Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2013-04-11 20:08:14
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Salve, sono Alessandro e ho un problema.
Non riesco a stare zitto quando dovrei, e poi perdo un sacco di tempo, e alla fine mi rode pure il culo quando a fronte di tempo da me speso mi sento rispondere con molta poca educazione "te lo potevi risparmiare".
Questa me la salvo... è esemplare...
Si parlava su FB in un thread pubblico della ristampa CP2020.
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Che figo bla bla bla ma in italiano è introvabile bla bla bla forse si trova CPv3 bla bla bla va beh ma CPv3 se lo possono anche tenere bla bla bla
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Alessandro Hasimir Woody Piroddi
confermo, cp3 se lo possono tenere ... francamente per me anche cp2020 se lo possono tenere, ma almeno quello ha un incredibile stile e atmosfera, sebbene sia un'anticaglia ingiocabile.
Yesterday at 15:03 · Like · 1
Gabriele Tortul
sempre quella
Yesterday at 15:08 · Like
Federico Danelli
Uno dei migliori giochi di sempre... basta vedere quanto è crea hype anche adesso, anni dopo che il suo creatore lo ha praticamente abbandonato a sé stesso (basta seguire la NL Talsorian per accorgersene) ^^
Yesterday at 15:34 · Like · 5
Alessandro Hasimir Woody Piroddi
Quello che è rimasto nei cuori dei giocatori (e che ancora oggi attira nuovi curiosi) è l'ambientazione.
Di giochi cyberpunk ce ne sono tanti, ma CP2020 rappresenta IL gioco cyberpunk ... a partire dal nome iconico del gioco stesso, per finire con l'ambientazione e le illustrazioni ... quella fantascienza così anni '80 ... e concetti come quello della "vita sul filo del rasoio" ... è davvero un setting cyber, ma anche davvero punk.
Fighissimo.
Sul gioco in sè (cioè il regolamento, come funziona, etc) per me è tutto brutalmente da rottamare
Da un punto di vista "tradizionale" è vecchio e si sente, è lento, è pesantemente matematico, è pieno di bug ... ricordo le ore spese per calcolare tutti i millemila modificatori di ogni tiro, i risultati implausibili che spesso generavano, il fatto che l'hacker facesse praticamente gioco a parte, etc.
Da un punto di vista "moderno", beh che dire, il gioco non c'è, è l'ennesima iterazione del "Le regole sono messe lì per bellezza, tanto decide tutto il GM" ... insomma, come sempre, il discorso viaggia proprio su binari diversi
Yesterday at 17:34 · Like
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interventi sensati e ragionati di chi giocava CP con alcune house-rules che effettivamente miglioravano vari aspetti, in particolare il "problema" dei Netrunner.
Ai quali la mia risposta è
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Alessandro Hasimir Woody Piroddi
bella pensata!
Yesterday at 17:44 · Like
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Federico Danelli
A me gli heavy metal vari non sono mai piaciuti, snaturavano il gioco portandolo su una deriva di moltiplicatori francamente inutile.
Sul fatto che "decidesse tutto il GM" e che il regolamento fosse da buttare, sono le solite balle e pregiudizi. Anzi, probabilmente è stato uno dei pochi giochi in cui davvero l'assegnazione dei modificatori era estremamente funzionale...
I netrunner certo erano una bella bega, ma a dire il vero le sessioni alla Johnny Mnemonic erano sempre un po' fuori sede (non è che se giochi fantasy ed un PG fa una divinazione gli fai giocare tutta la divinazione): da quel punto di vista sono convinto che quasi nessuno abbia fatto caso al CONTROL REMOTE e LOCATE REMOTE, che sono gli unici comandi "nel mondo reale" appropriati.
8 hours ago · Edited · Like · 2
Gabriele Tortul
concordo in pieno con cyb ovviamente, si vede che su CP la sai lunga
8 hours ago · Like · 1
Alessandro Hasimir Woody Piroddi
che dire, Federico, dissento dalla tua valutazione.
(sul gioco, sugli Heavy Metal concordo abbastanza)
Balle e Pregiudizi non lo possono essere per il semplice fatto che io a CP2020 ci ho giocato anni.
Quindi non ho "pregiudizi" e quanto dico viene dalla mia esperienza diretta, non sono "balle" inventate.
Ma tu hai giustamente la tua opinione, quindi, lasciamo stare qua, che tanto sappiamo dove andiamo a finire.
Tu quella cosa proprio non riesci a vederla (non solo non la vedi come un problema, ma sostieni proprio che non sussista!) mentre per me è letteralmente un dito in un occhio.
Facciamo i britannici & let's agree to disagree.
6 hours ago · Edited · Like
notate qui il mio tentativo di fuga & salvezza, miseramente fallito, come a breve si vedrà
Federico Danelli
Se fosse stato il gioco ad essere così terribile te ne saresti accorto giocandoci; e non a posteriori da quando qualcun altro ha detto che un certo modo di giocare "non funziona".
A me la 3° di D&D, per esempio, non è mai piaciuta granché. Ma non mi è MAI piaciuta, non ci ho giocato dieci anni per accorgermi ad un certo punto che faceva schifo.
2 hours ago · Like · 1
Alessandro Hasimir Woody Piroddi
Ma infatti me ne sono accorto giocandoci!
Il gioco è sempre stato così terribile, ma all'epoca era l'unico modo di giocare, accettato da tutti come giusto e normale, reiterato alla medesima maniera da tutti gli altri giochi che funzionavano al medesimo modo ... e ne ho girati tanti, da Paranoia e Cthulhu, da Shadowrun a Unknown Armies, da Ars Magica a KULT a tanti tanti altri.
Per divertirti, ti diverti, e comunque così funzionano le cose, quindi tutto bene, no?
Non so tu.
Ma per me ... no.
È da sempre si cerco di risolvere quei problemi!
Prima cambiando gioco ... perchè Cyberpunk è meglio di Shadowrun che è meglio di SLA Industries che è meglio di GURPS che è meglio di ... strano a dirsi, i problemi non si risolvevano u_u
Al massimo ci si trovava un pò più comodiA volte con una serie di
Poi imparando i trucchi da "Bravo Master" e da "Bravo Giocatore".
Appresi chiacchierando nei negozi di gdr con altri Master e Giocatori, letti sui forum, affinati con anni di esperienza personale.
Di fatto andando a selezionare sempre di più la gente con cui giocare, finendo in pratica per non poter giocare più perchè via via sono stati esclusi tutti, tranne il mitologico gruppetto di 3-4 persone "giuste" che però col tempo avevano sempre meno tempo di giocare, e se manca uno siano troppi pochi e si salta la sessione.
Poi smanettando con le regole.
E giù di House Rules e modifiche e eccezioni e aggiunte, fino anche a tentare di creare (un pò come tanti) il mio personale gioco ideale definitivo.
Ma anche qui, strano a dirsi, i problemi non si risolvevano.
C'erano comunque i powerplayer.
C'erano comunque i weakplayer.
C'erano comunque le primedonne e le gattemorte al tavolo.
C'erano comunque battibecchi e incomprensioni.
C'erano comunque giocatori sempre più pigri che pretendevano di essere intrattenuti a spese del Master.
C'erano comunque battibecchi su questo e quello, discussioni vuote, acredini, e un clima sempre peggiore PERFINO col mio mitologico gruppo storico ... figuriamoci quando ogni tanto si provava a introdurre gente nuova nel gruppo, o quando si faceva una "gita allo zoo" provando noi a integrarci in gruppi diversi.
Ripeto, non so tu (evidentemente no) ma QUESTO era il modo di giocare che mi stava attorno, nella Roma delle mie scuole medie e fino a liceo inoltrato.
Ma che problema c'è?
No dico... è così dappertutto, è normale, se ti sta bene puoi goderti il divertimento, se non ti sta bene evidentemente non sei capace di giocare... io "ero capace" e quindi continuavo.
Fino a quando non ho continuato più.
Fine dei GdR per me.
POI ho incontrato un modo nuovo e diverso di giocare, possibile grazie al fatto che i gdr stessi erano fatti per funzionare in modo diverso rispetto a prima.
E che ho fatto?
Ci ho litigato con una vilenza inenarrabile.
Non so se ricordi i primissimi tempi su GdR-Italia, ma nel 2007-2008 io mi SCANNAVO con gente come Moreno e Domon.
E alla fine non è stata la loro "eloquenza" a farmi cambiare idea.
(LoL ... quei dure strapperebbero proteste anche da chi parte perfettamente in accordo con loro! XD )
A farmi aprire gli occhi è stato il fatto di GIOCARE (finalmente, invece di limitarmi a leggere e parlare) a questi fantomatici giochi diversi.
Nel 2009 sono andato alla InternosCON e ho provato i giochi con chi li sapeva giocare, e mi si è aperto un mondo.
Per te non è così?
Benissimo.
Allora non è Cyberpunk ad avere seri problemi di progettazioni di cui si dibatte dal 1988 ... sono io che non sono capace di giocarci.
Non sono MAI stato capace, e TUTTE le persone con cui ho giocato a D&D e Vampiri e Cyberpunk erano altrettanto incapaci.
E quelli che faccio adesso non sono neppure giochi di ruolo.
Guarda, hai ragione tu.
Ma non venirmi a dire che il mio punto di vista è un "pregiudizo" infilatomi in testa "a posteriori da quando qualcun altro ha detto che un certo modo di giocare non funziona" ... perchè così insulti me e la mia intelligenza, oltre a dire una cosa assolutamente falsa.
Ho abbandonato GdR-Italia apposta per non fare più discorsi simili.
about an hour ago · Like
Gabriele Tortul
"Nel 2009 sono andato alla InternosCON e ho provato i giochi con chi li sapeva giocare"
finalmente, aspettavo sta frase da anni.
Peccato che i soliti guru dicono "chiunque li può giocare!!!!111!!!!"
about an hour ago · Like
Alessandro Hasimir Woody Piroddi
Non capisco dove sia la grande rivelazione.
Prima della INC non avevo mai provato quei giochi.
Alla INC li ho provati in prima persona.
Punto.
Se invece la tua attenzione è posta sul "con chi li sapeva giocare" ti rispondo facile anche a questo.
Se ti compri un boardgame nuovo che non hai mai giocato prima ti sarà relativamente semplice imparare a giocarlo.
Intendo dire, non nel senso di essere un gran maestro espertissimo di quel gioco, ma nel senso di passare dall'accozzaglia storta e plausibilmente non divertente che si fa sempre provando un gioco per la prima volta a giocare quel gioco come va giocato da regole.
Perchè?
Per una serie di banali motivi:
- sai che quel boardgame non l'hai mai giocato prima, e devi impararne le regole
- sai che alla prima partita (o tre, o cinque) plausibilmente non starai giocando quel gioco, perchè farai un mare di errori, dimenticherai pezzi per strada, etc
- sai che fra una partita e l'altra magari ti servirà chiedere delucidazioni a qualche amico che già ci sa giocare, o su qualche forum, perchè da solo certe regole e dettagli (magari fondamentali) è facile che sfuggano
- sai che prima di decidere se hai fatto un buon acquisto o hai buttato i tuoi soldi farai tutto questo procedimento, con più partite di prova, consultazione di chi sà già fare, etc ... la tua VERA partita di prova è la 6a, non la 1a
Nel mondo dei boardgame tutto ciò è standard, è norma, è dato per scontato.
E parliamo di manuali con meno di 10 paginette in formato piccolo.
Nel mondo dei gdr invece già di base si ha a che fare con manuali che, nel migliore dei casi, contano almeno 100 pagine in formato A5.
Esistono anche giochi da 1 o 10 pagine, ma sono ancora pochissimi.
Dovrebbe quindi essere lampante il fatto che serva PIÙ impegno per imparare a giocare a un X gdr di quanto ne serva per imparare a giocare a un Y boardgame, no?
Invece no.
Nel mondo del gdr tradizionale la mentalità è tutt'altra: http://xprogramming.com/articles/jatbaseball/ (http://xprogramming.com/articles/jatbaseball/)
Non è un caso se mettere un manuale moderno in mano a chi non sa nemmeno cosa sia un gdr funziona perfettamente al primo colpo o dopo pochi tentativi (proprio come un boardgame!) mentre i veterani del gdr hanno invece bisogno o di MOLTI più tentativi o di una demo fatta con chi il gioco lo conosce già
27 minutes ago · Like
Gabriele Tortul
guarda che non serve che scrivi così tanto hasimir, scusami per la battuta, hai riscritto le solite cose che sento da anni. Arbitro cambio.
25 minutes ago · Like
Alessandro Hasimir Woody Piroddi
E allora te perchè fai le stesse domande da anni?
24 minutes ago · Like
Gabriele Tortul
e chi ha fatto domande?
24 minutes ago · Like
Alessandro Hasimir Woody Piroddi
Gabriele Tortul
"Nel 2009 sono andato alla InternosCON e ho provato i giochi con chi li sapeva giocare"
finalmente, aspettavo sta frase da anni.
Peccato che i soliti guru dicono "chiunque li può giocare!!!!111!!!!"
57 minutes ago · Like
Rispondevo a questo.
Hai ragione, scusa, non era una domanda.
Avrei invece dovuto dire: E tu perchè sostieni le stesse boiate da anni?
Ti spiegavo come e perchè quanto hai scritto 57 minuti fà era ERRATO
21 minutes ago · Edited · Like
Gabriele Tortul si era falso, colpa mia, sono un ingenuo
19 minutes ago · Like
Alessandro Hasimir Woody Piroddi eh già, abbiamo tutti ragione
18 minutes ago · Like
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Che ti devo dire Alessandro... Brain Damage... 8)
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ocio: RANT in arrivo a causa di berserk buttons e pet-peeves vari...
Ma imparare a mordersi le dita no? discorsi simili non hanno nessuna utilità, niente di buono, nessun aspetto positivo. Perchè ti ostini a entrare in queste discussioni? Quando eri "uscito dalla discussione" e ti hanno incalzato, non potevi semplicemente non rispondere?
Discorsi simili non fanno altro che far fare brutta figura a tutti: ai tradizionalisti che non vogliono aprirsi, ai giochi moderni i cui giocatori fanno i missionari cagacazzo, e ai giocatori di ruolo che si scannano per dei giochi invece che divertirsi e lasciar vivere.
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Alessandro ti consiglio di mettere la scritta RANT nel titolo.
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E togliere la gente frustrante dalle amicizie su facebook?
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Che ti devo dire Alessandro... Brain Damage... 8)
Si, il MIO brain damage ç_ç
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2 cent da un giocatore tradizionale, tradizionalissimo, ortodosso e di vecchissima data.
Mi sono iscritto anni fa a questo forum perchè ho tutta l'apertura possibile e volevo capirci qualcosa, dopo molta teoria ho provato CNV con scarsi risultati ma probabilmente l'episodio non è stato significativo.
L'idea che mi sono fatto è che i giocatori moderni (ma essere un "grande antico" non suona poi così male) siano generalmente più preparati, meglio organizzati e più attiviti dei giocatori tradizionali, il che non può fare che bene a questo settore, è lo scollamento tra i due tipi di giocatori che trovo assurdo.
Riguardo a CP2020, quado uscì sembrava a tutti, me compreso, una grande figata e le falle di progettazione non li vedeva nessuno, anzi a dire il vero, a nessuno fregava molto delle regole ( e credo sia ancora così visto quanti seguono D&D), tanto c'era il master a sistemare e pochi altri sistemi con cui confrontarlo.
Ora è scontato che il sistema dimostri tutti i suoi limiti ma mi chiedo se con i limiti sia calato anche il divertimento che può offire (questo dovrebbe essere il punto).
E' vecchio CP o sono cambiati i giocatori?
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Ma imparare a mordersi le dita no? discorsi simili non hanno nessuna utilità, niente di buono, nessun aspetto positivo. Perchè ti ostini a entrare in queste discussioni? Quando eri "uscito dalla discussione" e ti hanno incalzato, non potevi semplicemente non rispondere?
Bah, falso.
Quando qualcuno leggendo quelle cose si incuriosirà, meglio.
Quando magari quelle persone tra dieci anni si guarderanno indietro dicendo "cacchio, ma sai che aveva ragione?", meglio.
E poi no Patrick, non si può non rispondere quando qualcuno scrive boiate.
(http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png)
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Ale, ho smesso di leggere quando ho visto i nomi coinvolti. Ma davvero hai tentato di intavolare una discussione costruttiva con Eishiro, famoso per la sua scena madre su GcG in cui chiedeva - implorava - di essere bannato dal forum, e con Cybertroll, passato alla storia perché provocava volontariamente la gente su GdrItalia per poi bannarla quando gli rispondeva, dato che lui lì era moderatore?
Davvero?
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@Hasimir: la tua è una domanda retorica o vuoi davvero provare a capire il motivo per cui ti imbarchi in certe discussioni? In caso affermativo chiediti lo scopo dei tuoi interventi e analizza il tuo modo di comunicare.
@Zachiel: perchè ti interessa se qualcuno tra dieci anni ti dirà che avevi ragione? IMHO partire in una discussione dal presupposto che gli altri sono in errore non è fruttuoso, dovresti cercare di capire il punto di vista dell'altro non di abbatterlo. Quando il confronto non è possibile IMHO meglio non entrare in discussione
PS: io predico bene ma razzolo male per cui ricordarmi certe cose fa bene pure a me ;) quello che ho imparato è a non prendermela per niente che viene detto da chi non conosco di persona
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2 cent da un giocatore tradizionale, tradizionalissimo, ortodosso e di vecchissima data.
Una cosa che cerco di ricordarmi sempre, con alterni successi, è che TUTTI i fondatori di GcG, me incluso, sono "giocatori di vecchia data". Questo non lo dico per rivendicare diritti di anzianità, anzi, questo tipo di "gerarchie" è una cosa che abbiamo consciamente fatto di tutto per tenerla fuori dal forum (per esempio, non c'è un contatore dei messaggi: l'opinione di tutti vale per quello che uno dice, non se ha anni di permanenza sul forum).
Lo dico perchè i "difensori del tradizionale" tipo Cybertroll, Eishiro, Cyrano, fingono di non sapere che la questione è ASIMMETRICA. Persone che hanno provato solo la "vecchia scuola" e che vogliono difendere il loro Status Quo straparlando di giochi che non conoscono Vs persone che sanno meglio di loro di cosa si sta parlando, perchè hanno provato cose diverse.
Ora la situazione si sta evolvendo, ed è nata una nuova generazione (c'era un bel post di Ezio sull'argomento, ora non lo trovo, però) di giocatori "ludicamente nati e cresciuti" con "roba nuova"... Cosa anche naturale, visto che i primi giochi usciti da The Forge sono in giro da oltre dieci anni e anzi sono usciti giochi che sono loro "figli" se non "nipoti", come ispirazione.
Provare a spiegare a questi giocatori nuovi nuovissimi com'è POSSIBILE che un giocatore avesse "il diritto di barare" è molto divertente, per me: mi guardano con questi occhi spalancati e mi chiedono (come ha fatto un nostro amico, svezzato con Dilemma, Apocalypse World, Dungeon World - che sì, è giocabile anche con chi D&D non sa manco cos'è) che porterò alla sua prima INC quest'anno) "ma io lo mandavo a ******! Ma com'è possibile?"
Tornando a CP2020: sì, è un gioco vecchio (poi a Play 2013 vedo ancora autori italiani che propongono i loro giochi "con un sistema semplice e originale basato su un solo dado" - proprio come CP2020 che però ha più di 20 anni - che ammettono candidamente di non conoscere non dico The Forge, ma anche solo i Powered By The Apocalypse, ma questo è un altro discorso).
Ma non è che i difetti non si vedessero.
Io mi ricordo i numeri di Kaos in cui si parlava del problema a gestire i Netrunner in CP (e se ne parlava anche su Excalibur, la rivista House Organ di Stratelibri!), si parlava della Sindrome Del Nano Nudo di Warhammer Fantasy Roleplay (2a edizione, mi pare), si parlava NEL PRIMO NUMERO DI KAOS delle ragazze che al tavolo si annoiano perchè i regolamenti hanno millemila tecnicismi.
Solo che la risposta che ci davamo tutti quanti me compreso era "oh, i GdR sono fatti così, sono difetti inevitabili e congeniti".
Oggi sappiamo che non è così, che un design buono questi problemi li risolve.
Ma per farlo bisogna buttare via l'idea che i giocatori siano "persone speciali" (e che i GM siano i bambini più speciali di tutti) e che sì, l'idea di base per far sopravvivere l'hobby sia quella di scrivere giochi giocabili da persone comuni.
[EDIT: errori di battitura vari]
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demonizzazione delle armi
dei giochi violenti
delle battute di bassa lega a sfondo sessuale
godiamoci almeno le interminabili discussioni su politica religione sistemi operativi e giochi di ruolo che ci ricordano l'importnza del celodurismo e di quanto tempo abbiamo da sprecare mentre altri si sbattono in cose produttive (CENSORED)
;-)
Alesandro ti capisco ... io uso i forum come tranquillante in alcuni periodi ... basta però non pensare che si stia facendo qualcosa di produttivo :D
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@Zachiel: perchè ti interessa se qualcuno tra dieci anni ti dirà che avevi ragione? IMHO partire in una discussione dal presupposto che gli altri sono in errore non è fruttuoso, dovresti cercare di capire il punto di vista dell'altro non di abbatterlo. Quando il confronto non è possibile IMHO meglio non entrare in discussione
No no no non mi interessa che lo dicano a me che avevo ragione. Chissene. Mi interessa che quando (e se) scopriranno che le cose funzionano, si ricordino che qualcuno gli aveva spiegato perché funzionano.
Che quando il loro gruppo esplode si rendano conto del perché, piuttosto che girare in tondo senza capire cos'è successo.
A me non piacerebbe, che gli altri mi tenessero nascoste le cose "perché tanto adesso non le puoi capire".
A parte quelle cose senza soluzione che è meglio se mi lasciate innocente nella mia ignoranza.
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Mi scuso in anticipo se rivango temi che avrete affrontato 1000 volte e se sono esplicito, ma ancora non riesco ad avere una visione chiara.
Sto cercando di riprendere a giocare ma negli ultimi mesi sono venuto a contatto solo con alienati, contaballe, idioti, casi umani e zuzzurelloni. Poi vedo che su questo forum c'è un buon tasso di maturità e competenza ma sopratutto vedo che ci sono molti ex giocatori tradizionali "normali" (passatemi il termine) che sono migrati ai nuovi sistemi, quindi mi sto domandando se anch'io non debba fare altrettanto per tornare a divertirmi o se sia solo un caso ed il gioco tradizionale non ingrana per altri motivi.
Tornando al topic
Una cosa che cerco di ricordarmi sempre, con alterni successi, è che TUTTI i fondatori di GcG, me incluso, sono "giocatori di vecchia data". Questo non lo dico per rivendicare diritti di anzianità, anzi, questo tipo di "gerarchie" è una cosa che abbiamo consciamente fatto di tutto per tenerla fuori dal forum (per esempio, non c'è un contatore dei messaggi: l'opinione di tutti vale per quello che uno dice, non se ha anni di permanenza sul forum).
comprendo il tuo punto. Il "vecchisima data" non era per rivendicare una saggezza superiore ma solo per giustificare una mia certa difficoltà nell'acquisire nuove strutture mentali.
La difesa a prescindere è una cosa molto poco intelligente (imho), a volte noto in questo atteggiamento la paura di perdere presa sull'hobby, il tempo diventa un elemento sempre più determinante, le occasioni di gioco scarse e l'audience sempre più rada ed i giochi indie potrebbero distrarre ancora di più i potenzioli giocatori dal proprio sistema preferito. Certo non è un atteggiamento maturo.
Ma per farlo bisogna buttare via l'idea che i giocatori siano "persone speciali" (e che i GM siano i bambini più speciali di tutti) e che sì, l'idea di base per far sopravvivere l'hobby sia quella di scrivere giochi giocabili da persone comuni.
Questo è un concetto molto interessante. Negli anni '80 - inizio '90 nella mia realtà le cose funzionavano anche perchè il master era la persona "più speciale" ed i giocatori non leggevano neanche i manuali e se lo facevano, era peggio. Ora anche i giocatori sono ferrati, i ruoli non sono sempre definiti e lo scioglimento dei gruppi amicali storici obbliga al confronto con persone molto diverse. Scrivere giochi giocabili da persone comuni è la soluzione? Non lo so, sicuramente allargare l'utenza fa bene al mercato quindi ben venga l'abbassamento della curva di apprendimento ma non so se questo basta (temo l'effetto cinepanettone), perchè ci troviamo comunque in un settore di nicchia e l'appassionato, che pure non deve essere tralasciato, vuole un livello superiore di complessità e coinvolgimento.
Tuttavia ci sono giochi semplice e complessi da entrambe le parti, non so se questo sia il punto.
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No no no non mi interessa che lo dicano a me che avevo ragione. Chissene. Mi interessa che quando (e se) scopriranno che le cose funzionano, si ricordino che qualcuno gli aveva spiegato perché funzionano.
Che quando il loro gruppo esplode si rendano conto del perché, piuttosto che girare in tondo senza capire cos'è successo.
Io ormai credo che le persone si raccontino gli avvenimenti come vogliono, litigare e incazzarsi su internet invece di diminuire i tempi IMHO li allunga
A me non piacerebbe, che gli altri mi tenessero nascoste le cose "perché tanto adesso non le puoi capire".
A parte quelle cose senza soluzione che è meglio se mi lasciate innocente nella mia ignoranza.
Se una persona non può o non vuole capire è inutile parlare, e quello che conta è l'atteggiamento e nel caso riportato mi sembra la poca voglia di confronto, per cui IMHO il punto della questione è scoprire i motivi che spingono ad affrontare certe discussioni per me improduttive.
Poi magari per te sono produttive, ma ad esempio in questo caso secondo te che cosa hanno portato a casa i due partecipanti alla discussione? Hasamir penso una bella incazzatura...
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Mi scuso in anticipo se rivango temi che avrete affrontato 1000 volte e se sono esplicito, ma ancora non riesco ad avere una visione chiara.
Sei in buona compagnia... non è facile e non è un settore in cui girino "i veri soldi" in cui ci sono attori (che so, grandi ditte) in grado di pagare ricerche per capire cosa non va.
Si va a tentoni, mettendo sul piatto quello che ognuno di noi vede, sente, pensa.
GcG ha un Manifesto ed un Regolamento molto rigidi sul basare le conversazioni sui fatti concreti.
Le opinioni personali sono bene accette, ma bisogna essere pronti a metterle in discussione alla luce di nuove esperienze (e avere voglia di farle è un ottimo modo per essere presi in simpatie da queste parti ^_- ).
Sto cercando di riprendere a giocare ma negli ultimi mesi sono venuto a contatto solo con alienati, contaballe, idioti, casi umani e zuzzurelloni. Poi vedo che su questo forum c'è un buon tasso di maturità e competenza ma sopratutto vedo che ci sono molti ex giocatori tradizionali "normali" (passatemi il termine) che sono migrati ai nuovi sistemi, quindi mi sto domandando se anch'io non debba fare altrettanto per tornare a divertirmi o se sia solo un caso ed il gioco tradizionale non ingrana per altri motivi.
Nulla di vieta di provare un 3-4 giochi "nuovi", magari via Google Hangout o a qualche 'Con (le iscrizioni a INC sono ancora aperte, e se vieni solo il venerdì è pure gratis), e poi vedere come va, passato l'inevitabile spaesamento iniziale per il sovraccarico di novità.
Ci sono alcuni (Lavinia? Sei qua in giro?) che fanno convivere tranquillamente giochi "di vecchia data" con il gusto per le ultime novità... anzi, magari giocano anche meglio i giochi vecchi importandoci dentro qualche "trucchetto" nuovo.
Tornando al topic
[...]
Questo è un concetto molto interessante. Negli anni '80 - inizio '90 nella mia realtà le cose funzionavano anche perchè il master era la persona "più speciale" ed i giocatori non leggevano neanche i manuali e se lo facevano, era peggio. Ora anche i giocatori sono ferrati, i ruoli non sono sempre definiti e lo scioglimento dei gruppi amicali storici obbliga al confronto con persone molto diverse. Scrivere giochi giocabili da persone comuni è la soluzione? Non lo so, sicuramente allargare l'utenza fa bene al mercato quindi ben venga l'abbassamento della curva di apprendimento ma non so se questo basta (temo l'effetto cinepanettone), perchè ci troviamo comunque in un settore di nicchia e l'appassionato, che pure non deve essere tralasciato, vuole un livello superiore di complessità e coinvolgimento.
Tuttavia ci sono giochi semplice e complessi da entrambe le parti, non so se questo sia il punto.
L'effetto cinepanettone personalmente lo vedo MOLTO lontano.
Il GdR è, comunque lo si voglia girare, un hobby ATTIVO, che richiede di leggere e capire regole, di avere un minimo di capacità comunicativa e organizzativa.
Anzi, molti giochi recenti o recentissimi richiedono di far funzionare i neuroni molto di più rispetto ad un D&D giocato "da spettatori, facendo i tiri per colpire per fare avanzare la trama precotta". O, il che per me è la stessa cosa, tanto quanto una buona partita ad un gioco "tradizionale" con un gruppo coinvolto, attivo, partecipativo.
Fare giochi "semplici come quantità di regole" è utile ma non è sufficiente.
Ho provato anch'io i giochi tradizionali "semplici" (CP2020, BASIC, anche lo Storytelling della White Wolf all'inizio era "semplice"), e avevano il problema di essere tutti impostati sullo schema "tira e fa' più (o meno) di un numero deciso dal GM": lasciavano aperti altri millemila problemi, anche se ne risolvevano uno (ti rimando al mio articolo a pag. 41 di questo libro per approfondire, se ti interessa: http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2011.pdf )
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Le opinioni personali sono bene accette, ma bisogna essere pronti a metterle in discussione alla luce di nuove esperienze (e avere voglia di farle è un ottimo modo per essere presi in simpatie da queste parti ^_- ).
Sono qui per questo ;)
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Nulla di vieta di provare un 3-4 giochi "nuovi", magari via Google Hangout o a qualche 'Con (le iscrizioni a INC sono ancora aperte, e se vieni solo il venerdì è pure gratis), e poi vedere come va, passato l'inevitabile spaesamento iniziale per il sovraccarico di novità.
Sarà un passo da fare anche questo, perchè alla fine, è il divertimento che decide.
L'effetto cinepanettone personalmente lo vedo MOLTO lontano.
Il GdR è, comunque lo si voglia girare, un hobby ATTIVO, che richiede di leggere e capire regole, di avere un minimo di capacità comunicativa e organizzativa.
Anzi, molti giochi recenti o recentissimi richiedono di far funzionare i neuroni molto di più rispetto ad un D&D giocato "da spettatori, facendo i tiri per colpire per fare avanzare la trama precotta". O, il che per me è la stessa cosa, tanto quanto una buona partita ad un gioco "tradizionale" con un gruppo coinvolto, attivo, partecipativo.
L'abbassamento della complessità mirato all'allargamento della base può generare questo effetto ma posso capire che non sia questo il vero obiettivo. La leggerezza del manuale non mi sembra comunque un concetto avulso dal tipo di gioco, anche mantenendo le regole al minimo, possono volerci centinaia di pagine per descrivere la sola ambientazione, specie se lontana dalla realtà (sarà per questo che molti giochi modermi sono ambientati in epoche recenti o contemporanee? :) )
Sull'impegno intellettivo dei giochi indie siamo allineati, ho letto alcuni manuali ma in ogni caso credo che non siano certo formule e tabelle che determinanano il coinvolgimento.
Fare giochi "semplici come quantità di regole" è utile ma non è sufficiente.
Ho provato anch'io i giochi tradizionali "semplici" (CP2020, BASIC, anche lo Storytelling della White Wolf all'inizio era "semplice"), e avevano il problema di essere tutti impostati sullo schema "tira e fa' più (o meno) di un numero deciso dal GM": lasciavano aperti altri millemila problemi, anche se ne risolvevano uno (ti rimando al mio articolo a pag. 41 di questo libro per approfondire, se ti interessa: http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2011.pdf (http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2011.pdf) )
Ho letto l'articolo, condivido molti concetti, altri meno (spostandolo 5 anni indietro avrei condiviso più punti). Mi restano degli interrogativi di carattere generale che, trovato il tempo, cercherò di riassumere (spero di non abusare della vostra pazienza).
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Ho letto l'articolo, condivido molti concetti, altri meno (spostandolo 5 anni indietro avrei condiviso più punti). Mi restano degli interrogativi di carattere generale che, trovato il tempo, cercherò di riassumere (spero di non abusare della vostra pazienza).
Nessun abuso: chi ha tempo risponde, chi non ha tempo... la prossima volta. ^_^
Vogliamo (noi staff) questo forum come un salotto in cui conversare, scambiarsi idee, accogliere gente (e non è un caso se le 'Con indie hanno un aspetto culinario pronunciato, spesso).
Se hai dei punti da chiarire, da approfondire o da (perché no?) contestare sul mio articolo, apri un thread nella sezione corretta su un argomento il più possibile circoscritto e con un titolo chiaro: sarà più facile per tutti rispondere, commentare, ecc.
Se hai dei dubbi riguardo alla sezione in cui postare, ed il Regolamento e le descrizioni delle sezioni non ti aiutano... Basta Chiedere™! ^_^
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giusto per capire (perchè -fanmail- Eugenio sembra aver portato il topic su un binario costruttivo, quindi posto più volentieri): cosa intendi con "effetto cinepanettone"? ^^
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giusto per capire (perchè -fanmail- Eugenio sembra aver portato il topic su un binario costruttivo, quindi posto più volentieri): cosa intendi con "effetto cinepanettone"? ^^
Intendevo l'effetto che si genera quando si semplifica una cosa per farla comprendere a più gente possibile: si allarga la platea restringendo la complessità.
Capisco che il paragone può essere denigratorio (non era mia intenzione) ma appunto dicevo di "temerlo" perchè una semplificazione potrebbe andare a discapito della qualità contenutistica.
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Eh, io infatti non capivo se era riferito ai contenuti o alle meccaniche: un gioco può avere meccaniche semplici ma parlare di argomenti estremamente seri e profondi (che so, Kagematsu ad esempio, o Contenders), oppure avere meccaniche molto complesse pur trattando di argomenti "leggeri" (tipo Burning Wheel o Lo Spirito del Secolo).
Credo siano due aspetti diversi di un gioco, e secondo la mia esperienza sono abbastanza indipendenti l'uno dall'altro da far sì che sia meglio non confonderli quando se ne parla.
Quindi: semplificare le meccaniche per rendere i giochi più accessibili lo trovo una cosa possibile e imho positiva. Che questo porti ad un impoverimento del gioco e dei temi che tratta, non rispecchia la mia esperienza, e non credo sia un'eventualità possibile (certo, a meno che gli autori non decidano consciamente di pubblicare solo o principalmente giochi dai temi "poveri", ma non credo ci sia questo pericolo, almeno non in un futuro prossimo ^^)
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A me non piacerebbe, che gli altri mi tenessero nascoste le cose "perché tanto adesso non le puoi capire".
A parte quelle cose senza soluzione che è meglio se mi lasciate innocente nella mia ignoranza.
Se una persona non può o non vuole capire è inutile parlare, e quello che conta è l'atteggiamento e nel caso riportato mi sembra la poca voglia di confronto, per cui IMHO il punto della questione è scoprire i motivi che spingono ad affrontare certe discussioni per me improduttive.
Chiudo giusto per completezza: per come sono fatto io il punto della questione diventa scoprire perché c'è questa poca voglia di confronto. I motivi che spingono loro a non affrontare certe discussioni.
Purtroppo per me la cosa mi porta a catene interminabili di botta e risposta come i "perché?" dei bambini piccoli. E a litigare con la gente, specie con quelli che cercano di troncare la discussione (li odio. E' più forte di me.).
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probabilmente non riuscirai a scoprire i motivi perché non c'è alcuno scambio ma solo una guerra in corso. sarebbe come voler capire le motivazioni del sold ato avversario in un campo di battaglia.
magari tra qualche anno capirà che la guerra è inutile ma credo che discussioni come quelle riportate non portino a niente di buono, aggiungono una battaglia e quindi torti da vendicare alla lista.
questo ovviamente il mio punto di vista certo riuscire a trattenersi non sempre è facile ma sicuramente fa bene alla salute.
adesso chiudo anche io che altrimenti divento pesante ;)
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Il "non ti curar di loro" è una soluzione? Forse sì, forse no.
Forse sì perché così si possono creare ambienti purificati dai disadattati sociali, forse no perché la parola "gioco di ruolo" continuerà ad essere associata a certi soggetti.
C'è una "guerra", ma solo in un certo senso.
Una "guerra", per quanto orribile, almeno ha un qualcosa di concreto da attaccare e conquistare o da difendere.
Nessuno ha attaccato le persone. The Forge prima e tutto il movimento Indie poi ha attaccato I PROBLEMI. Ha ucciso IDEE PROBLEMATICHE di design e MODI DISTORTI di fare community.
Dall'altra parte, ci sono stati e ci sono dei bambini frignoni che hanno sentito dire che qualcuno fa quello che fanno loro (giocare) in un modo diverso e che OSANO dire che il modo in cui lo fanno risolve dei problemi che duravano vent'anni... e tanto basta per urlare all' "eresia", fare giochini passivo-aggressivi ("Cyrano" sulla Tana dei Goblin, godendo di una impunità totale da parte della moderazione, non capisco perché), fare falsa informazione ("roberto" su IHGG), e scatenare reazioni al limite (se non oltre il limite, in alcuni casi) della diffamazione verso le persone (Mr. Gogio è solo l'ultimo di una lunga lista).
La "cosa che stanno difendendo" è il loro (presunto) diritto a lasciare le cose come stanno anche e soprattutto per gli altri, e il loro ego di "bravi master indispensabili alla riuscita di una partita e capaci di fare le cose col metodo difficile".
Naturalmente, buttando fango su giochi e persone che NON conoscono se non per un vago sentito dire.
Ecco, se uno ha "qualcosa da difendere" in questo senso spero che se ne stia fuori da GcG, fuori dalle 'Con, fuori dalla mia vita tout-court, perché non è una persona che ha qualcosa da insegnarmi né che voglia imparare alcunché, ovvero: non è una persona che vuole essere trattata da pari a pari, con serenità.
La cosa che mi fa più incazzare è sentire discorsi, come ho sentito su tutti i forum italiani di GdR, tranne GcG, che trattano la pseudo-guerra come un problema simmetrico, con "due fazioni perfettamente uguali che hanno entrambe le loro ragioni".
E questa è una grossa cazzata (per i motivi esposti prima, che sono perfettamente verificabili negli archivi di tutti i forum... tranne quelli che hanno cancellato dei post per fare revisionismo storico, s'intende, e sì, è successo).
Se due persone si picchiano, i Carabinieri prima risolvono la questione immediata separandoli, ok, ma poi vanno a chiedere in giro chi è stato il primo a tirare il primo pugno, sentono i testimoni e i diretti interessati, ecc... non dicono "si picchiano, sono problemi loro, l'importante è mantenere l'ordine qui e ora".
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Fanmail!
Personalmente, non credo che sia molto sensato cercato cercare una "via di mezzo" fra intelligenza e ignoranza. È un po' come cercare una via di mezzo fra essere felici ed essere depressi, diventando bipolari, per "far contenta la gente" a cui dai fastidio se sei felice...
Con minor uso di metafore: ancora qualcuno deve darmi una ragione convincente per cui il metodo con cui questa comunità è nata e ha prosperato sia "sbagliato", e invece sarebbe stato "giusto" il cercare di non creare nulla di tutto questo, continuando a scrivere per esempio su gdritalia, per "non litigare".
Ma quando la gente nega risultanti schiaccianti, incredibilmente positivi, per sostenere invece "metodi" che hanno sempre fallito e falliranno sempre, capisco che non ho a che fare con persone razionali e mi passa la voglia di parlarci.
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moreno ti stai riferendo a me?
comunque non si stava parlando di questo forum ma a quanto avevo capito di una discussione da un'altra parte e non capisco il collegamento con questa comunità, potresti per favore esplicitato?
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La cosa che mi fa più incazzare è sentire discorsi, come ho sentito su tutti i forum italiani di GdR, tranne GcG, che trattano la pseudo-guerra come un problema simmetrico, con "due fazioni perfettamente uguali che hanno entrambe le loro ragioni".
Scusa se intervengo, vedo che c'è del pregresso e non capisco bene, la pseudo-guerra che dici è tra comunità o tra sistemi di gioco?
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moreno ti stai riferendo a me?
comunque non si stava parlando di questo forum ma a quanto avevo capito di una discussione da un'altra parte e non capisco il collegamento con questa comunità, potresti per favore esplicitato?
No, mi riferisco ad una precisa "corrente di pensiero" secondo cui senza le "polemiche" mie, di Domon, Hasimir, etc, adesso tutti giocherebbero ai giochi indie e i manuali venderebbero il triplo. Un bel volo pindarico di chi straparla a vanvera, e che va in giro solo a far danni. (e mi fermo qui per non deragliare il thread)
Visto che è una corrente di pensiero, mi riferisco a chi la condivide, ma non potendo entrare nei pensieri della gente, non ho idea di chi la condivide, a parte quei pochissimi che ho beccato altrove a dire queste cose. Quindi non so se mi riferivo a te o no, non mi ricordo che tu abbia fatto affermazioni di questo tipo...
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Vorrei far notare che il thread opener non interviene da 4 giorni.
Onde evitare dogpiling chiudo il thread fino all'arrivo di Alessandro.
Eventuali discorsi derivati potete proseguirli creato thread appositi e specifici per discuterne.
Grazie della partecipaizone