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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Ezio - 2010-12-18 01:53:37

Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Ezio - 2010-12-18 01:53:37
Questo post è nata come risposta, in whisper, ad una domanda di un utente che non rivelerò (lo farà lui se vorrà). Mi è stato chiesto di renderla pubblica, e con tutta la fatica che ho fatto per scrivere 'sto wall of text mi hanno pure convinto facile...

Mi è stato chiesto come giustificare "in fiction" il fatto che una trollbabe sparisca da un'avventura e compaia in un'altra. Il giocatore vuole farlo, ma come si giustifica una trollbabe che compare in mezzo ad un'avventura, da due sberle a un PNG e saluta? Non sarebbe meglio preoccuparsi un po' di contestualizzare, di darle informazioni? Non c'è il rischio di confondere character knowledge e player knowledge?

La mia risposta è NON PREOCCUPARSI.
Se conoscete abbastanza i termini tecnici: non c'è bisogno di kickers. Anzi, i kickers, in Trollbabe, sono dannosi!

Mi spiego meglio:
Io sto incominciando a notare come il gioco funzioni proprio meglio senza stare a cercare strane motivazioni della trollbabe al di là del qui e ora. Non cercare strane giustificazioni al perché dovresti essere all'Isola delle Nebbie Ardenti: ci sei e basta, e agisci. Una delle cose andate male alla partita di ArCONate con Khana (eh, si... le partite che non funzionano sono le migliori per guardare "sotto il cofano" di un gioco) e di cui non ho ancora parlato è che lui ha fatto esattamente il contrario. Nella prima scena si è inventato una ragione per la sua TB per essere lì, una classica Cerca, e si è attenuto a quella sua idea per il resto della partita. Ovviamente la situazione non si armonizzava con la sua idea e la fiction risultante è stata deboluccia, si vedeva che c'erano due pezzi separati e non armonizzati... e non armonizzabili dal gioco. Io avevo fatto balenare un'idea, la "Pietra Rossa" (era la Posta), e lui ha detto che era l'obbiettivo secolare del suo viaggio. Peccato che io avessi idee diverse e che nel gioco non ci fosse un reale meccanismo per armonizzare le nostre idee. E ci credo: il kicker di Khana non avrebbe dovuto esserci, non faceva parte degli strumenti del gioco. Era una chiave inglese negli ingranaggi.

Conoscete la letteratura da cui Trollbabe trae spunto? Il fantasy pulp e quello underground? Conoscete il Conan vero, quello di Howard? Nei suoi racconti Conan è lì. Può essere nelle steppe hyrkaniane coi suoi kozaki o ad una corte kushita o fra le torri di Zamora. Lui è lì perché vuole esserci, senza altra ragione. Lui è Conan, non ha bisogno di scuse per cercare avventure, non ha bisogno di re che gli offrano ricompense o di stranieri nella locanda che gli indichino la via o quest epiche alla ricerca del Gioiello Rosso per salvare il mondo. Lui è Conan, e le avventure andranno da lui.
Pensate che, dopo la morte di Howard, un altro autore (DeCamp, per chi lo conosce) si è messo a scrivere dei discutibilissimi paragrafetti ad inizio di ogni racconto per contestualizzarlo, per raccontare come mai Conan è tra le foreste brithuniane piuttosto che tra i pirati barachani, ma i puristi li detestano e li stracciano: sono i kicker inseriti a forza in Trollbabe, che tolgono piuttosto che aggiungere.

Quindi primo punto fermo: non cercate giustificazioni, non ce n'è bisogno. Per il solo fatto di esistere la vostra trollbabe inciamperà nell'avventura, fa parte dei presupposti per iniziare a giocare.

Il secondo punto è: fate quello che vi aggrada.
Avete davvero bisogno di una scusa per andartene? Vi rovina la storia pensare alla tua Trollbabe che prende e se ne va?
Se non è così NON PREOCCUPATEVENE. Se VOI ritenete importante che la Trollbabe se ne vada e farla semplicemente prendere su e andarsene non vi disturba... dov'è il problema? Iniziamo ad usare il gioco come strumento per creare la fiction che ci aggrada ;-)
Per quello che ne sappiamo (e, di nuovo, non è importante definirlo), l'altra Avventura potrebbe essere un flashback.

Pensate di nuovo a Conan: nel suo primo racconto, La Fenice nella Spada è un re-guerriero, maturo e riflessivo. Segue un altro racconto direttamente collegato al finale del primo. Poi nel terzo, La Torre dell'Elefante, quello che sarà Re Conana di Aquilonia è un giovane ladro selvaggio e profondamente ingenuo, poi invecchia di nuovo, ringiovanisce... così via. Senza che Howard si preoccupi minimamente della cronologia. Le Avventure ci sono, sono lì, si fanno. Le Relazioni (di solito donne) create durante un'avventura semplicemente SVANISCONO. A parte Belìt, il suo grande amore, non vengono mai più nominate.
Allo stesso modo, in Trollbabe, quella della cronologia sfasata è una giustificazione a posteriori per eventuali discrepanze, ma, again, inutile preoccuparsene, se non vi disturba.

Sulla differenza tra charachter knowledge e player knowledge... mi sembra un po' una fuffolata, se permettete ;-)
Tu sei un ventriloquo. Cos'è che il tuo pupazzo non sa che tu sai? O viceversa?
Questi pensieri vengono dalla stessa parte del cervello che fa dire: "Non ti ho attaccato io nel sonno, lo ha fatto il personaggio! Ci stava troppo! In fondo è un Drow Caotico Malvagio, cosa potevo farci, io?" XD

La conoscenza di quanto accade in gioco è uno strumento a disposizione del giocatore per creare una storia esteticamente appagante. Il tuo personaggio "sa" quello che TU ritieni, momento per momento, giusto che sappia. Giusto, qui, significa esteticamente appagante.
In assenza di regole precise su come gestire questo aspetto del gioco, fate quello che ti aggrada.
Ritenete che la storia sia per voi più bella se il vostro PG sa che la bella Principessa Ribelle è sua sorella o meno? Se il vostro gusto è appagato dal mistero, andate. Se è appagato da un'intuizione improvvisa... andate lo stesso. Di base il "personaggio" non sa niente. Di base il "personaggio" non E' niente. Sei TU, giocatore, a decidere che cosa sa, e, come dicevo prima, è ora di imparare ad usare il sistema per creare qualcosa di appagante, non di "realistico" in base a criteri estetici astratti.
Il mondo di gioco sarà tanto "realistico" quanto a voi piacerà che sia.
Giochi-palestra per allenare questo modo di pensare: Il Gusto del Delitto e Cani nella Vigna.

Per tornare al concreto: la tua trollbabe è appena banfata all'interno di un'avventura per prendere per le corna quel maledetto troll antropofago? Niente, ma proprio niente al mondo ti vieta di banfare DENTRO la caverna del troll e chiamare un conflitto per aprirlo in due. Anzi, no, una cosa che potrebbe vietartelo c'é: il tuo senso estetico. A te PIACE che la tua trollbabe si teletrasporti all'interno della caverna e, per nessuna ragione apparente, apra in due il troll? Se si... giocala così.
Se non ti piace... bé, chi te lo fa fare? Non c'è alcuna regola che ti obblighi. Puoi comparire in una locanda e, guarda caso, fare proprio le domande giuste. Non c'è neanche bisogno di essere aggressivo da parte del GM: tu vuoi quelle informazioni, lui vuole dartele, collaborerete naturalmente affinché la tua trollbabe ne venga a conoscenza. In quanti film e romanzi avete visto scene del genere? Cosa c'è di meno realistico di C3P0 che arriva, guarda caso, proprio a casa di Luke? Oh, il deserto di Tatooine è grande, e stavano anche per comprare un droide diverso, ma...
Queste coincidenze non vi piacciono? Allora fate vagare la trollbabe un po'. Siete sempre voi a decidere! Fate quello che vi piace!

L'unica cosa che può ostacolarvi è la Sindrome della Mano nel Frullatore, ovvero perseguire una fiction che tu per primo trovi sgradevole per omaggiare una percezione distorta su cosa dovrebbe essere una storia o una partita. Il modo per ottenere una fiction meno sgradevole è uno solo: smettere di cospirare contro te stesso ;-)
In altre parole:
"Aiuto, aiuto! Continuo a mettere la mano nel frullatore!"
"Scusa, ma non c'è nessuno che ti obbliga, basta che non ce la metti..."
"Ah..." XD

Guardate, è saltato fuori in un altro thread, ed è vero: in GM di trollbabe (e i giocatori) devono imparare a RILASSARSI. Non pensate a dettagli inutili, non fatevi problemi su possibili cronologie o giustificazioni cosmiche delle Avventure o pensieri profondi su Come Dovrebbe Essere una Narrazione. Le cose importanti per il gioco hanno una regola e una spiegazione precisa su come utilizzarle. Le altre possono essere tralasciate senza problemi. Se il manuale vi dice di scrivere un Oggetto Umano e uno Troll e non di raccontare perché la tua Trollbabe va da un posto all'alto c'è una ragione ;-)
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2010-12-18 02:27:26
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Una delle cose andate male alla partita di ArCONate con Khana (eh, si... le partite che non funzionano sono le migliori per guardare "sotto il cofano" di un gioco) e di cui non ho ancora parlato è che lui ha fatto esattamente il contrario. Nella prima scena si è inventato una ragione per la sua TB per essere lì, una classica Cerca, e si è attenuto a quella sua idea per il resto della partita. Ovviamente la situazione non si armonizzava con la sua idea e la fiction risultante è stata deboluccia, si vedeva che c'erano due pezzi separati e non armonizzati... e non armonizzabili dal gioco.

o.O
Pensa che a me è parso tutto così figo!
Davvero secondo te è andata male? Io ho avuto un'impressione completamente opposta, mi sono divertito un casino (per quando possa divertirmi con giochi "a turno")
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Niccolò - 2010-12-18 02:45:17
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Giochi-palestra per allenare questo modo di pensare:Il Gusto del DelittoeCani nella Vigna.


tra gli altri centomila come shock, fiasco, annalise, sporchi segreti (specie se non sei l'investigatore), contenders, o comunque QUASI qualunque buon narrativista...
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2010-12-18 03:11:28
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]La conoscenza di quanto accade in gioco è uno strumento a disposizione del giocatore per creare una storia esteticamente appagante. Il tuo personaggio "sa" quello che TU ritieni, momento per momento, giusto che sappia. Giusto, qui, significa esteticamente appagante.
In assenza di regole precise su come gestire questo aspetto del gioco, fate quello che ti aggrada.
Ritenete che la storia sia per voi più bella se il vostro PG sa che la bella Principessa Ribelle è sua sorella o meno? Se il vostro gusto è appagato dal mistero, andate. Se è appagato da un'intuizione improvvisa... andate lo stesso. Di base il "personaggio" non sa niente. Di base il "personaggio" non E' niente. Sei TU, giocatore, a decidere che cosa sa, e, come dicevo prima, è ora di imparare ad usare il sistema per creare qualcosa di appagante, non di "realistico" in base a criteri estetici astratti.


Perdonami Ezio, ma questo paragrafo cozza un po' con quanto hai detto prima sul mio presunto Kicker.
Io ho fatto esattamente questo che dici in -questo- paragrafo.
Ho pensato che fosse "bello" che la mia Trollbabe fosse a conoscenza di quella Pietra Rossa.
La Pietra Rossa l'avevi inserita tu, dicendomi che ero in cerca di quella (o che ne avevo sentito parlare, ora non ricordo di preciso).
Ma mi ricordo perfettamente di avere "aggiunto" un dettaglio a quanto tu mi proponevi.

Scusa davvero, ma mi hai un po' spiazzato... non stavo di certo pensando ad un kicker, quando ho aggiunto quella specifica.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Rafu - 2010-12-18 03:50:18
Realistico, beh...

(http://www.lovecolors.net/wp-content/uploads/2007/07/vaughn-bode-04.jpg)

...chissenefrega?  ^__-

Siccome Ezio ha parlato estesamente di Conan, eccovi (http://www.markbode.com/site/vaughnbodetwo.html) invece (http://comicrazys.com/2008/09/10/purple-pictography-cavalier-magazine-1971-vaughn-bode/) qualche (http://www.cannabisculture.com/v2/articles/4406.html) esempio (http://www.hollywoodcomics.com/cobalt60.html) dell'opera di Vaughn Bodé, citato da Ron come una delle sue maggiori ispirazioni.

Ah, già... WARNING: a volte NSFW
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Niccolò - 2010-12-18 06:00:32
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Davvero secondo te è andata male? Io ho avuto un'impressione completamente opposta, mi sono divertito un casi


secondo eddie, "rawks" non è un buon indicatore di quanto sia andata bene o meno una partita :)

per cui ti suggerisco di segnalare dove, secondo te, aver deciso di essere li perchè cercavi la gemma rossa ha reso sicuramente più divertente la partita, specialmente in confronto alle tue altre partitite di trollbabe con la stessa gente.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Niccolò - 2010-12-18 08:44:06
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Davvero secondo te è andata male? Io ho avuto un'impressione completamente opposta, mi sono divertito un casi[/p]
[p]secondo eddie, "rawks" non è un buon indicatore di quanto sia andata bene o meno una partita :)[/p]


mi viene fatto notare che sono stato impreciso. ad ogni modo intendevo dire che "mi sono divertito" non è un indicatore sufficiente a capire se si è giocato correttamente, sopratutto se è la tua prima partita.

meglio, misterioso correttore?
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Tronk - 2010-12-18 10:41:47
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Questo post è nata come risposta, in whisper, ad una domanda di un utente che non rivelerò (lo farà lui se vorrà).

E il noob di turno sarei io.

La domanda originale, partita dal thread sui tempi morti riguardava il giustificare l'ingresso di una trollbabe in un'altra avventura. A questa domanda mi ero risposto dicendo che se mi piace come giocatore  lo faccio e basta, senza troppi problemi (e Ezio ha confermato). Se ci sono altri pareri fatevi avanti.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Sulla differenza tra charachter knowledge e player knowledge... mi sembra un po' una fuffolata, se permettete ;-)

Qui sapevo che avrei preso mazzate, ma la mia scarsa conoscenza di questi prodotti dolciari guida le mie dita sulla tastiera e mi spinge a scavare più a fondo: questa differenza e il modo di affrontarla non è regolamentata, quindi ci sono più soluzioni possibili. E' evidente che appena arrivata la Trollbabe non possa conoscere la situazione e alcuni gruppi vorrebbero affrontare la situazione in-game, magari con i PNG che fan la fila per andare da lei a lamentarsi mentre altri salterebbero quella scena dicendo che ha incontrato qualcuno che le ha spiegato "tutto" ma che non gli interessava giocarlo.
Il primo atteggiamento può avere sbocchi interessanti: tu giocatore sai che il taverniere spaccia i sacri funghi troll come droga, ma lui va dalla Trollbabe a lamentarsi dei troll. E anche lei sa che sta nascondendo qualcosa. Per come la vedo io il GM usa la stessa backstory per generare nuove situazioni conflittuali.
Il secondo invece lascia più libertà ai gusti del giocatore: sarà lui a decidere quanto la sua Trollbabe sa. E quindi è lui a decidere se portare nuovi conflitti nella trama o affrontare solo quelli già presenti.

Imho sono entrambi validi e magari uno stesso gruppo può applicare l'uno o l'altro a seconda della situazione e anche cambiare di volta in volta e senza accordarsi prima su quale usare. Mi sbaglio? Uno dei due (o entrambi) vanno contro lo spirito del gioco?
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Ezio - 2010-12-18 11:42:10
Citazione
[cite]Autore: Tronk[/cite]E il noob di turno sarei io.


Non noob, ma interessato compagno ;-)
Senza gente che fa le domande giuste, come si possono dare risposte sensate? E' la gente come te il vero motore delle discussioni da forum...

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Pensa che a me è parso tutto così figo!
Davvero secondo te è andata male? Io ho avuto un'impressione completamente opposta, mi sono divertito un casino (per quando possa divertirmi con giochi "a turno")


Non lo metto in dubbio, ma, come dicono gli altri, questo non basta a dire che si è giocato correttamente. Magari sono state poste basi che avrebbero rovinato il gioco sul lungo periodo. Io so, per esempio, che sarebbe potata venire MOLTO meglio. In termini puramente personali mi sono divertito molto di più a fare il GM a Mera (Meme+Mara) e Lapo.
Col tempo mi sto accorgendo come tu abbia, basilarmente, fatto tutti gli errori che potrebbe fare un giocatore di Trollbabe XD

Ma passiamo alle cose concrete:

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Perdonami Ezio, ma questo paragrafo cozza un po' con quanto hai detto prima sul mio presunto Kicker.


No, se lo leggi nel contesto del post.

Ti ricordo come è andata esattamente: c'è una torre, c'è un bosco. Dalla torre escono cavalieri su mantidi religiose, che ti salutano e ti parlano dello Stregone nella Torre che cerca la Pietra Rossa.
Tu immediatamente mi hai chiesto se ne avevi sentito parlare.
Io ho alzato le spalle e ho risposto: "Certo... se vuoi", appunto perché non servivano kicker, non c'era bisogno di una ragione per te di essere lì. Però non c'era neanche alcuna ragione per dire che, a priori, la tua trollbabe non sapesse niente. In pratica: fai un po' quel cacchio che vuoi, ma avere una ragione precisa per essere sul luogo dell'avventura al di là di quanto emerge dall'avventura stessa è controproducente. E anche se non stavi pensando coscientemente ad un kicker... bé, l'hai creato inconsciamente, allora.

Tu hai pensato che fosse "bello" che la trollbabe ne fosse a conoscenza, e fin qui nulla di male. Però poi hai pensato che fosse "bello" che fosse lì per impadronirsene a priori, che fosse arrivata all'Isola delle Nebbie Ardenti specificatamente per trattare del Gioiello Rosso, e questo non va bene, perché si è di fatto violata una regola del gioco, regola che fa parte di quel sistema che consente di riunire, accordare e indirizzare la creatività e il senso estetico al tavolo.
Nello specifico il regolamente ci dice: sei in un posto, con un oggetto umano, uno troll, corna, capelli, carattere, magia e armi. Punto. Qualunque altra cosa (motivazioni, background, obbiettivi...in pratica la scheda di NCaS XD) è al di fuori delle regole del gioco: se le inserisci stai mettendo le dita negli ingranaggi mentre si muovono, occhio che è pericoloso. Già dire "so a priori della Pietra Rossa" è un di più, è un preoccuparsi di cose che probabilmente funzionano meglio se non dette. La Trollbabe è lì, con quanto scritto sulla scena e, reagendo ad una situazione di crisi attorno a lei, la cambia. Nient'altro.
Nel finale vedremo la trollbabe andarsene con in saccoccia la Pietra, piuttosto che gettarla in mare? Bene, questione risolta.
Se vuoi motivazioni per andare all'avventura gioca a S/lay W/me ;-)

Citazione
[cite]Autore: Tronk[/cite]E' evidente che appena arrivata la Trollbabe non possa conoscere la situazione e alcuni gruppi vorrebbero affrontare la situazione in-game, magari con i PNG che fan la fila per andare da lei a lamentarsi mentre altri salterebbero quella scena dicendo che ha incontrato qualcuno che le ha spiegato "tutto" ma che non gli interessava giocarlo.


Ora sarò puntiglioso.
Gruppo? In Trollbabe? Che ve ne frega del gruppo? TU vuoi affrontare la questione in una maniera, il tuo amico Franselmo vorrebbe farlo in un'altra... e allora? Non c'è bisogno di un accordo "di gruppo". Chi ha la trollbabe attiva, fa. Se qualcuno vuole cambiare le cose interviene in fiction. O chiede per favore, ma non sei comunque obbligato a concederlo, questo favore.

Citazione
[cite]Autore: Tronk[/cite]Il primo atteggiamento può avere sbocchi interessanti: tu giocatore sai che il taverniere spaccia i sacri funghi troll come droga, ma lui va dalla Trollbabe a lamentarsi dei troll. E anche lei sa che sta nascondendo qualcosa. Per come la vedo io il GM usa la stessa backstory per generare nuove situazioni conflittuali.
Il secondo invece lascia più libertà ai gusti del giocatore: sarà lui a decidere quanto la sua Trollbabe sa. E quindi è lui a decidere se portare nuovi conflitti nella trama o affrontare solo quelli già presenti.


Esatto. L'importante è andarci giù d'istinto.
Ricorda la Regola d'Oro: PLAY DUMB! BE OBVIOUS! DON'T TRY TO BE SMART! Fai l'ovvio. Non cercare di sorprendere tutti con la tua abilità da raconteur, ma vai per la prima cosa che ti ha colpito e infiammato l'immaginazione: ci penserà la struttura del gioco (se è fatta bene) a far diventare quell'idea una figata mai vista!
Se la tua prima idea è stata sbattere i pugni sul tavolo e dire: "Col cavolo! Sono lì e lo ammazzo io quel taverniere bastardo!" fallo senza porti domande. Ricorda di non mettere la mano nel frullatore.

Se poi fai il GM ricorda che non puoi imporre la tua volontà: se a te piacerebbe vedere la trollbabe che si introduce e il giocatore ha messo come obbiettivo: ammazzo il troll non appena banfato nell'Avventura è il giocatore ad aver ragione. Non cercare di ostacolarlo perché "ci sta che raccolga informazioni", ok? ;-)

Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite]tra gli altri centomila come shock, fiasco, annalise, sporchi segreti (specie se non sei l'investigatore), contenders, o comunque QUASI qualunque buon narrativista...


Si, ma quei due sono i "libri di testo" che io consiglierei per imparare. Specialmente Il Gusto ;-)
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Niccolò - 2010-12-18 12:33:09
boh, dalla lettura e soprattutto dall'osservazione di alcuni tavoli di gioco (ammetto di non averci giocato) il gusto del delitto sembra spingere verso un tipo particolare (direi quasi da improvvisazione teatrale) di simulazionismo, con la sfida del gioco che è "riuscirò a prendere e restituire "al volo" tutte le palle che mi vengono date"?

non sono sicuro sia lo stesso genere di attività di trollbabe o cani nella vigna ma... per ora mi fido.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Ezio - 2010-12-18 12:45:18
Non è lo stesso genere di attività.

Ero, infatti, molto più specifico.
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]Il mondo di gioco sarà tanto "realistico" quanto a voi piacerà che sia.
Giochi-palestra per allenare questo modo di pensare:Il Gusto del DelittoeCani nella Vigna.


Nello specifico il Gusto ti educa ad una sensibilità particolare: il gioco può risultare comico quanto lo vuoi, grottesco o nero quanto lo vuoi. Sei tu che devi usare gli strumenti messi a disposizione dal gioco per ottenere il genere di esperienza che trovi gradevole, su quell'asse.
E' didattico sul non mettere la mano nel frullatore, non sul giocare a Trollbabe ;-)

Hmmm... a ben pensarci dovrei espandere la coppia didattica inserendovi, di diritto, anche Fiasco...
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Niccolò - 2010-12-18 13:42:21
qui, l'esperto sei tu. ma ti chiedo lo stesso,per capire meglio, cos'hanno questi due (tre? il mio interesse non era certo quello della par condicio, eh!) giochi che altri giochi non hanno?
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Ezio - 2010-12-18 14:06:27
Tutti e tre possono essere portati facilmente a livelli estremi. Il grottesco del Gusto, lo slapstick/comicità di Fiasco, il... il TUTTO di Cani.

I primi due non hanno reti di sicurezza, ti chiedono soltanto di non inserire nel gioco elementi che tu per primo trovi sgradevoli. All'inizio può non essere facile, può venire naturale scivolare verso estremi che, alla fine, non ci soddisfano.
Cani ha invece strumenti di sicurezza (il sopracciglio), ma che ti chiede di essere estremamente attivo nell'inserire quegli elementi che A TE piacciono (sei un maniaco delle armi e ci tieni ad avere delle pistole realistiche? Alza il sopracciglio quando qualcuno fa il rilancio: "Scarico le due pistole saturando di piombo l'ambiente, uccidendo tutti") e nient'altro.

Si, hai ragione, meccanismi di questo tipo esistono in praticamente tutti i giochi, però credo che le caratteristiche di questi tre siano talmente estreme in questo senso che diventano esemplari, ottimi per capire.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Matteo Suppo - 2010-12-18 14:17:48
Ecco, sono combattuto tra:
- dire "Questi sono i thread che mi piace leggere, mi ha aperto un ulteriore orizzonte (ho gli orizzonti aperti come finestre sul desktop) e mi ha insegnato cose che non sapevo e neanche mi sarei immaginato di sapere"
- stare zitto perché è un commento che non aggiunge molto al thread.

La domanda di Domon invece è molto interessante, e secondo me si merita un thread tutto suo.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-12-18 15:48:36
Citazione
[cite]Autore: Tronk[/cite]E' evidente che appena arrivata la Trollbabe non possa conoscere la situazione e alcuni gruppi vorrebbero affrontare la situazione in-game, magari con i PNG che fan la fila per andare da lei a lamentarsi mentre altri salterebbero quella scena dicendo che ha incontrato qualcuno che le ha spiegato "tutto" ma che non gli interessava giocarlo.


Stai parlando del caso in cui una trollbabe arriva nell'avventura di un'altra? Perchè suppongo sia così, ma sarebbe meglio specificarlo, a scanso di equivoci.

Poi, in generale tutto questo discorso del "ma se il giocatore decide cosa sa la trollbabe, non rovina il gioco?" mi sa di "mano della mano nel tritacarne" (Ezio è più buono, la fa mettere nel frullatore...  ;-)

Trollbabe, come tanti altri giochi in cui non tutto è deciso da una sola persona, si basa molto sulla regola della mano nel tritacarne: "non vuoi una cosa in gioco, non mettercela". In tutti i giochi così, non si può guardare al funzionamento delle regole andando su estremi che non vorrebbe nessuno.

Altrimenti diventa la classica obiezione a Cani nella Vigna: "se posso descrivere io l'ambiente dico che c'è un disco volante parcheggiato nel saloon e se nessuno alza un sopracciglio rimane!". Sono obiezioni che presuppongono la presenza al tavolo di strane creature che non ragionano o agiscono come persone normali.

Questo discorso su trollbabe, così "teorico", mi sembra appartenere alla stessa categoria, anche se in modo molto meno plateale: se si ragiona su questa cosa ipotizzando strani individui al tavolo che non si comportano da esseri umani, il gioco non funzionerà perchè è stato scritto per essere giocato da esseri umani.

Insomma, in breve: quando ragioni su queste cose, fai un esercizio mentale che trovo liberi da molte di queste paure: non immaginarti il giocatore peggiore del mondo alle prese con questa regola: immagina TU cosa faresti. Come la useresti.

Ti danneggerebbe il gioco? Ti danneggereSTI il gioco? Perchè?
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Tronk - 2010-12-18 16:16:41
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Insomma, in breve: quando ragioni su queste cose, fai un esercizio mentale che trovo liberi da molte di queste paure: non immaginarti il giocatore peggiore del mondo alle prese con questa regola: immagina TU cosa faresti. Come la useresti.[/p][p]Ti danneggerebbe il gioco? Ti danneggereSTI il gioco? Perchè?[/p]

E' proprio perché immagino che io (e il mio gruppo) potremmo arrivare ad entrambe le situazioni che ho esposto questa mia riflessione.

Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]
Gruppo? In Trollbabe? Che ve ne frega del gruppo? TU vuoi affrontare la questione in una maniera, il tuo amico Franselmo vorrebbe farlo in un'altra... e allora? Non c'è bisogno di un accordo "di gruppo". Chi ha la trollbabe attiva, fa. Se qualcuno vuole cambiare le cose interviene in fiction. O chiede per favore, ma non sei comunque obbligato a concederlo, questo favore.

Vero, ma questo solo nel caso in cui tutti abbiano accettato la possibilità di variare approccio (scegliendo quello che in quel contesto piace di più) e che siano entrambi validi. Vedo chiaro come il sole il rischio di un conflitto sociale "perché quelle cose non le puoi sapere, nei GdR non si fa così" che escala a "questo gioco non mi piace, è fatto male, ha dei buchi, non giochiamoci più".
Anche se la decisione spetta solo a due persone, il gioco punta a generare divertimento per tutte le persone al tavolo. Non a due persone alla volta, a tutti. Se propongo (io) uno dei due metodi e loro (chi in quel momento non gioca) contestano devo potergli dire "in questo gioco si può fare anche così" e non "penso che..." ed è per questo che ho chiesto se sono entrambe strade percorribili.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-12-18 17:02:14
Citazione
[cite]Autore: Tronk[/cite]E' proprio perché immagino che io (e il mio gruppo) potremmo arrivare ad entrambe le situazioni che ho esposto questa mia riflessione.

Questa storia di persone che si preoccupano dei gruppi masochisti è già saltata fuori altre volte con altre persone. Guardacaso tutte persone con gruppi che vengono dal tradizionale, e che sono "l'innovatore del gruppo".

Meriterebbe un thread a parte, o forse un articolo sul prossimo INCbook... Ma temo che sarei MOLTO polemico scrivendolo, e potrei far arrabbiare qualcuno.
Non tanto chi riporta il problema, come Michele/Tronk, ma un tot di persone che si sentirebbero (e forse a ragione) un dito puntato in faccia.

E forse, proprio per questo, vale la pena di scriverlo. ^_-
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2010-12-18 19:16:26
Ri-perdonami Ezio, stai inserendo di tua personalissima iniziativa delle intenzioni che io in gioco non ho proprio messo.
Ti assicuro che non c'è stato nessun inserimento di kicker da parte mia, né conscio, né inconscio.
Tu hai inserito un oggetto, io ti ho chiesto se potevo conoscerlo, mi hai detto sì. E' previsto dalle regole. Siamo andati avanti. Io ho solo aggiunto particolari.

E per dirla tutta, non ho mai avuto intenzione di "impadronirmi a priori" della pietra. Anzi, l'idea che mi ero fatto all'inizio era di dover fermare lo Stregone perché la sua ricerca della Pietra avrebbe portare male (sia fisico, sia morale) nella zona geografica.
"Impadronirsi" della Pietra è stata una scelta "hinc et nunc" dell'ultimo conflitto, dato che lo Stregone non ne voleva sapere di fermare la sua ricerca, ho pensato, sul momento, che impadronirmene avrebbe in qualche modo risolto la questione.

E questa considerala pure una posizione "definitiva" ^^
Anzi, mi sembra alquanto strano che tu ti accorga di miei "errori" 15 giorni dopo la partita... partendo dall'analisi delle mie intenzioni.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Ezio - 2010-12-19 02:53:05
Guarda, Michele, io posso solo spiegarti come si gioca a Trollbabe. Il resto lo metti tu. Sei tu a dover spiegare queste cose al tuo gruppo. Io proprio non posso aiutarti a convincere persone che sono convinte che esista un solo modo di giocare di ruolo e che rifiutano a priori qualunque altro metodo etichettandolo come "ha dei buchi". Spero che non sia il tuo caso, ma se fosse... mi spiace. Quello che posso fare io è solo ed esclusivamente aiutarti a comprendere il gioco.
Ti faccio comunque presente che non sei tu a dover indicare una delle due strade, almeno non contingentemente. Una volta che i giocatori hanno capito (e hanno eventualmente smesso di mettere la mano nel frullatore/tritacarne), sono LORO a decidere su queste questioni.

Guarda, Davide, io sto tirando fuori questi "problemi" perché sono esattamente l'actual play che mi serve per illustrare questioni che stanno saltando fuori in questi giorni, non è che me ne sia accorto ora. Non mi sto focalizzando su di essi, ma li uso per spiegare come funziona il gioco. Se preferisci che non facci il tuo nome per me non cambia proprio nulla, ma sappi che se è il caso continuerò a citare quella partita anche fra un anno, qualora mi servissi di quell'esperienza per illustrare un punto.
Non sto poi facendo l'analisi delle tue intenzioni: sto facendo l'analisi di quanto ho visto.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Anzi, l'idea che mi ero fatto all'inizio era di dover fermare lo Stregone perché la sua ricerca della Pietra avrebbe portare male (sia fisico, sia morale) nella zona geografica.


E questo come lo chiami, se non un kicker, scusa?
Ricordo male quando penso a "Sono millenni che la ricerca di quella pietra porta distruzione, ora ai troll, ora agli uomini, ed è mio compito fermarla"? Questo discorsetto la tua trollbabe l'ha fatto allo stregone per farlo desistere dalla sua cerca.

Di sicuro non ricordo male quando penso di non aver messo io quel pezzo nell'avventura. Di fatto "nella mia testa" la Pietra era del tutto neutra. Un oggetto di potere che, per me, poteva essere stata paracadutata sull'isola il mese prima. Di fatto sono sicuro di non averti mai dato motivo di pensare che la "Cerca della Pietra" portasse distruzione ora a una parte, ora all'altra perché, e ho gli appunti in mano, non esisteva alcuna "Cerca della Pietra" e, per quanto mi riguarda, nessuno l'aveva mai cercato di impadronirsene prima dello Stregone, due settimane prima del tuo arrivo.
Non hai semplicemente reagito, hai creato una ragione pregressa per la tua protagonista per essere specificatamente lì (l'Isola non era più, quindi, un punto a caso sulla mappa, ma una meta precisa) e hai inserito degli elementi di backstory per giustificarlo. Non ha detto: "Sei in guerra coi Troll, fermati o morirete tutti", che sarebbe stato diverso, ha proprio detto che "Da millenni quella Cerca porta distruzione". Hai creato una giustificazione a posteriori che giustificasse la tua presenza lì basandoti su alcuni fatti già narrati e inserendone altri di tua sponte.
Ovverosia: hai creato un kicker. Per definizione di kicker. Capisci perché dico "inconsciamente"? Non te ne sei proprio accorto.
L'hai rifatto, per esempio, quando hai accolto la trollbabe di Daniele dicendo che vi eravate date appuntamento lì e che lei era in ritardo. Stesso discorso, e mi sono già dilungato abbastanza sulla necessità (o l'opportunità) di esplicitare le ragioni di una trollbabe per "essere lì".

Quello che tu avevi intenzione di fare io non lo so. Quello che io ho visto è stata la creazione di una situazione di cui il giocatore è autore incorporata incorporata (a posteriori) nel sistema di creazione del personaggio: alla fine "si è scoperto" quali erano le motivazioni a priori della tua trollbabe per essere proprio lì in quel momento, ovvero una forma di positioning che possiamo benissimo far rientrare nella sotto-categoria dei kicker, anche se questi ultimi sono tradizionalmente definiti all'inizio di una partita.
Poi non metto in dubbio che queste non fossero le tue reali intenzioni, ma dato che posso solo valutare i fatti... questo è il risultato finale, indipendentemente da cosa l'ha motivato.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Antonio Caciolli - 2010-12-19 11:38:28
ma io Ezio non capisco il problema?

cioé una trollbabe arriva in un posto dove c'è uno stregone con una pietra potente che è in guerra con i troll e il giocatore decide che la cosa migliore è che la sua trollbabe prenda la pietra allo stregone. decisione del momento.
poi nei vari rilanci e colloqui in game tira fuori delle cose di colore che è vero che modifcano la backstory ma creano anche a suo gusto una scena migliore perché aggiungono fatti che non cambiano il comportamento della trollbabe ma lo aumentano.

non vedo dove sia il problema? proprio non lo vedo... perché non è che quella è una cerca a priori della pietra ma lo diventa solo dopo che la trollbabe ha trovato la pietra. e il giocatore aggiunge una parte di backstory perché a lui la fiction piace più così (con fra parentresi consenso del tavolo altrimetni avreste potuto fermarvi a discuterne)

primo non vedo dove il manuale contraddica questo
due non vedo come possa cambiare l'esperienza di gioco


altrimenti una trollbabe che incontra  un uomo e se lo vuole fare... arriva in un conflitto e dice "ti ho sempre cercato, sognavo il tuo viso e finalmente ce l'ho davatnti" e sbaglia perché mette un kicker? a me sembra che metta solo una bella scena in campo ...
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2010-12-19 13:34:22
Ezio, non capisco...
Identifichi un kicker in una mia giocata; ti spiego xché non lo è... E questa spiegazione diventa il nuovo kicker?
Sono perplesso...
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Antonio Caciolli - 2010-12-19 14:02:45
forse converrebbe spemmetere di usare il termine kicker che mi pare non abbia per lo stesso significato e parlare italiano comprensibile a tutti anche quelli ai quali la parola kicker non interessa, ma interessa capire trollbabe meglio
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Ezio - 2010-12-19 14:21:34
Mi fanno notare dalla regia che, forse, parlare di kicker in questo caso potrebbe non essere corretto. Potremmo essere nel campo degli hook, ovvero una ragione per "essere lì" e "accettare quella cosa".
Può benissimo darsi, non sono un esperto di termini e non sono un "teorico".
Vi prego comunque di non trasformare questo thread in un discorso astratto sui termini. Quello che intendo è "quella cosa lì", che mi pare evidente dagli esempi di actual play che porto. Non c'è bisogno di andare oltre.

Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]cioé una trollbabe arriva in un posto dove c'è uno stregone con una pietra potente che è in guerra con i troll e il giocatore decide che la cosa migliore è che la sua trollbabe prenda la pietra allo stregone. decisione del momento.
poi nei vari rilanci e colloqui in game tira fuori delle cose di colore che è vero che modifcano la backstory ma creano anche a suo gusto una scena migliore perché aggiungono fatti che non cambiano il comportamento della trollbabe ma lo aumentano.


Il problema è proprio quello: non sono solo "cose di colore".

Guarda, Antonio, l'Avventura era questa (e ricopio i miei appunti):

DOVE: L'Isola delle Nebbie Ardenti. Una torre nera, una foresta, fonti termali, tanto vapore che rende tutto confuso. Il mare è calmo, solcato da vapori.
CHI: Troll sciamanici tra le nebbie e la foresta, un sapiente e i suoi servitori nella torre. I troll adorano gli spiriti e la natura, il sapiente vuole ottenere sempre più conoscenza.
COSA: La Pietra Rossa, che i troll adorano come incarnazione della Natura. Il Sapiente vuole distruggerla e usare la sua magia per un incantesimo di sapienza. La Pietra viene distrutta dallo Stregone o rimane coi troll.
CHI 2 (nota: i nomi potrebbero essere diversi da quelli effettivamente usati... questione di aggiornamenti del PC): Arctus, lo Stregone della Torre, sapiente, indifferente, vuole la Conoscenza fine a sé stessa; Graak, sciamano Troll, riflessivo, mediatore; Skah, guerriera troll, bellicosa, vuole liberarsi dello stregone.

Ecco, questa era la backstory. Non c'è nient'altro e non deve esserci nient'altro. Non ci sono lotte secolari, non ci sono morti per la Pietra, non ci sono compiti o missioni.
Il manuale dice esplicitamente che questa è tutta la preparazione necessaria, è tutto quanto TUTTI al tavolo hanno bisogno di conoscere per giocare. Non c'è bisogno d'altro. Anzi, qualunque altra cosa va a modificare la struttura stessa su cui si basa il gioco, la sua essenzialità.
Quelle che ho scritto sono TUTTE le indicazioni che possono venire fuori dal gioco, con la possibile eccezione di nuovi personaggi.

C'è quindi molta differenza tra il mio discorso originario e quello che ho giocato ad ArCONate.
Nel primo caso una Trollbabe assume di essere a conoscenza di informazioni emerse durante il gioco anche se non si sa bene come abbia potuto esserne a conoscenza. In questo caso il giocatore non sta inventando niente, si limita a prendere una posizione nei confronti della fiction già presente: il mio personaggio sa tutto quello che è stato detto nell'altra stanza.
Nel secondo caso il giocatore interviene ad inserire nuove indicazioni su quello che è il retroscena, riscrive in pratica la sezione "CHI" e parte del "COSA". Non dice: "Ora che la mia trolbabe ha visto questo, reagisce", che sarebbe normale, dice "Fin dall'inizio volevo essere qui perché prima dell'avventura sono successe queste cose".
Prima dell'Avventura non esiste o, se esiste, è compito del GM dirlo e mostrarlo, non del giocatore.

Affermare una conoscenza ("Si, so di quella Pietra, stregone...") sarebbe stato normalissimo, perché non va ad alterare di una virgola quanto ho scritto e definito in fase preparatoria, mentre affermare dei fatti precedenti ("La lotta per la Pietra ha causato molte morti e io devo fermarle") è un altro. Le morti causate sono state viste? Sono state narrate? Tu, giocatore, sai che il GM ce le ha messe? NO. Le hai appena inventate tu e, secondo le regole, non hai questa autorità.
La distinzione può essere sottile, ma mi pare evidente. Qui c'è 1) un'invasione nella sfera di autorità del GM e 2) La creazione di una "quest" pregressa per la protagonista.
Entrambi sono errori, secondo le regole del gioco, che violano due regole fondamentali:
1) Il giocatore influisce nella fiction solo attraverso il proprio personaggio
2) Il personaggio non agisce in maniera rilevante al di fuori delle scene

Comunque: qui si sta andando un po' per la tangente. Lo scopo di questo thread è far capire a Michele come gestire correttamente le "informazioni di metagame" in trollbabe. TUTTI questi esempi e discussioni mi servono solo ed esclusivamente per illustrare questo punto e la differenza che c'è tra "usare la fiction" e "creare la fiction", tra una trollbabe che si teletrasporta all'interno di un'altra avventura e agisce come se fosse già al corrente di quanto è successo dall'inizio della stessa (non da prima! Prima non esiste! O se esiste è il GM a dirlo!) e una che si inventa (inventa! Non sfrutta quanto già detto! Inventa!) ragioni per agire in quel determinato modo.
La prima reagisce a quanto narrato, la seconda crea qualcosa che dovrebbe essere competenza del GM.

Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Ezio, non capisco...
Identifichi un kicker in una mia giocata; ti spiego xché non lo è... E questa spiegazione diventa ilnuovokicker?
Sono perplesso...


Davide, ti stai avvitando.

EZIO: "Ho notato che l'inserimento di motivazioni pregresse porta a questo risultato, alla creazione di un kicker (o hook o chiamatelo come volete"
DAVIDE: "Non era mia intenzione, quindi non l'ho fatto"
EZIO: "Non so quali fossero le tue intenzioni, il risultato è stato quello"
DAVIDE: "Ma non era mia intenzione, come posso aver ottenuto risultati diversi da quello che volevo?"

Ah, io non lo so... vedi tu.  Io esamino solo i risultati e i fatti, non entro nella testa della gente a vedere che cosa ha portato a questi risultati ^^
Non risponderò oltre a questa vite, comunque, non su questo thread. Io ho fatto una partita, ho visto i risultati, ho esaminato i risultati e sto portando quella partita come esempio nell'illustrare una risposta che mi è stata sollecitata da un utente. Non mi interessa analizzare "le intenzioni di Davide", mi interessa vedere "Quali elementi concreti (tangibili, visibili, che mi è possibile constatare, non intuire) hanno portato ad una partita mediocre? Come fare a migliorare in futuro? Cosa possiamo imparare da questo?"

Ora, dato che qui si rischia di partire davvero per la tangente... quale mod è così gentile da mettermi questo thread in slow down? Vorrei mantenerlo abbastanza pulito e didattico, se non vi spiace ^^

EDIT: Crosspost con Antonio. Guarda... il termine "tecnico" è lì proprio perché è un termine semplice che evita una parafrasi e che ha un significato univoco. Non è comunque un problema: lì c'è l'AP per farvi capire di cosa sto parlando, anche se non conoscete il "dizionario tecnico".
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-12-19 14:39:49
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]quale mod è così gentile da mettermi questo thread in slow down?

Fatto, come da richiesta del Thread Opener. ^__^
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-12-19 16:27:46
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite][p][/p][p]Ah, io non lo so... vedi tu.  Io esamino solo i risultati e i fatti, non entro nella testa della gente a vedere che cosa ha portato a questi risultati ^^[/p]

Non solo tentare di entrare nella testa delle persone è inutile o controproducente, ma è anche parzialmente proibito dal regolamento: il Charitable Reading assume la buona fede di chiunque. Davide ha giocato allora con le migliori intenzioni? Certo. Non è messo minimamente in discussione, né da Ezio né deve esserlo da altri. Ezio ha notato un problema che a lui ha dato l'impressione di aver generato una giocata scarsa? Ok. Davide dice che s'è divertito e non ha visto il problema? Ok.

Perché, quindi, questo intervento, se tutto va bene? Perché volevo chiarire qual è la linea da seguire con un esempio concreto e funzionale.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-12-19 16:38:28
Salve!

Non ero presente alla partita di Khana e Ezio, quindi su quello che è successo VERAMENTE lì non so nulla. D'altronde, come ha detto Ezio, non è il topic del thread: l'ha solo usato come esempio. Se l'esempio è sbagliato, lo si dice, ma poi si prosegue nel topic originario (al massimo si splitta per le discussioni collegate).

Quindi, mentre parlo dell'argomento del topic, usando magari gli esempi citati da Ezio, li userò solo come tali: come esempi, non come accuse a qualcuno. Può darsi benissimo che nessuno li abbia davvero giocati così. Questo non ne sminuisce il valore come esempi.

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In generale, comunque, (prescindendo dal caso specifico) questo forum non solo accetta, ma INCORAGGIA l'uso di esempi presi da partite reali, e INCORAGGIA l'uso di questi esempi non solo per raccontare come tutto è andato benissimo, ma anche e soprattutto per evidenziare problemi di gioco. Ora, è impossibile farlo senza fare affermazioni sul gioco degli altri. E visto che non abbiamo tutti la stessa testa, è molto facile che le persone non si riconoscano a pieno nella descrizione. Ma questo non è un problema: questa è una cosa utilissima: serve alle persone "narrate" per capire come le loro giocate possano apparire agli altri, e ai giocatori "che narrano" per far vedere come possano equivocare le giocate degli altri.  Ora, è ovvio che ci sono dei limiti (se qualcuno racconta cose davvero mai avvenute al tavolo, o è in malafede, per esempio), ma se non si arriva a questi livelli (e qui non mi pare, almeno a me osservatore esterno, che si siano superati), non si tratta di "attaccare" qualcuno: si tratta di uno dei PUNTI BASE della cultura di gioco su cui questo forum e' costruito: SI DEVE ANALIZZARE IL GIOCO REALE, LE PARTITE, PER GIOCARE MEGLIO LA VOLTA DOPO.

Per quanto, umanamente, possa dispiacere il vedere raccontati i propri errori in un forum (specie se magari in realtà non si sono mai commessi), questo in questo forum è una considerazione secondaria (e questa è una delle cose che lo differenzia di più da altri forum dedicati ai gdr, dove è primaria, e dove quindi non si può criticare nessuno, non si può dire a nessuno "hai sbagliato a giocare così", e quindi sono tutti Bravi Master che non hanno bisogno di imparare niente). Nel blog di Vincent Baker una volta questa scritta (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=159) era stiky in cima al blog:
The purpose of this blog is to judge people's fun. We begin by judging our own fun, but in doing so we will and always will judge others' fun too.

I hold standards of quality to be independent of individual tastes. Accordingly, everyone who participates here must do so with the understanding that the fun that suits their individual tastes might be called crappy, broken, lame, sucky, wimpy, stupid, or even pathological. You may feel free to defend your favorite fun if you're so moved, but you should do so in terms of its objective quality, without falling back upon "everyone likes what they like," "all tastes are equal," or "judging my fun makes you an elitist."

I expect each of you to have the self-understanding and emotional maturity to make your own decisions about your participation here, given this. My experience so far has overwhelmingly borne this out, and I expect this post to make the process only easier for us all.


Per lo stesso motivo, ovviamente, le altri voci presenti che abbiano avuto una visione diversa della partita, non solo possono ma devono farlo presente, per contribuire a questo processo.

Ma cosa fare quando, come in questo caso, la discussione su cosa è avvenuto veramente rischia di mandare il thread off-topic invece di approfondirlo? Non esiste una ricetta generale, di solito per me la cosa migliore è "mettere a verbale" le rispettive visioni di cosa è avvenuto, e usarle come "carburante" per il topic quando servono, senza considerarle automaticamente "vere". Se invece la questione merita un approfondimento a sé stante, che vada al di là del semplice "ho ragione io", "hai torto tu" (per cui è meglio l'email o un whisper-thread), si apre un thread a parte.

------

Questione termini: Ezio, sì, hai sbagliato termine. Un kicker è preparato dal giocatore PRIMA di giocare, e all'atto pratico, nei giochi che lo prevedono poi è il GM che si adatta costruendo la storia attorno al kicker (mentre in questo caso è stato aggiunto dopo, durante la partita, e attorno alla tua avventura, non viceversa)
Non è nemmeno un plot hook: per esserlo, avresti dovuto scriverlo tu, non Davide.

Cos'è? Dalla tua descrizione (e con tutte le premesse viste prima sul fatto che non ero presente e quindi la uso solo come esempio teorico), è una ret-con: il giocatore ha creato "pezzi" del suo passato, e del passato del mondo, per "adattare" retroattivamente il suo personaggio all'avventura, dargli uno scopo per essere lì e un obiettivo.

Si poteva fare? Distinguiamo i due piani, "è lecito per il regolamento" e "è una buona pratica (Best Practice) in questo gioco"

- Riguardo al rispetto del regolamento: no, non era completamene lecito. Alcune cose sì: la conoscenza passata del personaggio è in mano al giocatore. Ma la backstory del mondo NO!
Quindi, il giocatore in Trollbabe può dire benissimo "nei miei viaggi ho sentito parlare di questa gemma", ma a quel punto si ferma, guarda il GM, e aspetta che IL GM gli dica cosa si dice in giro della gemma. Non si inventa lui la storia passata del mondo. (notare comunque che, da regolamento, ogni informazione data alla trollbabe deve essere da un preciso punti di vista: MAI devono essere informazioni "dal punto di vista di Dio": quindi il GM dovrebbe dire alla trollbabe una VERSIONE della storia della gemma...)
Esiste una "scappatoia"? Sì, il giocatore può dire "la trollbabe si confonde e crede di sapere questa cosa della gemma, mentre in realtà si ricorda di una gemma diversa". Ma posso già anticipare che questa è una PESSIMA idea in trollbabe..

Anche il dire alla trollbabe di un altro giocatore che "vi eravate date appuntamento lì e che lei era in ritardo" è scorretto. Trollbabe non è il Gusto del Delitto,non esiste il "dì di sì". L'altro giocatore può benissimo rispondere "cosa stai dicendo? Non c'era nessun appuntamento", ma in ogni caso è stato messo in una situazione spiacevole: qualcuno gli ha "giocato" la trollbabe al suo posto.
E anche nel caso in cui i due giocatori siano d'accordo su questo, vale la regola precedente: magari sono d'accordo di trovarsi lì, ma non possono dire nulla su cosa c'è lì, sulla pietra, sul suo passato, o su qualsiasi altra cosa del mondo di gioco.

- Riguardo al "è una buona pratica (Best Practice) in questo gioco"...  ha semplicemente ragione Ezio nel primo post di questo thread. Sottoscrivo il suo post parola per parole (vabbé, proprio parola per parola no... escludiamo l'infelice uso del termine "kicker"...  ;-)
Quando ho giocato a trollbabe, ho visto che grosso modo i giocatori si dividono in 2 categorie: quelli che non appena gli dico che il gioco non dice nulla del loro passato, si precipitano a "colmare questo buco" e tutte le loro avventure vertono su quello, sul sanare questa mancanza di informazioni inaccettabile sul personaggio...  e quelli che se ne fregano.
Ora, i fattori che possono rendere più divertente o meno un avventura sono tanti, e quindi non posso dire che le avventure delle prime sono state sempre meno belle di quelle delle seconde. Ma la differenza si vede, si nota in gioco. Poi è ovvio che anche COME viene giocata questa cosa fa molta differenza (in alcuni casi semplicemente la trollbabe non sapeva nulla del suo passato ed era in cerca di indizi, e quindi in pratica continuava a vagare da avventura in avventura, e quindi c'era poca differenza, in altri la trollbabe cercava sempre informazioni e "inquinava" sempre le avventure nella maniera descritta da Ezio). Ma era sempre un qualcosa che distraeva l'attenzione dal !"qui e adesso".

Tu ti stai sforzando come GM di creare una situazione carica di tensione e dramma, in cui la trollbabe arriva da "esterna" e quindi libera da ogni vincolo... e il giocatore ti dice "non mi hai dato vincoli? Accidenti, me ne do' subito uno io, in ogni caso dovrò stare dalla parte di questi perchè gli altri sono un clan rivale con cui ho una faida da anni", e "non mi importa molto di queste distrazioni, io sto facendo un avventura per conto mio per ritrovare le mie radici".

Ci sono decisamente due priorità e visioni estetiche diverse qui in gioco...

Distrugge il gioco? Se rispetti le regole, no (e quindi... GIU' LE MANI DALLA BACKSTORY! E' ROBA DEL GM!) . Il gioco funziona lo stesso. Ma non funziona "bene" come potrebbe. Il mio consiglio ai giocatori è "fregatevene: siate larger-than-life, e imprevedibili! Siete una forza della natura, o siete un orfanella in cerca dei suoi genitori?"

Ed è anche quello di Ron: oltre all'"hell, I don't care" scritto nel manuale riguardo al passato delle trollbabe, ecco cosa scrive (http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=30663.msg281917#msg281917) riguardo alla spiegazione "in fiction" del concetto di scala applicato agli incantesimi:

6. Regarding the in-fiction meaning of increasing Scale, I am reluctant to say "either in-fiction improvement or revealed prior ability." That's true, but it's not the answer, and I am wary that saying that as the answer will ultimately be misleading.

The real answer is that you don't have to explain it. In the kind of comics and stories that inspire Trollbabe, such explanations are rare or absent. If you want to say that she learns better magic, you can; and if you want to say that she's known how to do this all along, you can. But the real answer is that if you don't want to, you don't have to say (or know!) a damned thing about it. And furthermore, any of these three options can be utilized at any time for one's character.

I recommend cultivating this mind-set in order to develop the fullest aesthetic appreciation of the game's rules and effects.


[crosspost con l'ultimo intervento di Korin]
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Tronk - 2010-12-19 17:26:48
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quindi, il giocatore in Trollbabe può dire benissimo "nei miei viaggi ho sentito parlare di questa gemma", ma a quel punto si ferma, guarda il GM, e aspetta che IL GM gli dica cosa si dice in giro della gemma. Non si inventa lui la storia passata del mondo. (notare comunque che, da regolamento, ogni informazione data alla trollbabe deve essere da un preciso punti di vista: MAI devono essere informazioni "dal punto di vista di Dio": quindi il GM dovrebbe dire alla trollbabe una VERSIONE della storia della gemma...)
Esiste una "scappatoia"? Sì, il giocatore può dire "la trollbabe si confonde e crede di sapere questa cosa della gemma, mentre in realtà si ricorda di una gemma diversa". Ma posso già anticipare che questa è una PESSIMA idea in trollbabe.

Un ultimo dubbio su questa parte: è una tecnica ugualmente inadatta dire che la versione esposta dal giocatore è quella sentita dalla Trollbabe nei suoi viaggi (ma magari ha incontrato un bardo demente che voleva pure giocarle un brutto scherzo)? Differisce molto dalla precedente? Per quale motivo è così inadeguata a questo gioco?
Capisco che si tratta di cercare il pelo nell’uovo, tanto più che l’obiettivo del gioco è lo story now, ma già che è venuto fuori vale la pena approfondire. [se merita un thread a parte ditelo che lo apro o apritelo direttamente voi]

Per quanto riguarda la risposta al mio dubbio mi sa che ci siamo arrivati e la riassumo per i posteri.
Serve giustificare la presenza di una (o due) Trollbabe in un luogo/avventura?
No, ma può essere fatto. Occorre però tenere presente che l'autorità sulla storia pregressa del mondo spetta solo al GM. Il giocatore può dare consigli (come tutti al tavolo), ma la sua autorità si limita alla Trollbabe nella situazione presente.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-12-20 00:35:17
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il mio consiglio ai giocatori è "fregatevene: siate larger-than-life, e imprevedibili! Siete una forza della natura, o siete un orfanella in cerca dei suoi genitori?"

OT: O entrambe! :P
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-12-20 08:44:57
Citazione
[cite]Autore: Tronk[/cite]
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Quindi, il giocatore in Trollbabe può dire benissimo "nei miei viaggi ho sentito parlare di questa gemma", ma a quel punto si ferma, guarda il GM, e aspetta che IL GM gli dica cosa si dice in giro della gemma. Non si inventa lui la storia passata del mondo. (notare comunque che, da regolamento, ogni informazione data alla trollbabe deve essere da un preciso punti di vista: MAI devono essere informazioni "dal punto di vista di Dio": quindi il GM dovrebbe dire alla trollbabe una VERSIONE della storia della gemma...)
Esiste una "scappatoia"? Sì, il giocatore può dire "la trollbabe si confonde e crede di sapere questa cosa della gemma, mentre in realtà si ricorda di una gemma diversa". Ma posso già anticipare che questa è una PESSIMA idea in trollbabe.[/p]
[p]Un ultimo dubbio su questa parte: è una tecnica ugualmente inadatta dire che la versione esposta dal giocatore è quella sentita dalla Trollbabe nei suoi viaggi (ma magari ha incontrato un bardo demente che voleva pure giocarle un brutto scherzo)?


Non sono sicuro di aver capito. Parli di un caso in cui il giocatore dice una backstory inventata da lui, e il GM accetta che sia vera?

No, non è accettabile. Perche?

Il perchè dovresti riconoscerlo. E' il  nostro vecchio amico che rispunta prendendo il posto del regolamento di Trollbabe. Parpuzio.  :-)

E' Parpuzio che dice "dunque in questo gioco io ho una procedura precisa che evo seguire, è il mio ruolo come GM. E una volta creata la backstory sono vincolato da lei, non sono il "dio del mondo" che può cambiare tutto al volo.. però questa cosa che si è inventata il giocatore mi piace, buttiamo nello sciacquone le regole e la backstory che avrei dovuto rispettare, dopotutto sono il Dio del mondo..."

Si può giocare Cani nella Vigna, cambiando completamente la scaletta del Peccato per dar ragione ad una proposta dei giocatori su cosa è davvero successo in città?

"nella mia preparazione della città il sovrintendente l'aveva ucciso la moglie, ma i giocatori dicono che invece sarebbe più bello se l'avesse uccisa il figlio, cambiamo la backstory..."

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Conviene comunque fare un bel respiro, uscire da questi abissi parpuzieschi, e ritornare in superficie. Alle regole del gioco, e a come si gioca Trollbabe. E partire da lì, invece di andare per successive incrostazioni di errori su errori sperando che si compensino a vicenda.

Perchè mai, In Trollbabe come va giocato, ci dovrebbe essere tutta questa difficoltà a sapere la storia della gemma?

Cosa sa la Trollbabe? Beh, perchè non lo chiede? E' praticamente uno standard quando gioco (e mica solo a Trollabe) Guardo il GM e gli chiedo "io cosa so di xxx?". E il GM a quel punto ha la strada spalancata per farmi un infofump di tutte le cose che dovrei sapere al riguardo.

Perchè mai dovrei andare ad interromperlo con una storia mia? "no, scusa, non mi interessa sapere nulla di quello che hai preparato tu, adesso faccio io"...

Non è solo sbagliato, ma è pure totalmente anti-intuitivo: ti viene DIFFICILE giocare così. Pare una "cosa da forum", molto arzigogolata, solo  da mettere nelle discussioni.

E' più facile è che il giocatore, sbagliando, aggiunga sue informazioni a quelle già dette dal GM, non AL POSTO, e quindi si basa comunque su quello che il GM ha già spiegato. Modificando la preparazione della partita fatta dal GM.

Citazione
Differisce molto dalla precedente? Per quale motivo è così inadeguata a questo gioco?
Capisco che si tratta di cercare il pelo nell’uovo, tanto più che l’obiettivo del gioco è lo story now,


Attenzione, ho gli allarmi "idea strampalata su cos'è lo story now" che stanno lampeggiando dopo questa frase! Che c'entra tutto questo con il fatto che il gioco sia story now? Non è che ti confondi la CA con tecniche pervy di manipolazione diretta della backstory? (come errore, diciamo è come dire che per essere un automobile, un veicolo deve avere l'ABS... nomini un accessorio, non indispensabile e nemmeno utile in tante situazioni, e lo scambi per lo scopo)

Prima di essere story now, o qualsiasi altra cosa, Trollbabe è un gioco. La prima cosa, fondamentale, di un gioco, è seguire le regole. Altrimenti è un altra cosa, è spettacolo. Come Parpuzio.

Citazione
[p]Per quanto riguarda la risposta al mio dubbio mi sa che ci siamo arrivati e la riassumo per i posteri.
Serve giustificare la presenza di una (o due) Trollbabe in un luogo/avventura?
No, ma può essere fatto. Occorre però tenere presente che l'autorità sulla storia pregressa del mondo spetta solo al GM. Il giocatore può dare consigli (come tutti al tavolo), ma la sua autorità si limita alla Trollbabe nella situazione presente.[/p]


Sono cose scollegate. Non vederci un nesso logico.

Questa è un ovvietà: "serve giustificare la presenza di una (o due) Trollbabe in un luogo/avventura? No, ma può essere fatto".  E' come dire "una trollbabe può dire "tavolo"? Non è necessario, ma se serve..."

E questa invece è una delle parti del sistema: "Occorre però tenere presente che l'autorità sulla storia pregressa del mondo spetta solo al GM. Il giocatore può dare consigli (come tutti al tavolo), ma la sua autorità si limita alla Trollbabe nella situazione presente." Ma è detta in maniera imprecisa.

Quello che può dire la trollbabe (e il suo giocatore) lo stabilisce il sistema di gioco. Non aggiungere altre regole che limitano alla "situazione presente", che non ci sono. Non togliere regole che invece ci sono.

Segui io manuale, anche nella maniera di ragionare sulle autorità e sulle regole. Ti servirà a capire meglio decine di altri giochi, non solo trollbabe.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Antonio Caciolli - 2010-12-20 10:02:51
ma se un giocatore da un suggerimento sulla backstory in un punto in cui il GM non ha previsto nulla se accetta il suggerimento è un errore del regolamento?

esempio: l'altra sera la Trollbabe di Wady/Riccardo (Anastrianna che per adesso verrà identificata con Wady per mia facilità) ha incontrato una fenice e non sapendo cosa farci Riccardo ha proposto un conflitto per prendere del sangue della fenice da mettere nel suo grimorio. Ora poi ha iniziato a inventare che doveva aprire una parete delle anime per risvegliare l'anima di un re di una città lontana, ma io ho subito sfruttato la cosa per legare alcuni png che non avevo ben chiarito da che città arrivassero per metterli proprio nella città detta da Wady.

sicuramente la cosa deriva molto dal fatto che ho preparato tutto in pochi minuti e quindi non avevo pianificato bene la sua avventura con tutti i passi ben fatti, ma questo elemento di backstory arricchisce la mia backstory in un punto che avevo lasciato bianco e da scrivere e migliora il feeling del giocatore all'avventura.

ho percepito anche io che non la backstory è del GM ma credo che i suggerimenti dovrebbero essere ben accetti (e credo che nell'esempio Ezio/Khana khana abbia proposto un elemento di backstory e il fatto che Ezio lo abbia accettato lo abbia anche consolidato mentre se ad ezio non piaceva non doveva accettarlo)
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Mauro - 2010-12-20 10:02:53
Credo che chiedesse - e se non lo chiedeva lo faccio io - se è inadatto che il giocatore s'inventi quanto ha sentito tipo da un bardo, storia non necessariamente vera; non inventarsi un pezzo di storia pregressa, quanto piuttosto una cosa che il personaggio ha sentito, cosa che però può risultare falsa.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Tronk - 2010-12-20 11:19:19
Moreno, mi hai decisamente frainteso. Io intendevo esattamente questo:
Citazione
[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Credo che chiedesse - e se non lo chiedeva lo faccio io - se è inadatto che il giocatore s'inventi quanto ha sentito tipo da un bardo,storia non necessariamente vera; non inventarsi un pezzo di storia pregressa, quanto piuttosto una cosa che il personaggio ha sentito, cosa che però può risultare falsa.[/p]

Non mi pare si tratti di Parpuzio e non lo vedo nemmeno nella "scappatoia" che avevi suggerito tu. Se non lo è, c'è un altro motivo per ritenerle tecniche così fuori luogo?


Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E questa invece è una delle parti del sistema: "Occorre però tenere presente che l'autorità sulla storia pregressa del mondo spetta solo al GM. Il giocatore può dare consigli (come tutti al tavolo), ma la sua autorità si limita alla Trollbabe nella situazione presente." Ma è detta in maniera imprecisa.[/p][p]Quello che può dire la trollbabe (e il suo giocatore) lo stabilisce il sistema di gioco. Non aggiungere altre regole che limitano alla "situazione presente", che non ci sono. Non togliere regole che invece ci sono.[/p]

Qui intendevo riassumere il COME si possa rispondere al "perché sei qui?". I giocatori, tutti, possono suggerire le loro idee. Spero non mi verrai a dire che devono starsene zitti e muti. Poi le autorità di narrazione sono ben fissate dal manuale, sono d'accordo, ma il giocatore dovrebbe concentrarsi su quello che sta accadendo adesso (questo intendevo con "situazione presente") più che sul passato.

[Vedo che mi serve una ripassata sui termini tecnici: ignorate ogni mio riferimento allo story-now mentre vado a ripassare.]
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Simone Micucci - 2010-12-20 13:40:31
io e un mio giocatore a volte non ci capiamo.

Quando lui inizia a raccontare In Personaggio pezzi di storia che non mi quadrano (esempio: i lupi e i troll hanno attaccato insieme, poi se ne sono andati insieme, ma il giocatore, per qualche motivo, ora sta dicendo ad un PnG che i lupi sono tutti morti) io mi sporgo leggermente verso di lui (come fosse un whisper) per dirgli "stai bluffando o non mi avevi capito prima?".

A volte sono intervenuto dicendo: "guarda, non puoi inventarti avvenimenti, ma il tuo PG può tranquillamente avere una pessima memoria, o magari sa di star dicendo fregnacce per accattivarsi la simpatia di qualcuno, o per spaventarlo". A volte i giocatore rettificano, altre volte gli piace l'idea di avere un PG che in quel momento mente sapendo di mentolo.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Mirko Pellicioni - 2010-12-20 18:46:37
Personalmente ho preso la gestione di TB come The Pool, io com GM ho il controllo di tutto tranne delle TB e di tutto ciò a cui ho dato un nome.

Faccio un esempio:
In una scena una delle TB ha usato (un oggetto con se) per un reroll, descrivendolo come il sigillo del principe!
Io non avevo pianificato la politica locale, tranne il capo del villaggio, per cui ho acettato la cosa, ma quando ho descritto il suo successo, sono stato io e dare forma al principe e al valore del simbolo.
Ho anche chiesto pareri e suggerimenti al giocatore, per rendere la cosa bella da vedere, ma avevo in mano io la narrazione.

Così come se sono io a gestire il mondo mi aspetto che siano i giocatori a chiedermi come funziona questo o quello all'interno del mondo da ma gestito.

Da quello che ho capito di TB, come in The Pool del resto, è compito proprio del GM gestire queste cose.

Questo non vuol dire credo impedire agli altri di suggerire commentare ma che spetti al GM l'ultima parola nella descrizione.

Viceversa se si raccontano i fallimenti la parola spetta al giocatore!
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Ezio - 2010-12-21 00:18:26
Citazione
[cite]Autore: Antonio[/cite]esempio: l'altra sera la Trollbabe di Wady/Riccardo (Anastrianna che per adesso verrà identificata con Wady per mia facilità) ha incontrato una fenice e non sapendo cosa farci Riccardo ha proposto un conflitto per prendere del sangue della fenice da mettere nel suo grimorio. Ora poi ha iniziato a inventare che doveva aprire una parete delle anime per risvegliare l'anima di un re di una città lontana, ma io ho subito sfruttato la cosa per legare alcuni png che non avevo ben chiarito da che città arrivassero per metterli proprio nella città detta da Wady.


Come è successo?
E' possibile avere gli appunti preparatori dell'Avventura?
Vedi, se è stato Wady a inventare di sana piante il re, la città e la parete delle anime allora si, è stato un errore. Il giocatore non ha questa autorità, non può inventarsi di sana pianta gli elementi di un'altra avventura.
Il giocatore può introdurre questi elementi solo coi reroll (come "Un alleato inaspettato"), e allora sì che ci sono indicazioni ben precise al GM per incorporare questi elementi nella fiction. In questo caso però cosa succede? Seguendo l'Avventura si vanno a creare personaggi che hanno senso di esistere all'interno di quanto già narrato, quindi sarà facile per il GM gestirli.
Al di fuori di questo: no, il giocatore non può affermare NULLA che non riguardi la Trollbabe.
Preparare l'Avventura "mica tanto bene" è un errore gravissimo. I passi si seguono tutti nel giro di 5 minuti. Fidatevi: quei 5 minuti sono fondamentali, non svicolate.
Non dovreste avere dei PNG che girano non sapendo bene chi sono e cosa vogliono: se ci sono avrete avuto un motivo per inserirli, no?
Potrei sbagliarmi, ma quello che dici, Antonio, più che accogliere un suggerimento su una questione di "color" è stato far scrivere ad un giocatore, in corso, parte dell'Avventura stessa.

Citazione
[cite]Autore: Tronk[/cite]Un ultimo dubbio su questa parte: è una tecnica ugualmente inadatta dire che la versione esposta dal giocatore è quella sentita dalla Trollbabe nei suoi viaggi (ma magari ha incontrato un bardo demente che voleva pure giocarle un brutto scherzo)? Differisce molto dalla precedente? Per quale motivo è così inadeguata a questo gioco?


Perché la Trollbabe è GROSSA, POTENTE, EROICA! Non si fa prendere per il naso da un bardo demente, da un ladro vigliacco o da un incantatore imbranato (e abbiamo concluso la Sacra Triade delle Sidekick sceme XD) Hai presente tutto quello che possono fare gli esseri umani? Ecco, lei può farlo un pelo meglio. Cos'è, io, GM, devo farmi un mazzo tanto a rendere powa i successi della Trollbabe e tu, giocatore, dici che si è fatta prendere per il naso dal primo imbecille che passava, talmente irrilevante da non meritarsi neanche una scena o una comparsata in un'Avventura? Grazie tante! u.u
In generale ci andrei piano comunque col raccontare cose successe al di fuori delle Avventure, ma, se si rispettano le autorità precise del manuale non ci sono grossi problemi, a parte quella che inventarsi questo genere di informazioni pregresse è, al meglio, del tutto inutile.

Qual'è la situazione che stiamo ipotizzando?
La Trollbabe che se ne esce con una storia che potrebbe essere vera ma anche no? E che ragione ci sarebbe per farlo, scusate? Tanto, facendolo, non può in alcun modo cambiare la backstory, non può rendere vero qualcosa che non lo è.
Per esempio Valeria è di fronte allo Stregone Verde, che inizia una cantilena magica per evocare il fulmine. Valeria sorride: "Ah, i miei studi mi dicono che quell'incanto non può riuscire senza la Zanna di Morpheus!", inventa il giocatore, Pieranselmo, di sana pianta. Il GM, che ha l'assoluto controllo di quello che succede nel mondo sorride, annuisce e dice che lo stregone lancia il fulmine, facendo fare la figura della pirla a Valeria. La frase di Pieranselmo non ha cambiato in alcun modo il mondo di gioco, e non avrebbe mai potuto farlo, è stato un wild-guess che si è , ovviamente, ritorto contro di lui.
Altro esempio: il GM ha costruito una storia romantica, in cui lui ama lei, ma i loro genitori non vogliono. Valeria arriva da un capofamiglia, che gli dice che è in lite con i suoi vicini e lei lo zittisce: "No, so già tutto. Un bardo demente mi ha detto che i vostri vicini vi hanno rubato l'Agnello dal Cuore di Selce!" Il GM guarda strano Pieranselmo e il capofamiglia risponde: "No, non è per nulla così, ora... posso finire di parlare o quelle corna vi arrivano fino al cervello?"

Nel momento stesso in cui "inventate informazioni" vi esponete a questo genere di cose. Per questo conviene concentrarsi sull'Avventura in corso: se seguite il flusso della fiction e vi concentrate su di essa vi allineerete al mondo che il GM vi sta tessendo attorno (e viceversa) e sarà molto più facile.

Vedi, un conto è giocare all'interno dell'Avventura, e magari costringere qualcuno a parlare, ottenendo quindi informazioni concrete (anche se soggettive), un'altro è inserire informazioni che, dato che il giocatore non ha autorità sul mondo, saranno sempre e soltanto spari nel buio.

Nel caso, poi, un giocatore voglia inserire dei dettagli "meta" all'interno della sua storia attraverso questo stratagemma (una trollbabe che arriva nell'avventura dell'altra e, a qualcuno che gli chiede come mai sa, appena arrivata, cosa sta succedendo, risponde che glie l'ha detto un bardo demente)... oh, be' tecnicamente è un errore, dato che, rigidamente, il giocatore non può creare il PNG "bardo demente", ma è talmente veniale che, per me, può essere lasciato correre. Nel caso qualcuno lo veda in gioco mi aspetto che ci dica come è andata, comunque ^^
Anche in questo caso, però, io credo che sia meglio ignorarlo, semplicemente. Fa parte dello "stile" che Trollbabe vorrebbe proporre l'Eroe che arriva e, anche senza sapere nulla, fa la scelta giusta.
Titolo: [Trollbabe] Ma... sarà realistico? [SLOW DOWN]
Inserito da: Tronk - 2010-12-21 14:02:17
Citazione
[cite]Autore: Aetius[/cite]da un bardo demente, da un ladro vigliacco o da un incantatore imbranato
...
posso finire di parlare o quelle corna vi arrivano fino al cervello?

Per la chiarezza con cui hai chiarito il chiaro motivo per cui sbagliavo e per queste due frasi, io ti conferisco solennemente FAN MAIL!