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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Salkaner il Nero - 2012-05-10 13:11:23
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Su suggerimento di Ezio e Mattia, splitto dal 3ad di BoredUlam, per un dubbio sulla morale di Cani nella Vigna, ma non solo...
In particolare da questa risposta di Ezio qui:
Per te, Pietro, cos'è giusto? Per te, Pietro, cosa farebbe Fratello Thomas? Ricorda: Fratello Thomas ha AUTORITA'. Non esiste, in questo momento, Autorità più alta. Non Dio, non la Chiesa, non il Sovrintendente.
L'unico che può decidere per Thomas sei tu, Pietro. Cosa fai?
La pare che ho grassetato a me crea più confusione, che chiarezza.
In pratica, la mia sensazione, dalla lettura del manuale, dei vari fora et similia, è che il, giocatore, costruisco a partire dallo scarno "codice morale " descritto in ambientazione l'etica, la moralità e la personalità del mio Cane.
In questo posso, amio assoluto piacemento, far confluire, etica, morlae, e aspettative del giocatore.
Risultato? le mie aspettative potrebbero allegramente non coincidere con le sue.
V. ad esempio questo IMHO stupendo post di Zachiel in antro ambito
(Una piccola nota a margine per piangere il mio ultimo personaggio di D&D, che mi ha abbandonato dopo un anno e mezzo di gioco e quattordici livelli passati insieme, per essersi aggirata in una città in condizioni di luce fioca senza una torcia. Fallì un tiro di sopravvivenza, si perse, venne dominata, uccisa e fatta risorgere da un vampiro. Ora è felice, ha l'eterna giovinezza che tanto cercava. Io sono un po' meno felice, che devo cambiare PG)
Ora questa sipegaizone di Ezio mi mentte un pochino in difficoltà.
Voglio dire, c'è qualcosa che impedisca (o anche, che scoraggi, che sconsigli, che generi problemi ) Pietro di pensarla in un modo e a Thomas di pensarla in un altro? Che porti certi scrupoli a PIetro, se fosse al posto di Thomas, e altri a Thomas se fosse al suo posto?
Non so se sono stato chiaro...
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Partiamo da un paio di concetti basilari.
Il primo: Fratello Thomas non esiste.
Fratello Thomas è un costrutto dell'immaginazione di Alberto (nome volutamente casuale per il giocatore X), che Alberto sfrutta per analizzare determinati elementi del gioco. Magari Alberto vuole esplorare i temi dell'innocenza e della fiducia, e allora Fratello Thomas sarà innocente e fiducioso, oppure ad Alberto interessano di più la violenza e la sopraffazione, e allora creerà un Fratello Thomas violento e bullo.
Thomas è un burattino senza volontà, senza desideri e senza un'intelligenza propria, ma Alberto è il burattinaio: ha volontà, desideri e intelligenza, e usa Thomas per interagire con un ambiente che altrimenti non potrebbe raggiungere.
Diventa quindi difficile parlare, in primo luogo, di "desideri del personaggio". Il personaggio non ha desideri, è Alberto ad averne... e li esprime attraverso il personaggio.
Può benissimo essere che Alberto abbia creato un personaggio molto diverso da sé, e che lo faccia agire in modi che Alberto non seguirebbe mai. Anche in questo caso, però, non si può parlare di "desideri del personaggio". Il Personaggio, Thomas, rimane un costrutto senza volontà, ed è Alberto a prendere per lui tutte le decisioni significative, in questo caso costringendosi a pensare in maniera diversa da quanto farebbe di solito.
Non è quindi Thomas ad agire, ma è Alberto a pensare: "Cosa farei se fossi Thomas?", ovvero, parafrasandolo: "Cosa farei se i limiti morali, culturali e fisici entro cui mi trovassi fossero diversi?"
Il secondo: Cani nella Vigna è un gioco che ti chiede di "sentire nella pancia" la fiction.
Per capire questo concetto ti faccio un esempio in negativo.
È, in pratica, l'opposto esatto del giocatore del Paladino che, vedendo un villaggio soffrire per colpa delle scelte sbagliate del Re non fa nulla perché è Legale, senza battere ciglio, magari perché la sua Fede gli impone di rispettare il giuramento di servire il Re.
Per giocare a Cani devi essere disposto a sentire i personaggi, sia il tuo che quelli degli altri, PNG compresi. Devi vederli SEMPRE come persone vere, devi immedesimartici, non trattarli come pezzi del Risiko.
La domanda: "Cosa farei se fossi Thomas?" del punto precedente deve venire dalla pancia, non dalla testa.
può sembrare un'apparente contraddizione, ma non lo è. Io trovo che sapere che non c'è filtro, che non è il personaggio a decidere ma sempre e solo tu, sia molto utile nel "sentire" le cose, dato che il Personaggio perde quel valore di scudo che invece ha il Paladino dell'esempio (io vorrei aiutarli, ma il Personaggio non può. Non sono io lo stronzo, è lui.)
Cani è particolarmente crudele in questo: ti da in mano tutto il potere. Non c'è una Fede dietro cui nasconderti in fiction o un GM che ti toglie i PX di interpretazione nella realtà: i Cani posso cambiare le regole della Fede (tutto quello che fanno sarà quindi avvallato dalla Fede) e il GM non da PX.
Ora, veniamo alla situazione specifica.
Tu, Alberto, hai creato un personaggio dolce, pio e un po' timido: Fratello Thomas.
Thomas si trova nella Città di Sorella Edith che ho scritto nell'altro thread, te lo cito:
Arrivando al Ramo di Golden Grass trova Edith, una ragazza dolce, solare, ottimista e deliziosa sotto tutti gli aspetti che però è isolata dalla Comunità perché ha fatto sesso, del tutto consenziente, con Marcus, un ragazzo serio, onesto, attento.
Sarebbero una bellissima coppia... se gli venisse permesso di rimanere insieme e se lei (e solo lei, a lui non viene detto nulla) non fosse trattata come una puttana (e lei sta iniziando a pensare di esserlo davvero).
Ora, Fratello Thomas sa, glie lo hanno insegnato, che il sesso prima del matrimonio è sbagliato. Tu, Alberto, hai deciso di giocare un personaggio pio e rispettoso delle regole.
Bene.
Come giudichi Edith?
Prima di rispondere ti ricordo una cosa: non hai giustificazioni. Thomas ha il potere di cambiare la Fede e dichiarare che Dio vuole che il sesso prematrimoniale non sia più peccato senza per questo essere meno pio.
A questo punto la scelta è TUA. Calati nei panni di Thomas, se vuoi, e giudica: l'educazione che Thomas ha ricevuto è sufficiente a fargli passare sopra il trattamento iniquo di Sorella Edith oppure no?
Se dirai di si allora sarà compito del GM metterti davanti, nella prossima Città, ad un esempio ancora più estremo e chiederti: "Anche adesso?"
Vedi, non so se sia possibile capirlo senza aver giocato, ma questo genere di scelte sono DIFFICILI.
Dato che non hai schermi, dato che sai che sei TU a decidere, non il manuale o il Personaggio, sai che sei stato tu a dire: "Sorella Edith merita di diventare una pariah" (e ti ricordo cosa ti è richiesto fare verso i PNG: capire che sono persone).
In un qualunque momento hai il potere di dire: "QUESTO È TROPPO!" e decidere che non conta l'educazione ricevuta, NESSUNO potrebbe tollerare quella situazione.
Questo genere di giudizio morale è il cuore di Cani nella Vigna, ed è il modo con cui la morale del giocatore filtra e colora il gioco e la situazione fittizia che si crea, molto più pesantemente e prepotentemente di qualunque dettaglio "da setting" il manuale possa darti.
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Ecco... ci sono proprio 2 passaggi che faccio fatica a digerire... o meglio faccio fatica a digerirli insieme (separatamente, non avrei alcun problema)
Partiamo da un paio di concetti basilari.
Il primo: Fratello Thomas non esiste.
Fratello Thomas è un costrutto dell'immaginazione di Alberto (nome volutamente casuale per il giocatore X), che Alberto sfrutta per analizzare determinati elementi del gioco.
e
Per giocare a Cani devi essere disposto a sentire i personaggi, sia il tuo che quelli degli altri, PNG compresi. Devi vederli SEMPRE come persone vere, devi immedesimartici, non trattarli come pezzi del Risiko.
Perchè sono proprio i 2 modi opposti con cui mi verrebbe "naturale" giocare.
Ovvero, parlo X me: per "sentire" i personaggi, il modo migliore è proprio dimenticarsi che è un costrutto ovvero fingere davvero, assumere che esiste e abbia una propria volontà e personalità.
Per intenderci, usualmente quando gioco di ruolo, vale solo la seconda, non la prima.
Sulla seconda partedel tuo post, invece, ti ringrazio perchè adesso mi è molto + chiaro. (e mi è + chiaro anche una cosa che avevo giocato male nella mia prima partita, magari poi posto l'AP)
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Approvo al 100% il post di Ezio, e ribadisco una cosa che ha già scritto, perchè è davvero il punto focale di tutto.
Devi giocare come se non solo il tuo PC, ma TUTTI i personaggi che incontra, siano persone vere
Non sto parlando di "realismo", o "verosimiglianza": se ci sono ben vengano ma sto parlando di una cosa diversa: sto parlando di giocare come se quelle persone soffrissero veramente, e non fossero solo una fabbrica di xp.
Pare banale, il 99% di chi gioca a D&D direbbe "beh, io lo faccio sempre", ma non è vero. Se fosse vero, non faresti mai nessun xp. Il primo goblin che uccidi sarebbe un omicidio. Rimarrebbe lì, a gorgogliare e a gemere mentre muore, a guardarti con lo sguardo che si spegne a dirti "perchè"... e tu non sapresti che rispondergli, e non hai ancora fatto 15xp. Come farai a fare le stragi che servono per passare di livello?
Per giocare a CnV, aver giocato prima ad un gdr, qualunque gdr, dove devi fare xp, o dove devi "risolvere casi", non ti aiuta, anzi, ti ostacola parecchio. Tu sei una persona che ha giocato un sacco, e quindi non sarà facile buttare via tutte le tue abitudini di anni di gioco.
Quello che aiuta, giocando CnV, è aver letto un sacco di romanzi, o visto film, con storie di interesse umano (non solo sparatorie ed effetti speciali), l'immedesimarti nei protagonisti e chiederti cosa avresti fatto al loro posto...
Cosa impedisce al giocatore di far dire il suo Cane "OK, visto che ho l'autorità, adesso cancello tutte le leggi che non mi piacciono e trasformo la Fede in quello che mi pare"? Il fatto che il suo Cane è vero, è vivo, ha una storia, e non lo farebbe.
Cosa impedisce al giocatore di ammazzare tutti quanti e fregarsene? Il fatto che ha di fronte persone con ragioni, problemi, sofferenze.
Tutto il sistema si basa su questo. Non scherzavo e non esageravo quando dicevo che è il primo gdr che richieda assolutamente maturità per essere giocato.
Ma Ezio non ha detto che il PC non esiste? Certo. Non esiste la pedina gestita da GM che tu hai solo in custodia. Non esiste il pupazzo. Non esiste un qualcosa che, sai, fa quello che vuole e tu non puoi farci niente. Sei tu che fai, che parli, che agisci. Ma lo devi fare pensando a come parla, agisce, fa, la persona vera, reale, di carne e sangue, che stai immaginando.
[edit: crosopost]
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Mi aspettavo che questo apparente paradosso ti colpisse ;-)
Alberto, ti capisco, anche a me piace.
Ed è proprio così che faccio e non è un paradosso.
Quando lo gioco io Fratello Thomas ha una personalità e degli ideali che sono differenti dai miei, e quando dovrò fare delle scelte io le farò basandomi su quello che so di Fratello Thomas.
Però, dato che sento tutti come esseri umani arriverò ad un punto in cui dirò: "No, per quanto sia bigotto, stupido e pio QUESTO non può accettarlo".
A un certo punto, cioè, valuterò che neppure l'educazione pia di Thomas potrebbe indurlo a sparare in testa a Sorella Edith.
Il punto fondamentale, qui, è che sono stato io a deciderlo. Io ho valutato che, secondo i parametri che avevo impostato per Thomas, questo è troppo.
È a questo punto che la MIA moralità sta influenzando il gioco, ed è a questo punto che Thomas si rivela una marionetta. Magari per Moreno sparare in testa ad Edith non sarebbe stata una gran cosa (perché Moreno è onestamente convinto che il benessere della società venga prima) ma a me, Ezio, pare una cosa talmente grossa che non riesco ad immaginare Thomas nell'atto di compierla.
Non è che mi sto allontanando dal personaggio. Anzi, ci sono talmente dentro che non riesco più a riconoscere le scelte "mie" da quelle "sue" (ovvero "condizionate dai parametri che mi sono imposto").
È solo a posteriori che mi rendo conto di quello che ho fatto e mi rendo conto che tutte le scelte che credevo dettate dai parametri fizionali sono in realtà state scelte totalmente mie. Sul momento ero immerso nel personaggio, non me ne rendevo conto. Sul momento ho solo visto qualcosa di GROSSO e ho usato il mio potere per fermarlo: "Fermi!" dice Thomas, "Da questo momento il sesso prematrimoniale è lecito, così vuole il Re della Vita!"
L'azione è stata dettata dalla MIA volontà e dalla MIA percezione, espressa attraverso Thomas e veicolata dal ridursi delle distanze tra "me" e "lui".
È per questo che si dice di non fare i Torquemada, in Cani. Ogni personaggio deve avere una morale UMANA, con cui sia possibile relazionarsi e attraverso cui sia possibile esprimere sé stessi.
È per questo che non esiste alcun Libro della Vita scritto, e che le regole della Fede sono così vaghe: sono tutte "trappole" del gioco che inducono, inconsciamente, a mettere sé stessi e il proprio giudizio sul tavolo.
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(conflittato)
Approvo al 100% il post di Ezio, e ribadisco una cosa che ha già scritto, perchè è davvero il punto focale di tutto.
Devi giocare come se non solo il tuo PC, ma TUTTI i personaggi che incontra, siano persone vere
Non sto parlando di "realismo", o "verosimiglianza": se ci sono ben vengano ma sto parlando di una cosa diversa: sto parlando di giocare come se quelle persone soffrissero veramente, e non fossero solo una fabbrica di xp.
Ammetto che, pur avendo giocato meno del 25% della mia esperienza a D&D (pur avendo inizato da lì, come molti) mi stava per venire alle labbra "beh, io lo faccio sempre". :D
Ma non sarebbe stato vero.
La risposta corretta è "bhe, è quel che di solito faccio almeno da 15 10 anni (IRL) a questa parte".
No, dico sul serio.
Cosa impedisce al giocatore di far dire il suo Cane "OK, visto che ho l'autorità, adesso cancello tutte le leggi che non mi piacciono e trasformo la Fede in quello che mi pare"? Il fatto che il suo Cane è vero, è vivo, ha una storia, e non lo farebbe.
Cosa impedisce al giocatore di ammazzare tutti quanti e fregarsene? Il fatto che ha di fronte persone con ragioni, problemi, sofferenze.
OK, tutto questo mi va non bene, mi va benissimo.
Dove mi perdo, dove proprio non capisco, è quanto segue (grassetti miei):
Ma Ezio non ha detto che il PC non esiste? Certo. Non esiste la pedina gestita da GM che tu hai solo in custodia. Non esiste il pupazzo. Non esiste un qualcosa che, sai, fa quello che vuole e tu non puoi farci niente. Sei tu che fai, che parli, che agisci. Ma lo devi fare pensando a come parla, agisce, fa, la persona vera, reale, di carne e sangue, che stai immaginando.
[edit: crosopost]
Benissimo che non esista la pedina! Benissimo che non esista il pupazzo.
Quello che non mi quadra, e che IMVHO stride con tutto quanto scritto finora, è che fratello Thomas no nfaccia quello che vuole.
Normalemnte i miei PG fanno quello che vogliono. E lo fanno perchè li ho creati io! Perchè io ho dato loro quella volontà. E, avendogliela data io, è ovvio che io sia quello che la sa interpretare meglio.
Il PG non è un pupazzo, è un personaggio.. ovvero visto dagli altri personaggi, è a tuti gli effetti una persona. Come sono persone i PNG.
Non so se sono stato chiaro....
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Alberto, hai letto il MIO post? Quando scrivo come inizi a muove Fratello Thomas "dall'interno" ma che, inevitabilmente, è il tuo giudizio quello che conta, anche se mascherato da "scelta in fiction" (perché Thomas non ha una volontà propria)?
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Alberto, hai letto il MIO post? Quando scrivo come inizi a muove Fratello Thomas "dall'interno" ma che, inevitabilmente, è il tuo giudizio quello che conta, anche se mascherato da "scelta in fiction" (perché Thomas non ha una volontà propria)?
L'ho letto dopo aver scritto il mex precedente.
CMQ continua a non tornarmi del tutto. Voglio dire, ok è Alberto che stabilisce che è troppo per Thomas. Ma appunto perchè Alberto valuta (testa) o sente (pancia, ma avrei anche detto cuore) che per come è fatto Thomas questo sia troppo per lui. Questo indifferentemente1 che per Alberto sia troppo o meno.
Vero è (ma questo non ne fa IMHO un burattino) che in corsa per forza di cose la personalità di Thomas verrà cambiata. e verrà cambiata sostanzialmente da Alberto. Ovvero è sempre Alberto a decidere come gli eventi (imprevedibili per definizione) scalfiranno e forgeranno la personalità di Thomas. Ma difficilmente Alberto deciderà di far fare a Thomas qualcosa di incoerente con Thomas (e questo si, ne farebbe un burattino).
Nota 1: ho esagerato: credo che quasi nessuno riesca ad essere 100% indifferente. Ma diciamo sostanzialmente indifferente.
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Dunque, dando per scontato e acquisito (nel caso, ne parliamo in un thread a parte) che sì, il PG non esiste se non come concetto che fa da tramite alla nostra volontà, vorrei tornare a quello che credo sia il nocciolo del post iniziale [EDIT per Crosspost: e anche di questo suo post qui sopra] di Alberto/Salkaner, ovvero:
"Può, in CnV, un personaggio avere convinzioni diverse da quelle del giocatore (e la partita funziona)?"
La mia risposta è semplice: sì.
Per me è possibile "sentire di pancia" un personaggio che ha priorità e credenze anche diverse da quelle che ho io giocatore. E qui potrei scrivere un pippone infinito sull' "essere autori del PG", ma ne riparliamo un'altra volta.
Io penso (come Ezio) che la "scorciatoia mentale automatica" sia quella di far filtrare il giudizio del giocatore in quello del PG (in un modo non tanto diverso da quanto diceva Michele riguardo a Dubbio, che ti dà un personaggio, sì, ma alla fine sul palco, nudo, ci sei TU), e anch'io penso che un PG "troppo diverso" da sè stessi non sia proprio possibile "giocarlo e sentirlo autentico".
Posso giocare un mostro psicopatico come un Padrone de La Mia vita Col Suddetto Padrone? Sì.
Posso renderlo credibile? Sì.
Posso sentirlo "mio" simpateticamente? Fino ad un certo punto.
Ma sì, posso giocare un PG che "non sono io": forte come un bue, o con una mira infallibile, o pieno di charme e simpatia, o anche mezzo scemo ma di buon cuore.
Alla fine dei conti, all'atto pratico, di "gioco giocato" (che è quello che conta), Alberto, è che è un problema fino ad un certo punto: gioca pure un PG di CnV con convinzioni diverse dalle tue. Verrà messo alla prova. Vedrai che cosa succede: succederà che QUEL personaggio, in QUELLA situazione, ha cambiato idea (perché a te giocatore umano è sembrato sensato che lo facesse) o non l'ha fatto (per lo stesso motivo).
Ovvero: il tuo giudizio di giocatore influenza il PG, anche se le decisioni finali del PG non coincidessero con quelle che credi prenderesti tu stesso.
Ancora più breve: Alberto gioca Fratello Thomas. Alberto pensa che per far sembrare Thomas più sensato e credibile, data la situazione, sia il caso di far fare a Thomas così-e-cosà. Bene. Il resto è "di troppo". ^_^
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Vero è (ma questo non ne fa IMHO un burattino) che in corsa per forza di cose la personalità di Thomas verrà cambiata. e verrà cambiata sostanzialmente da Alberto. Ovvero è sempre Alberto a decidere come gli eventi (imprevedibili per definizione) scalfiranno e forgeranno la personalità di Thomas. Ma difficilmente Alberto deciderà di far fare a Thomas qualcosa di incoerente con Thomas (e questo si, ne farebbe un burattino).
Scusami, puoi chiarire, per favore, cosa intendi per "qualcosa di incoerente"?
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Prima di tutto, una piccola precisazione che non inficia il discorso di Ezio, anzi lo rafforza.
I Cani non hanno il potere di cambiare la dottrina. Non possono cambiare né il contenuto del libro, né l'interpretazione "ufficiale" che ne da' il Consiglio degli Anziani.
Anzi, in termini di Teologia, è molto facile che il sovrintendente ne sappia molto più di loro, e possa citare punto per punto dove "sbagliano".
Quello che i Cani hanno l'autorità di fare, autorità assoluta, è il dire "in questo caso specifico questo non è peccato" (o dire che lo è) e determinare cosa va fatto per salvare la Città.
Questo gioco continuo fra globale/locale, teoria/pratica, dottrina/applicazione, ideale/reale è una delle tensioni costanti nel gioco: i cani sono persone a cui sono stati dati principi molto generali dicendogli che risolvono tutto, e devono usarli per proteggere le città (non le singole persone), e compito del GM è metterli in difficoltà con (1) applicazioni pratiche, (2) singole persone, (3) singoli casi, (4) singole situazioni.
Notare che invece i giocatori, come gruppo (comunità) HANNO la possibilità di cambiare (stabilire) gran parte della dottrina... perchè controllano il contenuto del Libro della vita. Out of character. Ma anche lì, da individui: non si mettono d'accordo, ma ogni singolo rilancio o parata fatto da un giocatore in quel preciso momento puù dire che una cosa c'è o non c'è nel libro...
Ruote dentro ruote dentro ruote, in un meccanismo in cui per dire quello che vuol dire, il giocatore non parla più solo tramite il suo personaggio, ma deve fare comunque sempre riferimento ad esso (quando il giocatore dice che il personaggio evoca i fulmini dal cielo... ma lo fa spingendo due "4", non sta forse dicendo cosa conta pregare per i fulmini dal cielo in questo mondo? Se dicesse le stesse identiche frasi avanzando due "10" sarebbe la stessa affermazione?
E riguardo all'idea che ci possa essere una qualunque contrapposizione, anche minima, fra il giocare con passione immedesimandosi nel proprio personaggio e gestendo cose out-of-character, Vincent Baker lo ha scritto nel suo blog molto meglio di me: "what nonsense!" (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=19)
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Poi, una piccola aggiunta, in risposta ad alcune cose cross-postate mentre scrivevo il mio post precedente.
Alberto, puoi farmi un esempio pratico della differenza che passa, per te, fra il giocare un ragazzo convinto che esista il Dio della Vita e che ci sia una certa Dottrina, con il giocare un Paladino di Tempus convinto che ci sia un tizio (tal Tempus) che gli infila nella testa degli incantesimi quando lo prega?
Mi spiego meglio: la differenza, a livello di regole e di gioco e di effetto è terrificante: Tempus lo gioca il GM, non tu, è il GM a dire cos'è giusto o sbagliato che tu faccia, non tu, e se sbagli, è il GM che ti toglie xp o i poteri, non tu. Ma non sto parlando di questo.
Parlo di una tua eventuale sensazione "ecco, questo tizio che gira in armatura e scaccia i non morti e lancia fulmini e fa sermoni per il Dio tempus sono io, è uguale a me" che non hai con Cani nella Vigna.
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I propose that Immersion happens when three things coincide.[....]
The three things are the affirmed rightness of your vision, permission to act with passion, and faith in the robustness of the game's fiction. ("Time" is not one of the three, although they all take non-zero time to develop.)
The affirmed rightness of your vision
This is social. Your fellow players share ownership of your character, remember; you want and need for them to affirm that your vision of your character is right. They trust you with your character. They won't step in and contradict, override, undercut.
Permission to act with passion
Furthermore, whatever you have your character do, they won't react defensively. If your character threatens something they value, they'll deal with the threat passionately in response, but without ever carrying the struggle up into the social level.
Permission to act with passionFurthermore, whatever you have your character do, they won't react defensively. If your character threatens something they value, they'll deal with the threat passionately in response, but without ever carrying the struggle up into the social level.
You aren't constrained by the fear that having your character act might step on someone else's toes.
Faith in the robustness of the game's fiction
And you have to trust that the game has room for your character in it. You can't be worrying whether this decision that your character's making might break the game. You have to know, securely enough that it's unconscious, that even if your character transforms the game entirely, the game'll survive.
Oro puro.
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(confl.)
Dunque, dando per scontato e acquisito (nel caso, ne parliamo in un thread a parte) che sì, il PG non esiste se non come concetto che fa da tramite alla nostra volontà,
In realtà invece varrebbe proprio la pena parlarne, ma lasciamo da parte per un momento.
Alla fine dei conti, all'atto pratico, di "gioco giocato" (che è quello che conta), Alberto, è che è un problema fino ad un certo punto: gioca pure un PG di CnV con convinzioni diverse dalle tue. Verrà messo alla prova. Vedrai che cosa succede: succederà che QUEL personaggio, in QUELLA situazione, ha cambiato idea (perché a te giocatore umano è sembrato sensato che lo facesse) o non l'ha fatto (per lo stesso motivo).
Ovvero: il tuo giudizio di giocatore influenza il PG, anche se le decisioni finali del PG non coincidessero con quelle che credi prenderesti tu stesso.
Ancora più breve: Alberto gioca Fratello Thomas. Alberto pensa che per far sembrare Thomas più sensato e credibile, data la situazione, sia il caso di far fare a Thomas così-e-cosà. Bene. Il resto è "di troppo". ^_^
OK: mi si conferma i lconcetto, che credo sia chiaro, a questo punto.
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Che concetto, Alberto? Vorrei capire se siamo allo stesso punto della discussione.
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Vero è (ma questo non ne fa IMHO un burattino) che in corsa per forza di cose la personalità di Thomas verrà cambiata. e verrà cambiata sostanzialmente da Alberto. Ovvero è sempre Alberto a decidere come gli eventi (imprevedibili per definizione) scalfiranno e forgeranno la personalità di Thomas. Ma difficilmente Alberto deciderà di far fare a Thomas qualcosa di incoerente con Thomas (e questo si, ne farebbe un burattino).
Scusami, puoi chiarire, per favore, cosa intendi per "qualcosa di incoerente"?
Beh ,per tornare all'esempio iniziale, se per il pio Thomas i rapporti prematrimoniali fossero davvero un punto imprescindibili della sua morale, allora per quanto la cara Edith posa ispirarle compassione non ci sarà modo con cui potrà giustificarla.
Al più, potrebbe imporle (X es.) una pena che la allontani dalla città (e dal male che le farebbero gli altri suoi abitanti)
E magari ,perchè, non, imporla anche al suo correo (e sarebbe una furbata).
Ma in nessun caso se ne uscirebbe con un "in questo caso è lecito"
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Bene, e chi è stato a deciderlo? Alberto o Thomas?
E se invece di allontanarla i paesani avessero preso Sorella Edith e l'avessero impiccata ad un albero, costringendo il suo ragazzo a metterle la corda al collo?
Cosa avrebbe fatto Fratello Thomas?
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(conflittato... o dovrei scrivere crosspost?)
Poi, una piccola aggiunta, in risposta ad alcune cose cross-postate mentre scrivevo il mio post precedente.
Alberto, puoi farmi un esempio pratico della differenza che passa, per te, fra il giocare un ragazzo convinto che esista il Dio della Vita e che ci sia una certa Dottrina, con il giocare un Paladino di Tempus convinto che ci sia un tizio (tal Tempus) che gli infila nella testa degli incantesimi quando lo prega?
Mi spiego meglio: la differenza, a livello di regole e di gioco e di effetto è terrificante: Tempus lo gioca il GM, non tu, è il GM a dire cos'è giusto o sbagliato che tu faccia, non tu, e se sbagli, è il GM che ti toglie xp o i poteri, non tu. Ma non sto parlando di questo.
Parlo di una tua eventuale sensazione "ecco, questo tizio che gira in armatura e scaccia i non morti e lancia fulmini e fa sermoni per il Dio tempus sono io, è uguale a me" che non hai con Cani nella Vigna.
Premessa doverosa: quella sensazione come la descrivi, con il paladino di Tempus non ce l'ho così come non ce l'ho con il Cane vinicolo.
In gioco, la differenza fra i 2 è poca, nel senso che al + il paladino riceve delle risposte che il cane non riceve il paladino riceve delle risposte da qualcuno controllato dal GM e il cane da qualcuno controllato (x l'occasione) da me.
Mi viene in mente un AP curioso: stavamo giocando una'avventura piratesca in ambientazione simil. Monkey Island, sistema minimale (ora non ricordo se Fresco o un sistema simile creato dal master).
Amerigo, ll mio PG, era un ex circense, proprietario di un corvo. O meglio, al servizio di un corvo ("el sior nero"). Il quale è (nella fiction) u nnormalissimo corvo. Solo che Amerigo è fermamente convinto di ricevere istruzioni dal corvo. Corvo che, in generale (anzi, sempre a parte un'occasione) controllato sempre da me, Alberto.
Per la cronaca, l'occasione è stata quando il master voleva farci trovare un certo libro, e lo ha fatto volare sopra.
Devo dire che in un'occasione, davanti ad una scelta difficile, ho (Alberto) chiesto al master la reazione del corvo. E, IMHO giustamente, il master ha rimbalzato a me la cosa. Lì ho provato la prima volta una sensazione simile a quella provata con CnV.
Non so se ho risposto alla tua domanda. In caso contrario, chiarisci pure...
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Bene, e chi è stato a deciderlo? Alberto o Thomas?
E se invece di allontanarla i paesani avessero preso Sorella Edith e l'avessero impiccata ad un albero, costringendo il suo ragazzo a metterle la corda al collo?
Cosa avrebbe fatto Fratello Thomas?
Alla prima domanda ti rispondo in 2 righe
1. Thomas sicuramente l'ha deciso l'allontamente
2. Alberto.. ha deciso che Thomas decidesse l'allontanamento.
Sulla seconda.. beh, qui dovremmo fare un PBF... CMQ potrebbe, per esempio, trovare una punizione per costoro, perchè o non hanno aspettato i Caniper una cosa così seria, oppure (q eui la punizione sarebbe grave) non hanno rispettato la decisione dei cani.
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Che concetto, Alberto? Vorrei capire se siamo allo stesso punto della discussione.
Il concetto che la morale di Thomas è decisa e controllata da Alberto. Ma non necessariamente è quella di Alberto, anche se tendenzialemnte è condizionata da quella di Alberto.
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I propose that Immersion happens when three things coincide.[....]
The three things are the affirmed rightness of your vision, permission to act with passion, and faith in the robustness of the game's fiction. ("Time" is not one of the three, although they all take non-zero time to develop.)
The affirmed rightness of your vision
This is social. Your fellow players share ownership of your character, remember; you want and need for them to affirm that your vision of your character is right. They trust you with your character. They won't step in and contradict, override, undercut.
Permission to act with passion
Furthermore, whatever you have your character do, they won't react defensively. If your character threatens something they value, they'll deal with the threat passionately in response, but without ever carrying the struggle up into the social level.
Permission to act with passionFurthermore, whatever you have your character do, they won't react defensively. If your character threatens something they value, they'll deal with the threat passionately in response, but without ever carrying the struggle up into the social level.
You aren't constrained by the fear that having your character act might step on someone else's toes.
Faith in the robustness of the game's fiction
And you have to trust that the game has room for your character in it. You can't be worrying whether this decision that your character's making might break the game. You have to know, securely enough that it's unconscious, that even if your character transforms the game entirely, the game'll survive.
Oro puro.
Il pezzo quotato mi sembra condivisibile e chiaro.... è il resto che mi smbra troppo slang e devo leggerlo con calma...
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In gioco, la differenza fra i 2 è poca, nel senso che al + il paladino riceve delle risposte che il cane non riceve il paladino riceve delle risposte da qualcuno controllato dal GM e il cane da qualcuno controllato (x l'occasione) da me
A me pare enorme: nel caso di D&D, io giocatore ho il master che mi dice cosa è giusto, e se faccio ciò che è giusto seguo la decisione di un altro e posso farlo a prescindere di ciò che penso io giocatore su "giusto" e "sbagliato".
In Cani, se il Re della Vita mi dice cos'è giusto, sono io a decidere cosa mi dice. Niente intermediario, niente altra persona che me lo dice, scaricandomi dalla responsabilità. E, se seguo quello che è giusto per il Re della Vita, seguo quello che io ho deciso.
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mauro, credo che il tuo post sia un po' confuso. Non capisco se stai parlando di personaggi, png o giocatori: chi dice cosa a chi nei due casi? il re della vita chi è? e a chi parla?
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Riformulo (comunque, il Re/Signore della Vita è Dio in Cani):
In gioco, la differenza fra i 2 è poca, nel senso che al + il paladino riceve delle risposte che il cane non riceve il paladino riceve delle risposte da qualcuno controllato dal GM e il cane da qualcuno controllato (x l'occasione) da me
A me pare enorme: nel caso di D&D, se il mio PG interroga il proprio dio su cosa è giusto è il master a dirmelo; se scelgo di seguire l'indicazione datami dal mio dio seguo la decisione di un altro, e questo deresponsabilizza, perché "È stato il dio/master a dirmi che era giusto fare quello" (e se non lo seguo il master può togliere poteri ed esperienza).
In Cani, se il mio PG interroga il Re della Vita (Dio in Cani) sono io a decidere cosa mi dice, quindi sono io a decidere quello che è giusto fare. Se il mio PG segue ciò che ha detto il suo dio, segue una decisione presa da me, non da un altro (e, aggiungo, da me giocatore: se decido cosa mi dice il Re della Vita, non sono necessariamente legato a quella che è la moralità del PG). Non c'è un intermediario, qualcuno che mi dica quello che è giusto, che metta una difesa "Ma l'ha detto lui!". Io decido cosa è giusto secondo il Re della Vita, io decido se seguirlo o no e non ci sono punizioni (esperienza, poteri, ecc.) che possano giustificarmi "Ma se non l'avessi fatto avrei perso [qualcosa]!".
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Riformulo (comunque, il Re/Signore della Vita è Dio in Cani):
A me pare enorme: nel caso di D&D, se il mio PG interroga il proprio dio su cosa è giusto è il master a dirmelo; se scelgo di seguire l'indicazione datami dal mio dio seguo la decisione di un altro, e questo deresponsabilizza, perché "È stato il dio/master a dirmi che era giusto fare quello" (e se non lo seguo il master può togliere poteri ed esperienza).
Divago un po' ,provando a ribaltare le carte in tavola:
NOTA: è un esperimento, non so neanch'io dove si va a parare.. (mi sembra di dirigere una delle mie partite, nds)
Tempus (in una qualche forma) ha detto al tuo paladino che è giusto decapitare suo fratello, al quale è legatissimo e al quale deve la vita, perchè ha peccato.
Che fa il paladino?
Per contro, in CnV:
A me (Alberto) 'sta Edith sta stramaldedettametne simpatica, non so che farci. Solo che col carattere di Thomas dovrei ccome minimo minimo farla mettere ai margini della comunità. Anzi, impiccarla come esmempio per tutti non sarebbe neanche male...
Ci sono! Mi invento un cavolo di passaggio nel Libro della Vita che impone al buon Thomas di mettere da parte le sue attitudini.
E via che mi sgravo del dilemma.
Thomas dice che nel libro della VIta c'è scritto " non permettere che il peccato allontani un peccatrice che può essre redente, ma imponi che colui che l'ha aiutata a peccare le stia sempre accanto nel suo cammino di redenzione!" (e via con tiri e rilanci del caso se necessario)
Che dite, può funzionare?
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Non è la stessa cosa: Tempus lo dice attraverso il master, perché è il master a giocare gli dei.
In Cani, che sia perché ricordi che te lo ha detto il maestro, perché lo trovi nel Libro della Vita, perché il Re della Vita ti telefona per avvisarti, sei tu a deciderlo. Certo: se vuoi salvarla puoi inventarti un passaggio che ti permette di salvarla, ma sei tu ad averlo deciso, perché tu giocatore volevi salvare quel PNG. Hai portato in gioco la tua morale, usando gli strumenti che il gioco ti dà.
Inventandoti quel passaggio non ti sgravi del dilemma, lo risolvi con una tua scelta.
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Non è la stessa cosa: Tempus lo dice attraverso il master, perché è il master a giocare gli dei.
In Cani, che sia perché ricordi che te lo ha detto il maestro, perché lo trovi nel Libro della Vita, perché il Re della Vita ti telefona per avvisarti, sei tu a deciderlo. Certo: se vuoi salvarla puoi inventarti un passaggio che ti permette di salvarla, ma sei tu ad averlo deciso, perché tu giocatore volevi salvare quel PNG. Hai portato in gioco la tua morale, usando gli strumenti che il gioco ti dà.
Inventandoti quel passaggio non ti sgravi del dilemma, lo risolvi con una tua scelta.
No no, scusa, mi son spiegato male.
Non volevo dire che è la stessa cosa.
Volevo dire che sposti il peso su due livelli diversi.
Nel caso del paladino, nonostante il messaggio arrivi dal master, anzi proprio perchè il mex arriva dal master, il paladino ha tutto il peso addosso. E, di riflesso, ce l'ha il giocatore.
Nel caso di Thomas, il giocatore con quella mossa si prende il peso, ma togliendolo (per quel che vale) o quantomeno alleggerendolo, dalle spalle di Thomas.
Riflettendoci, parlando ovviamente per me, Alberto... coi 2 esempi che ho fatto (che sono, sono il primo ad ammetterlo, abbastanza estremi), benchè siano entrembe decisioni critiche, credo sentirei + forte la prima della seconda.
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Uff... che fatica.
Riusciamo a non fare 4 discorsi contemporaneamente, ragazzi?
Su, prendete un po' più con calma il thread e lasciate un po' di spazi...
Sulla seconda.. beh, qui dovremmo fare un PBF... CMQ potrebbe, per esempio, trovare una punizione per costoro, perchè o non hanno aspettato i Caniper una cosa così seria, oppure (q eui la punizione sarebbe grave) non hanno rispettato la decisione dei cani.
Per TE! Per Malachia, il Cane di Moreno, invece, hanno fatto benissimo, perché Moreno ha deciso che questo non era ancora il limite di Fratello Malachia.
Per Ezechiele, il mio Cane, era la tua proposta furbetta a non andare bene, perché se anche è con te nel non voler essere troppo duro con la ragazza, non gli piace per nulla quest'ipocrisia.
Vedi come ciascun Cane sia in realtà un'estensione delle nostre volontà, un avatar fittizio colorato (come abbiamo definito) dalla NOSTRA morale?
Il gioco consiste proprio nel trovare questo punto di rottura tra i GIOCATORI e spingere lì.
Per il resto... ha detto bene Mauro: quello è proprio il modo in cui si gioca a Cani. Anche perché poi Fratello Malachia può tirare fuori un passo che dice l'esatto contrario: CONFLITTO!
Vedi come il motore del gioco si sia messo in moto, avviato dalle scelte che i giocatori fanno, condizionati dai limiti (sempre auto-imposti) dei personaggi, ma comunque indipendentemente? Vedi come il gioco abbia messo in conflitto delle PERSONE più che dei Personaggi e come un Conflitto del genere sia intenso ed emotivo: non sto lottando per un qualche codice morale fantasy, sto lottando per qualcosa in cui io, Ezio, credo.
Per contro la scena che descrivi del Paladino che deve uccidere il fratello è molto bella... però io sono il master e, se lo volessi, ho il potere di decidere che o uccidi tuo fratello oppure perdi i tuoi poteri da Paladino e qualche PX di interpretazione.
Ho, anzi, il DOVERE di essere io a giudicare la tua morale, e a indicare una "strada giusta".
Alla fine c'è una soluzione giusta: o lo fai o vieni punito con una diminuzione del tuo potere sul gioco.
Noti la differenza tra i due giochi?
Non sto parlando di superiorità o inferiorità, ma proprio delle differenze sostanziali nell'approccio ai conflitti morali, date dalla presenza, in D&D, di un'autorità morale unica, e in Cani dalla totale assenza di essa al di fuori della sfera personale del giocatore.
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Vero è (ma questo non ne fa IMHO un burattino) che in corsa per forza di cose la personalità di Thomas verrà cambiata. e verrà cambiata sostanzialmente da Alberto. Ovvero è sempre Alberto a decidere come gli eventi (imprevedibili per definizione) scalfiranno e forgeranno la personalità di Thomas. Ma difficilmente Alberto deciderà di far fare a Thomas qualcosa di incoerente con Thomas (e questo si, ne farebbe un burattino).
Scusami, puoi chiarire, per favore, cosa intendi per "qualcosa di incoerente"?
Beh ,per tornare all'esempio iniziale, se per il pio Thomas i rapporti prematrimoniali fossero davvero un punto imprescindibili della sua morale, allora per quanto la cara Edith posa ispirarle compassione non ci sarà modo con cui potrà giustificarla.
Al più, potrebbe imporle (X es.) una pena che la allontani dalla città (e dal male che le farebbero gli altri suoi abitanti)
E magari ,perchè, non, imporla anche al suo correo (e sarebbe una furbata).
Ma in nessun caso se ne uscirebbe con un "in questo caso è lecito"
CnV è un gioco sul diventare adulti.
I personaggi di CnV non sono i personaggi quasi monodimensionali di D&D e neppure gli anziani professori o maturi investigatori del Richiamo di Chtulhu: sono giovani neanche ventenni, vergini e non sposati chiamati a decidere su cose di cui loro non hanno esperienza.
L'esperienza se la faranno durante il gioco, passando di città in città.
Il manuale 2°Ed pag. 42 dice: "La coscienza del tuo personaggio è nelle tue mani" e - a pag. 113 - al GM impone (non consiglia, impone) di "Il tuo scopo nella prossima città è prendere i giudizi dei PG e di spingerli un po' oltre."
Perciò Alberto può decidere che Thomas resta coerente coi suoi dogmi e punisce Edith.
Poi Thomas alla città successiva trova che sua sorellina tredicenne al primo rapporto è rimasta incinta e che Fratello Joannes - che ce l'ha messa - non solo non la vuole più vedere, ma lui e la sua famiglia vanno in giro a dire che lei è una puttana, che il frutto non cade mai lontano dall'albero, che chissà che educazione danno in quella famiglia e arrivano a mettere in dubbio l'autorità di Thomas come Cane.
Quale coerenza sceglierà Alberto per Thomas? Quella verso il rapporto prematrimoniale? Benissimo, ma è qui, quando Thomas allontana dalla città sua sorella, vedendo il dolore di suo padre umiliato dalla soddisfazione della famiglia di Fratello Joannes che Alberto ha forgiato il "punto imprescindibile" di Thomas; non prima quando ha creato il personaggio. Qui il "ragazzino" Thomas è diventato un po' più adulto.
A differenza di giochi dove il GM mediante premi e punizioni ti dice cosa è giusto e cosa è sbagliato, in CnV personaggi se lo decidono da soli. Non si può dire "il mio personaggio quella cosa non la farebbe mai", un personaggio è capace di fare qualunque cosa, deve solo trovarsi nelle circostanza adatte.
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Alberto, ho una domanda per te e mi serve per inquadrare la discussione che si sta tenendo.
Vorrei capire un momento cosa è per te questa discussione.
Queste riflessioni che stai facendo sono scaturite dalle sensazioni che Cani nella Vigna ti ha dato giocandolo? (e presumibilmente che continuerà a darti?). E in questo caso...ci stai semplicemente riportando le tue sensazioni come testimonianza? Oppure stai cercando di capire perché le hai provate? Oppure pensi che quelle sensazioni non siano adeguate al gioco e vorresti capire dove potresti aver sbagliato?
Oppure queste tue riflessioni non vengono da sensazioni dovute ad una partita?
Credo che daresti una grossa mano agli altri se inquadrassi meglio (o ripetessi, se lo hai già detto in qualche post) il motivo per cui si sta discutendo. Non è un rimprovero ne un richiamo, è solo un intervento da Facilitatore per cercare di aumentare la comprensibilità tra gli utenti.
Allo stesso modo chiedo ai partecipanti alla discussione di dare a Alberto il modo di rispondere con calma alle domande (non solo alle mie) e di fare mente locale.
Questo perché, a seconda della tue motivazioni, potresti anche essere interessato ad una soluzione molto più pratica, che sarebbe giocare in HangOut. Questo se ti interessa approfondire le tue sensazioni e cercare di capire perché ti fa quell'effetto.
Invece se sei semplicemente interessato a riportare le tue sensazioni la proposta di un hangout non sarebbe solo superflua, ma anche offensiva.
Per questo ti ho fatto quella richiesta.
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Oh, cavolo, non son otroppo sicuro che dovrei rispondere ad un mex in blu, in caso chiedo ai FG di spazzar via il mex...
CMQ
Intanto grazie a tutti gli intervenuti finora.
Devo aver lanciato i l3ad un po' come quando dirigo una partita di gdr: mettendo troppa carne al fuoco e lasciando via libera.
Ma in realtà ho raccolto moltissimo, quindi di nuovo grazie.
Il 3ad è venuto da una curiosità, ma in realtà da tre temi strettamente collegati:
- La morale di PG e dei giocatori
- la dimensionalità del PG, ovvero quanto il PG esiste
- (questo appena sfiorato, ma è quanto basta, per ora) l'immersione.
Ok, direte, ma qual era lo scopo del 3ad.
anche qui, diverse cose:
- capire meglio qusti aspeti di CnV
- capire cosa non aveva "girato" nella mia prima partita (che pure era stata divertente, beninteso)
- cosa mi attira e non attira in CnV
- darmi degli spunti ulteriori per un'idea di gioco che ho in mente da un po' (FLA)
In realtà qusto 3ad ha quasi esaurito il suo scopo. Non chiedo ancora di chiuderlo perchè mi pare ci siano ancora alcuni aspetti secondari che forse può valer la pena di far emergere.
Chiederei però una piccola cortesia (avrei dovuto farlo aall'inizio, e credo che lo farò di default nei miei prosismi 3ad:
Per favore tenete fuori *D&D (e anche V:tM, va') dagli esempi di gioco nel 3ad.
Non lo scrivo con intento polemico, è che , davvero, per me è fuorviante.
Ultimo punto: su Hangout, non capisco (davvero, sul serio, non capisco) perchè dovrebeb essere offensivo.
Anzi, no srebbeneanche male. L'unico problema è che temo che la mia connession enon regerebbe hangout (non regge Skype, per dire)
Per me il 3ad può proseguire.
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Per il resto... ha detto bene Mauro: quello è proprio il modo in cui si gioca a Cani. Anche perché poi Fratello Malachia può tirare fuori un passo che dice l'esatto contrario: CONFLITTO!
Vedi come il motore del gioco si sia messo in moto, avviato dalle scelte che i giocatori fanno, condizionati dai limiti (sempre auto-imposti) dei personaggi, ma comunque indipendentemente? Vedi come il gioco abbia messo in conflitto delle PERSONE più che dei Personaggi e come un Conflitto del genere sia intenso ed emotivo: non sto lottando per un qualche codice morale fantasy, sto lottando per qualcosa in cui io, Ezio, credo.
diciamo che lo intravedo. La domanda che mi pongo a questo punto ( ma a cui non ti chiedo di rispondere, nel senso che la risposta posso avela solo dopo parecchie partite a CnV) è se non sia possibile mantenere abbastanza distacco per tenere il conflitto a livello di PG . Peraltro a naso mi verrebeb da pensare che sia possibile, ma controproducente per il divertimento.
Per contro la scena che descrivi del Paladino che deve uccidere il fratello è molto bella... però io sono il master e, se lo volessi, ho il potere di decidere che o uccidi tuo fratello oppure perdi i tuoi poteri da Paladino e qualche PX di interpretazione.
Ho, anzi, il DOVERE di essere io a giudicare la tua morale, e a indicare una "strada giusta".
Piccolo ,no ndeterminante appunto il "dovere" forse ce l'ho solo con D&D. I PX per l'interpretazione a rigore non li dovresti togliere.
E + che di "strada giusta" io parlerei di "prezzo da pagare"
CMQ si, si tratta di finezze: è chiara la differenza.
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A differenza di giochi dove il GM mediante premi e punizioni ti dice cosa è giusto e cosa è sbagliato, in CnV personaggi se lo decidono da soli. Non si può dire "il mio personaggio quella cosa non la farebbe mai", un personaggio è capace di fare qualunque cosa, deve solo trovarsi nelle circostanza adatte.
OK, in pratica tentare di far saltare i paletti. ed è molto interessante.
E permette di esplorare (accezione a piacere) ulterioriormente di volta in volta il PG, facendogli prendere via via spessore. E Questo va ancora bene.
E... si ,capisco anche il meccanismo piscologico che fa punta a risalire dallo stomaco del PG a quello del giocatore. Resta la domanda di cui dicevo pocanzi a Ezio, ma per quella devo giocarci un po 'a lungo.
Grazie
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(a quel messaggio in blu potevi rispondere. Certo. Contestarlo in pubblico no, perché avrebbe deviato il thread, ma potevi tranquillamente rispondergli, perché la risposta sarebbe stata perfettamente IT. Comunque hai fatto bene, sia a rispondere che a porti il dubbio).
Alberto, tieni presente anche questo di CnV:
CnV è un gioco che parla di "quasi adulti". I personaggi sono in quella delicata fase della vita in cui non sono ancora adulti, ma non sono neanche più dei ragazzini. E con il loro bagaglio culturale (deciso dalla scelta del Background all'inizio del gioco...che fondamentalmente fa un riassunto di come quel particolare ragazzo ha vissuto la fede fino a quel momento...in un Ramo Equilibrato? In un Ramo Distrutto? In una Comunità Solida?) si troveranno investiti di un'autorità immensa...girare di città in città, di comunità in comunità, per guardare la società degli adulti, il mondo che stanno per affrontare, e con i loro cuori di ragazzi (ragazzi che fino a quel momento hanno vissuto nella comunità e che ne hanno un'esperienza molto precisa...forse buona, forse no) cercare di raddrizzarla, cambiarla, migliorarla.
Durante il gioco, di ramo in ramo, di situazione in situazione, il ragazzo cresce. Il sistema stesso impone che cresca. Che veda situazioni diverse e che si ponga domande su di loro.
E ad un certo punto il gioco finisce. Quando? Quando il ragazzo non è più un ragazzo. Quando ha superato quella fase e ha deciso che sa qual è il suo posto in quella società (magari tornerà al suo ramo per sposarsi. Magari resterà in un Ramo disastrato come sovrintendente. Magari andrà ad addestrare futuri Cani al Tempio...magari si sparerà in testa. Magari scapperà all'est, convinto che la Fede sia solo marciume.).
E allora sarà un adulto e non sarà più un Cane.
Il gioco presenta un personaggio ragazzo e conduce il giocatore a far diventare quel personaggio un adulto. E questo non può essere fatto in una sola città. In una sola città vedi come funzionano i conflitti e come si cambiano i tratti. Ma non vedi il disegno completo e non provi quella sensazione di completezza e appagamento che hai quando, dopo un arco di città, dici "si...Fratello Cornelius ha dato, e ora farà questo...". E a quel punto lasci il tuo personaggio, dicendo cosa farà (o cosa vorrà fare) e se vuoi ne crei uno nuovo (con delle aggiunte e non delle penalità...per il disturbo).
Quello è il vero gioco di CnV. Un arco di città collegate che portano un Cane dall'essere un ragazzo al diventare un adulto. Solo una città è un passatempo di una serata, ma non è davvero CnV. È il suo scheletro, ma l'anima sta da tutt'altra parte.
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Aggiungo un'altra cosa: è tendenzialmente impossibile che la morale del giocatore stia fuori dal gioco. È impossibile perché il giocatore sceglie i Tratti, non il personaggio.
Diciamo che Fratello Thomas ha ucciso in un conflitto Sorella Edith, perché ha considerato che le sue azioni fossero sbagliate; questo ha causato un Fallout a lungo termine, e il giocatore sceglie di prendere un nuovo Tratto. Cosa prende? Il peccato va punito con la morte? Ho ucciso una ragazza? Non ho esitato di fronte al male? La violenza risolve i problemi? Ho negato a un fedele la possibilità di redimersi? La redenzione non è possibile?
Sono tutti Tratti possibili, e magari sono pure tutti veri, contemporaneamente; ma il giocatore ne sceglierà uno. Scegliendolo, sta dicendo che gli interessa, tra tutti, portare in gioco quel Tratto, dare peso meccanico e narrativo - e quindi forza risolutrice nella storia - a quella caratteristica del suo personaggio.
Mettere come Tratto "Sono un assassino" è enormemente diverso da mettere "Ho punito il peccato", dice cose diverse del personaggio e del giocatore.
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Per TE! Per Malachia, il Cane di Moreno, invece, hanno fatto benissimo, perché Moreno ha deciso che questo non era ancora il limite di Fratello Malachia.
Uff... essere usato come esempio in questo modo, io che giocavo un Cane che diceva "non sono in grado di giudicare nessuno"... ::)
A parte gli scherzi, Alberto, c'è anche un rischio di rimanere fuorviati da una eccessiva informazione prima di giocare. Molti di questi discorsi su CnV se fatti con persone che hanno già giocato diverse volte, hanno un senso, ma parlando con altri ne assumono altri. Già il fatto che CnV tratta di "scelte difficili" ha provocato stranissimi corti circuiti mentali in persone che hanno iniziato a giocarlo come una specie di quiz. Altri hanno capito fischi per fiaschi leggendo che "i Cani hanno sempre ragione" (teologicamente) e si sono messi a giocare dicendo loro chi aveva fatto cosa fregandosene della preparazione del GM. In altri casi l'hanno giocato come una specie di brainstorming per scrivere insieme un racconto, decidendo tutto prima, e non come un gioco.
Francamente, il mondo dei gdr (com'era prima, e in gran parte è ancora) non è preparato, culturalmente, socialmente e emotivamente a giochi come questi. il "passaggio" può essere fatto tranquillamente giocando, e scoprendo semplicemente le peculiarità di questi giochi, e POI riflettendoci. Ma a parlarne prima, quando si va al di là della semplice spiegazione delle regole e di come funzionano certe cose a livello pratico... si rischia di fare più danno che altro, provocando fraintendimenti.
Per me ora quello che ti conviene fare è fidarti del sistema e giocare.