rolemaster, e come gioco di rimpiazzo sarei disposto a scommettere qualcosa su FATAL.
Proseguendo della discussione, si fa il nome di Palladium e la ragazza sottointende che abbiano azzeccato il gioco ("You lot have been clever enough to figure out what RPG system I'm referencing. Good job."), si cita anche Rifts ma Palladium è ben più probabile... Tra l'altro Palladium è anche il gioco di "My Worst Campaign"... Un caso? XD
Storia allucinante comunque ò_ò
EDIT: Uh, Rifts e Palladium sono sempre della stessa linea (suppongo quindi seguano anche le stesse regole)... Quindi suppongo sia Palaldium Fantasy e comunque non Rifts, visto che dal racconto sembra parli di fantasy classico...
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http://forum.rpg.net/showpost.php?s=bb9f53094405fd3f23a5376b93929e28&p=11669271&postcount=47
Then there was the guy who liked hyper-lethal games with intricate character generation because they're "realisitic." I'm not even sure why such games exist, unless there's a significant number of people who like building characters better than playing. Seriously, if your head can explode the first time you level up, character generation probably shouldn't take more than 5 minutes...not an hour +. Add in that Mr. Realistic and his favorite systems took nothing but random chance into consideration and you have the perfect recipe for player frustration.
Da incorniciare!
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E la storia dellagiocatrice che cerca di pugnalare il GM (http://forum.rpg.net/showpost.php?p=9191481&postcount=25)?[/p]
Qui centra poco il S0, qui parliamo di casi umani.
Che per carità, nel gdr ne ho incontrati tanti.
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È una storia dell'orrore a sè stante che io abbia capito ESATTAMENTE il senso della sigla "GMPC" (ovvero: "il PG del Master", il suo PnG prediletto e strapotente) la PRIMA volta che l'ho letta? ?___?
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Vi amo tutti. ç_ç
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]È una storia dell'orrore a sè stante che io abbia capito ESATTAMENTE il senso della sigla "GMPC" (ovvero: "il PG del Master", il suo PnG prediletto e strapotente) la PRIMA volta che l'ho letta? ?___?
Qui da noi si dice "RINALDI!"
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fanmail a lavinia
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[cite]Autore: MaxLambertini[/cite]Triex: Direi Rolemaster, e come gioco di rimpiazzo sarei disposto a scommettere qualcosa su FATAL.
Non toccatemi rolemaster! :-P
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Tranquillo, ne sto ben lontano!
Comunque fanmail a lavinia. Lei sa perché.
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Casi umani casi umani... a me ste storie paiono abbastanza frequenti che le cose sono 2:
- o il mondo è proprio ma proprio peno di casi umani
- o situazioni del genere capitano alla gente "normale", che per qualche misteriosa ragione si trova spinta a certi comportamenti
io di storie ne ho almeno un paio di cui ricordo bene :P
1)
D&D3.0 un giocatore decide di farsi un Drow sapendo ke in superficie non ci possono stare e se ci stanno sono disprezzati da tutti
lo fa lo stesso
ci si accorda col GM per dire che lui era uno schiavo Drow, noialtri cooperiamo per posizionarci nella situazione in cui "ci serve quel Drow, lo facciamo redimere e lo liberamo"
segue quest
frustrante, perkè sto beneamato drow pensava (un giorno) di farsi la CdP Arciere Arcano ed ha ben pensato di partire a livello 1 usando SOLO l'arco ... nonostante vocali consigli di tutti di fare diversamente ... risultato, per tutta la quest ha preso un mare di pizze ed è stato abbondantemente inutile
alla fine lo affranchiamo
lo liberiamo
e però continuiamo (rigorosamente IN game) a canzonare il suo PG "schiavetto"
noi ... che ci siamo fatti il culo a liberarlo
la sessione finisce col GIOCATORE che in casa MIA fa una scenata isterica a tutti, mi manda affanculo e se ne va via sbattendo la porta o_O
un 25enne che fino a 5 minuti prima avrei detto essere persona normalissima eh!
2)
vampiri masquerade
io GM
gruppo mio storico
un giocatore (amicissimo mio da sempre, buon giocatore anche se piuttosto braindamaggiato) fa il Tremere
io come storia personale gli faccio incontrare un acerrimo rivale, un Tremere Lituano (la mia capacità di scovare stranezze nei manuali è ineffabile)
gira che ti rigira il giocatore un giorno fa casino, il suo machiavellico piano gli esplode in faccia, e si trova a dover duellare ufficialmente contro il Lituano
giochiamo lo scontro a dadi scoperti
io metto a segno un colpo decisivo grazie ad un rituale di taumaturgia lituana ... ed esulto per la vittoria
sessione chiusa all'istante, il giocatore se l'era presa a male di brutto perchè il GM aveva esultato nel "vincere" contro di lui
ho dovuto sentirmi una merda per il resto della serata
e ho dovuto fare mille scuse e cospargermi il capo di cenere prima di riuscire, mesi dopo, a convincere quel giocatore a riprendere in mano i dadi e giocare ad altro
e qui parliamo di un 22enne, all'epoca, che io metto la mano sul fuoco essere ottime e sana persona *_*
...
due esempi di gente normalissima che danno di testa a causa del PESSIMO clima sociale generato (incentivato?) dal modo di giocare System-0 :P
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Non toccatemi rolemaster! :-P
sembri il marito della binetti che fa il geloso...
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Credo che il System zero agisca su due fronti: da una parte crea una situazione in cui ogni cosa viene riportata (aggravata) sul piano sociale, provocando, o esasperando certe situazioni.
Dall'altra, il clima sociale che spesso accompagna il gdr "tradizionale" (che sia frutto del system zero o che il system zero sia frutto di questo clima, non saprei dirlo) secondo me attira proprio le persone che hanno problemi nei rapporti sociali con gli altri. (e quindi, proprio le ultime persone che dovrebbero giocare un gioco in cui tutto diventa una disputa sul piano sociale)
Il nascondere il giocatore dietro il personaggio ("ci sta da personaggio"), il sommergere ogni spinta autoriale in una storia fatta da altri in cui sei deresponsabilizzato, il ruolo di "arbitro dei rapporti sociali " affidato al GM, e tanto altro... non mi ricordo più chi ha definito il gdr "un attività sociale per asociali", ma per me ci ha preso: il gdr "tradizionale" consente a queste persone di interagire con gli altri attraverso la "maschera" del loro personaggio. Solo che a questo punto, se gli "danneggi il personaggio", gli danneggi il ruolo sociale nel gruppo...
Anche per questo la vedo dura a far penetrare i giochi Narrativisti im questo ambiente: chiedono ai giocatori una cosa fa far tremare le vene e i polsi in questo contesto: dialogare fra PERSONE mettendosi in gioco senza la maschera...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dall'altra, il clima sociale che spesso accompagna il gdr "tradizionale" (che sia frutto del system zero o che il system zero sia frutto di questo clima, non saprei dirlo) secondo me attira proprio le persone che hanno problemi nei rapporti sociali con gli altri. (e quindi, proprio le ultime persone che dovrebbero giocare un gioco in cui tutto diventa una disputa sul piano sociale)
è quello che penso anch'io... questo diventa molto difficile da spiegare, però...
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@hasimir:
1) in effetti di uno scherzo se ne può avere abbastanza. Non so quanto lo abbiate sfottuto a lungo ma si può tranquillamente esagerare e anche io se mi sbattono in faccia continuamente lo sfottio del personaggio posso chiedere di darci un taglio. Ma non uscirei sbattendo la porta, mi limiterei a chiedere tregua.
2) anche qui dipende da come hai esultato :P e anche qui mi è capitato di pensare "ma guarda questo! maledetto sadico." col master di turno quando ho visto fare scenette tipo ballo della vittoria, che può essere percepito anche come umiliante per quello che subisce la sconfitta. Però non mi dura più di qualche minuto e alla fine penso che tutto sommato mi fa anche un po' pena... voglio dire: basta battere il mio pg per avere una tale esplosione di felicità?
Non sono casi umani e con tutta probabilità si comporteranno così anche in altri ambiti non certo nel gioco dove però viene percepito con maggiore evidenza.
La mancanza dei giochi tradizionali ritengo sia che non si affronti mai il discorso di come condurre l'attività ludica limitandosi a illustrare una fisica per simulare cadute, mazzate e simili, per cui i giocatori e i master lasciati a se stessi cadono facilmente in comportamenti sbagliati o addirittura deleteri. A parte questo io gioco ancora con giochi tradizionali applicando buon senso e non incontriamo problemi. L'esperienza con giochi non main stream però mi ha illuminato su diversi accorgimenti che applicati contribuiscono a rendere l'esperienza molto più piacevole di quanto non lo sia mai stato per noi.
Poi ritengo che ci siano persone che abbiano già dei problemi in partenza eh.
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[EDIT]
chiedo perdono, ma mi è venuto fuori praticamente un rant :P
prendetelo per quello che è ... cioè uno sfogo al vento, non come una specifica critica, accusa o disprova (anche se nasce come risposta diretta a Darcadia ^_^)
[/EDIT]
@ Darcadia, ma pure in generale...
io semplicemente mi rifiuto di credere che tutto il "male" che ho sperimentato negli anni (e che all'epoca mi pareva normale se non addirittura bello e divertente) si possa liquidare con "è gente che c'ha problemi".
No.
Non posso prendere le distanze da sta fantomatica "gente che ha problemi" perchè semplicemente non è così.
Gente con una vita sociale, gente normale, gente che fino a 5 minuti prima avresti giudicato forse anche meglio di te stesso, gente che poi anche dopo si rivela normalissima quando non addirittura di valore ... posto che stia lontana dal tavolo da gioco.
Gli sfottò sul Drow schiavo TI ASSICURO erano stati minimi, un simpatico liet-motiv all'avventura, senza peso cattiveria nè una presenza pervasiva ed asfissiante ... nel gruppo avevamo fatto ben di peggio ad altri per ben più tempo senza alcuna conseguenza.
Idem con la mia "esultanza".
La scena è stata: tiro di dado, leggo il risultato favorevole, esclamo senza pensare "evvai!" ... the end.
E però io stesso, 2 secondi dopo l'esclamazione, mi sono sentito di aver fatto una gaffe tremenda, tanto che IO mi sentivo in torto, e mi pareva NORMALE che il gocatore ci si fosse incazzato tanto da dire "basta io non gioco più".
O della campagna a Vampire in cui io mi sentivo ingiustamente preso di mira dal GM.
O delle infinite chiacchiere post-partita in cui, ad ascoltare bene, si scoprivano infiniti altarini e verità nascoste (i soliti commenti privati che erano radicalmente diversi da quanto espresso in pubblico, e al GM, o dal GM verso il tal giocatore).
Il fatto che misticamente i giudizi basati sulle azioni del PG venissero trasferiti sul GIOCATORE, spesso e volentieri, nonostante a parole si fosse tutti consapevoli della separazione fra le due cose.
Ed i periodi in cui il GM si sentiva esaurito e non masterizzava più e allora significava non giocare più e basta, perchè a nessuno andava di vare il lavoro del GM.
E potrei continuare ... storie vissute nell'arco di circa 10 anni ... sperimentate pare pare con quelli che nel tempo sono stati ben 2 diversi "gruppi storici" più una serie di 3 o 4 sguppetti di breve durata, o mie apparizioni in altrui gruppi (da cui sono fuggito a gambe levate).
E sono i miei ANNI D'ORO del gioco eh!
Di cui serbo tanti bei ricordi, divertimento, etc ... solo che ripensandoci con freddezza, in retrospettiva, e con gli strumenti cognitivi di cui solo oggi dispongo ... cristo santo, chiamarle storie d'orrore è un eufemismo! :P
E fisicamente oggi non riesco a trarre alcun divertimento da un Parpuzio anche ben gestito ... vedo "i trucchi del mago" e mi sembra frustrante per la mia intelligenza fare finta di nulla, mi annoio attivamente! :\\
...
Allora, o in 10+ anni io ho incontrato SOLO persone con scompensi emotivi gravi, piene di "problemi" che le separavano dalla comune popolazione normodotata...
Oppure, cavolo, il problema sta altrove! è_é
Darcadia, beato te! ...fortunato! ...ti è capitato un gruppo di giocatori/amici particolarmente in sintonia ed equilibrato che fin'ora è risultato relativamente refrattario e resistente ai sedimentali effetti negativi del S0.
E per tuo personale gusto ancora ti diverti con i Tradizionali.
More power to you!
Ma ti prego, così come io do a te il beneficio del dubbio quando dici "io sti problemi non li ho, io con i Tradizionali mi diverto davvero" allo stesso modo concedimi (tu generico, ora penso più ke altro a tutti quelli che un giorno li leggi sui forum a piangere le loro disgrazie di gioco, e se però ci parli ti fanno muro "mai avuti problemi, mai lamentati" :P ) concedimi il beneficio del dubbio quando ti dico: l'uso del System-0 produce effetti sociali negativi sedimentali ... non ti uccide oggi, non ti ucciderà domani, ma alla lunga causerà concreti danni sociali (e spesso ha anche effetti negativi immediati, come l'ostracismo verso i nuovi giunti nel gruppo).
Si parla di tendenze, di possibilità.
C'è chi fuma come una ciminiera e campa fino a 90 anni senza problemi.
C'è chi non ha mai toccato fumo in vita sua e muore di cancro ai polmoni.
Ma... ... ...
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La mancanza dei giochi tradizionali ritengo sia che non si affronti mai il discorso di come condurre l'attività ludica limitandosi a illustrare una fisica per simulare cadute, mazzate e simili, per cui i giocatori e i master lasciati a se stessi cadono facilmente in comportamenti sbagliati o addirittura deleteri. A parte questo io gioco ancora con giochi tradizionali applicando buon senso e non incontriamo problemi.
Ò_Ò
Allora, scusate in anticipo se mi spiego male ma ci sono millemila persone più brave di me a spiegarlo eppure ci tengo a spiegare i miei pensieri, per quanto lo trovi un compito difficile e ingrato.
Secondo me parlare di buon senso applicato a un gioco significa che:
1-il gioco è spazzatura, perchè non garantisce regole abbastanza buone da non dover far applicare il buon senso per capire come agire, visto che un buon gioco ti dice cosa fare e cosa non fare, e ti dice come farlo/non farlo.
2-Si parla di una cosa soggettiva, che dipende da vari fattori come contesto, momento, capacità personali ecc...
3-Si passa inevitabilmente sul piano sociale.
Secondo me un gioco che obbliga a usare il buon senso per uscire da problemi creati durante il(dal?) gioco, è un gioco che inevitabilmente porta all'uso della regola zero(d'altronde se usi il buon senso, stai creando regole basate sul buon senso, no?), e in più, portando l'attenzione di un problema del gioco, sulla valutazione del buon senso delle persone, si va a intaccare il contratto sociale al 99%, e quindi è puro miracolo non avere problemi con un sistema del genre, oppure un grande caso di TeleMpatia, non saprei.
È altresì risaputo che in molteplici casi i problemi ci sono ma non vengono riconosciuti, ammessi, tenuti in considerazione, non considerati gravi.
Ma IHMO un gioco che obbliga all'uso del buon senso, è un crescendo di problemi sempre maggiori che porta inevitabilmente alla distruzione.
In parole povere e casuali: Parpuzio.
Tutto questo è IMHO. Ma mica tanto.
EDIT: crosspost TeleMpatico, al solito. Devo fottutamente ricordarmi di ricaricare le pagine subito prima di scrivere. bastano 5 minuti netti per causare il crosspost ormai Ò_Ò
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chiedo venia se faccio il professorino che corregge ma...
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]porta all'uso della regola zero
no, porta all'uso del System-0 ... non confondiamo mai le due cose! ;)
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]se usi il buon senso, stai creando regole basate sul buon senso
se usi il Buon Senso, stai applicando procedure basate sul Buon Senso invece che sul Regolamento (ergo, non usi il gioco e le sue regole)
...
sembrano dettagli cretini, ma fanno un mondo di differenza
e chiedo ancora scusa per la pignoleria :)
Cross-Edit teleMpatico XD
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Ecco, intendevo questo quando dicevo che ci sono persone che lo sanno spiegare meglio di me.
Però relazionato a D&D e White Wolf, quando cerchi di uscire da una situazione impossibile da regolamento inventando o modificando regole basandosi sul buon senso, stai usando anche la regola zero, presente nei suddetti giochi. Io infatti mi sono confuso pensando a quei due casi, che poi sono gli unici tradizionali da me giocati.
e chiedo ancora scusa per la pignoleria :)
Figurati! E anzi...
io semplicemente mi rifiuto di credere che tutto il "male" che ho sperimentato negli anni (e che all'epoca mi pareva normale se non addirittura bello e divertente) si possa liquidare con "è gente che c'ha problemi".
No.
Non posso prendere le distanze da sta fantomatica "gente che ha problemi" perchè semplicemente non è così.
Gente con una vita sociale, gente normale, gente che fino a 5 minuti prima avresti giudicato forse anche meglio di te stesso, gente che poi anche dopo si rivela normalissima quando non addirittura di valore ... posto che stia lontana dal tavolo da gioco.
Si parla di tendenze, di possibilità.
C'è chi fuma come una ciminiera e campa fino a 90 anni senza problemi.
C'è chi non ha mai toccato fumo in vita sua e muore di cancro ai polmoni.
Ma... ... ...
BECCATI UNA FANMAIL FIAMMANTE! Ò_Ò
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Non arriviamo a dire che si può giocare senza buon senso, però.
Il buon senso è qualcosa che va utilizzato in qualsiasi occasione. Solo che da solo non basta.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Non arriviamo a dire che si può giocare senza buon senso, però.[/p][p]Il buon senso è qualcosa che va utilizzato in qualsiasi occasione. Solo che da solo non basta.[/p]
Concordo, diciamo che il Buon Senso non può (o non dovrebbe) sostituirsi al sistema, però il buon senso è la base minima richiesta per fare qualsiasi cosa...
Se non ne hai mandi alla malora anche il miglior gioco del mondo...
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@hasimir chiedo venia se ti ho fatto sentire in obbligo di creare un rant ma le cose per come sono state dette genericamente potevano essere anche come le ho presentate io. Conosco più di un master che sembra comportarsi in maniera inutilmente sadica o gioire esageratamente per una situazione del genere. Inoltre io stesso sono stato in mezzo a una situazione in cui subivo sfottimento prolungato ed esagerato per nulla gradito.
Secondo me un gioco che obbliga a usare il buon senso per uscire da problemi creati durante il(dal?) gioco, è un gioco che inevitabilmente porta all'uso della regola zero(d'altronde se usi il buon senso, stai creando regole basate sul buon senso, no?), e in più, portando l'attenzione di un problema del gioco, sulla valutazione del buon senso delle persone, si va a intaccare il contratto sociale al 99%, e quindi è puro miracolo non avere problemi con un sistema del genre, oppure un grande caso di TeleMpatia, non saprei.
se usi il Buon Senso, stai applicando procedure basate sul Buon Senso invece che sul Regolamento (ergo, non usi il gioco e le sue regole)
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sembrano dettagli cretini, ma fanno un mondo di differenza
e chiedo ancora scusa per la pignoleria :)
Il buon senso è qualcosa che va utilizzato in qualsiasi occasione. Solo che da solo non basta.
Il buon senso si applica a tutto e anche per affrontare e risolvere i problemi. Non esiste la regola automagica che li elimina. detto questo applico le esperienze che ho avuto in gioco.
No, non ho telempatia, chiedo ai miei giocatori sulle loro aspettative, gli cedo il controllo dove opportuno ad esempio facendo aprire una scena a loro quando parte da una loro iniziativa in modo che ci mettano quello che gli interessa e me ne diano chiarissimi segnali. Se non sono sicuro chiedo loro. Evito accuratamente di dover indovinare cosa vogliono. Li incoraggio a partecipare e non parto mai con l'idea di come andrà a finire la storia.
Non invento mai regole. Si gioca da manuale dalla prima all'ultima regola.
Confermo anche che ho una bella sintonia col mio gruppo in effetti. Gradiscono molto il poter partecipare ed il fatto di potersi muovere come vogliono e io gradisco la sorpresa di vedere come si comporteranno e come andrà a finire. Mi sono sempre ribellato all'idea di dovermi fare fardello delle responsabilità di gioco solo io come master.
Però... ho avuto tutti i problemi sopra detti o la maggior parte negli anni passati e ribadisco che se ora le cose vanno bene devo ringraziare le esperienze che ho avuto qui e assimilando i concetti che ho visto espressi nei vari giochi "new wave". Applicandoli in effetti ho tratto enormi benefici.
Alcune cose le avevo intuite da solo altre le ho assimilate giocando. Mi sono divertito di più con i "new wave" o con i tradizionali? non so... se penso al passato dico con i primi se penso a come vanno ora le cose dico entrambi.
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Fosse per me, proibirei di poter dire "usare il buon senso" in qualunque discussione sui gdr. E' una maniera per NON discutere, per NON capirsi, e troppo spesso viene usata come velato insulto per qualcuno.
Cos'è il buonsenso?
Nella vita "normale", si chiede alla gente di avere "la cura del buon padre di famiglia" nelle cose. Di non giocare a tirare il bambini per aria dal terrazzo. Di non guardare nel serbatoio facendosi luce con un fiammifero, etc. Chi non segue questa semplice prudenza si dice che "non ha agito con buonsenso".
Ma non è una definizione. Anche nella "vita normale" non vuol dire niente, può essere applicata a tutto.
Poi, arriviamo ai gdr, e allora "avere buonsenso" vorrebbe dire, analogamente, non mettere una latta di benzina di fianco alla candela di Polaris, non giocare a tirare le miniature di piombo al cane, o non stare in equilibrio sul tavolino di vetro ballando la mazurka sulle schede con un bicchiere di vino in una mano e un coltello nell'altra.
E invece no. Nell'ambiente dei gdr, il "buonsenso" estende la sua influenza a TUTTO!!
Immagina di giocare a Risiko. Vuoi attaccare la Jacuzia. Però devi metterti a discutere con gli altri per vedere, secondo il tuo buonsenso, CHE REGOLE USARE...
A risiko anche se perdi, non ti dicono che non hai buonsenso. Come non ti dicono che sei scemo, o un deficiente. Magari possono dire che hai giocato male, da novellino, ma a meno che non hai proprio fatto cappelle terribili, non si allargano. Nei gdr invece se non ti sei divertito in maniera folle e inarrivabile, è perchè non hai buonsenso. O non ce l'ha il GM
E questo pure nella scelta dei gruppi. Il GM rovina il divertimento? Se avevi buon senso con lui non ci giocavi. Anche prima di conoscerlo.
Non so, immaginatevi una discussione in cui, se uno è stato rapinato, è perchè non ha avuto buonsenso: doveva rimanere a casa. O passare per un altra strada. Se lo rapinavano li', non ha avuto buon senso a non passare dalla prima strada. Se tuo marito ti tradisce, non è lui che è un bastardo, sei te che non hai avuto buon senso a sposarti. etc. etc.
In realtà, se dobbiamo dare retta a questa classificazione "estesa" del buonsenso, tre cose appaiono chiare:
1) visto che il gdr tradizionale come minimo attira persone con meno buonsenso, il buonsenso imporrebbe di evitarli e di giocare solo i giochi forgiti: fosse anche un rischio dello 0.0001%, perchè correrlo?
2) Per lo stesso motivo, bisognerebbe evitare di giocare con chi gioca ai quei giochi: c'è un altissima percentual di persone che li usa che non sa usare il buonsenso, dicono...
3) Nelle discussioni in rete, bisogna ignorare chiunque parli di "buonsenso": chi lo ha usa le precauzioni (1) e (2) e non ha bisogno di parlarne. Altrimenti l'interlocutore non ha abbastanza buon senso.
Visto com'è facile risolvere i problemi, usando il buon senso?
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Il buon senso va applicato e sono d'accordo, nella vita. Ma se viene applicato per risolvere un problema creato dal regolamento mancante e si ovvia al problema uscendo dalla situazione usando il buon senso è sempre System-0. Personalmente metterei una regola non scritta davvero, che dice "Usare strettamente le regole del manuale, il buon senso è FORBIDDEN."
Non invento mai regole. Si gioca da manuale dalla prima all'ultima regola.
Ma allora...
gli cedo il controllo dove opportuno ad esempio facendo aprire una scena a loro quando parte da una loro iniziativa in modo che ci mettano quello che gli interessa e me ne diano chiarissimi segnali. Se non sono sicuro chiedo loro. Evito accuratamente di dover indovinare cosa vogliono. Li incoraggio a partecipare e non parto mai con l'idea di come andrà a finire la storia.
i concetti che ho visto espressi nei vari giochi "new wave". Applicandoli in effetti ho tratto enormi benefici.
Queste cose te le hanno dette i manuali? Quindi giochi esattamente da manuale? Se sì, allora non conosco bene D&D. Se è no, anche se state giocando meglio di tanti altri, non avete problemi e si gioca tutti in modo perfetto, state comunque usando il buon senso per rendere il gioco migliore, quindi sì, di fatto si stanno usando regole non scritte sul manuale, anche regole comportamentali o di gestione narrazione.
Per questo se mettiamo a confronto te e il tuo gruppo con altri 100 gruppi, difficilmente incontreremo lo stesso modo di giocare, poichè ognuno adatta il gioco come può, per sopperire alle proprie esigenze.
Nessuno può dire di giocare esattamente da manuale a D&D(le versioni prima della quarta), perchè non forniscono alcuna informazione su come gestire il gioco al dì fuori dal combattimento, nessuna. Chi decide esattamente cosa succede a chi? Chi richiede i tiri, chi può farlo per primo? Chi stabilisce quando si apre il combattimento? Si può convincere una persona ostile a collaborare senza tirare il dado? O tirandolo?
Sono sicuro che ogni gruppo sappia come fare, ma tutti lo faranno in modo diverso, chi di più, chi di meno.
D&D4, invece, se giocato da manuale, quindi giocando praticamente solo i combattimenti e facendo tutto puramente gamista, lasciando tutto scoperto e tattico come battaglia dei giocatori contro i mostri, allora sì, forse si troveranno gruppi che giocano allo stesso gioco.
edit: Crosspost Telempatico con Moreno. Ò_Ò
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Arioch[/cite][p]Non toccatemi rolemaster! :-P[/p]
[p]sembri il marito della binetti che fa il geloso...[/p]
Ti tiro una tartaruga morta immaginaria
[cite]Autore: Hasimir[/cite]No.
Non posso prendere le distanze da sta fantomatica "gente che ha problemi" perchè semplicemente non è così.
Gente con una vita sociale, gente normale, gente che fino a 5 minuti prima avresti giudicato forse anche meglio di te stesso, gente che poi anche dopo si rivela normalissima quando non addirittura di valore ...posto che stia lontana dal tavolo da gioco.
Già, direi che non posso fare a meno di sottoscrivere quanto scritto da Hasi: sì è vero, molti dei problemi sociali che ho incontrato fino ad ora giocando erano dovuti al gioco in sé. Persone normali, simpatiche e tranquille hanno avuto atteggiamenti da veri e propri "casi umani" (devo dire, per fortuna, che non sono mai stato minacciato però!), credo proprio per via del fatto che il gioco costringesse ad arrangiarsi in molti casi, spesso spinosi.
E come dice Moreno non si tratta di usare il buon senso, si tratta proprio di situazioni in cui il gioco manca e il manuale ti dice "arrangiati".
Infatti può essere divertente con persone con cui si ha un buon rapporto e una certa dose di sintonia (ed infatti mi sono divertito parecchio giocando con alcuni miei amici a s0, e lo rifarei ancora). Basta però che ci sia una persona meno in sintonia (non dico uno che sta sulle palle a tutti, o uno squilibrato, semplicemente qualcuno che è vagamente fuori dalle corde del resto del gruppo) e tutto va a puttane.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Nella vita "normale", si chiede alla gente di avere "la cura del buon padre di famiglia" nelle cose.
OT: Nel diritto moderno si parla di "diligenza media" (ha più senso ed è meno maschilista ^_- ).
Si intende un normale grado di attenzione e cura nello svolgere le proprie attività.
Non è esattamente "buon senso", ma di certo lo include.
Tornando a noi:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Immagina di giocare a Risiko. Vuoi attaccare la Jacuzia. Però devi metterti a discutere con gli altri per vedere, secondo il tuo buonsenso, CHE REGOLE USARE...
Il problema sta qui, IMO: nel passaggio, anzi, nell'INVERSIONE LOGICA tra "usare le regole con buon senso" (che vale per ogni gioco: leggere le regole e le azioni degli altri giocatori con Charitable Reading, per esempio) e "usare il buonsenso per generare le regole" (che è playtest, design, ecc... Ma tutto in mano ad un giocatore, in un prodotto venduto come fatto-e-finito, con gli altri giocatori che si aspettano che la faccenda funzioni).
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"usare il buonsenso per generare le regole"
Ecco. Ora mi incazzo. Come diavolo hai fatto con 7 parole a riassumere tutto il mio post precedente, eh? Come? Accidenti.
FM.
(Sarebbe una Fanmail riassunta in modo conciso XD)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Immagina di giocare a Risiko. Vuoi attaccare la Jacuzia. Però devi metterti a discutere con gli altri per vedere, secondo il tuo buonsenso, CHE REGOLE USARE...
Ecco, questo è anche un mio vecchio cavallo di battaglia: ma perchè per tutti i giochi del mondo mi basta avere le regole e averle capite e invece per giocare di ruolo serve un Bravo Master, degli Ottimi Giocatori e l'ultima testa di questo cerbero terribile che è il Buon Senso?!? Giuro, è una cosa che odio!
Anch'io sono stato fortunato nella mia esperienza ludica, vuoi anche perchè ho più o meno giocato sempre con le stesse persone (e ditemi se anche questa non è una cosa terribile), ma nonostante come -Hasimir- io sia stato circondato da persone normali, intelligenti...insomma, degli esseri umani di tutto rispetto, anch'io ho assistito a due eventi disfunzionalerrimi (giocatori che si accordano per far fuori un personaggio perchè non ritengono il giocatore "bravo" ed il classico "il master mi ha ammazzato il PG, non poteva!!!") che, alla fine, hanno distrutto un gruppo storico di D&D (di cui ero l'ultimo arrivato).
E allora davvero c'è da chiedersi se questa sia la normalità.
Come abbiamo fatto, anche noi, ad accettare cose simili e a considerarle, tutto sommato, normali?
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Come abbiamo fatto, anche noi, ad accettare cose simili e a considerarle, tutto sommato, normali?
È tutto Brain Damage. Lo stesso Brain Damage che causa Moreno a randellate. Io manco so più come mi chiamo. Infatti la mia firma sembra dimostrativa, ma è solo un promemoria per me, per convincermi ogni giorno che sì, sono proprio io. Non ci fosse sarebbe la fine. Ò_Ò
EDIT: Fix'd. Avevo quotato 4 volte Ò_Ò
Evidente colpa del randello...
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ecco. Ora mi incazzo. Come diavolo hai fatto con 7 parole a riassumere tutto il mio post precedente, eh? Come? Accidenti.
È il mio superpotere secondario. Il principale è "trovare i difetti nelle cose". :P
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]E allora davvero c'è da chiedersi se questa sia la normalità.
Come abbiamo fatto, anche noi, ad accettare cose simili e a considerarle, tutto sommato, normali?
Credo che sia perché in qualche modo siamo sempre rimasti ancorati alla realtà.
Che poi, se avete visto The Gamers 2 (se non l'avete visto, DI CORSA su YouTube che c'è anche con i sub ITA!), è la soluzione che usa il gruppo del film: il "buonsenso" vince ed il gioco NON ha la precedenza sui rapporti sociali.
Per quanto, anche lì il giocatore traumatizzato dal TPK non ha più ripreso a giocare. O_o;
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Darcadia non è l'unico a giocare ancora tradizionale(oltre che new wave) e a divertircisi ancora, io sono abbastanza in sintonia col suo discorso e, personalmente, reputo alcuni discorsi, per quanto fondati, un po' estremi. Sarà dovuto anche al mio peculiare approccio al gioco di ruolo, decisamente più "di pancia", più emotivo, ma se un GdR solletica la mia immaginazione allora mi piace, indipendentemente dalla sua natura e dal suo regolamento(che alla fine si può "aggiustare", a me non crea problemi. Certo, è mille volte meglio smanettare su un Solar System per creare, che su un tradizionale per correggere, ma tant'è.). Io sul regolamento smanetto prima di iniziare, di modo da arrivare al tavolo con delle regole precise, mi ha sempre fatto rodere il fegato l'idea di mettere mano alle regole di caso in caso(ingenuamente ho scoperto tardissimo che quello era il senso della R-0, io ho sempre beatamente vissuto nella certezza che quel monito fosse un pelo inutile, insomma certo che sono le mie regole e che se voglio posso giocare col sistema adattato a come mi piace, ma mai avevo realmente compreso che si trattasse della possibilità di alterarle a mio esclusivo piacimento quandunque mi fosse girato di farlo). I giochi New Wave, per me, son stati una bellissima scoperta che mi ha aiutato anche a migliorare le mie esperienze col tradizionale, raffinando quel che già era il mio atteggiamento, dandomi dei trucchi e delle linee guida per definire meglio il mio ruolo di GM(che per me si riassume a 2 compiti: Arbitro delle regole e Story Guide intesa come da Solar System). Con il mio gruppo attuale(con cui gioco da tanti anni ormai) mi trovo sempre bene, anche se qualche storiaccia mi è capitata(son stato prevalentemente vittima del "Mamma posso?" con occasioni in cui mi si addossavano colpe in quanto io ero il master e tutto il gioco dipendeva da me. L'idea che ultimamente ho dato di me come GM(vedi sopra) mi ha messo al sicuro da queste cose facendomi trattare questi episodi come"Ciccio, sei adulto e vaccinato, se hai problemi con lui, discutine col diretto interessato il mio ruolo è solo far rispettare le regole e dare un ritmo alla storia, quel che fa lui non è responsabilità mia."), ho avuto anche altri gruppi con cui ho avuto modo di vedere più da vicino alcuni altri problemi(Railroading su tutti che grazie al cielo ho imparato ad odiare e evitare come la peste fin in "tenerà età").
L'"orrore" più grosso che ho vissuto è stato proprio grazie al railroading. I primi anni giocavo con un master che lo applicava in quantità che definire estreme sarebbe un eufemismo. In pratica lui a casa scriveva la storia(che spesso e volentieri era mutuata da qualche JRPG che aveva giocato di recente e leggeremente contaminata) e al tavolo leggeva quel che aveva scritto, noi ci limitavamo a giocare i combattimenti: giocavamo a un qualsiasi Final Fantasy col sistema di D&D(AD&D e 3.x dopo) alla mia obiezione sul fatto che tutto un mio sbatto per ottenere degli effetti fosse stato completamente inutile, mi sentii rispondere: "eh, ma è il master a decidere la storia se lui l'a pensata così non deve mica cambiarla per te." la mia pronta risposta fu: "ma allora che cosa mi sbatto a fare un PG se non sono che uno spettatore?" e lì via di spiegazioni sul ruolo di ognuno al tavolo e monti di s*******e simili.
Come ho detto il resto delle mie "storie horror" è dovuto ad episodi in cui i giocatori portavano i loro problemi al tavolo e il system-0(nella veste del "mammaposso") faceva sì che alla fine le colpe si riversassero su quel povero disgraziato del master(io). L'avvento del New Wave è stato per me un modo per mettere in quadro aspetti malati della mia esperienza ludica, ma non mi ha mai portato ad abbandonare i giochi tradizionali, e, adesso che ho raffinato ulteriormente i miei metodi, mi ci diverto di più, non di meno.
EDIT: scusate, speravo di dare una risposta un po' più mirata e sintetica e invece m'è scappato il Rant della Morte :P
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Il fatto che a tutti ci scappi un rant parlando di questi argomenti dimostra evidentemente quanto abbiamo patito in passato.
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Io credo di aver avuto un ambiente abbastanza sano: abbiamo usato diversi giochi (non moltissimi, ma almeno si variava), non ricordo particolare illusionismo, né tentativi di accoltellamento; si è anche giocato in locali (un pub-ludoteca per un certo periodo è stato una sorta di punto di ritrovo ufficiale), senza che nascessero mai problemi con gli altri clienti o con i gestori (anzi: avendo una sorta di zona riservata ufficiosa).
Però... nonostante questo ci sono stati scazzi. Anche escludendo una mezza litigata avuta col master dopo aver conosciuto Cani, mi è stato raccontato di una diatriba nata poco tempo fa: due giocatori stavano discutendo (in gioco), il master ha pensato che gli altri giocatori si stessero annoiando e quindi è intervenuto, con relativo litigio nato in seguito.
Dipende dal gioco tradizionale? Magari no, ma... se il gioco (D&D) avesse detto chi deve fare cosa, invece di dire al master di arbitrare i conflitti sociali e di assicurarsi che il gioco fosse divertente, il master magari non si sarebbe sentito in obbligo di intervenire. Se non fosse passata l'idea che il metagioco è il Male, si potrebbe semplicemente pensare che, se i giocatori si annoiano, lo diranno.
[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]perchè per tutti i giochi del mondo mi basta avere le regole e averle capite e invece per giocare di ruolo serve un Bravo Master, degli Ottimi Giocatori e l'ultima testa di questo cerbero terribile che è il Buon Senso?!
Oppure avere il preparato dei Reggiani.
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Il preparato dei reggiani lo sniffo prima di ogni sessione.
Sarà per quello che ultimamente gioco con dei folletti.
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Temo che il mio uso delle parole "buon senso" sia stato interpretato come "faccio un po' come mi pare" cosa abbastanza lontana dalla mia realtà.
Assolutamente non ci inventiamo regole nè faccio come mi pare. Spesso chiedo un input ai giocatori, spesso uso framing aggressivo e spesso lascio dipingere o scegliere la situazione dei personaggi dai giocatori coinvolti, insomma li invito a metterci del loro, svelando i personaggi in gioco. Io stesso non so come andrà a finire esattamente la seduta le cui redini lascio in buona parte alle scelte dei giocatori. E' certamente un aspetto mai regolamentato nei giochi tradizionali.
Mi sembra (ma forse mi sbaglierò) di capire che quanto ho detto è risultato per tutti inutile quindi temo sia anche per me poco utile se non deleterio postare oltre su questo argomento. Non abbiatene a male perché non era mia intenzione irritare nessuno.
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[cite]Autore: Darcadia[/cite]Mi sembra (ma forse mi sbaglierò) di capire che quanto ho detto è risultato per tutti inutile quindi temo sia anche per me poco utile se non deleterio postare oltre su questo argomento
Credo che la tua sia un'impressione un po' esagerata, del resto c'è chi ha anche detto che si trova d'accordo con te: [cite]Autore: Mr Sick[/cite]Darcadia non è l'unico a giocare ancora tradizionale(oltre che new wave) e a divertircisi ancora, io sono abbastanza in sintonia col suo discorso e,[span style=text-decoration: underline;]personalmente[/span], reputo alcuni discorsi, per quanto fondati, un po' estremi
Personalmente reputo che nessuno (o comunque pochi) in questo forum credano sia impossibile diversirsi giocando tradizionale; semplicemente, la convinzione è che ci si diverta nonostante il sistema, e non grazie a esso.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Il preparato dei reggiani lo sniffo prima di ogni sessione.[/p][p]Sarà per quello che ultimamente gioco con dei folletti.[/p]
Trattatelo bene, quel preparato, perché è finito... e non intendo avvelenarmi di nuovo per prepararlo XD
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Darcadia, il problema è proprio quello: buon senso può voler dire tutto e niente. Molto meglio dire "faccio framing aggressivo, bla bla bla".
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@Darcadia
Scusa solo una cosa. Io non ho alcun interesse a farti cambiare idea ci mancherebbe altro. Però...
Se dici che fai framing aggressivo, fai parlare i giocatori, lasci dipingere o scegliere loro, e dici:
E' certamente un aspetto mai regolamentato nei giochi tradizionali.
Ora, alla luce di questo, come fai a dire che non inventi regole e non fate come vi pare, se non è regolamentato da nessuna parte e non c'è scritto sul manuale?
Riesci a seguirmi?
Il vostro modo di giocare, per quanto sicuramente buonissimo e soddisfacente, è e rimane un gioco che non è D&D "da manuale", perchè tu stesso dici che usi tecniche e implementi cose non presenti sul manuale e mai regolamentate.
Quini quello che voglio intendere é:
-I Tradizionali sono giocabili divertendosi? Certo. Ma non senza apportare modifiche, e anche così al 90% si va a intaccare il contratto sociale e si sposta l'azione da gioco a sociale.
-I Tradizionali sono ingiocabili senza inventarsi regole a caso. Cosa che fanno TUTTI
-Nessuno gioca a un Tradizionale seguendo esattamente il regolamento, in quanto l'80% del gioco, non è regolamentato dal sistema.
-Per giocare Tradizionale in modo soddisfacente bisogna faticare per togliere i difetti e creare dei pregi, e non sempre tutti si è d'accordo.
-Con un gioco coerente e funzionale queste cose non succedono. MAI.
Queste sono le cose che mi preme che tutti capiscano, e che siano ammesse, poi lungi da me dirti cosa giocare e come farlo, ci mancherebbe ^^
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[cite]Autore: Darcadia[/cite]Non abbiatene a male perché non era mia intenzione irritare nessuno.
Tranquillo, il Charitable Reading è il default, qui (vedi regolamento). ^___^
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Ora, alla luce di questo, come fai a dire che non inventi regole e non fate come vi pare, se non è regolamentato da nessuna parte e non c'è scritto sul manuale?
Più che altro, come fai a dire di giocare "tradizionale", se la definizione di "tradizionale" è "con Regola 0"? ^__^;
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Mi daresti ripetizioni serali di sintesi? Continui a dire esattamente quello che dico io in mezza riga mentre io impiego un FoglioA4. Questo è barare. Ò_Ò
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]-Con un gioco coerente e funzionale queste cose non succedono. MAI.
Occhio eh, che questa va condizionata un poco, anche in base a cosa intendi tu per "gioco", cioè "partita" o "manuale".
Perchè anche i giochi indie possono avere bug di regolamento, spiegazioni poco chiare nei manuali e Procedure non specificate. *
E perchè, per quanto il manuale di un gioco possa essere praticamente perfetto, questo non garantisce che poi la gente al tavolo non faccia dei casini: le regole possono essere fraintese, e le persone possono decidere di ignorarle (più o meno volutamente, vedi i casi di gruppi che giocano a CnV come se fosse Vampiri).
*(io per esempio ho visto o avuto spesso problemi con Agon, The Questing Beast e Otherkind... Che "casualmente" sono giochi con Procedure spiegate male E/O caratterizzati da un design coerente ma piuttosto datato. Magari ne riparliamo in un altro thread, soprattutto per TQB che credo di avere qualche faq da aggiungere...)
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Non ti preoccupare, Francesco, sono reazioni alle parole "buon senso" che scatenano i ricordi di mille polemiche assurde in giro, era chiarissimo che non lo intendevi in quel senso... :-)
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[cite]Autore: Darcadia[/cite]Mi sembra (ma forse mi sbaglierò) di capire che quanto ho detto è risultato per tutti inutile
ma no, è stato semmai un utile spunto di discussione e riflessione, ed un'opportunità per spiegare dei concetti che forse non erano ben chiari :)
per esempio...
[cite]Autore: Darcadia[/cite]Spesso chiedo un input ai giocatori, spesso uso framing aggressivo e spesso lascio dipingere o scegliere la situazione dei personaggi dai giocatori coinvolti, insomma li invito a metterci del loro, svelando i personaggi in gioco.
Ok, ma questo è tutto fuorchè "buon senso" :)
Questa è esperienza ... che a volte un GM matura più o meno da solo nel suo costante combattere contro i problemi di gioco che il regolamento scritto pare incapace di risolvere ... o che altre volte ha maturato grazie ad esperienze dirette con tali soluzioni messe in pratica (insomma giocando ai NW).
Ma comunque non è semplice "buon senso".
Ecco il nocciolo del fraintendimento...
E credo che la cosa importante stia poi qua:
[cite]Autore: Mauro[/cite]Personalmente reputo che nessuno (o comunque pochi) in questo forum credano sia impossibile diversirsi giocando tradizionale; semplicemente, la convinzione è che ci si divertanonostante il sistema, e non grazie a esso.
Spesso si parla come se fosse merito del GdR-X se la gente si diverte ... che sia Vampire, D&D, GURPS, etc
Il dettaglio importante è che no, è esattamente il contrario, la gente si diverte NONOSTANTE quei regolamenti ... e che non sono quei regolamenti che "mi permettono di essere flessibile" o le altre amenità che ho sentito dire in giro :P
Poi si va al caso specifico, e troviamo che tu, con la tua gente, usando un VOSTRO SPECIFICO SISTEMA (quindi diverso dal S0) vi divertite.
Benissimo :)
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Più che altro, come fai a dire di giocare "tradizionale", se la definizione di "tradizionale" è "con Regola 0"? ^__^;
facile, perkè la definizine non è "con R0" ma bensì è "con S0" ... e la definizione di S0 è:
Il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono.
I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi.
Il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano metodi diversi).
Quando lo hanno fatto il Master gli dice se riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze.
vediamo ora cosa fa Darcadia...
Lui dice di non creare regole "al volo come ti pare" e però usa procedure di cui i giocatori (credo?) non sanno nulla.
Di fatto loro non sanno se e quando farai descrivere le cose a loro, se e quando tireranno i dadi o se la caveranno con una descrizione a parole ... il VERO regolamento di gioco per loro è invisibile, e sebbene io credo a lui quando dice che non improvvisa le regole e che quindi ne esiste una copia nella sua testa, credo anche che non essendo SCRITTO da nessuna parte sia qualcosa di abbastanza aleatorio da correre il rischio di dipendere molto da come a lui gira l'umore e la stanchezza il tal giorno ... cosa che può accadere anche in un gdr NW con una sola grossa differenza: in un NW i giocatori hanno un testo a cui appellarsi per correggere gli errori del GM ... nella sua personale versione di X-GdR-Tradizionale invece no :P
Quindi, dal punto di vista del system (cioè di COSA FANNO IN PRATICA le persone al tavolo) il gruppo di Darcadia è in pieno S0.
Un S0 che grazie all'esperienza di Darcadia si avvale di tecniche capaci di migliorare il risultato finale di gioco, certo, ma pur sempre un S0.
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Il dettaglio importante è che no, è esattamente il contrario, la gente si diverte NONOSTANTE quei regolamenti ... e che non sono quei regolamenti che "mi permettono di essere flessibile" o le altre amenità che ho sentito dire in giro :P
Il grazie è giustificato.
Se non esiste un gioco per "quello che voglio fare io" vado di regola zero e con l'esperienza qualcosa imparo.
Il fatto che D&D abbia certe regole comunque ti influenza nel modo di giocare, e dei bei PG sono nati ispirati da tali regole.
Il crimine che riconosco nei "Classici" sta solo nei consigli che si davano ai GM.
Noto che anche i narrativisti su certe persone causano un grave danno mentale (basta vedere certi comportamenti), quindi non è il gioco.
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Mi interessa il brain damage da parte dei giochi narrativisti. Apri un topic in proposito?
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[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Il dettaglio importante è che no, è esattamente il contrario, la gente si diverte NONOSTANTE quei regolamenti ... e che non sono quei regolamenti che "mi permettono di essere flessibile" o le altre amenità che ho sentito dire in giro :P[/p]
[p]Il grazie è giustificato.
Se non esiste un gioco per "quello che voglio fare io" vado di regola zero e con l'esperienza qualcosa imparo.
Il fatto che D&D abbia certe regole comunque ti influenza nel modo di giocare, e dei bei PG sono nati ispirati da tali regole.
Il crimine che riconosco nei "Classici" sta solo nei consigli che si davano ai GM.[/p][p]Noto che anche i narrativisti su certe persone causano un grave danno mentale (basta vedere certi comportamenti), quindi non è il gioco.[/p]
Edit del moderatore: se volete vedere l'immagine postata, è qui:
http://www.snarkypants.com/wp-content//WTF.jpg
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No, non me la sentirei di fare nomi, quindi sarebbe inutile.
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[cite]Autore: triex[/cite]Mi interessa il brain damage da parte dei giochi narrativisti. Apri un topic in proposito?
no. non ti interessa. questione minore. tante polemiche. già discussa (usa la ricerca).
:D
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Puoi lasciare tutto nell'anonimato. Descrivendo solo i problemi che pensi che porti nonchè il danno psichico che pensi creino questi giochi(per altro giochi narrativisti è moooooolto vago).
Comunque sarebbe davvero istruttivo e interessante, a prescindere dai nomi. Noi quando parliamo di Brain Damage causato da Parpuzio non facciamo nomi, ma Actual Play XD
EDIT: Crosspost al millisecondo netto con scarto infinitesimale, dicasi anche SBAAANG!
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Ok. Sono dieci minuti che smanetto ma proprio non trovo la discussione. HELP ME!
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Ok. Sono dieci minuti che smanetto ma proprio non trovo la discussione. HELP ME!
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Emanuale, gradirei davvero che post di risposta come quel "WTF" rimanessero confinati a "gente che chiacchiera". Li trovo veramente fuori luogo in un forum di discussione.
(e questo vale per QUALUNQUE internet meme)
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Noto che anche i narrativisti su certe persone causano un grave danno mentale (basta vedere certi comportamenti), quindi non è il gioco.
[cite]Autore: Grifone[/cite]No, non me la sentirei di fare nomi, quindi sarebbe inutile.
[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: triex[/cite][p]Mi interessa il brain damage da parte dei giochi narrativisti. Apri un topic in proposito?[/p]
[p]no. non ti interessa. questione minore. tante polemiche. già discussa (usa la ricerca).[/p][p]:D[/p]
Perché soprassedere? Sarebbe interessante. Date almeno un link, visto che cercare con una qualsiasi chiave che contenga la parola "narrativista" da' come risultato praticamente mezzo forum.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Mi daresti ripetizioni serali di sintesi? Continui a dire esattamente quello che dico io in mezza riga mentre io impiego un FoglioA4. Questo è barare. Ò_Ò
Quando vuoi. ^_^
E sì, dai, un indizio per il presunto Brain Damage da narrativismo ( ?_? ) lo vogliamo!
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Si, vorrei anch'io le discussioni sul "brain damage da giochi narrativisti".
E francamente non mi piace quando non si fanno nomi, ma ci si limita a discussioni astruse in cui si può provare tutto e ottut e velate accuse che puntano il dito verso qualcuno che potrebbere essere tanto il vicino quanto l'extraterrestre.
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Si, vorrei anch'io le discussioni sul "brain damage da giochi narrativisti".
E francamente non mi piace quando non si fanno nomi, ma ci si limita a discussioni astruse in cui si può provare tutto e ottut e velate accuse che puntano il dito verso qualcuno che potrebbere essere tanto il vicino quanto l'extraterrestre.
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Se non esiste un gioco per "quello che voglio fare io" vado di regola zero e con l'esperienza qualcosa imparo
Però questo non dipende da un regolamento che permette di essere flessibile: qualunque regolamento può essere cambiato, quindi se la flessibilità si valuta in funzione del poterlo modificare tutti sono flessibili.
La differenza è che certi sistemi hanno necessità - o comunque molta piú necessità - di altri per funzionare; per esempio, non conosco una sola persona che abbia giocato D&D come scritto sul manuale.
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Un consiglio: se non volete che questo thread affondi prestissimo smetterei di usare termini come "brain damage" quando e' evidente che non sapete cosa significhino.
Questa non e' (ancora) moderazione. Preferirei che le persone su questo forum tentassero almeno di auto-moderarsi invece di aspettare sempre che arrivi il Moderatore-Mamma-GM.
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uffa io volevo commentare il decalogo del master bastardo, ma pur essendo in topic mi sento off topic.
Lo volevo commentare perchè c'è un ragionamento lì sotto che feci pure, ma non capisco come venga fuori.
All'improvviso il master crede che i giocatori debbano giocare in un certo modo, quel modo per capirci.
Automaticamente pure in dnd il combattimento diventa "non desiderato", i pg non devono risolvere combattendo ma devono "interpretare".
Allora li devi educare. Puoi farlo in tanti modi, io ad esempio ne parlavo con chi ne aveva voglia. Ma li devi educare al gioco fatto bene, a quello che è giusto, perchè cosa è giusto lo sai tu master e quel giusto è quello che vorresti i giocatori facessero. Perchè io ad esempio dopo giocavo come facevano tutti quando non masteravo, ovvero nel modo che mi dava fastidio da master. In pratica mi autocastravo in base a un modo giusto non scritto da nessuna parte che però aveva l aprecedenza sul modo divertente.
E potrei anche andare a cercare altir tread dove altri master si lamentavano di exmaster che da giocatori facevano quello che da master osteggiavano.
Secondo voi da dove viene fuori l'idea del modo gisuto di giocare?
Dal system zero?
Dagli altri che giocano da più tempo?
bOh
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[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]E potrei anche andare a cercare altir tread dove altri master si lamentavano di exmaster che da giocatori facevano quello che da master osteggiavano.
Secondo voi da dove viene fuori l'idea del modo gisuto di giocare?
Dal system zero?
Dagli altri che giocano da più tempo?
Hmmmm... dal CA clash, forse?
Provo a fare autoanalisi della mia esperienza di master.
-Arrivi ad un certo punto in cui lo skirmish non ti basta più. I giochi ti promettono storie epiche e tu ti stanchi di rimanere sempre lì a rollare dadi come un deficiente.
-Inizi quindi a spingere verso un modo più "narrativo" di giocare, desiderando che anche gli altri ti seguano.
-Gli altri del tuo gruppo non hanno quest'ambizione, e percepisci il loro gioco come un'intrusione e un danneggiamento del tuo.
-Istintivamente ti chiudi a riccio, per proteggere il tuo divertimento, la tua autorità e il tuo contributo creativo. Ti convinci che tutti gli altri sbaglino perché tu ti sei riletto il manuale per l'ennesima volta e lì, nero su bianco, c'è scritto quello che dovresti ottenere sul gioco, e, più o meno tra le righe, ci sono i consigli per farlo *. Tu hai capito a fondo il manuale, l'hai interiorizzato (e qui siamo/ero praticamente in delirio mistico) ed è tuo compito far giocare bene gli altri, così che anche loro si divertano di più invece che stare lì a fare quelle quattro cazzate che fanno di solito, non avendo capito il manuale (vedi nota)
- Essendo tu il master ti senti in dovere di imporre la tua volontà e la tua visione contro quella degli altri, che a loro volta applicheranno le tecniche di difesa passivo-aggressive che conosciamo bene, convincendoti che proprio non sanno giocare, e che bisogna essere ancora più duri per trasmettere la tua visione del gioco che, dato che il gioco dà in effetti al Master autorità su tutto, anche l'interpretazione delle regole, è chiaramente quella giusta.
Così si entra in un circolo vizioso da cui non è facile uscire.
* Data la natura dei manuali tradizionali quei consigli sono praticamente una macchia di rorschach in cui ognuno legge le tecniche e i consigli che vuole
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Provo a fare autoanalisi della mia esperienza di master.
Ezio!
Porta le tue natiche OT via dal mio thread di commenti! :P
'sti pirati... Nessun rispetto per i thread altrui... :P
Visto che la faccenda m'interessa, apri un thread e poi magari commento là!
EDIT: errori di battitura.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Porta le tue natiche OT via dal mio thread di commenti! :P
Fanmail XD
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No scusate, perchè sarebbe OT?
Sono tornato It e mi ha risposto
boh, ste cose mi fanno cadere le braccia..
ti lascio il tuo tread...
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[cite]Autore: Dr. Zero[/cite]No scusate, perchè sarebbe OT?
Perché il thread si chiama "commenti alle storie dell'orrore", e NON "da dove salta fuori il Modo Giusto Di Giocare" (che sta benissimo in un thread a parte).
Su, aprire un thread nuovo!
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Su, aprire un thread nuovo!
Eh no che cavolo, che poi qualcuno magari lo legge!
Vuoi mettere invece postare il post numero 100, quando ormai il thread lo seguono solo i 2-3 che ci scrivono? Vuoi mettere la soddisfazione di scrivere per niente?
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Però, scusate, i commenti allora su cosa dovrebbero essere?
Che genere di post è considerato un "commento" it?
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eh quello che vorrei sapere pure io.
Perchè 30 post sul system zero andavano bene.
il mio che commentava un link e faceva una riflessione è OT.
Invece paiono essere IT gli ultimi commenti messi da chi ha aperto il tread.
Misteri della vita.
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Il mio ultimo intervento era in generale, non specifico al tuo post. Riguardava il fatto che, se volessi farmi leggere, creerei un nuovo thread persino quando sono in topic (e infatti, quando voglio farmi leggere lo faccio). Su The Forge quando la moderazione era più feroce i thread venivano chiusi dopo una cinquantina di post perchè a quel punto erano inutili, bisognava crearne altri.
Non ricordo adesso le cifre esatte di uno studio che avevo letto tempo fa, ma in pratica quando un thread supera una pagina, diventa una conversazione privata fra le persone che scrivono. E perde ogni utilità anche come fonte di informazioni (se notate, nello sticky con i link ai vari thread utili, non ci metto thread troppo lunghi. Non posso chiedere alla gente di leggersi 300 post, quasi tutti off-topic, su un argomento. Quindi anche un thread utile diventa inutile con troppi post)
Per me la funzione di questo thread è semplicemente quella di tenere "pulito" il thread sulle "storie dell'orrore". Arrivato al post n.100, l'idea stessa di "in topic" non ha più senso. E' una conversazione privata.
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Il commento di Dr.Zero era IT, perkè si riferiva ad una delle "storie horror" dell'altro topik
la risposta di Ezio è OT, perkè elabora e sviluppa una tangente partita dal post di Dr.Zero.
PWND! è_é
[edit]
testo editato...
nessuna realtà contingente è stata maltrattata nella realizzazione di questo Edit
circolate gente, circolate >_>
[/edit]
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Sinceramente credo che questa Discussione possa fungere benissimo da "agone" per commentare il materiale trovato presente nell'altra discussione.
Se poi vogliamo dire che sarebbe bene splittare e dividere discussioni più lunghe e specifiche rispetto ad un problema emerso grazie a qeui link, ok, mi pare sensatissimo (anche a livello di ordine).
Però questo non significa che chi continua a postare qui i suoi commenti sia OT, assolutamente.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Il commento di Dr.Zero era IT, perkè si riferiva ad una delle "storie horror" dell'altro topik
la risposta di Ezio è OT, perkè elabora e sviluppa una tangente partita dal post di Dr.Zero.
That was my point.
Inoltre: PROSEGUE QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1936)!
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Ezio!
Porta le tue natiche OT via dal mio thread di commenti! :P
'sti pirati... Nessun rispetto per i thread altrui... :P[/p][p]Visto che la faccenda m'interessa, apri un thread e poi magari commento là![/p]
Mattia!
Scusate, ma davvero non capisco dove è l'OT ç_ç
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Ed ecco che Parpuzio(inteso come entità culturale, come dire "la chiesa", per fare un esempio) ne ha combinata un'altra delle sue.
Mi è stato appena riferito al telefono, che in un club di gioco con circa una trentina di iscritti in cui si gioca principalmente a MdT(Torino), e al momento si faceva una cronaca con 3 master in cui si giocava una guerra senza quartiere fra fazioni di diverse razze(Ò_Ò), uno dei master ha comprato Polaris.
Dopo averlo accuratamente letto, ha deciso che l'ambientazione era una figata, ma le regole facevano cagare(OMG), e quindi mi hanno invitato sabato sera(ò_ò), ad andare a giocare a GURPS con ambientazione Polaris! (-_______-)
Non c'è davvero limite al peggio, ma ora io mi domando "Perchè diavolo il destino fa bersagliare sempre uno dei miei giochi preferiti? E adesso basta però!"".
T____T
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e tu rispondigli "ma solo se" prima ti concedono 3 cavie da sottoporre ad una one-shot col regolamento originale ;)
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Meme, non so davvero cosa dirti. Esiste gente così a Torino? Voglio i NOMI.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Dopo averlo accuratamente letto, ha deciso che l'ambientazione era una figata, ma le regole facevano cagare(OMG), e quindi mi hanno invitato sabato sera(ò_ò), ad andare a giocare a GURPS con ambientazione Polaris! (-_______-)
MA giocare a Polaris con Polaris è troppo difficile?
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si guarda qua (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2051)
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[cite]Autore: 3evil[/cite][cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Dopo averlo accuratamente letto, ha deciso che l'ambientazione era una figata, ma le regole facevano cagare(OMG), e quindi mi hanno invitato sabato sera(ò_ò), ad andare a giocare a GURPS con ambientazione Polaris! (-_______-)[/p]
[p]MA giocare a Polaris con Polaris è troppo difficile?[/p]
Comincio a domandarmelo anche io -_-
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Dopo averlo accuratamente letto, ha deciso che l'ambientazione era una figata, ma le regole facevano cagare(OMG)
Ma perchè non è forse così? Dovevano però giocarci con le regole di Girsa(O Rolemaster) altrochè!
XD
Sto scherzando eh.
Dovreste comunque saperlo. Il gioco tradizionale ha una base che si è rafforzata in 20 e passa anni(anzi molti di più, ma non ho voglia di cercare date :P) e Polaris è uno dei GdR più distanti(che io conosca) dal gioco Tradizionale... "Bella l'ambientazione, ma il sistema fa cagare" è la reazione più prevedibile :P
Mi piacerebbe sentire da voi contro che razza di pregiudizi/obiezioni/quel che è quando avete cercato di coinvolgere amici vari nell'"Eresia forgita" (:P) quindi apro un topic in merito.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Ed ecco che Parpuzio(inteso come entità culturale, come dire "la chiesa", per fare un esempio) ne ha combinata un'altra delle sue.[/p][p]Mi è stato appena riferito al telefono, che in un club di gioco con circa una trentina di iscritti in cui si gioca principalmente a MdT(Torino), e al momento si faceva una cronaca con 3 master in cui si giocava una guerra senza quartiere fra fazioni di diverse razze(Ò_Ò), uno dei master ha comprato Polaris.[/p][p]Dopo averlo accuratamente letto, ha deciso che l'ambientazione era una figata, ma le regole facevano cagare(OMG), e quindi mi hanno invitato sabato sera(ò_ò), ad andare a giocare a GURPS con ambientazione Polaris! (-_______-)[/p][p]Non c'è davvero limite al peggio, ma ora io mi domando "Perchè diavolo il destino fa bersagliare sempre uno dei miei giochi preferiti? E adesso basta però!"".[/p][p]T____T[/p]
Il "bravo" master vuole fare una partita a Polaris con Gurps? faglielo fare e subito dopo fai una partita usando Polaris. Show, don't tell. Lascia che sia il gioco a parlare per te stesso. Ti consiglio di fare la partita a Polaris senza avere nel gruppo il "bravo" master che tanto cercherà sicuramente di sabotarti il gioco. Quello che conta è mostrare la "differenza" ai giocatori visto che a mio giudizio i bravi master tengono troppo al "potere" sociale acquisito per cederlo in cambio di un maggior divertimento. Sono i giocatori il punto di rottura di quel sistema. Sono loro le vittime di una certa visione del gioco e sono loro che devono vedere che c'è altro al di fuori dei vecchi sistemi. Il resto verrà da se.
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mamma mia che Fanmail titanica per Vodacce
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@vodacce
Purtroppo la mia esperienza ti smentisce. Fino a ora, di tutte le persone che ho visto, non ho MAI visto un master opporsi o sabotare, erano sempre i giocatori. Il Master tipico che ho conosciuto era stressato, annoiato e quasi-emo. Invece il giocatore medio era innamorato della sua setta e del suo Master, e guai a toccarglielo o a provare a giocare a altro. La maggior parte non accettano neppure altri Master se non il proprio.
Il vero punto di rottura sono i Master che, se convinti, possono facilmente convincere i giocatori oppure diventare giocatori davvero valenti e interessati, anche perchè il giocatore medio non ha voglia di impegnarsi a imparare, mentre il Master medio è curioso oltre ogni limite e vuole metterci impegno a imparare.
Nella mia carriera di predicatore(lol), sono riuscito a portare ai giochi nuovi una cosa come 16 persone, e TUTTE E DICO TUTTE quelle che erano parte di un gruppo o erano Master o sono stati portati a provare dai loro Master convertiti, più alcuni solitari.
I giocatori sono così avvinti che è quasi come smettere di fumare. C'è un mio amico che fu Grande Giocatore, e ancora oggi, dopo 6 mesi che gioca con ottimi risultati giochi nuovi, mi dice ancora:"A volte mi mancano i vecchi giochi. Sento sempre come se manchi qualcosa, ma non riuscirei più a giocarci" Ò_Ò
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Mi interessa la tua esperienza perchè molto differente rispetto a quella che vedo io. Per ora ho trovato più interesse a provare qualcosa di nuovo più tra i giocatori che tra i master. I master che conosco sono, a parte rare eccezioni molto contrari a sperimentare. Presumo che l'ambiente del gdr a Livorno sia differente rispetto alla tua città. Per caso hai notato questa mentalità tra i nuovi giocatori oppure nei giocatori "vecchi"? Per esempio a livorno la sindrome del "sono innamorato del mio master" lo vedo fra i giocatori inesperti mentre nei giocatori anziani c'è più disillusione.
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L'ho trovata enorme nei giocatori giovani, e pressante in quelli navigati. Ovvio non è che ho avuto esperienze con molte età, però posso dire che in una fascia dai 18 ai 25 era quasi totale l'avversione da parte dei giocatori, e sopra quell'età era diversa. Invece dell'idolatria del master c'era l'incrostazione ai giochi vecchi modello Gollum con l'Anello, non so se mi spiego Ò_Ò
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]L'ho trovata enorme nei giocatori giovani, e pressante in quelli navigati. Ovvio non è che ho avuto esperienze con molte età, però posso dire che in una fascia dai 18 ai 25 era quasi totale l'avversione da parte dei giocatori, e sopra quell'età era diversa. Invece dell'idolatria del master c'era l'incrostazione ai giochi vecchi modello Gollum con l'Anello, non so se mi spiego Ò_Ò[/p]
L'esperienza è simile. Forse la differenza è nei master. A livorno i regolamenti nuovi non riescono a fare presa. L'ambiente è molto "non ci sono più le mezze stagioni e non si fanno più i gdr di una volta" La 4ed è giocata da 4 gatti e vampiri è rigorosamente masquerade. Gli indie non vengono nemmeno criticati, semplicemente non si conoscono. In parte presumo che sia derivato dal fatto che l'ambiente è molto frazionato (l'unico circolo di gdr è morto 5 anni fa) e ognuno fa vita a se. I gruppi sono custoditi gelosamente dai propri master tipo "feudi" per paura di perdere giocatori. Forse è questa cosa che limita molto la voglia di sperimentare? Bohhh :(
Comunque stasera vado a trovare un altro "bravo" master. Nonostante sia di scuola White Wolf è sempre stato critico e lucido nei confronti dei tradizionali. Vediamo di farlo passare al lato "oscuro" ;)
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]@vodacce
Purtroppo la mia esperienza ti smentisce. Fino a ora, di tutte le persone che ho visto, non ho MAI visto un master opporsi o sabotare, erano sempre i giocatori. Il Master tipico che ho conosciuto era stressato, annoiato e quasi-emo. Invece il giocatore medio era innamorato della sua setta e del suo Master, e guai a toccarglielo o a provare a giocare a altro. La maggior parte non accettano neppure altri Master se non il proprio.[/p][p]Il vero punto di rottura sono i Master che, se convinti, possono facilmente convincere i giocatori oppure diventare giocatori davvero valenti e interessati, anche perchè il giocatore medio non ha voglia di impegnarsi a imparare, mentre il Master medio è curioso oltre ogni limite e vuole metterci impegno a imparare.[/p][p]Nella mia carriera di predicatore(lol), sono riuscito a portare ai giochi nuovi una cosa come 16 persone, e TUTTE E DICO TUTTE quelle che erano parte di un gruppo o erano Master o sono stati portati a provare dai loro Master convertiti, più alcuni solitari.[/p][p]I giocatori sono così avvinti che è quasi come smettere di fumare. C'è un mio amico che fu Grande Giocatore, e ancora oggi, dopo 6 mesi che gioca con ottimi risultati giochi nuovi, mi dice ancora:"A volte mi mancano i vecchi giochi. Sento sempre come se manchi qualcosa, ma non riuscirei più a giocarci" Ò_Ò[/p]
abbastanza vero. i master sono storicamente il "collo di bottiglia" da cui passa l'hobby. ANCHE perchè spesso in un gruppo sono gli unici ad essere appassionati di gdr, gli altri sono spettatori pronti a farsi intrattenere, ma non a "giocare". in questi casi, è storta proprio la composizione del gruppo.
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Questo commento è a questo post:
qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1914&page=1#Comment_61853)
[cite]Autore: Aetius[/cite]Non è particolarmente "orribile",
E invece sono proprio queste le situazioni da considerare.
Perchè le storie al limite che sono state portate in precedenza sono spesso situazioni dove ci sono problemi sociali seri. Forse il gioco tradizionale facilita il portare a galla problemi sociali seri. Però sarebbero venuti fuori lo stesso. Probabilmente anche con un gioco indie. Perchè semplicemnte non la'vrebbero giocato come da regole.
Invece è interessante vedere quando il gioco tradizionale non funziona anche se i giocatori al tavolo vogliono farlo funzionare. E' lì che il gdr tradizionale mostra uno dei suoi limiti.
Mostra che per funzionare ci vuole un ulteriore affitamento e non basta solo sedersi e avere la volontà di giocare.
Mi è capitato più volte.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Questo commento è a questo post:[/p][p]qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1914&page=1#Comment_61853)[/p]
Stessa "storia", altro commento.
In particolare su questo:
E lì è partito il putiferio tra me e il giocatore A! Il giocatore A continuava a dire che era logico che lo metteva tra noi e l'esercito, che non glielo facevo fare perchè gli rovinavo l'avventura, ... e via dicendo.....
Io invece dicevo che i motivi non li conoscevo perchè nn me li aveva rivelati (come invece mi chiedeva per gli incantesimi il giocatore B),
(sottolineatura aggiunta da me)
Un altro esempio per cui una Conflict Resolution con Poste esplicite risolve UN SACCO DI GUAI.
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Ma, soprattutto:
su 1000 soldati nemici.. 50 soldati (ma anche 100) eliminati in un round non mi avrebbe fatto differenza
Se non ti avrebbe fatto nessuna differenza... perché non farglielo fare? Va bene: non ti aveva detto i motivi, avevi dato per scontato che li mettesse vicini, ecc., ma chi se ne frega? Se aveva in mente di fare quello, è ovvio che li mette in posizione utile; è un'idea che ha avuto il giocatore, vederla in campo lo interesserà sicuramente più che vedere una battaglia campale così come prevista da altri. Se non cambia nulla... perché dire di no?
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La parola del divino, bellissimo e insuperabile master sono inviolabili
Si parlava del dio-master?
non appena avesse provato a lanciare l'incantesimo "Il tuo sbadato incantesimo a massacrato dieci dei tuoi soldati, perchè bla bla bla. I soldati ti catturano credendoti una spia dell'avversario." Penalità di punti esperieza
Come sfruttare la differenza di eventi immaginati per imporre al giocatore/personaggio un'azione che evidentemente non avrebbe fatto...
Perché poi la penalità di punti esperienza... da quando il giocatore non può commettere errori?
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Se non cambia nulla... perché dire di no?
Perché "fa passare il messaggio sbagliato": ovvero che un'idea stupida (a giudizio del GM) e non spiegata possa ottenere di essere inserita nella narrazione (e nel SIS), dove il GM vuole che i giocatori si spieghino chiaramente e che tirino fuori idee intelligenti.
Il fine ha una sua dignità (per esempio MI PARE :P che molti ragionamenti "forgiti" partano dalla comunicazione tra giocatori come un bene), ma se parti da "giocatori che si spiegano = metaplay = male" non ci arriverai mai.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite][cite]Autore: Aetius[/cite][p]Non è particolarmente "orribile",[/p]
[p]E invece sono proprio queste le situazioni da considerare.[/p]
Intendevo come concentrazione di cazzate e di celodurismi nel thread. Apprezzo molto gli interventi volti a far considerare al master l'andare incontro ai personaggi, per esempio. La situazione iniziale in sé è decisamente tipica e quel paio di interventi alla "il master sei tu, devono accettare il tuo giudizio o si scazzano" sono piuttosto deprimenti.
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Il fine ha una sua dignità (per esempio MI PARE :P che molti ragionamenti "forgiti" partano dalla comunicazione tra giocatori come un bene), ma se parti da "giocatori che si spiegano = metaplay = male" non ci arriverai mai.
Esatto!
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Ragazzi, mi sono letto il 3d postato dal Wady.
Pazzesco, io non so dove trovate tutta sta voglia di rispondere sempre alle stesse domande.
Sarebbe utile aprire una FAQ da qualche parte.
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No qui devono essere d'accordo o farlo apposta. È impossibile che non abbia capito niente in quella maniera.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]No qui devono essere d'accordo o farlo apposta. È impossibile che non abbia capito niente in quella maniera.[/p]
Ma... In A Flower For Mara si combatte?
Siamo alle solite discussioni. >.<
Io lo capisco, ero così anch'io. Probabilmente se non avessi incontrato di persona Spiegel e Triex sarei a quei livelli.
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[cite]Autore: 3evil[/cite][p]Io lo capisco, ero così anch'io. Probabilmente se non avessi incontrato di persona Spiegel e Triex sarei a quei livelli.[/p]
e invece guarda come seri ridotto ora che ci hai incontrati...
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concordo, sei molto peggio ora. Era meglio se non li conescevi quegli sfigati che giocano a giochini gay!
Tornando al topic da me postato...sapete come andrà a finire? Giocherà secondo lo schema mentale di Parpuzio, aggiungerà regole e regolette per avere più "realismo", si stancherà e dirà "che gioco di merda!". Poi, o si farà delle domande sul perchè non ha funzionato, oppure non si porrà il problema e continuerà alla sua campagna di Decetive urbani usando GURPS..aaaah beata ignoranza :-)
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O magari qualcuno della zona che sa già come girano i giochini gay riuscira a
ingabbiarlo adescarlo dannarlo a vita proporre una giocata e dare davvero un'idea... si sa mai.
Del resto come non quotare del tutto Trevor?
[cite]Autore: 3evil[/cite]Io lo capisco, ero così anch'io
Son pensieri che abbiamo avuto tutti, magari a differenti sfumature e intensità. Nulla di nuovo sotto il sole. C'è chi si incuriosisce anche solo leggendo, a livello di teoria e sentito dire e lettura degli AP, e chi avrà la possibilità di vedere qualcosa di diverso solo nel pratico, provando, scornando e capendo se magari un pochettino di curiosità e voglia di provare ancora l'avrà preso.
E poi su Gdritalia non c'è già un minimo di FAQ? Ma mi sa che lo leggerà il 3% a dirla grossa.
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[cite]Autore: Wady el-Natrun[/cite][p]Tornando al topic da me postato...sapete come andrà a finire? Giocherà secondo lo schema mentale di Parpuzio, aggiungerà regole e regolette per avere più "realismo", si stancherà e dirà "che gioco di merda!". Poi, o si farà delle domande sul perchè non ha funzionato, oppure non si porrà il problema e continuerà alla sua campagna di Decetive urbani usando GURPS..aaaah beata ignoranza :-)[/p]
Quello che mi ha dato fastidio in quella discussione è la solita pretesa per poter far tutto con un sistema di gioco.
E' vero, parpuzio non ti mette limiti nel creare storie.
Perché? Perché non ti da nulla!
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Trevor, è normale.
Lo pensavo anch'io, un paio d'anni fa. Per 18 anni avevo giocato ad un gioco che mi diceva: "Con me ci fai tutto! Drama, Azione, Avventura... Atette!". Era una menzogna, ma ne ero convinto. Ovvio che trovandomi davanti un gioco che mi dice: "Con me ci fai una sola cosa" mi sembrava che questo fosse scrauso. Anche per capire questo è necessario un cambio di prospettiva e un occhio clinico alle vecchie partite.
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[cite]Autore: 3evil[/cite]Io lo capisco, ero così anch'io.
Eravamo così tutti, quello che mi sorprende è la pazienza che molti di voi ci mettono.
Io con la conoscenza ludica che ho oggi non riesco a parlare con tranquillità.
Ad esempio, ho un amico che recentemetne si sta interessando molto a questi nuovi giochi, però....
L'altra volta ci ho parlato circa 3 ore su skype(3 ore per davvero, non per modo di dire), ma poi sono crollato e gli ho detto: "Tu non hai giocato ne abbastanza traduzione ne abbastanza indie per capire, continua a giocare tradizionale ... ci riparleremo fra un paio d'anni, alla tua 3 o 4 campagna interrotta per i motivi più disparati"
Senza ombra di dubbio non sarei stato in grado di fare il lavoro che pazientemente stanno facendo Moreno e Domon...
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[cite]Autore: 3evil[/cite]"Tu non hai giocato ne abbastanza traduzione ne abbastanza indie per capire, continua a giocare tradizionale ... ci riparleremo fra un paio d'anni, alla tua 3 o 4 campagna interrotta per i motivi più disparati"
E hai fatto male.
Non serve una laurea PRIMA di giocare coerente.
Giochi coerente, rigiochi e DOPO capisci cosa significa.
Primum ludere, deinde philosophari ;-)
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Ragazzi mi sembrate troppo negativi.
E' vero il Thread Opener ha un suo modo di giocare. Che probabilmente è il classico modo con regola zero (dico probabilmente perchè non possiamo saperlo veramente).
Però non mi sembrache non abbia capito del tutto il gioco. Spesso dice di aver capito che il gioco è un gioco diverso. Alcune sue risposte mi sembrano più un voler criticare certe "mancanze" dal suo punto di vista del gioco.
Poi lo giocherà e non è detto che lo giochi come un gioco tradizionale.
Poi magari sono troppo ottimista io.
Ma il beneficio del dubbio va sempre dato.
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Lo giocherà come un gdr tradizionale, è una cosa che abbiamo fatto tutti all'inizio purtroppo. Se è fortunato però, riuscirà ad intravedere qualcosa di nuovo e vorrà approfondire. Intanto fa domande e vuole capire (e questo è un bene.. non pretende di sapere già come si gioca), quindi più che una storia dell'orrore questa mi pare ordinaria amministrazione: gente che viene da parpuzio (come tutti noi prima di lui lol) e pensa che il gdr sia solo quello che lui ha fatto, e gli è sempre stato spacciato come l'unico possibile. :-)
Sull'uso o meno della regola zero, ricordando che la definizione migliore resta quella di system 0, dubito che possa giocare a GURPS in modi diversi. Magari non imbroglia sui tiri di dado, ma il "mother may i?" non è solo quello (volendo non è nemmeno necessario se si è "abili").
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite]è una cosa che abbiamo fatto tutti all'inizio purtroppo
ricordo ancora i primi post di Vittorio su La Mia Vita col Padrone...ci ho messo poco a capire che faceva seriamente all'epoca, ma ero arrivato da poco da un paio di conflitti con dei troll e avevo paura che fosse l'ennessimo trollone da forum. XD
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[cite]Autore: 3evil[/cite][p]Ad esempio, ho un amico che recentemetne si sta interessando molto a questi nuovi giochi, però....
L'altra volta ci ho parlato circa 3 ore su skype(3 ore per davvero, non per modo di dire), ma poi sono crollato e gli ho detto: "Tu non hai giocato ne abbastanza traduzione ne abbastanza indie per capire, continua a giocare tradizionale ... ci riparleremo fra un paio d'anni, alla tua 3 o 4 campagna interrotta per i motivi più disparati"[/p][p]Senza ombra di dubbio non sarei stato in grado di fare il lavoro che pazientemente stanno facendo Moreno e Domon...[/p]
Questo è uno dei motivi principali per cui prima di parlare di teoria con un giocatore, devi farlo giocare, e tanto.
Perché senza una base comune è impossibile discutere. Prima bisogna provare un gioco coerente "in azione", sulla propria pelle, e poi si può smontarlo pezzo per pezzo e spiegarlo, se c'è interesse a farlo.
Come ha detto un saggio in qualche altro post: "Tu gli stai dicendo che gli asini volano. Non ci credevo neanch'io, finché non mi hanno portato a vederli rullare sulla pista".
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Noto solo ora una mancanza CLAMOROSA![/p][p]The Gamers 2: la scena in cui c'è il litigio GM/giocatore èproprio all'inizio (a 3:45 inizia il "bello") (http://www.youtube.com/watch?v=yOhOBg3p2Fs).[/p]
Tutta la prima parte di The Gamers 2 è un inno al CA clash...
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Tutta la prima parte di The Gamers 2 è un inno al CA clash...
Ben appunto che era una mancanza clamorosa! O_O
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Noto solo ora una mancanza CLAMOROSA![/p][p]The Gamers 2: la scena in cui c'è il litigio GM/giocatore èproprio all'inizio (a 3:45 inizia il "bello") (http://www.youtube.com/watch?v=yOhOBg3p2Fs).[/p]
[p]Tutta la prima parte di The Gamers 2 è un inno al CA clash...[/p]
E ai cattivi sottotitoli.
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[cite]Autore: Klaus[/cite]E ai cattivi sottotitoli.
Sì, sono urèndi oltre ogni confine. -__-;
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Tutta la prima parte di The Gamers 2 è un inno al CA clash...
Beh, The Gamers e The Gamers 2 sono l'ennesima - ma forse più eclatante - dimostrazione del Teorema di Gelli.
bye
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[cite]Autore: PaoloL[/cite]Beh, The Gamers e The Gamers 2 sono l'ennesima - ma forse più eclatante - dimostrazione del Teorema di Gelli.
Calcolato che in Giappone li edita Bandai (Wolf's Rain ed una marea di altre cose)...
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[cite]Autore: MicheleGelli[/cite]Calcolato che in Giappone li edita Bandai (Wolf's Rain ed una marea di altre cose)...
Mi sfuggono le implicazioni. Davvero. ?__?
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: MicheleGelli[/cite][p]Calcolato che in Giappone li edita Bandai (Wolf's Rain ed una marea di altre cose)...[/p]
[p]Mi sfuggono le implicazioni. Davvero. ?__?[/p]
Sarebbe come dire che in Italia lo edita la Medusa. Una grossa major, in parole povere. Segno che le cose che il film canzona le capiscono pure li!
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Ah, ok.