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Post - Jiwa

Pagine: [1] 2 3 ... 6
1
L'idea sarebbe di giocare live se siete di Salerno e dintorni.
Se non si raggiungesse un quorum per me sarebbe ok anche Hangouts o altra soluzione online.
Se siete interessati contattatemi via MP :)

2
SIGH

L'IIEE non dice CHI deve narrare quale punto dell'IIEE.

Stiamo Parlando di Cani Nella Vigna. Cani nella vigna ti dice CHI deve narrare fino a quale punto dell'IIEE.

Falso.
L'IIEE spiega esattamente CHI deve narrare, e fino a che punto. CnV eredita integralmente il sistema IIEE:

"Here's an illustration of IIEE.
...
How much of my input do you get to block?
...
Do you have to grant me my character's intent, initiation and execution, but get to block what comes of it (effect)? "No you don't. Instead, you catch me and heave me over, sure, but I catch a window sill a story down. I'm dangling there."
...
In Dogs in the Vineyard, I raise ("I throw you to your death") and if you see with two dice, you block my execution ("I slip out of your grasp"), but if you see with three or more, you block my effect ("I fall - crunch - but I'm not dead yet")."

L'articolo è di Baker.

Citazione
Quindi L'IIEE non è sbagliato nè incompleto nè altro.

Questo thread è stato chiaramente deragliato, e quindi è diventato INUTILE.

Anche a me fregava poco dell'IIEE, comunque non l'ho tirato fuori io, così come il suddetto articolo.

Poi, in tutta sincerità e senza intento polemico, non sono un frequentatore del forum e non conosco i vari utenti, ma da outsider vedo nei confronti di Moreno un atteggiamento reverenziale, che non mi quadra molto.
Non dico che ci sia, dico che è quello che sembra.



@Moreno
Riguardo all'ultimo post di Jiva: non so davvero da che parte cominciare. Ci sarebbero da postare un sacco di spiegazioni e note in verde, ma credo che il problema non sia tanto il fare un corso accelerato di teoria a Jiwa, quanto il levarlo dalla modalità "ho detto una cosa in un forum e ora quindi la difenderò con le unghie e con i denti fino all'impossibile". E per far questo, ha ragione Triex: niente è meglio del far vedere in pratica.

Jiwa, se vuoi davvero capire quei concetti, apri 2 nuovi thread riservati a me e a te nella sezione "sotto al cofano" (perchè sarebbero thread didattici, non veri play by forum) in cui giochiamo non una scena inventata, ma quella che ha dato origine a questo thread. Perchè 2? Perchè in uno io faccio il GM e tu il giocatore, e ti faccio vedere cosa succede se il GM ti narra gli esiti. Nell'altra faccio il giocatore, tu NON narri gli esiti, e ti faccio vedere tutte le possibilità che tu togli agli altri muovendo i personaggi al loro posto.  (se preferisci facciamo un unico thread e facciano prima una cosa e poi l'altra)

Non è che se uno non ti dà acriticamente ragione, significa che stia difendendo con le unghie e con i denti qualcosa (a parti inverse potrei dire lo stesso di te, ma non mi permetterei).
Le mie argomentazioni, giuste o sbagliate che siano, entrano nel merito delle tue risposte. Non vedo lo stesso da parte tua, ma sto tentando comunque di discutere costruttivamente.
Se però parti dal presupposto che qui tu sei quello che insegna, e gli altri quelli che imparano, i miei tentativi rimbalzeranno solo contro un muro di gomma.
Aprire 2 thread didattici in cui hai già deciso di salire in cattedra, e in cui nemmeno consideri di metterti in discussione, mi sembra una gara ad alimentare il tuo ego, a cui lascio partecipare qualcun'altro.
Anche la tua risposta a Simone è meccanicamente discutibile. Prendo atto però che a lui interessa esclusivamente il tuo parere, quindi mi limito solo a farlo notare, visto che siamo su un thread aperto a tutti e non ad uno scambio di MP.
Per me la questione termina qui. Aspetto e accetto le indicazioni dal GM sul come e quanto ripartire, qualsiasi esse siano, com'è giusto che sia.

3

Ti faccio notare un'altra cosa.
Tu hai scritto:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
e non:
"provo a sparargli alla mano per fargli saltare via la pistola"

Quella in grassetto è già la descrizione di una cosa che hai fatto, non di un'intenzione. Gli hai sparato alla mano, lo hai detto tu.

Ora se io volessi essere inutilmente pignolo e un filo melodrammatico, comincerei a dire "Ahh! Le parole sono importanti! Mi hai già prenarrato che mi hai sparato! E adesso come faccio a dire che ti anticipo con la mia pistola sparando alla TUA mano, prima ancora che tu arrivi a spararmi? Sono il pistolero più veloce del west, non a caso mi chiamavano Trinità! Tu non mi fai giocare eccheccavolo!"
E sbaglieresti .... perché tu narri fino alla execution: cioé narri cosa fa il tuo PG in un rilancio.

Metto in discussione proprio la funzionalità dell'impianto IIEE. Narrare fino all'execution non porta molto lontano, poichè il confine tra il fare qualcosa e il far succedere qualcosa, è più arbitrario di quanto sembri.

Citazione
Per dirla in termini ancora più cornetti di rilancio tu dici "io ti sparo puntando alla mano" e quell'azione con cazzo che qualcuno te la impedisce anche con un blocco ... perché non ti posso vietare l'esecuzione.
in un rilancio tu narri quello che il tuo pg fa (corredandolo di un chiaro intento nel caso l'altro debba accusare) e quella cosa non può essere negata.

Se così fosse l'IIEE si dimostra essere incompleto.
Non solo perchè non gestisce la totalità delle situazioni, ma nemmeno quelle più comuni e classiche.

Prendiamo la classica scena in cui due pistoleri si sfidano a duello.
Quante volte abbiamo visto che l'uno è così veloce da non permettere all'altro nemmeno di sparare il suo colpo?
Con l'IIEE abbiamo sempre e comunque i due pistoleri che si sparano, dato che è impossibile evitare che l'altro "faccia la sua azione".
Non è solo una questione scenica, estetica. In una situazione reale si colpirebbero sempre entrambi (a meno che non abbiano una mira veramente scarsa), e non avrebbe senso quel tipo di sfida per determinare chi è il pistolero più abile. Non esisterebbero i duelli.

Citazione
E' l'effetto che però viene narrato da qualcun altro

Se così fosse l'IIEE si dimostra essere, oltre che incompleto, anche fallato. Ossia fallisce nel compito che si propone: risolvere un conflitto.
Se la tua parte descrive l'azione "sparare a qualcuno", e la mia descrive gli effetti di quell'azione, siccome nel conflitto non ho interesse ad essere colpito, tu spara quanto vuoi che tanto non mi colpirai mai ;)

Citazione
nell'esempio della pistola il tuo rilancio si blocca con la pallottola che esce dalla canna della pistola e solo che l'altro ha accusato/bloccato si vede che fine ha fatto la pallottola
tu non puoi bloccare dicendo che mi impedisci di sparare ... sarebbe come dire che tu annulli il mio rilancio ... ma non puoi ... tu lo blocchi o lo pari ma non lo annulli

Qualsiasi azione tu faccia (o non faccia) ha sempre un effetto di qualche tipo nel mio universo, poichè lo condividiamo.
Considera che:
(A) Il tuo prendere la pistola è conseguenza dell'aver portato la mano al cinturone -> (B) il mirarmi alla mano è conseguenza dell'aver preso la pistola -> (C) il premere il grilletto è conseguenza dell'avermi mirato alla mano -> (D) il far partire un colpo è conseguenza dell'aver premuto il grilletto -> (E) il colpirmi è conseguenza dell'aver fatto colpire un colpo.

In che punto posso inserire la mia narrazione?

Tu dici:
"nell'esempio della pistola il tuo rilancio si blocca con la pallottola che esce dalla canna della pistola e solo che l'altro ha accusato/bloccato si vede che fine ha fatto la pallottola"

Ossia dici che posso bloccare il punto (E)
Ma perchè? E in base a quale criterio?
Sostituisci la parola "mano" con la parola "pancia".
E se uno mi preme con la canna della pistola alla pancia, una volta che la pallottola esce dalla canna, mi ha già ferito. Non credi?
Non credi che per bloccare una cosa del genere devo intervenire dal punto (A) al punto (D), cioè quelli che tu ritieni intoccabili?

Dunque non può essere giusto il tuo criterio, anche perchè altrimenti Trinità sarebbe stato trivellato più volte dal cattivo ;D
http://www.youtube.com/watch?v=0WHzto36n8M



Citazione
detto questo però io non capisco qual'è il punto del contendere. la prima risposta di Moreno si riferiva ad un problema di pre-narrazione, ma Jiwa ha detto che quello non è il problema e lo ha confermato con l'ìesempio di Roma dove Moreno infatti faceva altri esempi di pre-narrazione, ma è stato detto che non è quello il punto della discussione:

Infatti non l'ho mica capito. Mi sta tacciando di fare pre-narrazione, quando lui fa la stessa identica pre-narrazione camuffandola con parole diverse.




Citazione
In generale, nei gdr come nella normale comunicazione, la tua conclusione è grossolanamente erronea.
Esempio:
Ti pare che in un gdr, dire "lo ammazzo" e "lo uccido" siano la stessa cosa? Eppure, oh, la differenza è di UNA PAROLA .

Allora, dipende da che parole si usano.
Se dipende da che parole si usano significa che le parole che si usano sono importanti.

Ma è ovvio che le parole sono importanti, ma se mi si dice:
"Quindi, in generale, nei gdr, qualunque ragionamento che parta dall'idea che come dici una cosa non sia importante, è sbagliato a prescindere"

rispondo che non c'è nulla di sbagliato a prescindere. Ci sono casi in cui cambiare le parole fa la differenza, ed altri in cui non ne fa nessuna. Vediamo qual'è il nostro caso no?

Citazione
E comunque concordo con il "GIOCA".

Si capiscono molte più cose a giocare che a discutere sull'aria fritta. Quindi perché non vi giocate una bella scena?

Veramente stavamo già giocando.
Anzi, ne approfitto per una comunicazione di servizio.
Per me possiamo riprendere, anche se non ho capito se devo riformulare solo io o anche Simone.



@Zachiel

Con la frase
"gli sparo alla mano e gli salta via la pistola"
non specifico né come sparo, né come salta via la pistola.

4
[Riguardo il Time Out, mi è stato dato ieri mattina anche se è scritto alle 13:54. Le 24 ore sono abbondantemente passate]

Jiwa, quando giochi in un gdr PARLI.

Quindi LE PAROLE CHE DICI non solo sono importanti, ma sono praticamente tutto il tuo capo d'azione.

Se una cosa la descrivi tu, non la descrive l'altro.  Se la cosa la dici in un modo non la dici in un altro.

Ti pare che in gdr, dire "lo bacio" o "lo uccido" siano la stessa cosa? Eppure, oh, la differenza è di UNA PAROLA .

Quindi, in generale, nei gdr, qualunque ragionamento che parta dall'idea che come dici una cosa non sia importante, è sbagliato a prescindere.

In generale, nei gdr come nella normale comunicazione, la tua conclusione è grossolanamente erronea.
Esempio:
Ti pare che in un gdr, dire "lo ammazzo" e "lo uccido" siano la stessa cosa? Eppure, oh, la differenza è di UNA PAROLA .

Allora, dipende da che parole si usano.
Nel nostro caso si usano parole diverse, che però ottengono le stesse identiche conseguenze.

Esempio,
la tua formulazione:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
ottiene, come tu stesso lo dici:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"

Che è la stessa identica cosa che ottieni con:
"gli sparo alla mano e gli salta via la pistola..."
che ottiene:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"

Ci hai fatto caso che le conseguenze (scritte in rosso) sono identiche?

Ti faccio notare un'altra cosa.
Tu hai scritto:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
e non:
"provo a sparargli alla mano per fargli saltare via la pistola"

Quella in grassetto è già la descrizione di una cosa che hai fatto, non di un'intenzione. Gli hai sparato alla mano, lo hai detto tu.

Ora se io volessi essere inutilmente pignolo e un filo melodrammatico, comincerei a dire "Ahh! Le parole sono importanti! Mi hai già prenarrato che mi hai sparato! E adesso come faccio a dire che ti anticipo con la mia pistola sparando alla TUA mano, prima ancora che tu arrivi a spararmi? Sono il pistolero più veloce del west, non a caso mi chiamavano Trinità! Tu non mi fai giocare eccheccavolo!"

Citazione
Andando sullo specifico:

Citazione
Prendiamo la dichiarazione, a tua detta, correttamente formulata:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
Stando all'IIEE, tale dichiarazione si ferma alla prima E, come è giusto che sia secondo quanto scrivi.
Ossia:

Citazione
Dichiari fino alla prima E (Execution) di IIEE:  può essere conflict resolution, è un conflitto drammatico e appassionate fra due intenti.
Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no.

Dichiari fino alla prima E di IIEE: è fortune in the middle, non decide tutto un tiro di dado.
Dichiari fino alla seconda E: è fortune at the End, decide tutto il tiro finale, Sì/No ad una narrazione prefabbricata.

Dunque in quella dichiarazione la seconda E, ossia l'effetto, non viene descritta... Ma ne siamo proprio sicuri?
O l'effetto viene sottinteso e prenarrato nella prima I, ossia nell'intento?

Se l'italiano ha ancora le stesse regole di stamattina come regole di grammatica... no!

Se dici "voglio andare a Roma" non sottintendi che sei già a Roma, in albergo, e hai già visitato San Pietro.

Se ti blocco quindi, tu dici "vado a Roma" e io ti dico "mentre vai in taxi, ti blocca la polizia". Tutto scorre, tutto è azione diretta. Siamo in un gdr.

Ma se non blocchi arrivo a Roma... e non a Marrakesh, giusto?
Quindi l'effetto che voglio conseguire, che ripetiamo, è arrivare a Roma, di fatto è chiaramente indicato (o prenarrato, se ti piace il termine) in quel tuo "vado a Roma".

Citazione
Se lo dici tu "vado a Roma, e vado in albergo, e faccio la doccia, incontro una tipa, è simpatica, e poi andiamo a ballare", a me che rimane da descrivere? "sì?, hai ragione?"

Ma perchè se dico che va indicato un effetto, tu ci leggi "vado a Roma, e vado in albergo, e faccio la doccia, incontro una tipa, è simpatica, e poi andiamo a ballare".
Stai facendo una gran confusione per niente, e non capisco perchè.

La roba che hai scritto fa accadere troppe cose per una singola azione. Ed è quello che non permette all'altro di inserirsi. Non c'entra la descrizione di un effetto.

Citazione
E come faccio a prendere dadi? Come faccio ad aggiungere che ho cercato di fermarti con un camion, prendendo i dadi del camion?

Semplice: "Sopracciglio. Troppa roba"
Credimi, stiamo discutendo di tutt'altra cosa.

Citazione
Non c'è nulla di "sottinteso" in ""gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"". Tu HAI FATTO LA TUA MOSSA, indicando il tuo INTENTO.

ORA TOCCA A ME. Mi VUOI FAR GIOCARE O NO?

Hai già descritto la tua giocata. E' quella per cui:
"se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"

Comunque se vuoi cambiare, fa pure. Sono curioso di vedere come riesci a non parare e a non far saltare via la pistola (ossia fregandotene dell'effetto che dici che non sia dichiarato). Ovviamente senza dare il via ad una caterva di bug nel sistema.

Ricapitolando allora, il mio rilancio è:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"

TOCCA A TE. GIOCA.

5
@Antonio
No ma quel rilancio "della preghiera", che poi non era mia intenzione renderlo tale, è sbagliato. Come ho scritto, lo cambierò, non era più in discussione.
Come tu stesso dici, c'è una linea grigia tra intenzione e effetto. E proprio perchè questa linea c'è ed a mio avviso è macroscopica, non capisco la divisione in compartimenti stagni IIEE. Che intendiamoci, può anche esserci, ma non è funzionale a CnV.

Citazione
se dico "ti sparo alla mano per farti saltare la pistola" io ti dico cosa faccio e la mia intenzione ... è ovvio che ogni rilancio ha un obiettivo e accusarlo necessità che l'obiettivo passi ma nel rilancio non c'è il come avviene ... chi accusa narrerà

Ma il come avviene non ci interessa, e comunque non è in discussione adesso. A me interessa la sostanza, non la forma. Mi interessa il risultato, l'effetto che desidero ottenere, che è il far saltare la pistola. E leggo una contraddizione in termini quando mi si dice "una dichiarazione corretta non prevede la descrizione dell'effetto", mentre poi ottieni proprio lo stesso effetto che dici di non descrivere.

Poi vedo anche altre magagne sulla questione degli oggetti improvvisati, ma per ora non voglio allargare troppo la discussione :)

6
@Moreno
Ho letto i thread da te citati, e le spiegazioni sull'IIEE (che comunque già conoscevo).
In tutta onestà non credo che ci siamo capiti sul cosa stiamo discutendo, a livello strettamente pratico, forse per una confusione sull'accezione di alcuni termini.
Visto che parliamo a livello strettamente pratico, consiglio di restare agli esempi pratici. Altrimenti, come dicevo, è probabile non capirsi.

Prendiamo la dichiarazione, a tua detta, correttamente formulata:
"gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola"
Stando all'IIEE, tale dichiarazione si ferma alla prima E, come è giusto che sia secondo quanto scrivi.
Ossia:

Citazione
Dichiari fino alla prima E (Execution) di IIEE:  può essere conflict resolution, è un conflitto drammatico e appassionate fra due intenti.
Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no.

Dichiari fino alla prima E di IIEE: è fortune in the middle, non decide tutto un tiro di dado.
Dichiari fino alla seconda E: è fortune at the End, decide tutto il tiro finale, Sì/No ad una narrazione prefabbricata.

Dunque in quella dichiarazione la seconda E, ossia l'effetto, non viene descritta... Ma ne siamo proprio sicuri?
O l'effetto viene sottinteso e prenarrato nella prima I, ossia nell'intento?

A me pare che sia proprio così. Tant'è che come tu stesso dici, quell'azione prosegue con il seguente bivio:
"e quindi se non lo para la pistola salta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"

All'atto pratico, non ti ritrovi allo stesso e identico bivio che descrivi qui?
"Dichiari fino alla seconda E: non è conflict resolution, è un librogame, una storia a bivi. Tiri la moneta per vedere se quello che hai detto avviene o no."

Purtroppo c'ho il brutto vizio di non prendere per oro colato le citazioni, solo perchè "autorevoli".
Poi potrò anche sbagliarmi, ma se vogliamo guardare dentro al cofano, facciamolo davvero, e sporchiamoci le mani a questo punto.

Una dichiarazione che si fermi davvero alla prima E (execution), e che non descriva, ma nemmeno sottintenda, la seconda E (effect), a livello meccanico annulla la differenza tra blocco e accusazione. E chiedo che mi si dimostri il contrario.
Ossia non può funzionare in CnV, perchè porta alla sudetta situazione:
Citazione
Blocco e Rilancio: Non mi colpisci. Miro contro di te e sparo.
Accuso e Rilancio: Mi colpisci. Seppure con una smorfia di dolore, miro contro di te e sparo.

E già, l'effetto non è stato descritto/sottinteso/prenarrato, quindi per chi accusa è una "smorfia di dolore".
Come vedi è un bel problema quando ci sono due parti che concorrono per la conquista di una posta. Mentre il tutto si riduce ad un eventuale accumulo di fallout, che però si calcola solo dopo l'assegnazione della posta.

7
Sotto il cofano / Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« il: 2012-01-20 15:17:26 »
Non ti seguo. Sopra hai scritto:
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
L'azione non è "gli sparo alla mano"?
E l'effetto di quell'azione non è "fargli saltare via la pistola"?
E chi accusa, può evitare che gli salti la pistola da mano?

io avevo capito in quel rilancio che il concetto è che tu dici cosa fai e perché lo fai (chiarisci lo scopo della tua azione per chiarire dove va a parare il rilancio) ma non descrivi anche tutti gli outcome del rilancio (non ti metti a dire che stacchi tre dita e poi uno urla dal dolore o che la pistola si rompe e via dicendo) e soprattutto non parti con un rilancio dando per scontato che la tua azione riesca. Perché se dici, il mio colpo fa schizzar via la tua pistola e tu ti pieghi dal dolore urlando" io come bocci posso praticamente solo dire no oppure basarmi su un mutuo nostro accordo che stabilisce che posso tornare indietro ad annullare tutto il tuo rilancio riscrivendolo

se invece tu dici "ti sparo per farti saltare la pistola" io non devo contraddire nulla della tua dichiarazione ma posso dire che mi manchi o che mi colpisci di striscio o altro ma non devo annullare nulla di quello che dici

.... io l'ho capita così e lo scrivo solo per aver conferma ... perché quando si parla di cani di solito fraintendo i post :(

Sono d'accordo con quello che dici, e con quello che dice Manfredi.
Ma se ci pensate è solo una questione di forma, non di sostanza.

Il risultato che voglio conseguire col mio rilancio è: disarmare l'avversario.
Questa è la sostanza.
Ora che dichiari usando la forma A (azione + intento) oppure usando la forma B (azione + effetto conseguente a quell'azione), la sostanza non cambia.
Quello che a noi interessa in questo momento è la sostanza, il risultato, non la forma.

Non dico che la forma non abbia la sua importanza, ma riguara una questione estetica, che non è oggetto di questo thread :)

8
Sotto il cofano / Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« il: 2012-01-19 21:33:58 »
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno", o il rilancio è un pastrocchio come questo?:

"rilancio. La pistola colpida da uno dei miei proiettili cade al suolo, mentre ti tieni la mano gridando per il dolore"
"no, non  succede, paro con un 6 e un 7.  Rilancio: di fronte al mio sguardo accusatore ti metti in ginocchio a piangere"
"no, non succede, Rido. Ora tocca a me. Ti inizia a prudere la schiena"
"no, non succede. Rilancio: ti viene l'emicrania".

Non vedo il pastrocchio. Tutto quello che hai scritto è già disciplinato dal sistema.
Se per tutti quelli al tavolo è plausibile che Tizio guardi Caio e che questo scoppi in lacrime, allora è un rilancio valido.
Stesso discorso per la schiena che prude e per l'emicrana.
Normalmente uno chiederebbe "ok, mi dai un motivo per cui dovrebbe prudermi la schiena?" e l'altro "perchè è così. La grattarola è come il Natale: quando arriva, arriva".
Eventualmente qualcuno farà veto in attesa di qualcosa di più sensato.

Citazione
E oltretutto, in Cani nella Vigna non puoi fissare gli effetti.  E' compito di chi subisce narrarli.  L'esito viene sempre narrato da chi para/subisce.

Non ti seguo. Sopra hai scritto:
Il rilancio è "gli sparo alla mano per fargli saltare via la pistola" (e quindi se non lo para la pistola alta via, se lo para magari non lo prendi nemmeno"
L'azione non è "gli sparo alla mano"?
E l'effetto di quell'azione non è "fargli saltare via la pistola"?
E chi accusa, può evitare che gli salti la pistola da mano?

Citazione
Tu puoi dire "gli cavo un occhio con il coltello", l'altro può subire il colpo dicendo che viene ferito in quel punto e che l'occhio gli si riempie di sangue, ma poi a fine combattimento, verificato il fallout, dire "lavata la ferita, vedo che ha solamente fatto un taglio sul sopracciglio, e il sangue mi ha temporaneamente accecato. Ma l'occhio è salvo". Il limite è estetico/narrativo, ci deve essere continuità senso, coerenza (o ti vetano), ma non puoi, da regolamento, dire tu "perdi l'occhio".
(la cosa è plateale nel fatto che "ti sparo per ammazzarti" è un rilancio praticamente sempre lecito: anche se subisce il colpo è chiaro che non muore..,)

Infatti quello non è un rilancio accettabile, a meno che quel "gli cavo un occhio con il coltello" sia usato per dare colore.
Puoi descrivere gli effetti, ma entro certi limiti. Il non mettere la posta nel rilancio è un limite, così come il non anticipare un eventuale fallout, come in questo caso.
Un rilancio accettabile può essere "ti acceco un occhio con una coltellata", tale per cui chi accusa, o verrà accecato dal sangue di una ferita superficiale, o perda effettivamente l'occhio, viene comunque accecato nel conflitto.

Citazione
Se la cosa non è chiara consiglio di rileggersi il manuale per vedere cosa dice VERAMENTE. Ci sono un sacco di leggende urbane sull'argomento, e oltre a questo mi sono convinto che c'è una tendenza fortissima alla pre-narrazione (vogliamo dire noi come va a finire, vogliamo comandare, non ci piace collaborare, se possiamo prevaricare sugli altri giocatori è meglio...) che rischia di farci legge quello che vorremmo ci fosse scritto e non quello che c'è scritto veramente.

Per me il manuale é sacrosanto, ma onestamente non ho capito dove devo andare a leggere.
Tornando alla nostra partita specifica, non credo che nessuno voglia prevaricare nessuno. Semplicemente concorriamo alla stessa posta ostacolandoci a vicenda, com'è giusto che sia. Altrimenti che gusto c'è? :)

9
Sotto il cofano / Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« il: 2012-01-19 18:28:48 »
Citazione
Rilancio - Illuminano la strada con delle lanterne (1d6 - 4) e trovano le tracce (1d6 - 5) di Jake non molto lontano da dove vi trovavate.
Sconfortati dal loro atteggiamento non li seguite -> 10-6

Per come la vedo io, qui il problema è un altro, è che cioè si mettono due rilanci in uno.
Ossia non potevo evitare che trovassero le tracce. Potevo solo evitare di non scoraggiarmi nel seguirli.
Comunque per me, quest'ultimo è un rilancio tosto, ma valido.
E' valido perchè non detta ai PG cosa devono fare. Semmai sottrae un'opzione possibile, che comunque non nega né la posta, né il fatto che dopo qualche tempo quello scoraggiamento possa passare.

Ma in particalare non sono d'accordo con Moreno sul fatto di dichiarare solo che azione fai, ma non l'effetto che intendi ottenere con quell'azione. Altrimenti se blocchi o accusi, può cambiare poco o niente.
Ad esempio: ti sparo alla mano con cui tieni la pistola.
Blocco e Rilancio: Non mi colpisci. Miro contro di te e sparo.
Accusazione e Rilancio: Mi colpisci. Seppure con una smorfia di dolore, miro contro di te e sparo.

Un'accusazione che ci sta tutta. Tanto a stabilire se quel colpo spappola la mano o gli fa soltanto un graffio, è il fallout che si tirerà a fine conflitto. Ma io se ho mirato alla mano, è per evitare di essere sparato a mia volta. Perchè non posso dichiarare l'azione "ti sparo alla mano cpn cui tieni la pistola", e l'effetto dell'azione "così non puoi usarla per spararmi"?

E' la stessa cosa per il rilancio che scoraggia i personaggi a fare qualcosa. E' solo uno modo diverso per far sì che l'avversario provi a vincere la posta, ma adattando la sua narrazione ad una condizione che gli viene imposta. E se non riesce a trovare una narrazione plausibile, abbandona. Non è mica detto che si perde solo quando non ce la si fa con i dadi.

Citazione
Però hai ragione sul fatto che quella gente non la fermi a chiacchiere o citando il libro. Ma mi trovo un pò in imbarazzo (non so perché, ma ci ragionerò) sul vetare rilanci di quel tipo. Da cosa può dipendere per te?

Non vedo perchè bisogni vetare o ignorare a prescindere una cosa del genere. Tanto meno in questo caso specifico.

Colui al quale si cita il libro, ha considerazione di quel libro?
In questo caso parliamo di un sovrintendente fin troppo fanatico e fondamentalista. Mi aspetto che mi risponda per le rime, Libro della Vita alla mano, anche se distorcendone il significato.
Colui al quale sto parlando, ha in considerazione l'autorità dei Cani?
In questo caso il sovrintendente ha dimostrato di avere una grande considerazione, seppur distorcendo le loro intenzioni.
Da un punto di vista narrativo ho trovato molto più insensato che il sovrintendente abbia fatto finta di niente, ma questa è una mia opinione. Ma da qui a mettere una regola per cui i discorsi si possano ignorare un po' come ci pare, non ne capisco proprio il motivo.

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Sotto il cofano / Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« il: 2012-01-18 17:43:01 »
Lo scenario già prevedeva un clima più avverso del normale, un grosso falò (un rogo) e un cavallo irrequieto (quello di John). Ho considerato questi elementi per rendere plausibile, anche da un punto di vista naturale, un vento che attizzasse il rogo e spaventasse la bestia
Il problema è proprio quel "da un punto di vista naturale": non c'entra che logicamente ci stia o no, il punto è che l'ambiente è mosso dal master, non dai giocatori.
Col sovrannaturale alto, come detto è diverso.
Un Rilancio come: "Prego il Re della Vita di far alzare il vento in modo che li fermi" è un'azione del personaggio con una conseguenza possibile, totalmente analogo (sovrannaturale a parte) a "Gli sparo per ferirlo".
Un Rilancio come: "Il vento si alza" è totalmente slegato dal PG, che potrebbe non essere nemmeno lì.

Sono d'accordo. Precisavo solo che non era mia intenzione alzare il livello del sovrannaturale.
Ho riformulato col personaggio che spara un colpo in aria. Il botto spaventa il tuo cavallo già irrequieto, che scappando colpisce Isaac.
Aspetto l'ok prima di postare, per non collezionare una serie di veti :D

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Sotto il cofano / Re:CnV - usare l'ambiente nei conflitti
« il: 2012-01-18 16:04:38 »
Eccomi, mi inserisco anche io nella discussione :)
Fermo restando che il sopracciglio lo accetto tranquillamente, anzi, non c'è nemmeno bisogno di motivarlo, tuttavia per capirci meglio vorrei chiarire un paio di punti in cui non sono d'accordo con Moreno.

Sia nel rilancio di Simone che nel mio, non vedo in palio la posta, cioè che Isaac e la sua banda raggiunga Jake.
Nel suo caso, il fatto che i nostri personaggi non seguano Isaac, non implica che questi trovi poi Jake. Magari Jake non è dove si aspettano, oppure noi lo troviamo prima, etc..
Similmente per il mio rilancio, il fatto che Isaac perda i sensi, non implica che questi non trovi poi Jake. Sia perchè potrebbe trovarlo successivamente al suo risveglio, che potrebbe essere di lì a poco come il giorno dopo. Oppure perchè potrebbe acciuffarlo qualcun'altro della sua banda, etc..

In realtà il mio obiettivo era scoraggiare la banda senza più un capo. L'apporto alla storia è: sarebbero stati ugualmente assoggettati quegli scagnozzi, dopo aver visto il proprio leader, che dice di avere Dio dalla sua, andare KO?

Riguardo la sovrannaturalità del rilancio, quando ho scritto "Sarà stata la sua preghiera o una coincidenza dovuta a quel tempo così avverso", in realtà era per dare un po' di colore.
Lo scenario già prevedeva un clima più avverso del normale, un grosso falò (un rogo) e un cavallo irrequieto (quello di John). Ho considerato questi elementi per rendere plausibile, anche da un punto di vista naturale, un vento che attizzasse il rogo e spaventasse la bestia.

A questo punto, fermo restando che il mio obiettivo è mettere fuori gioco Isaac, posso semplicemente sparare un colpo in aria (precedentemente non ascoltavano le mie parole, quindi "alzo la voce"), spaventare il cavallo e far sì che travolga Isaac?

Poi ci sono alcuni punti che non mi sono chiari nel precedente blocco-rilancio di Simone, ma forse non è questo il thread per parlarne.

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Scusate il doppio post. Volevo solo aggiungere che mi rendo conto di aver fatto un rilancio a rischio sopracciglio. In tal caso che si sopraccigli pure, non ho nessun problema a riformulare.
Per renderla meglio, pensavo di far imbizzarrire il cavallo di John, che già dava segni di irrequietezza. Ma poi ho deciso di non fare questo sgarbo al mio amico  ;D

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Pool Attuale: 1 2 2 3 3 4 4 5 6 6

Rey non ha il tempo di seguire le tracce. Si lancia al galoppo verso la direzione in cui ha visto scappare Jake.
"Il Signore ci penserà", si ripeteva tra i denti.
Sarà stata la sua preghiera o una coincidenza dovuta a quel tempo così avverso, ma non percorre nemmeno cento metri quando nella vallata un vento rombante (*) solleva un polverone impenetrabile. Riesce a proteggersi il viso col bavero (**), mentre dall'altra parte il rogo si riattizza con una fiammata spaventosa. Alcuni cavalli si imbizzarriscono, e uno travolge ciecamente Isaac, che perde i sensi.

(*) Vento, oggetto improvvisato grande ed eccellente: 2d8 1 1
(**) Cappotto "Bel Pasticcio": 2d6 2 3

Pool Aggiornato: 1 1 1 2 2 2 3 3 3 4 4 5 6 6

Rilancio 6, 6
Isaac perde i sensi quando viene travolto da un cavallo imbizzarrito.


Pool Rimanente: 1 1 1 2 2 2 3 3 3 4 4 5
Fallout: 13d8

Nota: Non so se il 2d8 del vento può starci. Comunque essendo un ridicolo 1, 1, non è che faccia tutta sta' differenza. ::)

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Attualmente la coppia più alta ce l'ho io con 6 e 6, ma non so se vale la coppia di adesso o quella di prima.
In altre parole, a chi tocca? :D

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Pool Attuale: 3 3 4 4 4 4

Pur guardando perplessamente John e il suo cavallo, anche Rey capisce che bisognava precedere la banda. Basta parole, le sue non li avevano nemmeno sfiorati (*).
Con risolutezza prende un'asse ancora in fiamme (** e ***) dal rogo, per farsi strada, mentre il vecchio e fedele ronzino, Sbroccolo (****), e già lì, senza nemmeno aspettare un cenno di richiamo.

(*) ...a volte le parole non bastano: 1d6 -> 1
(**) Torcia, oggetto improvvisato: 1d6 -> 2
(***) Escalation a fisico (+ Corpo): 5d6 -> 2 4 5 6 6
(****) Sbroccolo, il ronzino mezzo matto: 1d4 -> 4

Accuso il 16 con 2, 2, 4, 4, 4(Fallout da 8d4 a 13d4)

Pool Attuale: 3 3 (1) 4 4 4 (5 6 6)

Fallout:
13d4

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