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Post - Manfredi Arca

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Gioco Concreto / Re:[SLOW DOWN] A che gioco sto giocando?
« il: 2011-04-15 01:19:19 »
Mauro, sempre a cercare loophole nelle regole del forum... XD :-P


Scherzi a parte, a me sembra che manchi una domanda fondamentale:


Manfredi, a quanto ho capito tu, come DM, ti riservi il diritto di "dire di si": "La montagna non è interessante, sei in cima", oppure di dire di prendere in mano i dadi ai giocatori: "No, il centro del bersaglio è comunque troppo distante, tira per vedere se ce la fai".
E' mai capitato un caso in cui un giocatore non fosse d'accordo con la tua valutazione? "No, guarda, ho fatto tiro con l'arco per due anni, quel centro è una sciocchezza per un arciere addestrato"
Potresti raccontarci come è andata in questo caso? Chi ha deciso? Come avete fatto a decidere? Di chi è stata l'ultima parola?


Allo stesso modo, ci sono state volte in cui qualcuno si è risentito di un "barare per il bene della storia"? "No, dai, non ha senso che io, adesso non possa attaccarlo. Lo so che sta facendo un discorso da Supercattivo e per il bene della storia è invulnerabile, ma io voglio ucciderlo ora!" o, anche "No, non salvarmi il personaggio. Va bene che muoia così".
In questi casi, come vi siete comportati?

Ezio, attendo da ieri di risponderti :P
Ogni persona al tavolo arricchisce la scena con il suo bagaglio culturale e può interrompere per dire qualcosa. Ogni volta che qualcuno spiega che per sua esperienza pratica qualcosa è più facile o più difficile di come io avevo detto (fallibilità), il gruppo decide, io conto come un voto. Valerio, il ranger mi chiede di colpirla e io gli dico di tirare un txc. Fabio, che ha fatto tiro con l’arco, mi dice che 12 metri non sono niente con un arco. Io formulo la domanda. Si vota, e cambio la mia decisione.

Mi permetto di correggerti. Io non baro per il bene della storia. Io baro solo ed esclusivamente per non uccidere i pg in un malaugurato caso di sfiga di dadi. Ma non sempre. Non per aiutare chi si è buttato nella lava. Il nemico non sarà mai invicibile, potrà essere ostico, preparato, ma se il pg fa qualcosa che potrebbe ferirlo, lo ferisce. Se lo uccide in un round, lo uccide.
Non ci sarà il supercattivo per il bene della storia, perché la storia è evoluzione di ciò che i pg fanno + eventi esterni legati da causa ed effetto.
Se le vecchie relazioni dei pg hanno prodotto un png che li vuole morti, se muore, non ha servito al suo scopo? Inoltre le possibilità si ampliano. Potrebbe aver lasciato scritto del suo odio al figlio, potrebbero venir arrestati i pg per omicidio. “avoja”.

Il pg che muore per una sua azione, muore. Posso evitare che il primo colpo della serata ti uccida, ma se premi il bottone con scritto “distruzione della terra”… sei morto.
Nessuno dei miei giocatori mi chiederà di salvarlo. Alla stessa maniera nessuno mi chiederà di non salvarlo.

Un saluto!

Infatti, hai tolto tutte le parti "sociali" di D&D (allineamento, abilità per convincere, etc.) e stai bene attento a cambiare al volo tutti i risultati "sbagliati" durante i combattimenti. Cioè, usi solo una parte di D&D, e di quella parte non ti fidi per niente.

Però non vedo in questo, dalla tua descrizione, la volontà di "raccontare la storia che piace a te come va a te", cioè non vedo la voglia di giocare a Parpuzio, quanto la necessità di ricorrere a Parpuzio perchè è l'unica maniera (in D&D) di "avere una storia" invece di "avere eventi casuali dati dai dadi" (ed è l'unica possibilità, a meno di non stravolgere completamente il regolamento...). E se il sistema non ti costringesse, non giocheresti a Parpuzio.

Sarebbe utile sapere, a questo proposito, il tipo di avventure che prepari. Quali sono gli spunti che dai, i temi che tratti, se ti prepari una "scaletta" o se vai completamente a braccio, quanto è "rigida" questa scaletta, etc (come ha già spiegato Mauro, già dare dettagli come questo, integrati da informazioni su come vengono "giocati" al tavolo, è già parlare in termini di actual play. Significa emplicemente fare esempi concreti, per capirsi meglio)

Un'altra domanda: hai detto che hai giocato per anni a dei live. C'erano regole per "convincere" o altre regole che agivano sul piano emozionale - sociale (fosse anche "li gioca il vostro capo, dovete obbedirgli") o no? E al tavolo, come vi regolate nel caso di una discussione accesa fra due PG? (anche qui, se hai esempi concreti è meglio)

Ciao Moreno. Rispondo subito.
Ritengo che il mio ruolo di master sia: divertire, coinvolgere, appassionare, emozionare I pg.
Quindi più che raccontare una storia che piaccia a me, direi che i miei obbiettivi sono: collocare in un mondo fantasy medioevale degli eroi  e permettere la loro interazione con quel mondo.

Per il tipo di gioco principalmente mi comporto cosi:
La sera, penso al mondo di gioco. Penso a cosa succede in una regione, in un’altra. Penso a tutti i png che hanno incontrato i pg (e caspita in 5 anni sono parecchi).
Penso a cosa succede di slegato ai pg. Ad esempio un uomo è morto nella città di x, assassinato. Magari non serve, anzi, sicuramente, ma accresce la mia visione del mondo di gioco.
E magari in taverna, i pg sentono un passante raccontarlo. I miei pg sanno che nel loro mondo, come nel nostro, il 99% degli accadimenti non è incentrato su di loro.
Non c’è altra preparazione. Sono tutti “That if” mentali. E me li metto in una saccoccia.

Nel gioco però, le azioni dei miei pg sono assolutamente slegati. Possono decidere di andare ovunque io dica si possa andare (cammino nella lava= no).
A che scopo crearmi una scaletta? Le cose accadono in un attimo, ed io devo reagire come reagirebbe un mondo. Le cose che pensavo, cambiano con loro.
Non si adattano per loro, ma a loro.
I pg aiutano un vice re a salire al potere perché costretti da un suo precedente favore e mentre stranieri ingaggiati attaccano la città, loro uccidono il re.
I pg non si rendono conto di quello che hanno fatto? Giu pesante, madri che piangono i figli morti, bambini senza genitori che vagano piangendo.
Ma poi? Il vice re ha dovuto sacrificare alcuni per il benessere di molti (a suo avviso) ed elimina l’aristocrazia, forma un sorta di maghi militari a protezione del regno e devolve i beni confiscati al popolo.
Rivela ai pg che il vecchio Re intendeva ritornare in guerra col resto delle regioni, a discapito della sua gente.
In 3 partite abbiamo. Debito, intrigo (l’entrata nel castello), divertimento + nuovi spunti (improvviso una fiera teatrale a castello, che racconta una storia), morte (l’omicidio), orrore (le vittime), senso di colpa (cosa ho fatto), rabbia (maledetto il vicere) + auto giustificazione (eravamo costretti).
Infine sorpresa e un mix di disgusto/approvazione.
Dopo 1 anno di gioco alcuni pg credono nel nuovo re, altri no. Quando questo png entra in gioco le loro facce cambiano.

I temi sono svariati e si sviluppano dai pg non sui pg.
Vanno dal sacrificio, all’avidità, dalla rottura, all’amore, dalla salvezza, alla ricerca della felicità.
Fabio interpreta titus, che voleva a tutti i costi salvare la sua città. Per farlo in due anni di gioco si è trovato costretto ad uccidere anche innocenti.
Le parole di png a lui vicini, come la madre, come un compagno del gruppo di cui nessuno si fidava tranne lui, l’hanno incominciato a spronare.
Eventi poi drammatici, la morte di quel compagno, suo sacrificio volontario per allontanare un male dal mondo, la sua richiesta di guardarsi indietro.
Lo hanno lentamente cambiato. Oggi fabio interpreta titus, un ladro che ha fatto voto di non uccidere più per ottenere qualcosa e che si è ispirato ad una dottrina filosofica.

Enhuriel, un mago il cui unico scopo era proteggere il fratello (titus) senza alcun rimorso per i mezzi, si è visto sempre più lontano suo fratello.
Una partita conosce una giovane di una regione vicina. Ci parla e ne prova empatia. Più in la si ritrovano e trascorrono del tempo insieme.
Quando ritorna per l’ultima volta scopre che è morta. Aveva un male incurabile e la madre gli rivela che non aveva detto niente per vivere con lui gli ultimi giorni felici che le rimanevano.
In Enhuriel qualcosa si rompe dentro. Stefano il giocatore che lo guida, decide che Enhuriel è ormai allo strenuo della sanità mentale. Incomincia a coltivare il pensiero che se tutti fossero non morti la morte non potrebbe più arrecare dolore. Si allontana. Diventa cupo. Ora vuole proteggere il fratello in un modo tutto suo.

I giocatori si alzano in piedi. Si afferrano. Sbattono i pugni sul tavolo. Alcune volte gli capita di piangere (e confesso anche a me, dovendo immedesimarmi in un loro caro).
Ciò che fanno i giocatori fanno i loro pg. Veniamo dai live e dal teatro, stare al tavolino immobili e dire “il mio personaggio fa…” è una pratica troppo distante.

Infine, nei live, non c’erano mezzi di convincimento terzi. Nei Live romani attuali vige la regola “nessuna verità masteriale” (ad esempio: vedere ciò che non c’è perché lo dice il master) + “quello che non sai fare non lo fai”. L’abilità del giocatore in combattimento e nel sociale diventa quella del personaggio. Ma chi interpreta bene si limita, ovviamente. Quando interpretavo “Semola” il ragazzo di bottega vestito di pochi stracci, non sapevo usare spade o armi, anche se giocando live da 10 anni con la spada Manfredi ha vinto parecchi tornei.
Il bg definisce le relazioni. O il gioco in se e per se. Se giochiamo un gioco di campali, con 100 persone ad esercito si palesa l’esigenza di dare il comando ai generali. Se siamo in un live cittadino, ognuno sceglie le sue relazioni come preferisce.

Discussioni accese tra pg? Perenni. Giocate intere forse. Nell’esempio di prima Enhuriel rimprovera il fratello di essere morbido, di perdere di vista l’obiettivo. Titus rilancia indicando gli altri membri del gruppo elencando le atrocità commesse, ricordando il sacrificio del loro compagno e formulando un voto. Enhuriel non capisce, si intestardisce e continua ad aggredirlo. E cosi via.
Se io sto parlando con Valentina e Marco e loro stanno fumando in balcone, continuano a parlare ic, discutere dei loro personaggi.
Discussioni tra giocatori? No, non mi è mai capitato.
Può capitare che un giocatore interviene dicendo ad un altro che non gli sembra logico possa fare/dire quello che ha fatto/detto.

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stacco quindi rispondo solo a questa perchè credo sia il fulcro di tutto, ma domani rispondo a tutto ;)
 
Fabio, non è un pg che sta li per "vincere", è un giocatore che è li per giocare una storia, con lui ci sono i suoi amici che sono li per lo stesso motivo.

Fabio interpreterà qualcuno che mente su determinate cose. Ma che istintivamente reagirà dicendo la verità.
Verbale + somatica.
Interpreto una persona che dice il falso, mentre il mio corpo dice il vero.
Interpreto una persona che dice il falso, ma preso alla sprovvista tentenna.
Interpreto una persona che dice il falso, ma davanti ad alcune cose in cui crede potrebbe tradirsi.

Se pensa che la storia tragga profitto dalla sua scoperta, accentuerà il suo comportamento.
Altrimenti terrà duro, diventando vago. E lentamente produrrà comunque sospetto.

Hai idea delle miriadi di opzioni di gioco che potrebbero scaturire da ciò?
E della soddisfazione?

Giocavamo a starwars (d20 system 3.75).
Un ospedale pieno di terroristi e di ostaggi. I terroristi hanno tutti una tuta verde.
Loro uccidono alcuni terroristi e salgono all'ultimo piano. Appena sente arrivare qualcuno Valerio mi dice che spara a vista. uccide un terrorista. Si avvicina e nota che aveva il blaster attaccato alla mano col nastro adesivo.
Scena successiva. Una persona con la tuta verde esce da una stanza,
io interpreto una persona nel panico, che li scongiura, che però col corpo è propenso all'indietro, lo sguardo fisso, il respiro regolare. "Venite! Vi prego! Ci hanno presi".
Le parole cozzano con l'immagine, scritta potrebbe sembrare palese, ic non lo era ve lo assicuro.

Stefano, un jedi. Punta la spada laser verso di lui "Stai mentendo, vigliacco"
L'uomo con la tuta verde spara col blaster. Era un trucco.

Il pg di stefano era indifferente i pg degli altri giocatori ne furono impressionati e stefano era soddisfatto di se. Batti il 5.


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Innanzitutto: non sto mettendo in discussione che vi divertiate, meglio per voi. Quello su cui m'interrogo è il motivo di un simile squilibrio: perché un giocatore debole può giocare un personaggio forte, ma un giocatore poco bravo a parole non può giocare un grande oratore? Non è questione che un personaggio medio può fare discorsi splendidi (sarebbe un altro discorso), ma che il giocatore non riesca a farli, e gli sia quindi precluso un simile personaggio.
E, se un discorso superlativo può dare, nel sociale, la vittoria automatica, perché una descrizione perfetta di come combatto non me la dà nel combattimento?
Ci sono giochi che adoro in cui non si tira né sul sociale, né sul combattimento (uno su tutti: Fiasco), è la disparità che mi lascia perplesso.

Il discorso sull'intelligenza è leggermente diverso: se il PG è meno intelligente di me, devo adeguarmi al suo livello; e capire quando sono al livello giusto, soprattutto su valori molto vicini (ora sono a 40 o a 41?), dubito sia cosí facile.
Se invece è piú intelligente, semplicemente non ho le capacità di giocarlo; certo, potrei farlo dissociato, distratto, ecc. Ma comunque non riuscirei a giocarmi un'intelligenza che magari è il doppio della mia; e, comunque, inserire qualcosa come un disturbo, una distrazione, fa tornare alla mia conclusione: non tirare dadi inserisce una limitazione (di nuovo: discorso generale, non parlo del tuo caso specifico).

Ora, un esempio pratico: Steal Away Jordan. (vedi qui per maggiori informazioni).
A un certo punto, il mio personaggio doveva convincere il padrone a risparmiarla. Da un lato ho dovuto inventarmi qualcosa, una motivazione, perché giustamente il master non si accontentava di "Sí, dai, ci provo e lo convinco": prima ho dovuto trovare qualcosa che potesse convincerlo. Dall'altro, avessi dovuto giocarmela a chi veniva convinto prima sarebbe stato emotivamente molto meno intenso: magari non avrei avuto neanche la possibilità, sarei dovuto essere io Mauro a convincere Moreno, il fato del personaggio sarebbe stato totalmente nelle sue mani.
Le possibilità che io riuscissi a giocare come davvero si sarebbe comportata una quindicenne schiava che nell'America dell'Ottocento rischia la vita senza colpe, e che Moreno riuscisse a giocare come davvero si sarebbe comportato un padrone bianco con potere di vita e di morte su quella ragazzina, di cui non gli fregava nulla? Onestamente? Zero. Non avrei convinto Moreno che la ragazzina aveva convinto il padrone, avrei convinto Moreno e basta.

Se hai giocato a D&D noterai che visti i lunghi combattimenti le azioni combattive dei pg/png tendono a diventare “lo colpisco” + roll. So che non dovremo farlo, lo sappiamo tutti, ma prima o poi tutti ci cascano (con altri giochi non accadrebbe, ma stiamo parlando di D&D). Ebbene anche i tiri sociali potrebbero diventare un mero lo convinco+roll/carta.
Per questo ci siamo seduti al tavolo sperando in una sfida interpretativa superiore. Come un teatro amatoriale.
Perché eravamo stanchi di giocare con persone per cui il dado inficiava sulle ns parole.
Credo che il motivo sia nel “goal” del gruppo di gioco.

Trall’altro questo mi fa pensare che i nuovi giocatori che vengono dal parpuzio non articolano le azioni sociali, quando devi vedere, rilanciare, vedere con frasi in un discorso…e  fanno scena muta, proprio a causa del dado magico.

Ora: usciamo dal caso specifico dei tuoi giocatori, che come da te detto ho solo preso come spunto per una riflessione; in generale, come la pensi? Ti piace una simile disparità (che, personalmente, ho sempre visto in qualunque Parpuzio)? Se ti pare sensata, perché?

Non mi pare sensata se persone con diversi obbiettivi si siedono al tavolo.
Se mi siedo ad un tavolo di poker all’italiana chi parla viene zittito, cacciato o peggio. Si gioca con le carte. Nient’altro.
Se mi siedo ad un tavolo di poker texano (che considero quasi un gioco di ruolo), con le parole, la mimica, il tono, posso indurre il mio avversario a pensare che bluffo quando ho un puntone.
Giochi identici come regole tranne una, ma con obiettivi diversi.

Quindi Ni.
E' lecito che il master dica "sta mentendo" alla tua ottima interpretazione, per un tiro di dado di qualcun'altro?

Oppure che il tuo guerriero venga intimidito da uno gnometto perchè ha fatto un 20 di dado quando tu hai interpretato uno spavaldo figlio di *** menefreghista e lui ha detto con la sua vocetta "non t'avvicinare!"?

Per quanto mi riguarda, sí nel primo caso, perché la mia interpretazione sarà stata ottima, ma l'altro ha un'alta capacità di capire se sto mentendo, quindi ha le possibilità di capirlo; no nel secondo, salvo che ci sia qualche motivo per cui uno gnometto che dica "Non t'avvicinare" possa spaventare il guerriero (si torna al discorso che facevo: non basta dire "Lo convinco", bisogna anche fare qualcosa per convincerlo: se quel "Non ti avvicinare" non può spaventare il guerriero, non tiro nemmeno; se però tiro, non ha senso ignorare il risultato: se non poteva fallire, perché tirare?)
Nota che questo non significa interrompere la bella scena interpretativa: prima la gioco tutta e poi tiro (o tiro a metà, a seconda del gioco, e poi continuo).
 

Vedo con le risposte precedenti e rilancio:
e se il pg è talmente timido da non riuscire a spiccicare parola, ma ha 20 a car e +50 a raggirare? Sempre si?
Il discorso è: sono d’accordo col “un gioco non deve avere disparità”, ma “voglio che le parole siano decisive più dei dadi”
Questi due concetti cozzano. E l’unica soluzione trovata da noi è quella.

Spero che sia chiaro, che personalmente, se dovessi fare un gioco o giocarlo con altre persone, mi atterrei alle regole bilanciate.

Aggiungo. Hai mai giocato a bang? Si, oscuro signore?
Convincere gli altri che sei il vicesceriffo, permette al rinnegato di non morire subito. Interpretare un goblin o un coboldo schifoso e sporco, che con voce stridula si scrolla la colpa di dosso.
Non sono forse giochi (piu il secondo) dove le qualità dialettiche sono importanti?

Un saluto ed un grazie per questa bella discussione.

(Non so cos’è INC, ma potrei essere interessato :D)

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Ciao Matteo,
mi quoto perchè credo ti siano sfuggiti questi passaggi.  ;)

Ma io sto parlando della mia esperienza e del mio modo di giocare D&D, quell'affermazione nasce da li.
Nello specifico giochiamo a D&D; D&D prevede dei tiri di dado per l'esito delle interazioni sociali.
Avendo trovato questo tipo di uso del dado "non gradibile" abbiamo deciso di non adottarlo.
Questo implica che se trovassimo un sistema godibile di combattimenti avventurosi e di interazioni sociali, passeremo a quello (non sono qui, anche per questo? ndr).

Non capisco se mi stai suggerendo di introdurre una HR.
Ovviamente, ho trovato la gestione di conflitti in CnV a dir poco splendida per la risoluzione delle dispute sociali.
Ma credo cozzi molto inserita in D&D.

Diciamo che. Visto che siamo un gruppo di persone non timide, non impacciate e di intelligenza normale, abbiamo preferito eliminare i "roll vs role" per le interpretazioni sociali e tenere la parte di risoluzione del combattimento fisico.
E' un discorso molto personale, me ne rendo conto. Non vorrei aver travisato gli "obiettivi" del vs forum.

1070
Ciao Paolo.
Mi riferisco al mdg D&D 3.5.
Raggirare si può usare in 1 round d'interazione (6 secondi) per far credere qualcosa a qualcuno o reagire secondo le sue intenzioni.
Certo, se il giocatore ritiene che il suo pg debba avere dei dubbi a riguardo, se li terrà.
Ma questo significa ulteriori tiri di percepire intenzioni per svelare il suo dubbio.

Non sarebbe bello scoprirlo in game?
Qualcosa non torna, pensa il pg di Valerio, appena possibile mi informerò se abita davvero li dove dice.
Marco invece, ritiene che sebbene abbia elevato carisma, di dove viene quell'uomo non importo al suo pg.
Si gioca. Si infittisce una trama.  Si va avanti.

Ciononostante, la questione è:
E' lecito che il master dica "sta mentendo" alla tua ottima interpretazione, per un tiro di dado di qualcun'altro?
Oppure che il tuo guerriero venga intimidito da uno gnometto perchè ha fatto un 20 di dado quando tu hai interpretato uno spavaldo figlio di *** menefreghista e lui ha detto con la sua vocetta "non t'avvicinare!"?

Edit. Aggiungo:
E' "bello" vedere una buona scena interpretativa, interrotta da "tiro su raggirare 1d20= X + mod car 3 + gradi 23". Per il combattimento, no, non lo è, ma è fruibile. Per l'interazione sociale? Imho no.

Un saluto  ;)

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Le regole non vengono travisate. Purtroppo sono proprio quelle.
Citazione
In base ad un comportamento del pg, qualsiasi esso sia, un'altro pg può tirare Perc.Int cd 20 per avere il sospetto che qlc non vada, stia mentendo o che invece è degno di fiducia.
Se chi interagisce mente di proposito, la CD è la sua prova di Raggirare.

Capisci che situazioni spiacevoli crea questo regolamento?
Leggi sopra il mio esempio per assurdo.

Non capisco se mi stai suggerendo di introdurre una HR.
Ovviamente, ho trovato la gestione di conflitti in CnV a dir poco splendida per la risoluzione delle dispute sociali.
Ma credo cozzi molto inserita in D&D.

Attendo tue.

1072
Rispondo a Mauro.
Tu mi parli di una gestione regolistica. Io sono d'accordo con te, in generale.
Quando mi siedo ad un tavolo di sconosciuti, interpreto quel pg e tiro i miei dadi sul sociale come tutti.

Spero di rispondere alle tue prime 2 domande, cosi.

Ma io sto parlando della mia esperienza e del mio modo di giocare D&D, quell'affermazione nasce da li.
Nello specifico giochiamo a D&D; D&D prevede dei tiri di dado per l'esito delle interazioni sociali.
Avendo trovato questo tipo di uso del dado "non gradibile" abbiamo deciso di non adottarlo.
Questo implica che se trovassimo un sistema godibile di combattimenti avventurosi e di interazioni sociali, passeremo a quello (non sono qui, anche per questo? ndr).

Immagina di non considerare il combattimento, una parte importante. Accetterai anche un sistema che dice che tirando un dado scopri se fai o non fai una determinata cosa. Tiro per colpire, successo colpisco/ insuccesso non colpisco. E' un sistema veloce. Spicciolo, semplice, adatto allo scopo.

Prendiamo l'esempio precedente. Una risposta ipotetica, in linea col pg, superlativa, che tu persona, dm, giocatore, amico, sconosciuto, spalanchi gli occhi e dici: CASPITA.
Magari è detta non dal personaggio con 20 a car o ad int, ma con valori medi. Perchè non potrebbe dirla?
Intelligente e carismatico non significa "avere la capacita di convinvere altri", significa avere elevati processi cognitivi e non passare inosservato, catturare l'attenzione.

Inoltre molte persone mediocri nella loro vita hanno momenti di apnea intellettuale.
Ebbene questo tuo giocatore dice questa fantomatica frase.

Poi tira il dado.
1 Fallimento.

Questa, per i miei giocatori, è la morte del gdr. Per questo non tiriamo sul sociale.
Che, l'occasionale combattimento, venga trattato da regole.

E' ovvio non fanno metagame, fabio ha letto l'ambientazione, marco sa che i troll si sconfiggono col fuoco e l'acido. Ma il pg di Fabio non enuncerà i prodotti tipici della nazione a lui sconosciuta, ne Marco davanti ad un troll urlerà colpitelo con l'acido. L'orco non avrà paura di morire, il kender avrà ben chiaro cosa significa cleptomania.

Sul discorso incapacità di giocare qualcosa di diverso, inferiore, non c'è problema.
Superiore, dobbiamo discuterne. Cosa significa intelligenza 20?
Non potrebbe essere un personaggio altamente dissociato, che cerca di inseguire le variabili legate al mondo che lo circonda? In quel caso avrebbe la possibilità di essere intelligente e, ad esempio, molto distratto.

Non vogliamo una situazione in cui ogni persona che ci dica qualcosa possa essere smascherata dal tiro di dado.
Se Fabio è un infiltrato per conto della famiglia X, voglio scoprirlo in gioco, osservandolo al tavolo e non appena gli chiediamo "da dove vieni" e lui risponde "città Y" fare un tiro e capire che sta mentendo.

Un saluto!
Ma qui ti do pienamente ragione!
Però quello che hai appena citato non è tecnicamente un "conflitto", eventualmente una "task" e quindi decadono un po' di punti fermi di quelli che sono i sistemi a "conflitto".
Primo fra tutti, il fatto che per poter chiamare un "conflitto", ci deve essere in gioco, tra i personaggi, un ... "conflitto".
Eventualmente si potrebbe "tirare" un conflitto sociale se il PG che sta mentendo si trova sotto interrogatorio o sotto tortura, oppure se si trova difronte ad una situazione tale per cui continuare a mentire può in qualche modo salvargli la vita... poi dipende dal singolo gioco, ma ci deve, comunque, essere una sorta di "conflittualità tra i personaggi coinvolti", che di norma si identifica con la manifestazione di "intenti" opposti e/o contrapposti.
"da dove viene", "Roma", non fa trasparire nessun tipo di intento contrapposto da parte di nessuno.

Purtroppo, a D&D se un personaggio vuole, può tirare il dado per percepire intenzioni, ad ogni sillaba.

Per Arioch:  il tuo intervento è molto interessante. Dovremo decidere cos'è più rilevante, se raccontare una storia o se è viverla e quindi scoprirla.

1073
Patrick, Manfredi è il mio nome  ;)

Nei live si gioca sempre e solo senza dadi o carte. Nel passato i live erano gestiti con grossi d20 di gommapiuma o con carte e valori. I tempi e soprattutto l'atto, che spezza l'immedesimazione, hanno portato i live di oggi al definire col regolamento il mero aspetto del combattimento. (questo discorso rientra molto)
Un ragazzo che comincia come nuovo nei grV, ha bisogno di un regolamento che gli spieghi che dopo 3 colpi di spada, deve svenire a terra (ad esempio). Inoltre GRVItalia è un'associazione che non persegue i canoni odierni "se non c'è non lo vedi", ma permeata di verità masteriali "vedete un drago!" *indicando un'albero*.

Ciao Davide!
Ho delle basi di combattimento sia all'arma bianca che corpo a corpo ed io, come i miei pg, sappiamo che il regolamento di D&D è un'astrazione abissale dalla realtà. Non cerchiamo realtà, per noi il mero combattimento va bene cosi com'è. E' la caratterizzazione che ci interessa, quindi tutti i pg si basano su quelle regole, poi nello specifico uno può non fare nulla, nascondersi, in fede al suo personaggio singolo etc etc etc

Per il resto, spero d'aver inteso il tuo messaggio, ci hai preso in pieno.
Come per ogni HR presentata ho chiesto ai miei pg e mi è stato dato questo parere:

Non vogliamo una situazione in cui ogni persona che ci dica qualcosa possa essere smascherata dal tiro di dado.
Se Fabio è un infiltrato per conto della famiglia X, voglio scoprirlo in gioco, osservandolo al tavolo e non appena gli chiediamo "da dove vieni" e lui risponde "città Y" fare un tiro e capire che sta mentendo.

Un saluto!

1074
Ciao.
Personalmente ritengo che le varianti di un combattimento con condizioni neutre (distesa sterrata infinita, visibilità perfetta, no vento) siano niente se paragonate alle variabili psicologiche in ballo anche solo nell'atto del guardare un'altra persona. Figurarsi interagire. Ma questa è una mia deformazione professionale.

Detto questo, vi chiedo cortesemente, di non decontestualizzare. Le persone che giocano nella maniera in quote, vengono tutte dai gdr dal vivo. In cui il sociale è solo parlato, in cui chi interpreta un pg limita le sue capacità sociali al concetto del personaggio. Inoltre ho aggiunto che è un nostro modo di giocare, non la pretesa che sia un modo corretto o giusto, ma il modo che riteniamo divertente.

Il regolamento di D&D è per l'equilibrare le disparità fuori dal personaggio e non penalizzare nessuno (come in CnV i cani non hanno discriminazioni razziali). Queste premesse perchè, se quelle mie parole devono essere prese come uno spunto di riflessione sta bene, ma non vanno fraintese, sappiamo di non giocare con un sistema pensato per un giocatore di gdr classico "tiro il dado anche se non so spiccicare una parola", ed è quello che vogliamo.

un saluto.
Manfredi

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Gioco Concreto / Re:A che gioco sto giocando?
« il: 2011-04-14 05:10:17 »
edit:
rispondo anche ad arioch

Ok, credo di aver capito cosa intendi, ma continuo a non ritenere importante il sapere "a che gioco sto giocando".
Per voi quello è d&d: quando vi mettete d'accordo e dite "domani giochiamo a d&d", voi capite benissimo di cosa state parlando. Per una persona esterna al vostro gruppo d&d è completamente diverso, ma finchè giocate fra di voi vi capite.

Ora, dici che sei curioso e io ti ripeto: prova! Prova altri giochi, a qualche convention, via forum o con i tuoi amici. Sapere se il gioco che fai si chiama parpuzio o giuseppe ti serve veramente a poco. Forse solamente a mettere a posto la coscienza.

Piuttosto fai domande sui thread o sugli argomenti che ti hanno stuzzicato. Chiedi il perché di argomenti specifici, a cui è molto più facile dare delle risposte sensate  ;)

E' il mio, personalissimo e quindi fallace, metodo di indagine personale. Butto la una questione in un gruppo che so che non l'approva/piace/denigra/non ne tratta. Ed osservo le differenze, sento i pareri. Comprendo quindi la differenza tra il mio metodo e quello degli altri, in modo che non metta ciò che già so in quello che poi leggo da altre persone, che spesso, danno per scontato. Poi partecipo agli argomenti singoli (come farò, stanne sicuro! vi romperò le balle ;)).

ps: come detto sto ideando una città per cani nella vigna, ma mi occorrono di sicuro dei lumi che chiederò o troverò qui sul forum in altri thread.


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Gioco Concreto / Re:A che gioco sto giocando?
« il: 2011-04-14 05:01:54 »
Grazie a tutti delle risposte.
Riscrivo il mio ultimo post, visti i vostri, cercando di essere economico e completo.

1)Gioco alla 3.5.
2)Mauro mi risponde che sto giocando a D&D (mio stesso parere) e che quindi è parpuzio.

Leggendo l'articolo linkatomi però mi piacerebbe dire che:
scalare una montagna non è un combattimento. Quindi come scritto, dirò di si. I personaggi sono atleti, no? I giocatori mi descrivono abbastanza coerentemente come scalare una montagna? Lo fanno.
Dobbiamo davvero tirare i dadi per sta scemenza?
Nevica? Sentite freddo, il ranger sa bene che entro un paio di ore devono ripararsi. E loro non mi rispondono cerco una grotta. Ma mi rispondono "ci rechiamo alla grotta piu vicina, accendiamo un fuoco ed aspettiamo cali la neve"
Ma trall'altro, visto lo stile di è un gioco, giusto? Disgressione.
I pg sono a casa "andiamo dal mendicante nella taverna e " ed io con voce mendicantosa "si? non avreste una moneta?", i pg sono li.

Il conflitto è nel combattimento. Quello è gestito dalle regole, ed usiamo quello.
E baro solo nel caso in cui al pg dica sfiga, gli si rovini il gioco. Io sono li per il loro divertimento, almeno questo è il mio parere. Non aumento cd, non m'invento cavolate inverosimili.

3) Matteo mi scrive
Citazione
- non hai modo di negare qualcosa agli altri giocatori: se un personaggio vuole ottenere qualche cosa (che non sia cassata dal veto estetico, ovviamente), tu puoi opporti solamente tramite l'utilizzo dei dadi previsto dal regolamento, non hai modo di dirgli "No, non puoi farlo" (mentre in "parpuzio" il master può dire di no ad un giocatore senza tiro di dadi - o, in alternativa, mettere una difficoltà talmente elevata che equivale ad un "No" sostanziale, o trovare mille altre scappatoie);

- focalizzati solamente sui conflitti (che ritieni) importanti, e per tutti gli altri dì semplicemente: "Sì, ce la fai".

Il mio parla o tira i dadi era precisamente nel secondo punto da te elencato.
Sul primo punto avrei bisogno di lumi. Se una bandiera è appesa su un'asta a 12 metri ed un mio pg mi dice "la prendo" io rispondo che è alta per un salto, quindi no. Se lui mi dice "prendo e sparo alla corda". Dico di si. Senza inutili tiri di dado per mirare, prendere la ca etc etc.

Che differenza c'è tra come gioco e il vs punto di vista? Mi interessa molto.
Inoltre aggiunge:

Citazione
Dall'altra parte, se non ho capito male, il vostro "parla o tira il dado" significa: se non mi hai convinto a parole, puoi passare alle mani, e per fare quello si tirano i dadi. Ma, come vedi, nella prima parte la procedura non è affidabile, perché è il master a decidere arbitrariamente senza che esista un sistema oggettivo di validazione (al contrario che in Cani, in cui i dadi sono quelli e non c'è verso di cambiarli);

Sostanzialmente, alla luce di questo concetto "sistema non oggettivo" e delle mie misere conoscenze, mi viene da pensare. Quello che stiamo giocando è un gioco? Perchè un gioco da definizione s'intende mosso da regole oggettive (anche se, sott'intende dei partecipanti, il master non lo è.). Ciononostante i pg accettano implicitamente che le variabili non siano stabilite. Nella vita reale convincere una persona non può essere definita in regole o tiri di dado, che non tengono conto di nulla di ciò che è psicologia e per i miei pg aver detto qualcosa di importante, ma non avere i dadi per dirlo ( che siano d20 o d6 o tratti o carte gioco) è estremamente limitativo.

Infine per rispondere a Patrick sono interessato ai giochi indie  ;D e sono di Roma e spesso vado al romics (a vincere i tornei di spada dei miei ex colleghi delle campali fantasy).

Un grazie a tutti per le risposte!

1077
Gioco Concreto / Re:A che gioco sto giocando?
« il: 2011-04-14 04:18:37 »
Ciao Arioch.
Ci divertiamo e giochiamo senza problemi ed andremo avanti cosi? Certamente.
Non ci divertiamo? No. Altrimenti non starei qui a scrivervi di come gioco, perchè non giocherei.

C'è qualche altro gioco che potrebbe soddisfarci di più? Non saprei. Giochiamo soddisfatti a "si oscuro signore" come a poker o ai murder party e non saprei dirti "di più" o "di meno".

C'è qualche altro gioco in grado di soddisfarci? Forse, leggo questo forum anche per questo. Incuriosito ho comprato il manuale di cnv. (per cui avrei una domanda, che posterò).

Mi frega perchè credo nel processo conoscitivo evolutivo della mia persona: sostanzialmente sono curioso.
Mi frega perchè sono convinto che chiudermi a riccio dentro qualcosa che mi piace, non mi accresca.

E mi frega perchè, se una persona mi dona un'aggettivo X, che sia denigratorio o di stima, chiedo sempre, sempre, sempre il perchè. Comprendere quelle meccaniche potrebbe accrescermi.
Prenderle per cattive o per buone aprioristicamente non lo farebbe.

Da li il motivo del post. Chiedere perchè.

Ciao

ps.Non ho capito quali sono i giochini gay.

1078
Gioco Concreto / Re:A che gioco sto giocando?
« il: 2011-04-14 03:36:57 »
Ciao. ;)

Il senso della mia domanda è:
Tralasciando una piccola HR sulle abilità parlate, cosa che tutto il gruppo odia (se un mio giocatore interpreta divinamente il suo pg che inganna maggistralmente un png, che quello tiri un dado + 30000 a percepire intenzioni e lo capisca... ci fa schifo  :D )....Io gioco a D&D, quello scritto non è il mio modo di giocare a D&D, quello è D&D. Manuali zeppi di regole e meccaniche per gestire un mondo fantasy medievale, incentrate sul combattimento.

Ho letto molte belle cose su questo forum, anzi un pò mi sono sentito "a casa".

Ma ho letto, tra le righe, che un gioco come D&D è "parpuzio" cioè una "schifezza pazzesca" cioè che funziona  con schemi PG-> prova, dm decide se SI/NO. Inoltre è indicativo che il master sia il DIO del gioco e che tarocchi gli esiti.

Quindi vi chiedevo: Io gioco come ho scritto sopra e gioco a D&D.
I miei giocatori si sentono partecipi di una storia di cui loro sono parte. Non sono spettatori.
Ciononostante se gioco a D&D questo è parpuzio (che fica sta parola)?

Tutto ciò, mi preme specificarlo, assolutamente non in tono polemico o provocatorio, ma spinto dal mio carattere curioso e dall'interesse che ho sempre avuto per gdr. Voglio comprendere, in finale.

1079
Gioco Concreto / [SLOW DOWN] A che gioco sto giocando?
« il: 2011-04-14 02:31:24 »
Buongiorno a tutti,
mi scuso anticipatamente se ho confuso sezione o se non ho messo il Tag giusto, spero possiate indirizzarmi.
Un ulteriore ammendaperchè per scrivervi di quanto mi preme, non scriverò di actual play; purtroppo quello che voglio chiedere tratta di una considerazione generale e non ho sessioni di gioco da portare alla mano.

Lo scopo del topic è:
Sareste cosi cortesi da dirmi a che gdr sto giocando, non prima di aver finito di leggere la mia descrizione?

Alcune premesse, che mi serviranno anche per "scremare":
- Ho sempre fatto il Master.
- Ho sempre fatto il Master di D&D (di cui so tutte le regole)
- Ho sempre fatto il master di giochi di ruolo fantasy LIVE (mia associazione, a roma)
- Ho comprato CnV, letto le discussioni qui sul forum. Ho apprezzato il lavoro e il sistema di escalation (splendido). Attualmente sto pensando alla mia prima città.
- ho studiato psicologia per tre lunghi anni (in corso), prima di lasciare per il mio attuale lavoro.
Detto questo:

Questo venerdi giocheremo a D&D col mio solito gruppo di amici.
Ogni persona interpreta il pg che ha pensato, scritto ed ideato a 4 mani con me.
La mia funzione è prevalentemente di inserimento coerente nell'ambientazione e di definizione della psicologia. :)
Concetto, storia, eventi importanti, affetti, relazioni, desideri, interessi da un lato e carattere, comportamento, processi cognitivi e psicosi dall'altro.  L'allineamento non viene usato. Proprio no.
Non sono scritte sulla scheda, sono ben impresse nel gioco dei pg che si comportano con quella psicologia e non con la loro. Non sono macchiette, non sono statistiche. Infondo 3 giocavano live da me e 2 facevano teatro.
Altrimenti non giocherei con loro.
Gli eventi in gioco, quelli sostanziali, personali, influenzano la psicologia del pg ed il pg cambia di conseguenza.

Il mio stile di gioco è sempre stato (e leggere in cnv "di di si o tira il dado" è stato splendido): parla o tira il dado.
Le abilità di intrattenere, percepire intenzioni, raggirare sono state eliminate.
Quindi il giocatore parla come il personaggio parlerebbe col png (che ha una sua psicologia, dei desideri, delle colpe etc) e con le parole convince, impaurisce o raggira. Se dalle mie parole capisce qualc allora percepisce qualcosa.
Chi lo decide se il png si convince di qualcosa? Io master, arbitrariamente. secondo criteri di senso comune e logica (quello che dicono + come appaiono + la situazione ambientale) e secondo la psicologia del png.
Questo è accettato dal gruppo di gioco ovviamente.

Quando si tira il dado? Quando si "escala" usando termini a voi comuni al piano fisico.
Se le parole non bastano, se non c'era l'intenzione di usare le parole, a quel punto di tira iniziativa e si combatte.
Il complesso di regole del manuale regola le meccaniche per ciò che riguarda le capacità fisiche/combattive dei personaggi. (Per combattimento non si intende "do un pugno al contadino", quello si gioca normalmente.)

Ed io baro in questo frangente. La mia ragazza studia regia e dice “si inganna la vista per creare l’effetto giusto”. Non l’effettone, da film di serie z.
Se un pg per sfortuna sua ed un colpo fortunato del png morirebbe, dietro il mio pc, il tiro diventa un “sei colpito gravemente dietro la schiena dal fendente dello gnomo spadaccino, sono X danni”. Io so quanti danni possono reggere. E quanti no. Cosi diventa solo “Svenuto”. Ashlyn cade a terra, trafitto e come morto. Lo gnomo si volta verso di te, con un sorriso come smorfia: “tu sei il prossimo.”
Se la fortuna non c’entra, quel dado non cambia. Se si buttano a capofitto, c’è il rischio di morire.

L'ambientazione è fantasy medioevale, zeppa di magie ed è dinamica. Ci sono guerre, cambiano le fazioni, i pg tornano da un viaggio e trovano la capitale assediata e cosi via. Ci sono fatti che i pg non vedono, ma che il giornale del mondo di gioco (come la gazzetta del profeta in harry potter) fa sapere.

Sapendo l'ambientazione e conoscendo i png base (come le 3-4 persone fondamentali in una città di cnv), improvviso. Non c'è una storia che deve finire con l'anello nel monte fato. I pg ad alti livelli influenzano alcuni eventi del mondo, ed il mondo si modifica di conseguenza secondo causa effetto.

Il mondo è “logico”, dona verosimiglianza al gioco. Non ci sono Labirinti zeppi di mostri. Se c'è un'antica rovina, non c'è nessuno. Al massimo delle trappole non funzionanti per l’usura del tempo.
Nelle foreste vicino alle città non ci sono minotauri o amebe, ci sono animali, alcuni pericolosi, altri no. Se i pg si dirigono nell’isola dei minotauri o nella cripta senzamorte è un altro conto.
I draghi non ammassano tesoro e si chiudono in caverne in attesa di razziatori. Raggiungono la cima più alta del mondo e contemplano la loro esistenza oppure si immischiano negli affari delle razze inferiori. E cosi via.

Ogni interazione tra pg e png cambia, i pg cambiano ed i png cambiano. Un pg si innamora. L’altro si maledice per le sue mani sporche di sangue. Uno prende i voti in una filosofia pseudo taoista.
Tutto a seguito di ciò che è successo. Un incontro fortuito con una giovane ragazza, cambia il modo di vedere le cose del pg che prima pensava solo a studiare forme più alte dei suoi incantesimi.

Tutto questo in improvvisazione. Io non so cosa diranno i png ad ogni frase dei pg, cosi loro.

Infine concludo, che i pg sono avventurieri, hanno ucciso un drago e hanno salvato il regno di Kalavis dall’invasione degli hobgoblin (questa frase è voluta)


Detto tutto ciò: a che gioco sto giocando?

Grazie a tutti della pazienza nella lettura e per un’eventuale risposta.

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