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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Casca - 2012-03-23 01:32:47
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Questo topic nasce da qui http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6758.15.html
La questione è questa: "E possibile prendere un gioco tradizionale, ad esempio D&D, e trasformarlo in moderno senza eliminare le sue "vacche sacre"?"
Gradirei che la terminologia e il contenuto delle risposte fosse pertinente quindi niente cose del tipo "no gioia, se vuoi una cosa del genere fattela se sei capace", non richiedo necessariamente degli esempi concreti a sostenere le proprie tesi ma almeno delle motivazione valide a riguardo. Grazie!
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Dipende cosa intendi per vacche sacre, principalmente :S
Alla fine Il Mondo dell'Apocalisse è proprio una Decostruzione e Ricostruzione di questo tipo. Ci sono classi, poteri, punti ferita, livelli, tutte cose che vengono ritenute le "vacche sacre" di d&d e compagnia bella.
Non a caso un hack del Mondo dell'Apocalisse, Dungeon World, richiama (almeno esteriormente) proprio d&d.
Io e Spiegel abbiamo lavorato per un periodo a un paio di giochi che dovevano essere ispirati a d&d e abbiamo anche cercato di "migliorare" d&d4. Non abbiamo avuto grandi successi, ma questa è un'altra storia.
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Beh di base credo che per fare un lavoro così bisognerebbe anche capire subito quali sono queste "vacche sacre"; io non intendo solo cose come i PF ma anche più nello specifico cose come i tiri per colpire, la CA, i tiri salvezza, il barbaro che va in ira, il mago che prima è scarso e poi è fortissimo, i cubi gelatinosi :-), ecc...
Escluderei D&D 4ed perchè ha creato guerre di trincea ed è obiettivamente molto diversi dai suoi avi...
In oltre c'è bisogno di un certo mood!
Insomma per quanto fosse pieno di bug era comunque un gioco che per anni ha divertito tanta gente, che aveva tutta una serie di motivi senza i quali la gente diceva "ma questo non è D&D!!!".
Ecco sarebbe carino poter avere un gioco moderno con quelle carattiristiche però!
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Dipende anche da cosa intendi per moderno.
Credo che diversi giochi dell'OSR, giocati senza regola zero, e con le carte ben chiare in tavola, siano più "moderni" di molte edizioni di D&D.
Credo che che diversi gruppi riescano, più o meno consciamente (ma inconsciamente del tutto è molto difficile), a ritagliarsi addosso una versione ben funzionante, "moderna" di D&D.
Entrambi sono risultati abbastanza diversi da quanto diceva Matteo.
Ti interessa come possibilità astratta, o piuttosto in termini di "come posso mettere le mani nel motore di questo specifico gioco per farlo diventare di più quello che voglio"?
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Personalmente mi interessa in concreto...vorrei creare una versione di D&D(in particolare Ad&d e D&D 3.X) funzionale e coerente ma che mantenga tutto il mood e le già citate "vacche sacre".
Per ora rispondo così perchè è tardi e domani si lavora :-)
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e che ci vuole? Basta accordarsi al tavolo...niente tiri scoperti, niente regole inventate sul momento (a meno che non siano decise tutti assieme), scopo del gioco ben chiaro per tutti (niente uno vuole fare l'eroe mentre all'altro non gliene frega niente di salvare il regno) e massima trasparenza in tutto.
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D'accordo. Siccome non c'è una ricetta, o un meccanismo brevettato per ottenere quello che vuoi, generalmente si va per tentativi. Ti andrebbe, prima di cominciare ad armeggiare con la chiave inglese, di provare uno o due giochi nati dalle costole di D&D, per vedere se sono andati nella direzione giusta per te oppure no?
Inoltre, prima hai citato un sacco di cose che ti piacciono di D&D e che vorresti conservare. Però, suppongo che tu non voglia armeggiarci dentro solo per poter attaccare lo sticker "funzionale e coerente" sul retro, ma perché ci sono degli aspetti che hanno bisogno di una messa a punto. Ci parli un po' anche di quelli?
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e che ci vuole? Basta accordarsi al tavolo...niente tiri scoperti, niente regole inventate sul momento (a meno che non siano decise tutti assieme), scopo del gioco ben chiaro per tutti (niente uno vuole fare l'eroe mentre all'altro non gliene frega niente di salvare il regno) e massima trasparenza in tutto.
non centra direttamente il topic, ma sicuramente si applica al contenuto di questo messaggio. Segnalo l'esistenza di "the same page tool", (più o meno) una specie di documento per mettere in chiaro da subito a cosa si vuole giocare in un gruppo: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,3809.msg107019.html#msg107019
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Il problema, Casca, è che con quello che ci dici si brancola un po' nel buio.
Ho visto diversi giochi "tradizionali" maneggiati fino a superare Parpuzio e raggiungere la coerenza (o quantomeno la funzionalità), ma ogni volta era una faccenda di fine-tuning con un gruppo preciso. Il gioco risultanti li calzava come un guanto perché se l'erano cucito addosso.
Il problema è che D&D non ha UN "mood", ne ha tanti, diversi, che cambiano di gruppo in gruppo.
Per questo l'unico che può rispondere a questa domanda... SEI TU.
Il consiglio di Mario è validissimo: rimboccati le maniche e prova quanto di diverso (diverso sul serio) è uscito dopo D&D. Capisci (giocando, è l'unico modo) cosa fa funzionare un GdR e poi lavoraci sopra.
Senza giocare con te è impossibile risponderti, è impossibile sapere davvero cosa cerchi.
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Una possibilità è questa http://www.pelgranepress.com/?p=7583 (http://www.pelgranepress.com/?p=7583)
Per quello che è stato detto dagli autori Heinsoo e Tweet e per quello che si legge sui forum dai playtester "viene presentato"come un D&D indie, un D&D coerente. Mi piacerebbe avere un opinione del forum su di esso.....
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Sarò franco, anche se a sto mondo si può fare tutto, dal momento che prendi un tradizionale e lo modifichi fino a farlo diventare un gioco coerente, per definizione non hai più un gioco tradizionale e quindi cambia tutto!
I giochi tradizionali, e come tali io intenderei prevalentemente i giochi incoerenti, non possono essere migliorati fino a renderli coerenti. Perchè la loro caratteristicha li rende tali.
Se io prendo D&D e gli tolog la R0 la possibilità di fare illusionimo, il fatto che le finalità possono essere incoerenti tra loro ecc. ecc.
anche se tenessi cose come l'AC o il THACO non avrei più D&D!!!
Infatti molti usano D&D in questo modo (sopratutto la 4a) ma ai tradizionalisti fa ribrezzo dicendone peste e corna.
L'incoerenza rende il tradizionale tradizionale!
Vedi per esempio AW, è un gioco che ha molti elementi che sembrerebbero tradizionali, ma in realtà è un gioco moderno, al punto tale che chi ha provato a giocarlo in altro modo ne è rimasto deluso (opinioni che ho letto in un altro forum).
Per questo ritengo, non me ne vogliate, che la risposta alla domanda alla fin fine sia NO!
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Una possibilità è questa http://www.pelgranepress.com/?p=7583 (http://www.pelgranepress.com/?p=7583)
Per quello che è stato detto dagli autori Heinsoo e Tweet e per quello che si legge sui forum dai playtester "viene presentato"come un D&D indie, un D&D coerente. Mi piacerebbe avere un opinione del forum su di esso.....
Ciao Giancarlo.
Se ti interessa davvero l'argomento "Vorrei pareri del forum su questo gioco X" dovresti aprire un topic apposito e non fare la richiesta nei topic altrui.
Puoi farlo in Gioco Concreto se vuoi una discussione legata a esperienze di gioco effettive, oppure puoi farlo in Segnalazione se vuoi semplicemente segnalarne l'esistenza e farci due chiacchiere vaghe sopra.
Grazie della tua collaborazione
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Per ora rispondo così perchè è tardi e domani si lavora :-)
(considerate questo post scritto in blu, in quanto consiglio su come usare gli strumenti del forum)
Ricordati che, se hai bisogno di tempo per gestire con calma un thread, in quanto Thread Opener puoi mettelo in SLOW DOWN in ogni momento. Meglio un thread ragionato che uno affrettato "per non fare dispetto agli altri". In fondo, è il "tuo" thread. ^_-
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Luca, è sempre possibile prendere un gioco e giocarlo in maniera coerente. Però questo implica quasi sempre il cambiare il regolamento "reale" che si usa in gioco (il sistema).
E questo non rende coerente il libro che hai comprato e sta sul tavolo.
E' un processo fatto di tanti tentativi che dipende dal gruppo di gioco e da come lo vogliono giocare, perchè "coerente" non vuol dire "fare tutti la stessa cosa in tutti i gruppi".
Se vuoi approfondire oltre queste banalità, questa non è la sezione giusta. In "gioco concreto" non si può parlare di teoria, non si possono usare termini tecnici, non si può parlare di game design (lo so che a prima vista sembra una divisione delle sezioni complicatissima, ma se si impara ad usarla funziona molte meglio delle divisioni per casa editrice o per nome del manuale che vedi in altri forum, fidati)
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Personalmente, lo dico per esperienza, è possibile ritagliarsi DnD addosso fino a farlo diventare soddisfacente, basta lavorare di cesello. Darà fastidio perchè non è il gioco che si è comprato ma anche gratificazione! Se fosse possibile riuscire a trasferire questo lavoro più in generale sarebbe una bella cosa, si potrebbe tornare a giocare a DnD ma finalmente senza (troppi) problemi, cosa che chi, come me, non ha avuto esperienze traumatiche al gioco, farebbe anche piacere, sopratutto dopo che è stato quasi costretto a smettere di giocarlo dopo l'avvento dei giochi moderni.
Ah, i giochi moderni, in questo topic li intendevo semplicemento come quelli che funzionano e danno soddisfazione(se piacciono ovviamente), errore mio tirar fuori parole come coerente o funzionale, non lo farò più.
Preferirei non addentrarmi nella teoria per ora, ma rimanere sul pratico dell'esperienza, magari postando anche qualche actual play di qualche gioco che potrebbe già essere quello che chiedo o di qualche versione houserulata di DnD.
Sarebbe anche interessante definire almeno a grandi linee quali sono le "vacche sacre" e i/il "mood" della maggioranza dei, magari non più, giocatori di DnD. Se poi il topic degenera confido nei moderatori per spostarlo nella sezione giusta o bloccare i post sconvenienti.
Inoltre, prima hai citato un sacco di cose che ti piacciono di D&D e che vorresti conservare. Però, suppongo che tu non voglia armeggiarci dentro solo per poter attaccare lo sticker "funzionale e coerente" sul retro, ma perché ci sono degli aspetti che hanno bisogno di una messa a punto. Ci parli un po' anche di quelli?
Non ho capito bene cosa intendi, potresti spiegarmi in modo più approfondito?
p.s. ho visto che avete nominato alcuni giochi nati da DnD ma rivisitati, mi farebbe piacere se mi mandaste un MP con i link
Ad ogni modo da ora siamo in [SLOW DOWN]
Ah, grazie delle risposte, mi rendo conto di essere un po' confuso e di fare alcuni errori, sono un pivello su questo tipo di forum, sempre letti ma quasi mai usati, bastonatemi e imparo! :-)
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Ah, grazie delle risposte, mi rendo conto di essere un po' confuso e di fare alcuni errori, sono un pivello su questo tipo di forum, sempre letti ma quasi mai usati, bastonatemi e imparo! :-)
Questo spiega perché ti trovi bene XD (o almeno così mi pare)!
Sul serio, GcG funziona in modo PARECCHIO diverso dal "forum medio di GdR", e abituarsi a "come usa in queste lande" non è facilissimo, SPECIE se uno è già abituato altrove.
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no, ma sul serio, ti stai comportando benissimo :D
Con il suo intervento Mario credo intendesse dire che per creare un gioco moderno, alcuni delle "vacche sacre" (in base a quali elementi definisci "vacche sacre") potrebbe essere necessario rimuoverle. ^^
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Inoltre, prima hai citato un sacco di cose che ti piacciono di D&D e che vorresti conservare. Però, suppongo che tu non voglia armeggiarci dentro solo per poter attaccare lo sticker "funzionale e coerente" sul retro, ma perché ci sono degli aspetti che hanno bisogno di una messa a punto. Ci parli un po' anche di quelli?
Non ho capito bene cosa intendi, potresti spiegarmi in modo più approfondito?
Niente di complicato. Ci hai parlato delle cose che ti piacciono di D&D, e hai detto che lavorando di cesello, sei riuscito in passato a renderlo soddisfacente. Anch'io! Ma magari abbiamo cesellato via cose diverse. Se ci parli un po' delle cose che togli da D&D, di quali sono le situazioni al tavolo che non ti piacciono o ti annoiano, e magari di quali attenzioni o houserule hai messo in pratica in passato per evitarle, ci dai una grossa mano a capire meglio come aiutarti a trovare quello che cerchi.
Sui giochi della OSR (Old School Renaissance) che citavo prima, non sono il 'resident expert'. Ma uno dei motti di questo forum è 'basta chiedere', non tarderà ad arrivare qualcuno che ti possa indirizzare meglio di me. :)
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Mi intrometto per far notare una "vacca sacra" parecchio difficile da mantenere. Il guerriero che parte forte ed arriva debole ed il mago il contrario. Questa crea dei grossissimi problemi secondo me. E' un po' come quando nessuno vuole fare il portiere quando si gioca a calcetto tra amici. Perché uno dovrebbe sacrificarsi per parare il sederino agli altri i primi livelli? (La domanda è retorica)
Ho visto giocatori farsi il guerriero "per non dover pensare alla lista incantesimi ogni volta", per avere meno risorse da gestire. E li ho visti puntualmente insoddisfatti quando con un singolo incantesimo il mago batteva il mostro al posto loro.
Tutto questo per dire che se sei proprio convinto di voler fare una cosa del genere (ma sul serio, se non hai già trovato un equilibrio cerca un gioco che ti possa piacere e che funzioni già come piace a te. Io sono ancora alla ricerca ma di sicuro ci metterò meno che a finetunare un mio sistema di gioco) dovrai essere molto critico nei confronti delle vacche sacre.
D&D 4e l'ha fatto (all'inizio. All'inizio aveva un dardo incantato che non colpiva in automatico... poi l'hanno cambiato in errata per mantenere la vacca sacra ed ora è subottimale al massimo) e non è piaciuto a tutti, ma ad alcuni sì, moltissimo.
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PS: per la cronaca il primo dardo incantato scritto da Gyagx nella prima edizine di D&D non colpiva in automatico!!! :P
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Per d&d, seriamente, usalo per fare quello per cui è stato fatto e vedrai che lo fa in maniera soddisfacente. Il che significa usarlo per giocare a fare i tizi che vanno nei dungeon per arricchirsi e poi crearsi il proprio regno (specialmente con ad&d, la 3.x è un po' diversa e molto più incentrata sul dungeon delving, uno dei motivi per cui si "rompe" prima, imho).
Prova una cosa del genere: http://arsludi.lamemage.com/index.php/78/grand-experiments-west-marches/ (http://arsludi.lamemage.com/index.php/78/grand-experiments-west-marches/)
Mi intrometto per far notare una "vacca sacra" parecchio difficile da mantenere. Il guerriero che parte forte ed arriva debole ed il mago il contrario. Questa crea dei grossissimi problemi secondo me. E' un po' come quando nessuno vuole fare il portiere quando si gioca a calcetto tra amici. Perché uno dovrebbe sacrificarsi per parare il sederino agli altri i primi livelli? (La domanda è retorica)
Nota: il guerriero arriva debole perchè gli hanno tolto gli henchmen, se li usi rimane forte anche ai livelli più alti. :-*
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non servono a niente gli henchmen a livelli alti
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Non è il caso di splittare, se si parla solo di D&D?
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Ciao,
scusate ma... questo topic che ci fa in Gioco Concreto?
non c'è un AP che ancori la discussione su cosa voglia dire
"tradizionale" "vacche sacre" "moderno"
non è che se non si usa la parola coerente allora la discussione non diventa teorica.
Tutt'ora non ho capito quale sia il vero significato della domanda iniziale... se, dato che non siamo in sotto al cofano, non è una discussione di teoria e devo usare i termini sopra nell'accezione comune la mia risposta sarebbe
"Versioni più moderne di giochi tradizionali escono in continuazione: per D&D è la 4, fra un po' uscirà la 5. Se non ti interessa una 'grande produzione', prova a vedere qualche progetto che nasce dalle OSR"
che mi pare una risposta banale, ma assolutamente vera e che chiude qualsiasi discussione rispetto alla domanda iniziale.
A me pare che per dire qualsiasi cosa di più bisogni
- o veramente fare qualche AP per capire se si sta parlando di altro
- o usare dei termini di design e spostare la discussione visto che lo scopo dichiarato di Casca è proprio quello di FARE un gioco moderno (qualsiasi cosa questo voglia dire per lui) e quindi in realtà parliamo di design e sinceramente non capisco come si possa approcciare una discussione ampia del genere senza l'armamentario proprio della teoria.
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Ricordo che spostarsi in sotto al cofano richiede comunque di fare AP.
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Ricordo che spostarsi in sotto al cofano richiede comunque di fare AP.
Bravo! ^_^
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Allora, cerchiamo di partire da come avevo gestito la mia versione di Ad&d, per quello che mi ricordo dato che erano solo decine di fogli svolazzanti che ora sono chissà dove!
Innanzitutto partiamo da come si sarebbe dovuta gestire un'arco narrativo, si parte decidendo tutto assieme, stile dell'ambientazione e della trama (quindi si decide da cose come "stile samurai" a cose tipo"dai, mettiamoci un sacco di vulcani"e ancora cose tipo "c'è un supercattivo che vuole conquistare, ma ci ha fatto uno sgarbo quando ervamo piccoli"), poi si decide grosso modo che tipo di PG fare e perchè si sono conosciuti e cosa li spinge a fare gli avventurieri, spesso tutto questo è unito da un background sufficientemente generale da essere compatibile ad una ambientazione ancora a grane grandi. A quel punto si parte, la prima sessione va spesso a identificare in gioco i motivi della loro partenza per quest'avventura e i fondamenti della stessa. Quindi siamo partiti da un inizio ben definito, con personaggi ben definiti ecc...Bene!
So esattamente quindi cosa fargli fare nella prima sessione, ammesso che nessuna voglia sabotare posso permettermi di fare la prima sessione abbastanza vincolante, anche perchè c'era bisogno di fare un po' di ripasso di regole.
Come gestire tutta la campagna?
Ecco come, andrò dal piccolo al grande in tutto. Nell'ambientazione, creando un regno alla buona, una regione meglio e la città nel dettaglio e nella storia creando una storia generale solo vaga, le sue parti principali maggiormente definite e le sue singole istanze dettagliate. Per quanto riguarda poi la singola sessione cercherò di prepararmi sufficienti varianti ad ogni situazione specifica che siano interscambiabili e modificabili al momento in base alle scelte dei PG. Come proseguire? Beh in base ai suggerimenti che mi danno i giocatori(loro direttamente o i loro PG) colmerò le lacune volutamente lasciate per il futuro di trama e setting.
Per quanto rigarda regole e meccaniche non ricordo più molto, so che si era fatto col tempo tutto un bilanciamento e una sgrassatura di regole rendendo il tutto un po' più equilibrato e meno crunchoso(ora come ora mi ricordo ad esempio di aver scelto questi TS riflessi,tempra,volontà e incantesimi) usavo solo d20 system e la base quindi era d20+mod vs CD. Adesso non mi ricordo altro, se mi fate domande specifiche vi risponderò meglio. Ah, non è che le cose che ho citato come "vacche sacre" mi piacciano necessariamente, le trovo personalmente fondamentali per mantenere il mood di DnD, ad esempio per evitare casi come la 4ed che anche se ottimamente funzionante e molto divertente generi risposte,come la mia, "bello ma non è D&D".
Per quanto riguarda "vacche sacre" sbilanciate, baste bilanciarle in altro modo, ognuno nel suo D&D le avrà gestite no? Io ad esempio avevo dotato i PG di abilità con una loro utilità(specifiche per sopravvivere,esplorare dungeon e pochissimo altro, forse qualcosina di sociale giusto per ottenere informazioni) poteri "speciali" e negato a priori certi incantesimi. Per il resto nel nostro gruppo trovavamo abbastanza divertente il fatto che non tutti i Pg fossero forti uguali nelle stesse situazioni. In oltre nel caso del mago, non era così facile arrivare a livelli alti, all'inizio era facile morire e al terzo o quarto livello se muori è difficile resuscitare, per potere superare i propri difetti ha bisogno di oggetti magici difficili da trovare, un libro che non deve perdere, incantesimi che deve trovare e poi mica salivano di livello tutti assieme :-)
Per il resto direi che se volete spostare il topic facciano pure i moderatori, è vero mancano degli effettivi AP, anche se credo che alcuni esempi come quelli che ho fatto siano quasi sostituibili, anche perchè è difficile fare degli AP data la natura stessa dell'argomento. Nel frattempo se voleste scrivere come avevato voi gestito i vostri vecchi D&D o se avete degli esempi di come alcuni giochi nuovi simil-D&D hanno gestito i bug del D&D tradizionale sarebbe ottimo.
Ora, vediamo un po' di terminologia che usare i termini tecnici della teoria PER ORA non mi va.
Tradizionale: giochi buggati in cui GM gestiva tutto o quasi,sono difficili da giocare seguendo pedestremente il manuale, sono entrati nella storia del GDR. es.D&D,Vampiri,iMdT ecc...
Moderni: giochi che funziono e soddisfano(se piacciono) che non hanno bisogno di regole caserecce(si possono gicoare per come sono scritti) e che non provocano conflitti fra giocatori, spesso il GM(se esiste) non gestisce tutto. es CnV,Esoterroristi,D&D 4ed ecc...
Vacche Sacre: qualsiasi elemento di un GDR che sia di meccaniche o anche solo di colore che va ad influenzare il brand del gioco ed è rimasto nella storia come identificante almeno in parte il gioco in questione.
Infine cercate di rispettare il più possibile le "regole" del topic in particolare lo SLOW DOWN, grazie!