Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Niccolò - 2009-02-10 17:36:08
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Vi invito alla visione di questo articolo, secondo me fa trasparire una visione davvero molto limitata del fenomeno gdr. la vostra?
http://www.gdrzine.com/index.php?option=com_content&view=article&id=481:gdr-gioco-o-hobby&catid=34:editoriali&Itemid=55
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Aloa!
Onestamente in alcuni passaggi è condivisibile.
Sopratutto in alcuni punti della prima parte.
Nel senso che è riconoscibile e innegabile il fatto che l'immediatezza di altre tipologie di giochi, in primis i videogame, sia un punto che abbia giocato a favore della diffusione di questi ultimi.
Personalmente non condivido molto la distinzione fra hobby e gioco.
Una distinzione abbastanza asettica e non veritiera, tant'è che GDRItalia o IGGH erano pieni di gdrristi specializzati anche prima, che si discuteva per lunghe pagine di cose intangibili ed effimere quanto specifiche del linguaggio del gdrrista, come "l'interprezione e il gioco"; un linguaggio e una discussione che acquistava senso solo se si era degli hobbysti, ne più ne meno di un qualsiasi altro tipo di hobby.
Quindi il GDR era un tipo di hobby anche in precedenza solo, probabilmente, praticato da più persone.
Le conclusioni poi sui gdr indie sono se non strampalate, quantomeno eccentriche.
La semplificazione del gioco e il riuscire ad arrivare con una maggiore immediatezza al prossimo non può essere confuso con un obiettivo di marketing e di penetrazione rispetto ad un target.
Provate ad andare a chiedere, in uno dei 1000 forum di GDR in quanti conoscono Legend of the five rings o Ars Magica, la quantità di persone che conosce e ha giocato a questi giochi non è molto differente, in rapporto, da quella che ha giocato a AiPS.
A questo punto la questione per la tesi sostenuta si complica non di poco, visto che se da una parte l'obiettivo degli indie non è di certo la vendita massmarket, dall'altra quella di giochi come ArsMagica o L5R dovrebbe esserlo, direi che il fallimento dei secondi diventa ancora maggiore.
Sul fatto che ci sia stata uno spostamento verso la teoria del gioco da parte dei giocatori di ruolo non lo vedo affatto come effetto della diffusione degli indie, quanto più come l'interessamento di persone che attivamente volevano informarsi: cazzo è una cosa buona che le persone ne vogliano sapere di più e vogliano consocere meglio cosa stanno facendo!
Che l'abbiano fatto per non perdere una posizione di riconoscimento sociale nell'ambito dell'attività di fandom del forum che frequentavano, oppure perché erano interessati a dimostrare che queste strampalate teorie stavano sbagliando, o ancora perché gli interessava veramente capire: l'hanno fatto perché gli interessava.
Questo è bene.
Non capire questo per il solo fatto che la propria posizione editoriale (un admin di un sito di quelle dimensioni è praticamente un editore visto che ha di fatto un controllo editoriale e sui contenuti del sito e su chi vi scrive) è differente o in contrasto con le discussioni che si sono create, dovebbe far riflettere.
Aloa!
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Il tentativo, che alcuni giochi e proposte sopratutto recenti, mettono in campo di “semplificarsi” e “snellirsi” nelle dinamiche per essere più “fruibili” per il pubblico sono tentativi destinati a fallire.
Tentativi che rincorrono un idea di Gioco di Ruolo come puro gioco e momento di svago, tentativi destinati ad infrangersi inevitabilmente davanti alla concorrenza di proposte imbattibili come tutte quelle del comparto videoludico che fanno dell'immediatezza, facilità d'utilizzo ed immersione del giocatore un loro punto di forza insuperabile rispetto a qualsiasi trasformazione, adattamento e semplificazione del gioco di ruolo tradizionale.
Questo mi fa capire quanto chi scrive sappia poco delle "recenti proposte" ed in particolare dei suoi scopi. Se è vero che la tendenza a snellire e semplificare c'è, il paragone con i videogiochi è più che tirato per i capelli, campato in aria. Questo ovviamente dal basso della mia esperienza. Bassezza che mi ha portato però a giocarli davvero questi giochi (anzichè parlarne e basta), riuscendo a vedere come gli scopi siano altri rispetto all'immediatezza e alla praticità dei videogiochi.
Purtroppo, dopo un articolo del genere, non posso non tornare a malignare sullo staff di GdRitalia e sulle sue prese di posizione ottuse ed anacronistiche.
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io credo che sarebbe molto più utile rispondere all'autore del topic citato dal buon Domon
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dico la mia brevemente:
le premesse sono giustissime (il GDR è diventato un ammasso farraginoso di manuali, la gente preferisce roba più semplice e immediata), ma le conclusioni sono completamente sbagliate (fare qualcosa per migliorare è inutile, continuiamo le nostre masturbazioni mentali sui nostri mille mila manuali collezionabili e ritagliamoci la nostra nicchia da nerd)
in pratica se perdiamo utenza non è perchè sbagliamo noi, ma perchè sono più bravi quelli che fanno i videogiochi, quindi fare qualcosa per cambiare le cose è inutile
non so a voi, ma leggere certe cose mi da la stessa sensazione delle teorie anti-evoluzioniste, delle teorie geo-centriche e di tutti quelli che nella storia si sono opposti alle rivoluzioni per chiusura mentale o per paura di perdere il proprio orticello...
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ok, ho capito che qui ci diamo solo grosse pacche sulle spalle. (io risponderei volentieri sul topic originale per massacrare questo articolo, ma... cianno paura :P)
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Amicici, una piccola nota di moderazione.
Commentare gli articoli va sempre benissimo ed è perfettamente appropriato per questo forum, chiunque sia l'autore (commentiamo Edwards, possiamo commentare pure Nadir).
Se però ritenete di avere critiche specifiche all'operato dell'autore credo sarebbe più appropriato farle a lui direttamente che parlarne fra noi qui.
Spero sia chiara la distinzione fra le due cose.
Non che sia stato detto niente di epocale fino ad ora, ma prevenire è meglio che curare :P
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io vedo un passaggio logico che è stato immaginato dall'autore: siccome si è spesso detto che gli indie hanno meccaniche tali che risultano più immediate ai neofiti rispetto ai giocatori già abituati, si è passati alla considerazione che siano stati fatti per neofiti. Un errore perdonabile.
Certo, mettere la parola fallimento mi pare un pochino eccessivo: in fondo sono giochi fatti da appassionati per appassionati.
Poi, sul fatto che abbiano portato la dimensione gioco su hobby perchè la gente parli di meccaniche, mi pare invece il risultato opposto. Giochi in cui io usufruitore non debbo mettere mano per necessità, che non mi caricano di responsabilità come master , riportano il gdr da esperienza mistica a gioco puro e pulito. E questo invoglia ad approfondire. Ehi funziona! Cerchiamo di capire perchè!
@eishiro: non vedo perchè. Inoltre non posterò su quel sito finquando anche Domon non potrà farlo.
edit: Domon, posta qua, dai
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io vorrei che chi lavora nel settore mi confermasse gli andamenti detti da Nadir
così per avere la seconda campana.
le sue analisi (come gli ho detto anche su gdritalia) sono basate su dati che lui non cita e lui mi ha detto che sono dati veri
a prescindere dal fatto che l'articolo (come ho già detto a lui) non mi piace per come è scritto, se i dati fossero quelli allora si alcuni ragionamenti possono essere pure condivisibili
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Se non ricordo male, parlando con Moreno era uscito che la flessione nel mercato dei GdR è ben antecedente all'uscita di computer, videogiochi e MMORPG; personalmente penso che parte di quanto delineato nell'articolo sia vero (che i MMORPG abbiano spostato parte dell'utenza verso di essi penso sia plausibile), ma in generale mi pare una semplificazione abbastanza forte: tra persone che non hanno trovato ciò che volevano, che non avevano tempo da dedicare (viste le campagne di anni), ecc., penso che la flessione non sia imputabile solo ai videogiochi, anzi.
Una cosa che in particolare non mi convince è che prima dice che i GdR sono hobby e non giochi per l'impegno (preparazione, documentazione, ecc.) che gli ci si deve dedicare; poi, parlando dei nuovi giochi, dice che sono hobby, nonostante che non sia necessaria chissà quanta preparazione. La motivazione di questo (che pure ignora la questione temporale) è che hanno spostato l'attenzione sulla teoria; motivazione che potrei condividere se giocarci richiedesse di conoscere tale teoria, ma visto che le due cose sono slegate non vedo il nesso.
Aggiunta: http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=3521#3521.
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(premessa: ho usato un amante di sesso femminile negli esempi solo perché sono un uomo. Non si voleva sott'intendere altro. Potete ricostruire il messaggio immaginando un amante di sesso maschile, e la metafora reggerebbe comunque)
Perché uno lascia l’amante?
Fondamentalmente perché o è diventata troppo esigente (e quindi ha smesso di essere un divertimento e/o è diventata un divertimento troppo costoso e/o è diventata troppo gelosa) o ha trovato una più giovane che certe cose le sa fare meglio e con più sentimento.
Da un lato i GdR sono diventati un’amante MOLTO pretenziosa. La scatola base di D&D (quella rossa) faceva fatica ad arrivare a 120 pagine ed era “ready to play” (i dadi – per quanto scrausi – erano inclusi). Sulla scatola non c’è il prezzo, ma ricordo che costava una cifra abbordabile (visto che non mi fu regalata ma me la comprai da solo). D&D 4.0 (i 3 manuali base, escludendo il quarto in uscita) ha circa un migliaio di pagine, costa di listino circa 90 euro (dadi non inclusi). Ho parlato di D&D in quanto “re” del mercato, ma potrei aver fatto esempi praticamente con qualsiasi altro gioco.
Dall’altro – e questa è praticamente l’unica cosa su cui concordo – chi cercava uno skirmish blandamente legato da una trama ha trovato nel computer prima e nei MMORG poi un ambiente sicuramente più consono ai suoi desideri. Non c’è “descrizione d’atmosfera” che possa tenere il passo con gli effetti speciali di un MMORG anche medio (che oramai si servono degli stessi artisti che illustrano i manuali). Non c’è paragone a livello “adrenalinico”. Niente “fiat” del master a inquinare la “purezza agonistica” della sfida. Hai sempre qualcuno con cui giocare, niente orari da concordare ed appuntamenti da prendere. Puoi smettere quando vuoi senza subire nessun tipo di peer pressure. Puoi giocare a qualsiasi ora anche con amici delocalizzati geograficamente. E puoi iniziare a giocare dopo aver letto poche istruzioni (a mia memoria – che sull’argomento è estremamente buona ed informata – non esiste un solo gioco con un migliaio di pagine di istruzioni) o aver fatto un breve (e divertente) tutorial. Le altre cose le impari con la pratica. E, per gente come me, alla fine costa sicuramente meno un abbonamento a WoW che non comprare qualche manuale ogni tanto.
Quindi che ci sia stata una continua perdita di pubblico risorse energie a favore dei videogiochi, anche se non ho dati preferenziali, mi sembra estremamente logica come cosa. E che comunque il mercato dei GdR classici sia sempre più piccolo e rachitico è una realtà palese che può essere osservata e misurata anche senza dati preferenziali. Basta vedere il numero di titoli annunciati negli USA e confrontarlo con quello di un 10 / 15 anni fa. Guardare i preview degli ultimi anni, dove lo spazio WotC / TSR / WhiteWolf si è progressivamente ed inesorabilmente ridotto. Anteprima non ha una sezione GdR ed è capitato che, se non fosse stato per Janus / Narrattiva, spesso Anteprima non avrebbe un solo GdR. O il numero di fumetterie / librerie di varia che dopo essere stati punti molto forniti hanno dismesso completamente il settore. Oppure il fatto che una rivista che si chiama GMM (game master magazine) per sopravvivere ha necessità di allegati (che mediamente sono un pessimo segnale) o di dedicare tanto spazio anche a giochi da tavolo / di carte.
OK, nel GdR al tavolo spesso c’è di più che lo skirmish di cui sopra. Ma lo inizi a cercare / capire dopo quando “evolvi” come giocatore. E lo trovi solo se lo cerchi attivamente in mezzo allo skirmish. Questo significa che energie e gente giovane vengono “intercettate” a monte dai videogiochi che difficilmente molleranno la presa (essendo una industria più matura dove inoltre gira un fiume di denaro).
Questo significa che bisogna prendere atto della cosa e, con sano realismo, vedere che il modello commerciale che ha retto il settore (fai il volume per il master, fai il volume per il giocatore, fai lo schermo dell’arbitro, fai le avventure, fai il torneo, ecc.) è evidentemente alla frutta. Ammesso (e non concesso) che ancora dia risultati consistenti, si tratta degli ultimi spasmi di agonia. Il pubblico nuovo non pagherà più per avare "una collezione" ma un gioco di cui premierà la qualità di pensiero.
Secondo me i giochi che sto proponendo fanno un primo passo nel presentare alla gente un’amante meno pretenziosa, che “te la da” la prima sera che uscite senza volere la pelliccia e senza essere gelosa. E stanno facendo breccia nel pubblico “hardcore” forse perché hanno davanti molto chiara l’immagine della amante storica. Guardate nel filmato di Lucca la ragazza che dice “finalmente un gioco senza una cattedrale di regole”…
Presentare un’amante a chi non ne ha mai avuta una è un poco più complicato. Io (come Narrattiva) ho un mio “piano” di come gestire la situazione. Che prevede tante cose tranne quella di piangersi addosso e ritirarsi in buon ordine in un piccolo tugurio. Invece prevede di imparare molto dal LARP del nord Europa, dove è una attività culturale, sovvenzionata dallo stato, che tutti hanno praticato almeno una volta nella vita. Che difficilmente è un risultato IMHO ottenibile con un D&D 4.0, che, come amante, pretende la pelliccia ancora prima di avertela fatta annusare.
Ovvio che non avrò risultati dall’oggi al domani, ma io mi sento fiducioso.
Poi chi vivrà, vedrà.
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io vedo un passaggio logico che è stato immaginato dall'autore: siccome si è spesso detto che gli indie hanno meccaniche tali che risultano più immediate ai neofiti rispetto ai giocatori già abituati, si è passati alla considerazione che siano stati fatti per neofiti. Un errore perdonabile.
ci sono, giochi per neofiti, ma in questa fase l'appeal maggiore questi giochi ce l'hanno verso chi aveva abbandonato i gdr o quasi non ci giocava più. tutti quelli che si sono visti smorzare l'entusiasmo poco a poco per problemi a cui nemmeno sapevano dare un nome.
nel suo (immensamente) piccolo, è lo stesso percorso del wii, con le debite differenze: i videogiocatori non sono gente con la chiusura mentale dei giocatori di ruolo, e il mercato dei vg è cresciuto di anno in anno, ed era stato preparato da due generaizoni di playstation ad essere considerato cool dalle masse. coi gdr si deve prima di tutto sconfiggere la brutta nomea causata da 25 anni di giochi pessimi e socialmente destabilizzanti.
tutto detto, non so chi di voi ha mai potuto far giocare una famigli di neofiti a vampiri o dnd, nella sua carriera di giocatore. mentre con aips, per claudia è stata la cosa più facile del mondo...
il fatto che l'hobby si sia configurato come... hobby (attività ricorsiva per lo svago) non è poi sorprendente: i gdr tradizionali non possono che funzionare come hobby, visto che richiedono di dedicare uno slot di tempo fisso indefinitamente (spesso per anni) e di "costruirsi" il proprio gioco usando i materiali grezzi messi a disposizione dai manuali, non dissimilmente dal fai-da-te. e sebbene questa specifica declinazione del concetto di hobby si allontani in parte dal concetto di gioco, specie per le figure che portavano avanti la cultura dei gdr (i master, per i quali il gdr è pensato per essere più un lavoro soddisfacente che un gioco), in realtà hobby e gioco non sono in antitesi, se non in opinioni deformate da anni e anni di giochi in cui "o facevi il master, o giocavi" :)
La motivazione di questo (che pure ignora la questione temporale) è che hanno spostato l'attenzione sulla teoria; motivazione che potrei condividere se giocarci richiedesse di conoscere tale teoria, ma visto che le due cose sono slegate non vedo il nesso.
il nesso è che, nonostante tutti i fiumi d'inchistro sprecati, ancora queste cose non entrano in testa. nello specifico, l'ostacolo più grande è far capire la distinzione tra la "necessità di disimparare quanto di male si è imparato coi giochi tradizionali primadi giocare a questi" e la "necessità di imparare perchè questi giochi funzionano"
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[cite] Mauro:[/cite]Aggiunta: http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=3521#3521.
Anche io concordo che il "declino" è iniziato ben prima che anche solo esistesse la parola MMORG. Ma in questo momento secondo me sono uno dei concorrenti principali del gioco classico ed hanno dato un sensibile contributo al mancato ricambio generazionale.
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Personalmente ho sempre vissuto il gdr come un hobby e condivido in molti punti quanto detto nell'articolo, e tuttavia tirando le somme non giungo alle stesse conclusioni.
Mi sembra un articolo molto bianco/nero, quelle che mancano sono le sfumature di grigio.
Personalmente vedo che molti giocatori di ruolo sono anche giocatori di gdr online, così come -non so ancora spiegarmelo- molti giocatori di ruolo sono anche fanatici del metal.
Quello che manca è la dimensione dell'"anche".
Sul fatto che negli anni '80 ci fosse una vera esplosione di quest'hobby non paragonabile a livello di appassionati a quella di oggi, posso crederlo.
Tuttavia vorrei un giorno vedere -ammesso che esista- una fonte attendibile a riguardo di ciò. Credo che nessuno abbia mai fatto un censimento dei giocatori, ma indici riguardanti le copie vendute o le tirature dei manuali dovrebbero essere reperibili (credo). Lo dico perché sarei veramente curioso di poter avere qualcosa di oggettivo tra le mani.
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Non sarebbe male che un gioco di ruole diventasse un prodotta "standard" dello scaffale dei giochi nelle case private delel famiglie. Una cosa tipo monopoli, le barbie. Ecco, questo è IMPOSSIBILE per un gdr tradizionale, come per un wargame come per molti dei board meno (ahem) abbordabili. Con un new wave, in linea del tutto teorica, è possibile.
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[cite] Jonni:[/cite]Non sarebbe male che un gioco di ruole diventasse un prodotta "standard" dello scaffale dei giochi nelle case private delel famiglie. Una cosa tipo monopoli, le barbie. Ecco, questo è IMPOSSIBILE per un gdr tradizionale, come per un wargame come per molti dei board meno (ahem) abbordabili. Con un new wave, in linea del tutto teorica, è possibile.
Io ho capito cosa vuoi dire, ma a questo punto sorge sempre il dubbio su come classificare "On Stage" (che si presta un sacco all'uso famigliare) e aggiungo che in un certo periodo degli anni 80, tutte le famiglie avevano la "Sssssscatola Rossssaaaaa".
Riguardo l'articolo di Nadir, sono d'accordo sull'analisi e sul fatto che l'avvento di nuove tecnologie video-ludiche abbia spostato molto pubblico dal cartaceo al MMORPG e che chi ancora rimane sul cartaceo lo fa perché -vuole- esplicitamente quello.
Sono anche d'accordo che il più grande merito dei giochi New Wave sia quello di aver attivato una coscienza critica sul game design e la trasformazione in hobby in quanto "pratica" opposta al mero "entertainment" è secondo me corretta.
Non sono invece d'accorso sul fatto che i giochi New Wave siano per soli eletti, anzi... molte persone che sono "scappate" dal D&D e dall'AD&D dopo la prima prova si trovano a -gradire- giochi narrativi proprio perché non sono oberati da sistemi ingegneristici da sapere a memoria.
Senza contare che spesso, quando porto in giro Elar per convention, il gioco viene apprezzato di più da chi ha una vaga idea di cosa sia un GdR ma non ha mai avuto voglia di impararsi gli incantesimi dei maghi e i talenti della 3.5 piuttosto che da chi ha "esperienza" di GdR ma rimane ancorato a schemi e aspettative implicite.
Al contrario però esistono (ancora) un sacco di persone che preferiscono giocare "di ruolo" con un master che gli dica "sì/no" dopo il tiro di un dado e non sono davvero in grado di concepire un modus ludendi in cui loro hanno il controllo degli eventi.
Non credo che sia un difetto dei regolamenti di gioco, sono più convinto che sia un difetto basale dell'umanità che su vasta scala è più portata a ubbidire che a creare.
La domanda classica ai tavoli di Elar è: "ma posso fare davvero quello che voglio?..." come se questa cosa fosse... inconsueta.
Io però, personalmente, anche ai tempi in cui facevo il Master di AD&D, spesso consigliavo ai giocatori di vendere l'equipaggiamento e aprire un emporio o una macelleria, che tanto avremmo giocato lo stesso :D (tira per colpire per vedere se sei in grado di tagliare una fiorentina... 5... fallito... 18!... ok, devi fargli 4 ferite o non si taglia...)
Ne consegue che ci oggi gioca "new wave" aveva già in testa il "new wave" anche prima, ma difettava degli strumenti per metterlo in pratica.
Ora gli strumenti ci sono :)
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Il mio commento è superfluo, in quanto coincide con uno strano collage di quello che tutti avete già detto
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Credo che nessuno abbia mai fatto un censimento dei giocatori, ma indici riguardanti le copie vendute o le tirature dei manuali dovrebbero essere reperibili (credo). Lo dico perché sarei veramente curioso di poter avere qualcosa di oggettivo tra le mani.
Dipende dall'editore, spesso non rilasciano pubblicamente le cifre.
A parte casi come il festeggiamento del'esaurimento di una tiratura, come ad esempio 25 edition che festeggia l'esaurimento della prima stampa di D&D 4e (5000 copie, stesso numero di copie vendute in un anno dal Richiamo di Cthulhu 10 anni fà) i cui dati sono stati rilasciati pubblicamente sul suo forum.
Maggiori info(più che info, piccola panoramica) di Nadir sui numeri delle copie vendute le trovi qui (http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?p=318716#p318716) nel topic in cui si discute l'articolo.
E' più facile avere indici delle copie vendute dei giochi indie, ad esempio Fred Hicks sul suo blog ogni trimestre fà il bilancio delle vendite (http://drivingblind.livejournal.com/421629.html).
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Ne consegue che ci oggi gioca "new wave" aveva già in testa il "new wave" anche prima, ma difettava degli strumenti per metterlo in pratica.
Ora gli strumenti ci sono Smile
questo è ovvissimo :) ed è anche la cosa più difficile da far capire a chi cerca questi strumenti, magari da 20 anni :)
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[cite] Jonni:[/cite]Non sarebbe male che un gioco di ruole diventasse un prodotta "standard" dello scaffale dei giochi nelle case private delel famiglie. Una cosa tipo monopoli, le barbie. Ecco, questo è IMPOSSIBILE per un gdr tradizionale, come per un wargame come per molti dei board meno (ahem) abbordabili. Con un new wave, in linea del tutto teorica, è possibile.
me la vedo la famiglia media italiana con figli, borghesotti, benpensanti, con su uno scaffale Dogs e My Life...si si
comunque zero, nessuno ti obbliga a rispondere là, io lo vedo come una mancanza di classe rispondere per via indiretta, poi a ognuno il suo modo di pensare e porsi :lol: (giusto per evitare partitismi dico che sinceramente se GDRitalia o qualunque forum dovesse esplodere domani non mi cambierebbe la vita)
mi piacerebbe vedere dei dati di vendita degli anni'80 e quelli attuali per constatare questo crollo delle vendite (cosa che ripeto IO non ho mai visto, per mia esperienza personale i giocatori ora son molti di più, anche grazie ai MMORPG)
poi come ho già detto di là non capisco sta mania di paragonare i MMORPG con l' RPG...mi chiedo se avete mai giocato ad un MMORPG...
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me la vedo la famiglia media italiana con figli, borghesotti, benpensanti, con su uno scaffale Dogs e My Life...si si
più facilmente Agòn o It's Complicated...
dogs e MLWM è un gioco per tutti... fintanto che ahanno un palato fine...
io lo vedo come una mancanza di classe rispondere per via indiretta, poi a ognuno il suo modo di pensare e porsi
sarebbe coem dire che gli articoli di edwards andrebbero discussi solo su the forge, come già han fatto notare.
al massimo è poco elegante che sia stato proprio io a linkarlo, ma in quanto a mancanza di eleganza, quel forum nei miei confronti mi ha insegnato cose che nemmeno immaginavo, quindi non mi preoccupo poi molto...
poi come ho già detto di là non capisco sta mania di paragonare i MMORPG con l' RPG...mi chiedo se avete mai giocato ad un MMORPG...
si. per quanto pieno di tempi morti, ne ha di meno di un gdr tradizionale giocato da 5 persone con 5 gusti diversi e il "master bravissimo" che cerca di equilibrare tutti.
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Se non ricordo male sentendo, o meglio leggendo, alcuni report di Claudia e Michele sembra che la famigliola che gioca a Aips non sia una rarità esotica.
Se poi queste famigliole abbiano continuato l'esperienza provata anche lontano dai riflettori delle fiere questo non lo so; sinceramente però non è nel mio immaginario nemmeno la famigliola che gioca a Monopoli. A ben pensarci credo di non aver mai giocato ad alcun gioco da tavolo con i genitori di qualcuno. L'unico ponte ludico tra giovani ed anziani dalle mie parti sono le carte e occasionalmente la tombola.
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[cite] Eishiro:[/cite]
poi come ho già detto di là non capisco sta mania di paragonare i MMORPG con l' RPG...mi chiedo se avete mai giocato ad un MMORPG...
Io gioco da tre anni a World of Warcraft e ti posso garantire che quello che cercano i giocatori di WoW è lo stesso che cercano i giocatori di D&D: super oggetti epici++ da sfoggiare con gli amici al bar.
Non a caso nella 4a edizione hanno inserito i ruoli di Tank, DPS e Healer, come in WoW e EverQuest... manca giusto l'aggro, ma solo perché un master avrebbe seri problemi a gestirlo in una sera di combattimento.
Una delle sere di stanca, in gilda è venuto fuori un discorso su cosa possa essere il "ruolo" nella R di MMORPG e tutti erano più o meno d'accordo che si trattasse del ruolo fattuale e funzionale all'interno del gioco, ossia il Tank, l'Healer o il DPS; i più audaci sostenevano che addirittura per "ruolo" si intendesse la classe: "gioco il ruolo del mago".
Un aneddoto interessante invece: quando ho chiesto se la gente sapesse cosa sia il RP (acronimo per RolePlay), mi hanno giustamente fatto notare che online fanno RP solo i giocatori definiti "cyb0rz", ossia chi fa cyber-sex facendo finta di essere una giocatrice donna e di norma gioca personaggi iper-sezzzy (elfe...) vestite succinte... da cui le magliette ufficiali Blizzard con scritto "I survived Goldshire chat".
Il problema è che ovviamente, ci si dovrebbe soffermare sull'analisi del "mezzo" usato per giocare un MMORPG, ossia un PC connesso a internet che pone come unico reale mezzo di comunicazione una chat iRC (tutti i server di MMORPG usano il procollo iRC per le chat testuali) che ha implicitamente un ritardo dovuto al tempo che ci mette una persona a digitare la frase e una barriera dovuta alla reale capacità di qualcuno di esprimersi con la parola scritta ("hey plox, 1g... need skilz"; "LoLz you n00b, L2P mage & sheep mob"; "WTF! Epix! G I E F!!!111!!11!!1!!").
In un ambiente come questo, schiacciare dei tasti di "abilità" per ammazzare un super-boss è -più semplice- che scrivere frasi evocatrici di immaginazione ruolistica.
E come sempre, il problema è il mezzo e non il contenuto...
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Se non ricordo male sentendo, o meglio leggendo, alcuni report di Claudia e Michele sembra che la famigliola che gioca a Aips non sia una rarità esotica.
Se poi queste famigliole abbiano continuato l'esperienza provata anche lontano dai riflettori delle fiere questo non lo so; sinceramente però non è nel mio immaginario nemmeno la famigliola che gioca a Monopoli. A ben pensarci credo di non aver mai giocato ad alcun gioco da tavolo con i genitori di qualcuno. L'unico ponte ludico tra giovani ed anziani dalle mie parti sono le carte e occasionalmente la tombola.
idem :lol:
proprio questo volevo dire, anche la famigliola citat da Claudia tempo fa che giocava ad AIPS alla fiera era composta da padre ex giocatore di D&D e figlio giocatore, con madre novizia (e prevenuta) non erano proprio dei "nuovi"
si. per quanto pieno di tempi morti, ne ha di meno di un gdr tradizionale giocato da 5 persone con 5 gusti diversi e il "master bravissimo" che cerca di equilibrare tutti.
se per gioco tradizionale intendi "ammazza mostri e compra spade sempre più grosse", allora si, il MMORPG è meglio, lo dico e lo confermo
sarebbe coem dire che gli articoli di edwards andrebbero discussi solo su the forge, come già han fatto notare.
paragoni l'autore di quell'articolo a Edwards? lol credo che da parte tua sembra un complimento....
a parte questo....
si può discutere in altre sedi, ma già in passato avevo notato un atteggiamento di "sfogo" ai topic di quel sito, su questo, e perfino i mod (claudia e michele) avevano notato sta cosa....secondo me a parte tu che per ovvi motivi non puoi rispondere di là, non capisco come mai si usi un forum per dare del deficente ad uno senza farglielo presente in sede...secondo me è più produttivo dirlo all'autore senza farglielo sapere per mezzi termini....
al massimo è poco elegante che sia stato proprio io a linkarlo, ma in quanto a mancanza di eleganza, quel forum nei miei confronti mi ha insegnato cose che nemmeno immaginavo, quindi non mi preoccupo poi molto...
guarda non sono ne il difensore di gdritalia, ne quello dei suoi admin, ma tu non sei un santerellino :lol:
più facilmente Agòn o It's Complicated...
dogs e MLWM è un gioco per tutti... fintanto che ahanno un palato fine...
un giorno vorrei proprio vederle ste famigliole
Io gioco da tre anni a World of Warcraft e ti posso garantire che quello che cercano i giocatori di WoW è lo stesso che cercano i giocatori di D&D: super oggetti epici++ da sfoggiare con gli amici al bar.
ecco, le solite generalizzazioni....poi la gente si chiede come mai certe cose per alcuni sembrano delle assurdità...
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[cite] Eishiro:[/cite]un giorno vorrei proprio vederle ste famigliole
Anche io vorrei vederle un giorno. Nota però che non ho detto che esistono attualmente. Ho detto che è possibile che esistano -perchè NCAS è un GIOCO. Sbaglio o esisteva un hack per CnV apposta per bambini? Ci stiamo arrivando! L'anno prossimo possiamo aprire Newaveland: parco a tema per famigliole con figli, ampio parcheggio ed area amici dei cani :P
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[cite] Jonni:[/cite][cite] Eishiro:[/cite]un giorno vorrei proprio vederle ste famigliole
Anche io vorrei vederle un giorno. Nota però che non ho detto che esistono attualmente. Ho detto che è possibile che esistano -perchè NCAS è un GIOCO. Sbaglio o esisteva un hack per CnV apposta per bambini? Ci stiamo arrivando! L'anno prossimo possiamo aprire Newaveland: parco a tema per famigliole con figli, ampio parcheggio ed area amici dei cani :P
quello sarebbe una figata :D
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Sbaglio o esisteva un hack per CnV apposta per bambini? Ci stiamo arrivando! L'anno prossimo possiamo aprire Newaveland: parco a tema per famigliole con figli, ampio parcheggio ed area amici dei cani
Si chiama The Island Kingdom. Io e la mia associazione ci stiamo organizzando per farne un'attività da proporre alle scuole, ai centri estivi e agli oratori.
Un altro gioco che sembra molto interessante a questo proposito è The Princess Game, ma non sono ancora riuscito a metterci le mani sopra. :)
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MODERATOR POWER=ON
[cite] Eishiro:[/cite]si può discutere in altre sedi, ma già in passato avevo notato un atteggiamento di "sfogo" ai topic di quel sito, su questo, e perfino i mod (claudia e michele) avevano notato sta cosa....secondo me a parte tu che per ovvi motivi non puoi rispondere di là, non capisco come mai si usi un forum per dare del deficente ad uno senza farglielo presente in sede...secondo me è più produttivo dirlo all'autore senza farglielo sapere per mezzi termini....
Scusate un secondo intervento di moderazione.
Mi attacco al post di Eishiro ma vorrei che anche Domon si sentisse coinvolto. Mi scuso già da ora che probabilmente è un poco più duro del necessario ma, come diceva Claudia, meglio prevenire che curare.
1. Su questo forum non ci sono "innominati" o parole proibite. Scrivete pure tranquillamente "GdRitalia", "GdRzine" o chi ler lei.
2. Nomi e cognomi: In questo forum ci possono stare solo persone che hanno "gli attributi" per chiamare le cose con il loro nome. Non si fanno allusioni e sorrisetti: se avete un problema con il forum di GdRitalia, scrivete "GdRitalia" e non "la", "quel forum", "in loco", ecc. Se non potete / volete fare nomi, non scrivete proprio.
3. se volete l'opinione mia e/o di Claudia su un qualche argomento, la chiedete a me e/o a Claudia. Per favore non fatevi "interpreti" della nostra volontà, specie nella nostra veste di moderatori.
4. appena uno mette qualcosa su internet a tutti gli effetti (inclusi quelli legali) lo pubblica. Che non significa che lo "dona all'umanità" (come mi è capitato venisse interpretato da un troll mononeurone) ma significa esplicitamente che lo sottopone al giudizio ed al commento delle persone.
Sin dal primo giorno qui si sono discussi articoli, post, ecc. tratti da altri forum / bullettin / libri / programmi / ecc. Lo stesso BM è integralmente pubblicato su un forum! La cosa NON è un problema.
Finché le cose si dicono nei limiti della buona educazione, anche le posizioni fortemente critiche NON sono un problema.
5. a latere di questo, però, troverei di cattivo gusto discutere qui dei problemi di moderazione di un altro forum (nello specifico GdRItalia). Per cui pregherei a chiunque di evitare l'argomento (specie se non pertinente alla discussione in corso).
MODERATOR POWER=OFF
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[cite] Mr. Mario:[/cite]Sbaglio o esisteva un hack per CnV apposta per bambini? Ci stiamo arrivando! L'anno prossimo possiamo aprire Newaveland: parco a tema per famigliole con figli, ampio parcheggio ed area amici dei cani
Si chiama The Island Kingdom. Io e la mia associazione ci stiamo organizzando per farne un'attività da proporre alle scuole, ai centri estivi e agli oratori.
Un altro gioco che sembra molto interessante a questo proposito è The Princess Game, ma non sono ancora riuscito a metterci le mani sopra. :)
Correggo una piccola inesattezza...l'hack di CnV per bambini si chiama "The Princes' Kingdom".
Rispetto a Cani nella Vigna vi sono alcune differenze meccaniche (si usano molti meno dadi e non si usano i d10) e il flavour generale è ovviamente indirizzato verso un pubblico giovane (cosa che comunque non deve ingannare...è un gioco magnifico, giocabilissimo anche fra adulti).
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[cite] Eishiro:[/cite]un giorno vorrei proprio vederle ste famigliole
Alle demo sono capitate (non a Lucca ovviamente).
Finché il GdR richiederà un "commitment" da persona ferocemente motivata (1000 pagine da studiare necessitano una feroce motivazione, per non parlare di una sera alla settimana a tempo indeterminato) rimarrà bollato come "sub cultura per nerd sfigati" e difficilmente riuscirà ad imbarcare nuove leve.
Per un indie (NW, narrattivo, chiamatelo come volete) invece, la mancanza di un "commitment" di questa entità apre nuove porte.
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Personalmente vedo che molti giocatori di ruolo sono anche giocatori di gdr online, così come -non so ancora spiegarmelo- molti giocatori di ruolo sono anche fanatici del metal.
e di manga.
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Quello che manca è la dimensione dell'"anche".
Sul fatto che negli anni '80 ci fosse una vera esplosione di quest'hobby non paragonabile a livello di appassionati a quella di oggi, posso crederlo.
Tuttavia vorrei un giorno vedere -ammesso che esista- una fonte attendibile a riguardo di ciò. Credo che nessuno abbia mai fatto un censimento dei giocatori, ma indici riguardanti le copie vendute o le tirature dei manuali dovrebbero essere reperibili (credo). Lo dico perché sarei veramente curioso di poter avere qualcosa di oggettivo tra le mani.
Ti basti sapere che negli anni 80, quando ho fatto il master per i regionali del torneo di D&D, sono stato SPESATO. E sono stato ospite in albergo (monostella daccordo, ma ospite) a spese dell'organizzazione.
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[cite] Eishiro:[/cite]
ecco, le solite generalizzazioni....poi la gente si chiede come mai certe cose per alcuni sembrano delle assurdità...
Il discorso è generale... quindi si fanno generalizzazioni... se vuoi scendere nel particolare, ne conosco un sacco anche io di giocatori che giocano a D&D con altre intenzioni, ma sono la minoranza. Netta minoranza.
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@ khana: evidentemente conosco gran parte giocatori diversi :)
innanzitutto mi scuso con michele e claudia, ma ricordavo un vecchio intervento accaduto in situazione molto simile, da parte tua michele, se non ricordo malamente.
poi rispondo a michele per punti:
1) nessun problema, evitavo di nominare perchè nessuno lo aveva fatto, tutto qui.
2) idem come sopra, con qualche precisazione, faccio io il nome: Nadir sul forum di gdritalia, e quello è l'editoriale dell'ultimo GMM, riguardo ai problemi con gdrit non en ho nessuno, e spero di non averne qui, e nel caso io causi problemi sono più che sicuro che la moderazione me lo farà presente
3) chiedo scusa, non era mia intenzione.
4) io credo però che le persone che possono farlo (perchè conoscono l'inglese) facciano presente agli autori del BM le proprie opinioni, io credo che sarebbe più "utile" far conoscere all'autore del documento le proprie, visto che è in un luogo pubblico dove si può tranquillamente rispondere.Mia opinione ovviamente.
5) concordo
perdonate l'OT ma erano delle precisazioni, IMHO dovute
ora ritorno IT
Sugli appassionati di gdr: in effetti molti appassionati di gdr sono appassionati di metal e di fumetti (non generalizzerei sui manga, che sono una cosa abb recente)
perchè?
sul metal: semplice è una musica che parla in una parte delle sue tematiche di Draghi, eroi, ecc ecc, quindi non è cosi difficile avvicinarsi ad essa per il giocatore medio.
sui fumetti e simili: sono comunque universi fantastici, quindi assimilabili, idem i videogiochi.
Notare che queste accezioni (metal, gdr, fumetti,videogames) rappresentano la tipica configurazione dello stereotipo del nerd (anche se conosco persone decisamente differenti tra giocatori di ruolo, come MOLTISSIMI metallari che non giocano e molte altre combinazioni)
sulle famiglie: non metto in dubbio che ci siano le famigliole alle con che giocano ad AIPS o quant'altro, ma credo che non costituiscono la maggioranza e che i giocatori di NW siano giocatori di lunga data o comunque provenienti dal "tradizionale"
Ti basti sapere che negli anni 80, quando ho fatto il master per i regionali del torneo di D&D, sono stato SPESATO. E sono stato ospite in albergo (monostella daccordo, ma ospite) a spese dell'organizzazione.
questo era di michele (son impedito coi quote)
questo succede ancora oggi, nelel realtà dei tornei di warhammer (quelli grossi), idem per quel che riguarda gli eventi nazionali di Camarilla Italia, dove i soci hanno notevoli sconti negli alberghi eccetera
sul commitment: credo una cosa, ripeto mia opinione, non credo che l'opinione di una persona "qualunque" sia molto diversa se gli dici "io gioco ad un gioco dove ammazzo draghi e mi leggo 1000 pagine di manuale" oppure "io gioco ad un gioco di cowboy mormoni in lotta con i propri conflitti interiori ecc ecc ecc" io credo che l'opinione della "persona comune" sia sempre uguale....
al massimo penserà che son meno cretino con CNV che leggo solo 100 pagine, ma il giudizio rimarrà sempre quello
ovviamente mie opinioni.
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[cite] Eishiro:[/cite]
sul commitment: credo una cosa, ripeto mia opinione, non credo che l'opinione di una persona "qualunque" sia molto diversa se gli dici "io gioco ad un gioco dove ammazzo draghi e mi leggo 1000 pagine di manuale" oppure "io gioco ad un gioco di cowboy mormoni in lotta con i propri conflitti interiori ecc ecc ecc" io credo che l'opinione della "persona comune" sia sempre uguale....
al massimo penserà che son meno cretino con CNV che leggo solo 100 pagine, ma il giudizio rimarrà sempre quello
Credo che tu non abbia afferrato il punto. Non si parla di ricevere opinioni diverse a seconda del numero di pagine di un manuale. Si tratta di possibilità di giocare dovuta a quel numero di pagine (o più generalmente all'impegno profuso per poter giocare). E qui non si può essere ciechi: un gioco con un regolamento snello, un manuale snello e un design fatto bene (che non occorre rattoppare) permette a molte più persone di giocarlo. L'esempio lampante è uno dei miei gruppi in cui su cinque giocatori siamo in quattro a lavorare. Quando abbiamo dovuto scegliere a cosa giocare tre dei lavoratori hanno giustamente detto di non avere tempo per fare da GM; io, che sono il quarto, ho proposto giochi indie a basso commitment. E' andata a finire che l'unico modo per giocare è stato affidare il ruolo di GM a chi ancora non lavorava. Ma tremo al pensiero di ciò che succederà quando anche questo mio amico troverà lavoro. Probabilmente continueremo a giocare, ma quanto dovrà sbattersi quel pover'uomo?
AiPS (per prendere un esempio di ottimo gioco a basso commtiment) può essere giocato da persone che lavorano otto ore al giorno e tornano stanche a casa. Un qualsiasi gioco WW (per prendere un esempio di "tradizionale puro") no.
E questo è un immenso punto per controbattere alle tesi di quell'articolo. Chi gioca di ruolo vuole a prescindere un'esperienza diversa da un videogioco (altrimenti giocherebbe a quello). Giochi di ruolo che permettono di avere ottima soddisfazione con minore sforzo non possono che fare breccia nel mercato e negli appassionati (qualora i suddetti appassionati abbiamo un minimo di onestà intellettuale).
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[cite] Eishiro:[/cite]
sul metal: semplice è una musica che parla in una parte delle sue tematiche di Draghi, eroi, ecc ecc, quindi non è cosi difficile avvicinarsi ad essa per il giocatore medio.
vedi... critichi me, ma anche tu ti lasci andare tranquillamente a generalizzazioni sul "giocatore medio". Io ho sempre giocato di ruolo da quando avevo 14 anni, ho sempre ascoltato metal da quando ne avevo 15, ma non -quel- metal, non l'epic. Ho giocato per 7 anni a Dark Sun, Mage the Ascension e Ars Magica con una persona che ascoltava solo house e techno e attualmente frequento gruppi di gioco di persone che non hanno mai tollerato i manga.
Ma non ho capito questo cosa c'entra con l'editoriale di Nadir.
Senza contare che se è l'editoriale di GMM è chiaro che sia tendenzioso nei confronti dei titoli Main-stream... GMM, de facto, è un catalogo. E vuole essere un catalogo.
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[cite] marco.costantini:[/cite][cite] Eishiro:[/cite]
sul commitment: credo una cosa, ripeto mia opinione, non credo che l'opinione di una persona "qualunque" sia molto diversa se gli dici "io gioco ad un gioco dove ammazzo draghi e mi leggo 1000 pagine di manuale" oppure "io gioco ad un gioco di cowboy mormoni in lotta con i propri conflitti interiori ecc ecc ecc" io credo che l'opinione della "persona comune" sia sempre uguale....
al massimo penserà che son meno cretino con CNV che leggo solo 100 pagine, ma il giudizio rimarrà sempre quello
Credo che tu non abbia afferrato il punto. Non si parla di ricevere opinioni diverse a seconda del numero di pagine di un manuale. Si tratta di possibilità di giocare dovuta a quel numero di pagine (o più generalmente all'impegno profuso per poter giocare). E qui non si può essere ciechi: un gioco con un regolamento snello, un manuale snello e un design fatto bene (che non occorre rattoppare) permette a molte più persone di giocarlo. L'esempio lampante è uno dei miei gruppi in cui su cinque giocatori siamo in quattro a lavorare. Quando abbiamo dovuto scegliere a cosa giocare tre dei lavoratori hanno giustamente detto di non avere tempo per fare da GM; io, che sono il quarto, ho proposto giochi indie a basso commitment. E' andata a finire che l'unico modo per giocare è stato affidare il ruolo di GM a chi ancora non lavorava. Ma tremo al pensiero di ciò che succederà quando anche questo mio amico troverà lavoro. Probabilmente continueremo a giocare, ma quanto dovrà sbattersi quel pover'uomo?
AiPS (per prendere un esempio di ottimo gioco a basso commtiment) può essere giocato da persone che lavorano otto ore al giorno e tornano stanche a casa. Un qualsiasi gioco WW (per prendere un esempio di "tradizionale puro") no.
E questo è un immenso punto per controbattere alle tesi di quell'articolo. Chi gioca di ruolo vuole a prescindere un'esperienza diversa da un videogioco (altrimenti giocherebbe a quello). Giochi di ruolo che permettono di avere ottima soddisfazione con minore sforzo non possono che fare breccia nel mercato e negli appassionati (qualora i suddetti appassionati abbiamo un minimo di onestà intellettuale).
mi sa che non ci siamo capiti
la frase che io ho ripescato diceva che il gioco tradizionale porta dietro di se un etichetta da nerd
che se giochi con giochi da 1000 pagine sei etichettato come un nerd, mentre coi giochi NW no...questa IMHO è pia illusione...tutto qui....
sul fatto del tempo, io non nego che sia più "comodo" impiegare meno tempo per giocare ma:
1)la frase di michele che contestavo era questa
Finché il GdR richiederà un "commitment" da persona ferocemente motivata (1000 pagine da studiare necessitano una feroce motivazione, per non parlare di una sera alla settimana a tempo indeterminato) rimarrà bollato come "sub cultura per nerd sfigati" e difficilmente riuscirà ad imbarcare nuove leve.
Per un indie (NW, narrattivo, chiamatelo come volete) invece, la mancanza di un "commitment" di questa entità apre nuove porte.
il fatto che giocare con un manuale di 1000 pagine equivale ad essere bollati come nerd, giocando con uno di 100 facendo i mormoni invece no? ho dei seri dubbi (partendo dal presupposto che io sono completamente diverso dall'archetipo del nerd, ritengo le persone che bollano gli altri con simili epiteti alquanto vuote, ho incontarto nerd molto migliori della stragrande maggioranza delle persone "normali")
2)io gioco molto, davvero molto, ho diversi gruppi di gioco, sono presidente di un associazione ludica, quindi incontro diverse persone nell'ambito ludico.
Ti assicuro che queste persone lavorano quasi tutte eppure giochiamo con giochi "tradizionali" quali D&D, Ars Magica, L5R, Mage, Vampiri ecc ecc ecc (e per dirla tutta giochiamo pure ai NW)
[cite] khana:[/cite][cite] Eishiro:[/cite]
sul metal: semplice è una musica che parla in una parte delle sue tematiche di Draghi, eroi, ecc ecc, quindi non è cosi difficile avvicinarsi ad essa per il giocatore medio.
vedi... critichi me, ma anche tu ti lasci andare tranquillamente a generalizzazioni sul "giocatore medio". Io ho sempre giocato di ruolo da quando avevo 14 anni, ho sempre ascoltato metal da quando ne avevo 15, ma non -quel- metal, non l'epic. Ho giocato per 7 anni a Dark Sun, Mage the Ascension e Ars Magica con una persona che ascoltava solo house e techno e attualmente frequento gruppi di gioco di persone che non hanno mai tollerato i manga.
Ma non ho capito questo cosa c'entra con l'editoriale di Nadir.
Senza contare che se è l'editoriale di GMM è chiaro che sia tendenzioso nei confronti dei titoli Main-stream... GMM, de facto, è un catalogo. E vuole essere un catalogo.
anche qui ho riportato le idee di michele e Keeper, dando delle constatazioni, in effetti, la maggior parte dei giocatori che conosco hanno gusti simili a quelli descritti, ma se tu leggessi per bene il mio topic precedente dicevo che conosco persone che sono metallare, ma non giocan di ruolo, persone che giocan di ruolo senza essere metallari, il mio era un discorso che voleva dire il contrario di questa teoria che i roleplayers son tutti nerd metallari, cosa che tu hai confermato.
Sul fatto che GMM sia un catalogo, che ti devo dire, son le stesse accuse che si beccava al tempo Excalibur e buon anima Ingellis veniva accusato di essere "fazioso" salvo poi, ora, che non ci sta più, dire che è stato una delle figure fondamentali per la diffusione del roleplay in italia ecc ecc ecc ....
Sinceramente che GMM sia fazioso non mi può fregar di meno, se io mi trovo daccordo con quel che scrive una persona lo dico, altrimenti dico che non sono daccordo, non è il suo "background" ad influenzarmi solitamente....
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che se giochi con giochi da 1000 pagine sei etichettato come un nerd, mentre coi giochi NW no...questa IMHO è pia illusione...tutto qui....
infatti. è il contrario. se sei nerd, allora giochi ai tradizionali, se non sei nerd, allora potrebbero piacerti i new wave. le etichette? una preoccupazione per i nerd, la gente normale non se ne preoccupa mica!
Sul fatto che GMM sia un catalogo, che ti devo dire, son le stesse accuse che si beccava al tempo Excalibur e buon anima Ingellis veniva accusato di essere "fazioso" salvo poi, ora, che non ci sta più, dire che è stato una delle figure fondamentali per la diffusione del roleplay in italia ecc ecc ecc ....
non certo io.
e GMM è un catalogo per "ammissione" (ammissione? non è una colpa!) stessa dell'editore. è uno dei motivo per cui gli articoli presentati non sono recensioni e non hanno voti: perchè è una vetrina, non una pubblicazione critica.
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Posso chiedere una cosa?
Esistono (pia speranza) dati demografici sui giocatori AMERICANI?
Non so... mi pare che il fenomeno in Italia sia troppo recente perché abbia superato gli anni di prevenzione da parte della famigerata Casalinga Vogherese.
Anche se la concenzione di famiglia statunitense è estrememente differente rispetto a quella italiana, mi viene da pensare che, forse, potremmo vedere cosa sta succedendo oltreoceano, in cui il fenomeno New Wave (ma anche gdr in generale) ha avuto semplicemente più tempo per svilupparsi.
Per inciso mi sembra solo ovvio che uno degli ambienti in cui il gdr si diffonde possa essere la famiglia, dato uno dei genitori giocatore o ex-giocatore. Mi sembra una cosa normale, che succede con tutte le passioni, dalla musica di De André alla pesca. La cosa difficile è convincere le nuove generazioni (di nuovo... in USA cosa succede? Nel mio piccolo io inizio a vedere solo ora, negli ultimi anni, la "seconda generazione") che quello che hannno davanti non è "La cosa scema che faceva mio papà quando era giovane, cannato e coglione", ma un'attività interessante e gratificante dal punto di vista sociale e familiare, come può esserlo appunto l'andare a pesca col padre.
Fare ciò, trasmettere la passione secondo i rami parentali, non mi sembra chiudersi in una nicchia, e il pensarlo mi pare indizio di una forma mentis ormai adattata all'essere considerati "nerd", o meglio, Geek, separati (e quindi superiori) alla massa, evitando così il confronto col resto del mondo e delle attività di svago.
Neanche i pescatori (quelli malati) sono in tanti, no? Qui a Reggio ci sono più fumetterie con la loro brava sezione GdR che negozi di pesca, in fondo, ma vi assicuro che non per questo si sentono minacciati o chiusi in una nicchia. Trasmettono la loro passione, vuoi per vincoli di parentela, vuoi per amicizia, e tirano avanti, non cercano di chiudersi volontariamente in una nicchia protetta.
In questo senso i rapporti di Madama Claudia su famiglie in con mi sembrano molto positivi. Poco importa che uno dei membri fosse SEMPRE un giocatore, come ho detto sopra mi pare solo normale. Inoltre... perché un non-giocatore dovrebbe andare ad una convention, scusate? Per i fumetti? Allora frequenta un ambiente già quantomeno contiguo al gdr, le cui utenze sono decisamente sovrapposte, e avrà sicuramente almeno un amico che glie ne ha parlato (probabilmente ab nauseam).
Il prossimo passo non credo sia il discutere se il gdr sia un gioco o un hobby (ma c'è differenza? Da quando un gioco non può essere un hobby? io ho sempre detto di avere l'hobby del rugby, e il rugby è un gioco no?), che, ripeto, mi sembra una sorta di autodifesa, ma portare davvero questa attività alle masse, uscendo dai circuiti specializzati delle fumetterie e delle fiere, in cui la demografica è giocoforza sempre la stessa, esattamente come hanno fatto tutte le attività ludiche/sportive nel corso degli anni. La mia utopia sarebbe il sabato pomeriggio in cui la parrocchia (o l'arci, o il Circolo "Amici della Tigella" o quel che vi pare) invece di proporre un torneo di calcetto possa proporre un pomeriggio di gioco di ruolo. :roll:
Al solito, per scrivere un post qui ho dovuto raccogliere notevole coraggio (e un brutto attacco d'insonnia), quindi chiedo scusa in anticipo per le eventuali cazzate :oops:
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secondo me un GRANDISSIMO ostacolo alla diffusione del gdr (come di tante altre cose, tipo il metal) in italia sono i mass-media stessi, e l'ignoranza/faziosità che li contraddistingue
fateci caso, ogni volta che in qualche trasmissione (parlo di quelle rivolte a tutti) si parla di GDR lo si fa sempre con una certa connotazione negativa, come se fosse una cosa per deviati, esaltati o per sfigati disadattati
un esempio lampante fu una puntata di lucignolo (non esprimo giudizi sul programma, sarebbe come sparare sulla croce rossa) in cui fecero un servizio sul gioco di ruolo dal vivo fantasy (tra l'altro con un gruppo di miei amici) e un live di Vampiri e lo inserirono nella puntata dal tema GIOCHI PROIBITI insieme a servizi che parlavano di ragazzi veramente deficenti che facevano cose assurde... tra l'altro dipingendo i giocatori come dei filo-satanisti!
e di cose del genere ne ho viste altre...
che diffusione potrà avere in italia il gioco di ruolo fino a quando verrà pubblicizzato in questo modo?
un esempio contrario è la scandinavia (se non facesse un freddo cane per me sarebbe il paradiso) in cui, ad esempio, il metal* viene trattato come un qualsiasi genere musicale (i video vanno tranquillamente in onda su mtv) e ha una diffusione pari al pop e altri generi (basta vedere le classifiche finlandesi, ad esempio), questo semplicemente perchè non viene ghettizzato dai mass-media locali.
addirittura per incentivare la cultura musicale le sale prove per i ragazzi sono sovvenzionate dallo stato!
e sapete quali sono le conseguenze?
che i migliori gruppi metal provengono quasi tutti dalla scandinavia (nightwish, in flames, evergrey, sonata arctica, etc...)
*parlo del metal perchè non conosco la situazione GDR da quelle parti
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[cite] Eishiro:[/cite]la frase che io ho ripescato diceva che il gioco tradizionale porta dietro di se un etichetta da nerd
che se giochi con giochi da 1000 pagine sei etichettato come un nerd, mentre coi giochi NW no...questa IMHO è pia illusione...tutto qui....
sul fatto del tempo, io non nego che sia più "comodo" impiegare meno tempo per giocare ma:
1)la frase di michele che contestavo era questa
[cite] MicheleGelli:[/cite]Finché il GdR richiederà un "commitment" da persona ferocemente motivata (1000 pagine da studiare necessitano una feroce motivazione, per non parlare di una sera alla settimana a tempo indeterminato) rimarrà bollato come "sub cultura per nerd sfigati" e difficilmente riuscirà ad imbarcare nuove leve.
Per un indie (NW, narrattivo, chiamatelo come volete) invece, la mancanza di un "commitment" di questa entità apre nuove porte.
il fatto che giocare con un manuale di 1000 pagine equivale ad essere bollati come nerd, giocando con uno di 100 facendo i mormoni invece no? ho dei seri dubbi (partendo dal presupposto che io sono completamente diverso dall'archetipo del nerd, ritengo le persone che bollano gli altri con simili epiteti alquanto vuote, ho incontarto nerd molto migliori della stragrande maggioranza delle persone "normali")
Premettiamo che ORA COME ORA il GdR si porta dietro - e in blocco (classico e NW) - l'immagine consolidata dell'attività per nerd sfigati. Possiamo disquisire per ore su colpe e responsabilità "storiche" (e, come immaginerai, ho una mia chiara idea in proposito), ma non penso che sia poco utile.
La mia era una cosniderazione di immagine e per il futuro.
Il punto è questo: come faccio a "vendere" quasta attività al Sig. Rossi se il leader del mercato gli prospetta 1000 pagine di studio ed un impegno almeno settimanale e costante? Queste sono cose che hai quando non lavori / hai una famiglia e/o quando sei terribilmente motivato.
E' la stessa differenza che passa fra
- Idro, Axes & Allies, [insert here la tua simulazione storica Avalon Hill preferita], ecc. che hanno partite che durano ore su ore e manuali spessi tre dita
- i giochi di impostazione tedesca come Carcassone, Niagara, Alambra che hanno due facciate scarse di istruzioni e finisci più partite in una serata.
Il mio A&A ha ancora il chellophane, Carcassone, Niagara, Alambra sono stati tutti giocati - con grande divertimento - con amici occasionali. Aperti, letti e giocati. Ed alcuni se li sono comporati a loro volta.
Come noterai non ho ancora fatto commenti sulle qualità dei giochi (ho citato tutti signori giochi: Idro è uno dei miei preferiti, Carcassone, Niagara, Alambra sono "Spiel das Jahres", mica pizza e fichi) ma solo sulla logistica e l'impegno che richiedono. Che era riassunto nel "commitment" di cui sopra.
Se vendo - per ragioni fondamentalmente di marketing - un gioco che per funzionare a livello logistico ha bisogno di giovani molto motivati e "collezionisti", avrò fra i clienti una forte percentuale di giovani molto motivati che tenderanno ad investire molto tempo ed una considerevole cifra in questa attività. Queste sono persone per cui la casalinga di Voghera ha definizioni che oscillano da "nerd" a "sfigato irrecuperabile" (a seconda di quanto bene sa l'inglese).
Un gioco NW mi offre, anche solo a livello di logistica (e non siamo ancora entrati nel terreno delle qualità dei giochi), la possibilità di - usiamo una parola che detesto - marketing differenti, perché non è una amante tanto esigente. Mi rende possibile pensare di "sdoganare" questa attvità e darle una immagine simile al LARP nordico. Riuscirci è un altro paio di maniche, ma quanto meno non ho un gioco che a monte fa attiva opera di sabotaggio.
Am passant possiamo notare che in Germania il gioco da tavolo è un'industria SERIA ed in espansione, in America è un mercato (se possibile) ancora più rachitico di quello dei GdR.
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[cite] Eishiro:[/cite]
Sul fatto che GMM sia un catalogo, che ti devo dire, son le stesse accuse che si beccava al tempo Excalibur e buon anima Ingellis veniva accusato di essere "fazioso" salvo poi, ora, che non ci sta più, dire che è stato una delle figure fondamentali per la diffusione del roleplay in italia ecc ecc ecc ....
Ma guarda che non è un'accusa... è una constatazione.
Trovo del tutto normale che Stratelibri pubblichi un house-organ dove parla bene dei suoi giochi e della sua filosofia editoriale. Se paga Silvio, si parla bene di Silvio, non sto accusando nessuno :D
Anzi, semmai era una appunto per Domon... l'articolo non è limitato, è... hm... non trovo l'aggettivo, ma non è fuori luogo per dove è stato messo; lo trovo anche condivisibile all'80%, tranne nella parte in cui ho espresso le mie perplessità.
Per quanto riguarda Ingellis, sinceramente, nessuno ha mai messo in dubbio la sua importanza in fatto di divulgazione nemmeno quando era vivo; e nessuno mette in dubbio la sua "faziosità" nemmeno ora che non c'è più. Ma anche in questo caso, trovo -normale- che su Excalibur si pubblicassero articoli e moduli di gioco dei giochi che Ingellis vendeva. Il giornale è suo, parla dei suoi giochi. Dov'è il problema?
Proprio per questo motivo penso che definire editoriali e articoli di quel tipo come "limitati" sia... hm... ingenuo.
Nadir collabora con Stratelibri, non vedo perché stupirsi se parla bene della filosofia editoriale di tale marchio: se collaborano vuole dire che si trovano bene insieme.
Oltretutto l'analisi che fa la trovo corretta, semplicemente non trovo corretto che il sorgere di una coscienza critica del design sia un "bene" limitato a pochi eletti. In ambito ruolistico siamo in un periodo che sa di rivoluzione, come lo è stato l'avvento del Mac, come lo è stato poi l'avvento di Windows o come lo è stato l'avvento della Smart. Non mi pare che siano cose rimaste ad esclusivo discapito degli esperti di settore... la gente usa Windows anche se non ha la più pallida idea di cosa sia un kernel dinamico; quindi la gente può tranquillamente giocare a CnV o NCaS anche se non ha idea di cosa sia una creative agenda.
Esattamente come puoi ascoltare Metal senza avere la più pallida idea di cosa sia un scala lidia dominante o una pentatonica e rimanere convinto che le note siano 7.
La conoscenza ti serve per "creare" e non per "usare" (con l'eccezione del Jazz e di un certo tipo di musica classica post-romantica tipo Wagner o Liszt dove devi saperne un tot di armonia per apprezzare davvero le opere).
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[cite] Domon:[/cite]Vi invito alla visione di questo articolo, secondo me fa trasparire una visione davvero molto limitata del fenomeno gdr. la vostra?
http://www.gdrzine.com/index.php?option=com_content&view=article&id=481:gdr-gioco-o-hobby&catid=34:editoriali&Itemid=55
Incomincio a perdermi nel discorso.
Cmq tornando al primo post di Domon io vorrei dire che IMHO l'articolo non è di concezione limitata, anzi è piuttosto ben strutturato a livello oratorio e retorico, anche se arriva alle conclusioni in maniera un po' dilettantistica e un po' troppo di fretta, perdendosi qualche passaggio logico, che magari avrebbe indotto un convincimento maggiore nei lettori.
Perciò non direi che è di concezione limitata, certamente è tendenzioso.
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[cite] MicheleGelli:[/cite](e, come immaginerai, ho una mia chiara idea in proposito)
Mi piacerebeb conoscerla. Per quel poco che ricordo di storia del GdR, D&D Originale era stringato quanto un indie... Con trenta pagine giocavi, in effetti. Cosa è successo dopo?
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[cite] Hoghemaru:[/cite]secondo me un GRANDISSIMO ostacolo alla diffusione del gdr (come di tante altre cose, tipo il metal) in italia sono i mass-media stessi, e l'ignoranza/faziosità che li contraddistingue
L'ignoranza e la siuperficialità della TV sono generalizzate e non accanite sul GdR in particolare. Siccome la TV deve fondamentalemnete venedere paura e consenso, si limita a raccogliere e confermate i timori della casalinga di Voghera.
Piccola digressione "metallica"
[cite] Hoghemaru:[/cite]un esempio contrario è la scandinavia (se non facesse un freddo cane per me sarebbe il paradiso) in cui, ad esempio, il metal* viene trattato come un qualsiasi genere musicale (i video vanno tranquillamente in onda su mtv) e ha una diffusione pari al pop e altri generi (basta vedere le classifiche finlandesi, ad esempio), questo semplicemente perchè non viene ghettizzato dai mass-media locali.
addirittura per incentivare la cultura musicale le sale prove per i ragazzi sono sovvenzionate dallo stato!
e sapete quali sono le conseguenze?
che i migliori gruppi metal provengono quasi tutti dalla scandinavia (nightwish, in flames, evergrey, sonata arctica, etc...)
E' stato bellissimo entrare in questo bar (http://picasaweb.google.com/narrattiva/Solmukohta2008#5202204400403497346) (fighettissimo nel cetro della via proncipale di Helsinki), vederci gente vestita da banchiere e sentirci una selezione che andava dagli ACDC ai KISS. Per non parlare della poesia dei bagni (http://picasaweb.google.com/narrattiva/Solmukohta2008#5202205431195649730) del Bar Inferno. E che sono nel nord si può provare una striscia bella come Nemi (http://www.metro.co.uk/nemi)
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E' stato bellissimo entrare in questo bar (fighettissimo nel cetro della via proncipale di Helsinki), vederci gente vestita da banchiere e sentirci una selezione che andava dagli ACDC ai KISS.
INIZIO BREVE OT
Beh, sono stato anche io in Finlandia e devo dire che ti quoto in toto. Nelle Esplanadi poi vedi di tutto.
Senza contare il ristorante dei Lordi a Rovaniemi!!!!
FINE BREVE OT
A parte il tendenzioso, mi pare che l'articolo parta male presupponendo che GdR sia o Gioco o Hobby, non prevedendo altre possibilità e non prendendo minimamente in considerazione la possibilità che possa essere altro.
Non commenterei per decenza il confronto MMORPG - GdR... :twisted:
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Vorrei dire poi che secondo me se prendessimo Aips lo mettessimo in una bella scatola, ci inserissimo dei segnalini fan mail fatti bene, un mazzo di carte studiato appositamente, un blocchetto di schede strappabili e qualche gadget come la visiera per il produttore :), secondo potrebbe effettivamente stare nella giocoteca di ogni famiglia.
Quello che manca ad Aips è un buon marketing.
Credo sia un errore (di concezione classica) non fornire i token di gioco.
E' una cosa che non fanno nemmeno i cloni del gioco dell'oca.
Non esiste che un gioco da tavolo che compri ti dica, "Per giocare ti basta procurarti due dadi e dei segnalini". Anche nel gioco dell'oca il materiale di gioco viene fornito.
Secondo me lo stile del gdr che ti dice: "per giocare ti servono questi oggetti, procurateli" .. è, a livello di marketing, estremamente sbagliato.
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L'ho letto ... ma devo dire che mi ha sollevato un bel pò di dubbi: tento di commentarlo.
Tuttavia negli anni abbiamo assistito ad un progressivo ridimensionamento e allo stesso tempo mutamento del pubblico di riferimento di questi giochi. Come mai?
Sopratutto per il progressivo sviluppo della “tecnologia ludica”, console e videogame prima fino ad arrivare alle esperienze di gioco on line come i MMORPG oggi hanno sottratto in maniera del tutto naturale sempre più ampie fasce di pubblico al Gioco di Ruolo, diciamo così, tradizionale.
Parto da qui: ciò che dice Nadir è in buona sostanza vero.
Però punta l'accento solo su ciò che è "esterno" al mondo del GdR.
Nel corso degli anni è necessario verificare anche ciò è successo all'interno di questo mondo: non si può dimenticare come i manuali di gioco siano diventati sempre più corposi e complessi (e costosi?).
Per non parlare della diffusione del Parpuzio-style con tutti i corollari negativi annessi e connessi.
I giocatori che oggi “rimangono” al gioco di ruolo tradizionale, possiamo dire, che sono il pubblico reale che cercava e ha sempre inteso cercare quella tipologia di esperienza diversa da un videogioco come da un MMORPG che ricomprende la capacità di creare storie, e il contatto sociale con altri giocatori, elementi più marginali nelle esperienze videoludiche e meno importanti per chi è passato, giustamente, a queste cercando evidentemente sopratutto altri aspetti nel gioco.
Ok faccio la prosa (modello Michele Santoro)....quindi dato che il videogioco:
- non ti permette di creare storie (poi andrebbe visto anche come..vabbè)
- non ti dà contatto sociale (ma anche qui è relativo dopo la next gen di Nintendo)
allora chi vuole ANCHE queste cose rimane al GdR (mi pare di capire)
Non condivido questo "pubblico reale"; sembra che chi gioca ai Gdr non possa o non voglia giocare anche ai videogiochi (latu sensu)...lo trovo forzato.
Peraltro mi sembra di intravedere un certo settarismo, del tipo "noi che siamo rimasti siamo i VERI giocatori di ruolo"....mi pare che tempo fa questo atteggiamento fosse stato ripreso anche da Moreno....ma forse mi sbaglio.
Si tratta di una tipologia di gioco sicuramente laboriosa e impegnativa, che richiede, preparazione, documentazione, organizzazione anche a livello sociale per trovarsi fisicamente con altre persone ecc. Non ha nulla dell'immediatezza e della praticità di una esperienza videoludica, non ha gli aspetti visivi e sonori, ma ha la libertà più totale demandata nelle mani del gruppo di giocatori, libertà che si paga anche in tempo di preparazione del gioco, ovviamente.
2 rilievi:
il primo sull'impegno: mi pare che si parta dal presupposto che per giocare di ruolo servano necessariamente tomi universitari da studiare e schede dei personaggi che necessitano del commercialista per essere complilate - poi mi sembra che si osservi sempre dal punto di vista del GM factotum: ossia del GM che tra i suoi vari task ha anche quelli di "preparare la serata"
il secondo rilievo è sulla "libertà più totale demandata nelle mani del gruppo dei giocatori" - si parla di giochi forgiti e non di Parpuzio....vero?
Per trasformarsi via via nella pratica in un HOBBY, ovvero una attività specializzata che richiede passione e approfondimento, e in cui parte del divertimento non è il fine dell'attività (il momento ludico finale), ma anche la creazione e la preparazione stessa degli elementi del gioco, che può essere anche complessa e impegnativa e prendere più tempo del momento ludico a cui è finalizzata.
Mi sembra un pò arteffato come ragionamento.
Ho molti amici che giocano a warhammer che viene ritenuto da chi lo pratica un hobby; eppure per questi miei amici, il divertimento sta nel giocare e vincere le partite (il momento ludico finale) più che nella preparazione in se (ad esempio pitturare i modellini) che anzi è verametne accessoria.
Il tentativo, che alcuni giochi e proposte sopratutto recenti, mettono in campo di “semplificarsi” e “snellirsi” nelle dinamiche per essere più “fruibili” per il pubblico sono tentativi destinati a fallire.
Uhm...se parla dei giochi forgisti Nadir cade in una contraddizione in termini abbastanza grossolana: se uno cerca contatto sociale e la creazione di storie, necessita per forza di regolamenti complessi??
Mah......
Tentativi che rincorrono un idea di Gioco di Ruolo come puro gioco e momento di svago, tentativi destinati ad infrangersi inevitabilmente davanti alla concorrenza di proposte imbattibili come tutte quelle del comparto videoludico che fanno dell'immediatezza, facilità d'utilizzo ed immersione del giocatore un loro punto di forza insuperabile rispetto a qualsiasi trasformazione, adattamento e semplificazione del gioco di ruolo tradizionale.
Non capisco a cosa ci si stia riferendo
Sad
poi il resto viene da se.
Boh.....l'opening è condivisibile, perchè parte da un dato reale, seppur incompleto: le conclusioni mi paiono forzate....come se il discorso venisse incanalato secondo una visione ideologica delle cose.
Forse una maggiore obiettività non avrebbe fatto male.
Cyaz
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Io sono perplesso... forse non tutti conoscono l'autore, ma chi lo conosce un po' conosce le sue posizioni e nozioni e non sarà stupito di vedere qualche presa di posizione che denota una cosa a scelta tra: "non conoscenza approfondita dei giochi forgiti", "cerco comunque di mettere in cattiva luce il forgismo a prescindere" e "cerco di convincermi che quello non può funzionare così posso continuare a ignorarlo senza sentirmi in errore"
Ma veramente vogliamo commentare? Mi sembro io un paio d'anni fa... paro paro
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[cite] Fabio "Shia" :[/cite]
Peraltro mi sembra di intravedere un certo settarismo, del tipo "noi che siamo rimasti siamo i VERI giocatori di ruolo"....mi pare che tempo fa questo atteggiamento fosse stato ripreso anche da Moreno....ma forse mi sbaglio.
Se per "ripreso" intendi dire "preso, smontato, tritato, la polvere distribuita in un campo su cui poi ha sparso abbondante sale ed una colata di cemento sopra", metaforicamente parlando, direi che no, non ti sbagli. :P
Francamente, "il modo giusto di giocare" credo sia una delle cose più deleterie che i Forgiti (e noi discepoli/hippie/talebani/ecc. :P ) abbiano messo in riga col Big Model, cioè che il "giusto" è "fare quello che ti piace (G, N, S) con lo strumento che te lo rende più agevole".
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[cite] Korin Duval:[/cite]
CUT
In effetti era proprio quello ^^
cmq nn riesco (per quanto mi sforzi) a seguire proprio il senso del ragionamento: se i videogiochi sono così immersivi ed immediati che senso ha produrre manuali cartacei che rimangono pesanti e complessi? ..... peraltro questi ultimi non credo che possano aiutare quelli che secondo l'autore dovrebbero essere i punti forti del gdr cioè le relazioni sociali e la possiblità di creare delle storie.
Cyaz
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Bé ragazzi consideriamo anche una cosa: i wargame sono completamente riproducibili via computer.
Un gdr via computer soffre quantomeno della mancanza di un'interattività totale.
Un wargame è invece completamente trasportabile via computer, anzi forse diventa anche più bello.
Un gioco come warhamer 40.000 per pc è veramente fantastico.
1) Non hai più il problema di non possedere quella miniatura: ce le hai già tutte in formato digitale;
2) Non hai più il problema di allestire uno scenario ingombrante e costoso: c'è tutto sul pc, compresa la creazione delle mappe;
3) Effetti speciali non riproducibili al tavolo;
4) giochi senza dover leggere per forza tutto il manuale.
Insomma seguendo il ragionamento dell'articolo Warhammer 40.000 da tavolo dovrebbe essere già morto e sepolto. E' così? Non mi pare.
E allora...
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Intervengo molto brevemente dopo aver scorso il topic velocemente per fare un paio di rapide precisazioni.
1. Ho letto molti commenti che fraintendono in maniera PALESE e a volte INGENUA (e mi auguro proprio che sia così) quanto ho scritto. Attribuisco a me ogni responsabilità di ogni possibile fraintendimento, per quanto si tenti di esprimersi con chiarezza a volte, anzi molto spesso, non ci si riesce. Suggerisco di prendere visione anche delle mie risposte al topic linkato in fondo all'articolo che avete linkato qui. Penso possano dipanare molti dubbi sollevati, o almeno alcuni.
2. Vorrei precisare invece che quanto affermato da Eshiro in merito al fatto che sia "l'editoriale dell'ultimo GMM" è FALSO. Del resto basta sfogliare la rivista per verificarlo.
3. GMM non è MAI stato (almeno da che lo dirigo io) un CATALOGO ne l'editore ha mai affermato che lo sia come hanno affermato alcune persone tra cui DOMON e altri (perdonatemi non ricordo i nomi di tutti).
GMM è una rivista di informazione a approfondimento ludico, si occupa non solo di GdR ma di tutto il comparto del gioco specializzato. Presenta schede di presentazione dei prodotti che non sono recensioni ma che contengono sempre un giudizio critico del redattore che ha esaminato il gioco, abbiamo interviste con autori e operatori del settore, anteprime, e articoli di approfondimento in genere fatti in collaborazione con realtà di appassionati. E' una rivista che tratta di TUTTO il mondo ludico a 360° gradi, come gli editori presenti su questo sito vi potranno confermare mi auguro. Anche il paragone con la vecchia Exalibur è davvero immotivato e dettato solo o da mancata conoscienza diretta delle due testate o da faziosità e malafede, visto che Exacalibur era dichiaratamente un House organ di Stratelibri che trattava SOLO dei prodotti stratelibri mentre GMM al contrario tratta di TUTTO il mondo ludico italiano e internazionale (e anzi troppo spesso mi devo subire le lamentele del mio editore che tante volte si è trovato confinato in poche pagine della rivista :wink: ). Penso in tre anni di direzione di aver dimostrato ampiamente l'autorevolezza e indipendenza della testata e sfiderei rivista alla mano chiunque a dirmi il contrario.
Detto questo, concludo dicendo che io accetto ogni critica e opinione diversa.
Se possibile proverò a chiarire quanto di fraintendibile o poco chiaro possa essere rimasto del mio pensiero nel mio articolo con tranquillità. Lo sto facendo sul forum di GdRItalia, se volete postare la avrete sicuramente risposte puntuali da parte mia, se volete pormi domande qui invece vi pregherei di segnalarmelo ogni vota e di pormi domande circostanziate perchè non passo spesso a leggere questo forum purtroppo e non potrei star dietro ad una fitta discussione temo.
Il mio intento era comunque sollevare una discussione non imporre una visione sull'evoluzione del gioco, vedo che lo scopo è stato raggiunto e ne sono contento. Ripeto accetto tutte le opinioni, qualsiasi parere per me merita rispetto vi pregherei solo di porre attenzione a non affermare cose false come quelle che ho dovuto precisare qua sopra.
Grazie
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chiedo perdono per l'editoriale, avevo capito decismente male
su excalibur, non sono completamente daccordo
ho la fortuna di possedere la collezione quasi completa, e excalibur era sicuramente una house hogan MA:
1) all'inizio pubblicava materiale anche per giochi NON stratelibri
2) recensiva anche giochi non stratelibri (ricordo che proprio su Excalibur lessi la recensione di Dangerous Journey)
quindi visto che dobbiamo preicsare precisiamo per bene
dopo aver risposto alla parte che mi interessa (su ingellis non aggiungo altro, basta leggere le riviste del tempo)
mi sento di quotare Gilmorwinion, il panorama "familiare" americano è ben diverso da quello italiano (e come fa notare Michele pure da quello tetesko) in quello americano è normale che una famiglia abbia dei giochi in casa, in Italia decisamente no (in quanto la tipica mentalità italiana è gioco=giocattolo=bambino), in cermania invece i giochi da tavolo vanno a manetta.
quindi mi sembra quantomeno strano fare confornto tra i mercati, o meglio, prendere i mercati stranieri come esempio, perchè sono CULTURE LUDICHE completamente diverse.
(ve lo dice un vecchio giocatore di wurhamme, americani e italiani sono diversi come il giorno e la notte in questo caso)
OT
Mi sembra un pò arteffato come ragionamento.
Ho molti amici che giocano a warhammer che viene ritenuto da chi lo pratica un hobby; eppure per questi miei amici, il divertimento sta nel giocare e vincere le partite (il momento ludico finale) più che nella preparazione in se (ad esempio pitturare i modellini) che anzi è verametne accessoria.
qualunque utente di gwtilea potrà confermare che questa è la più grande fonte di flame dei giocatori di wurahmme, ovvero baggraundisti vs players.
non è questo il luogo per disquisirne, ti basti sapere, che io da frequentatore piuttosto attivo della realtà dei giocatori di wurhamme, in Italia e non solo, posso dirti che nel nostro paese ci sono persone che pitturano e convertono le minie praticamente senza giocare, o persone che giocano ma il bello per loro è la parte modellistica....direi che si divide in un 50/50 tra "quelli che preferiscono giocare" e "quelli che preferiscono il modellismo"
un esempio contrario è la scandinavia (se non facesse un freddo cane per me sarebbe il paradiso) in cui, ad esempio, il metal* viene trattato come un qualsiasi genere musicale (i video vanno tranquillamente in onda su mtv) e ha una diffusione pari al pop e altri generi (basta vedere le classifiche finlandesi, ad esempio), questo semplicemente perchè non viene ghettizzato dai mass-media locali.
addirittura per incentivare la cultura musicale le sale prove per i ragazzi sono sovvenzionate dallo stato!
si ma la scandinavia è diversa per molte altre cose, però ricordo due punti:
1) hanno un tasso di suicidi altissimi
2) buona parte di quelli che bruciano chiese e fanno omicidi "in nome di odino" vengono fuori proprio da li
detto questo, si il metal (come ogni altra attività) in scandinavia è molto più supportato
e sapete quali sono le conseguenze?
che i migliori gruppi metal provengono quasi tutti dalla scandinavia (nightwish, in flames, evergrey, sonata arctica, etc...)
su questo potrei fare un flame colossale, am evito visto che non siamo in un forum di metal, dico solo che secondo em non è assolutamente vero, se vuoi ne parliamo in pvt
fine OT
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[cite] Nadir:[/cite]Intervengo molto brevemente dopo aver scorso il topic velocemente per fare un paio di rapide precisazioni
La cosa che forse mi ha convinto meno è (riporto da qui (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=7628#7628)): «Una cosa che in particolare non mi convince è che prima dice che i GdR sono hobby e non giochi per l'impegno (preparazione, documentazione, ecc.) che gli ci si deve dedicare; poi, parlando dei nuovi giochi, dice che sono hobby, nonostante che non sia necessaria chissà quanta preparazione. La motivazione di questo (che pure ignora la questione temporale) è che hanno spostato l'attenzione sulla teoria; motivazione che potrei condividere se giocarci richiedesse di conoscere tale teoria, ma visto che le due cose sono slegate non vedo il nesso».
Concordo poi con chi dice che i videogiochi possono spiegare solo parzialmente la flessione avuta nella diffusione dei giochi di ruolo, anche perché, a quanto ne so, tale flessione è iniziata da prima che ci fosse una diffusione casalinga dei videogiochi.
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[cite] Eishiro:[/cite]
mi sento di quotare Gilmorwinion, il panorama "familiare" americano è ben diverso da quello italiano (e come fa notare Michele pure da quello tetesko) in quello americano è normale che una famiglia abbia dei giochi in casa, in Italia decisamente no (in quanto la tipica mentalità italiana è gioco=giocattolo=bambino), in cermania invece i giochi da tavolo vanno a manetta.
Da come ho fiutato l'aria e per quei quattro numeri a cui ho avuto accesso, a me è sembrato che il panorama giocotavolistico americano sia ancora più squallido e sconsolante di quello tedesco, soprattuto se consideriamo il mercato potenziale per giochi in lingua inglese.
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Si stava parlando dell'articolo di Nadir... :roll:
[cite] Eishiro:[/cite]
su excalibur, non sono completamente daccordo
si ma la scandinavia è diversa per molte altre cose, però ricordo due punti:
1) hanno un tasso di suicidi altissimi
2) buona parte di quelli che bruciano chiese e fanno omicidi "in nome di odino" vengono fuori proprio da li
detto questo, si il metal (come ogni altra attività) in scandinavia è molto più supportato
E vai di off-topic... :roll:
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[cite] MicheleGelli:[/cite][cite] Eishiro:[/cite]
mi sento di quotare Gilmorwinion, il panorama "familiare" americano è ben diverso da quello italiano (e come fa notare Michele pure da quello tetesko) in quello americano è normale che una famiglia abbia dei giochi in casa, in Italia decisamente no (in quanto la tipica mentalità italiana è gioco=giocattolo=bambino), in cermania invece i giochi da tavolo vanno a manetta.
Da come ho fiutato l'aria e per quei quattro numeri a cui ho avuto accesso, a me è sembrato che il panorama giocotavolistico americano sia ancora più squallido e sconsolante di quello tedesco, soprattuto se consideriamo il mercato potenziale per giochi in lingua inglese.
infatti, sono culture ludiche completamente diverse, basti pensare a come giocano a wurhamme gli americani (molto "fuffo") rispetto a come giocano gli italiani (estremamente competitivo)
prima si è parlato di differenze tra gioco a hobby
Il gioco è un'attività che può possedere una funzione ricreativa, una educativa, una biologica e sociale; coinvolge una o più persone (i giocatori), ed è basata su:
* un obiettivo che i/il giocatore/i devono cercare di raggiungere (che può anche essere diverso per ciascun giocatore) nell'ambito dell'attività del giuoco.
* un insieme di regole, che determinano ciò che i giocatori possono e non possono fare durante l'attività ludica; intraprendere un'azione al di fuori delle stesse costituisce generalmente un errore o fallo (e se quest'ultimo è intenzionale significa barare).
Il termine hobby ha diversi significati:
* un'attività praticata nel tempo libero per interesse e divertimento;
* un falco piccolo e veloce con ali lunghe e strette;
* una razza di piccoli cavalli o pony.
in pratica la differenza dove sta?
che un hobby necessariamente viene fatto per divertimento, un gioco no (infatti è descritto uno scopo educativo, altre persone giocano per lavoro, basta pensare ai calciatori)
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Vuoi dire che la differenza fra la morra cinese e Vampiri è che morra cinese non lo faccio per forza per divertirmi mentre Vampiri si? Uhm. Uhm-uhm. Non sono daccordo.
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Scusa, ma quindi si gioca senza divertirsi ma per educare?
Allora quando preparo un esame gioco! :lol:
No, dai, sul serio... non puoi togliere la dimensione di divertimento (ludica, appunto) ad un gioco, oppure lo snaturi del tutto.
Ora, tralasciando falchi e pony che non capisco cosa centrino... in che cosa un gioco non può essere un hobby? In che cosa un'attività a funzione ricreativa, educativa, biologica, sociale non può essere un'attività praticata nel tempo libero per interesse e divertimento?
Anche comunemente, ripeto, si dice di avere l'hobby del giuoco degli scacchi, o l'hobby del giuoco del calcio... e nessuno ci vede niente di strano, la differenza tra gioco e hobby, nella nostra lingua, non è semplicemente così ben definita come tu, Eishiro, o l'articolo di Nadir cercate di articolare, a mio parere.
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rispondo volentieri a questa domanda
i pony e i falchi sono perchè la definizione di hobby comprende anche quello, am quella che interessa a noi è la prima....
dunque
Il gioco è un'attività che può possedere una funzione ricreativa, una educativa, una biologica e sociale
può possedere, infatti non sembre possiede una o più di queste funzioni
esempio:
il gioco dei cuccioli animali (ma anche umani) NON è un attività ricreativa/di divertimento ma bensi un attività biologica educativa.
il gioco del calcio, gli sport sono giochi, eppure direi che i professionisti, supponendo che si divertano (cosa di cui non son tanto sicuro) non lo fanno nel tempo libero, ma lo fanno per lavoro.
La maestr che a scuola fa fare qualche tipo di gioco ai bambini, giochi matematici o qualcosa del genere, anche qui non so quanto sia per divertimento, di sicuro non è nel tempo libero ed ha una funzione prettamente educativa.
un hobby invece è:
* un'attività praticata nel tempo libero per interesse e divertimento
questo perciò presuppone che sia nel tempo libero, per interesse (quindi non obbligata da qualcuno) e per divertimento (quindi per quanto possa possedere funzioni sociali ed educative queste NON sono il suo scopo primario che è appunto educativo)
P.S. : visto che non sono un estensione della mente di Nadir, prendete quello che scrivo come MIA idea senza associarmi a Nadir, visto che nemmeno lo conosco...Gracias :D
EDIT: corretta la stesura
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Un'attività praticata nel tempo libero per interesse e divertimento non è detto che non sia anche educativa e non dia anche altri risultati di sorta
Il gioco del calcio, se praticato come hobby e non professionalmente è... un hobby
Il gioco di ruolo può essere usato come strumento educativo, come mezzo di miglioramento delle relazioni sociali, o come strumento "ricreativo praticato nel tempo libero per interesse e divertimento" fornendo casualmente anche un beneficio educativo e/o di altro tipo
Non vedo il perchè di questa dicotomia. Se una cosa può essere un gioco non è detto che non possa anche essere un hobby. Anzi, direi che la stragrande maggioranza dei giochi può essere portata avanti come hobby
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credo che se proprio si vuole dare una distinzione di significato tra i termini "gioco" e "hobby" è che il primo ha sia uno scopo educatico che competitivo (si gioca per imparare qualcosa o per vincere), mentre l'hobby per definizione è un passatempo fine a se stesso, senza uno scopo secondario o comunque finalizzato ad una qualche forma di vittoria
ad esempio si dice gioco del calcio, degli scacchi, etc (ovvero attività che possono essere divertenti, ma che hanno come finalità vincere contro un avversario) oppure i giochi enigmistici (ci si diverte tentando di vincere risolvendo degli enigmi), ma anche i giochi da tavolo e i giochi di carte (che finiscono quando c'è un vincitore)
anche nel linguaggio comune l'espressione "mettersi in gioco" è sinonimo di "mettersi alla prova", "cimentarsi con una sfida"
l'hobby, invece, prende il suo nome proprio dalla specie di pony: in pratica un tizio di non so dove (vado a memoria perchè non ho voglia di cercare le fonti) aveva come passatempo quello di scolpire statuette che raffiguravano, appunto, gli hobbies e da li il termine "hobby" ha assunto il significato di passatempo
infatti gli esempi tipici di passatempo sono il modellismo, collezionare oggetti di vario tipo, il giardinaggio, bricolage, varie forme artistiche, etc...
ciò non toglie che anche un gioco possa essere fatto come hobby, ovvero quando lo si pratica per il gusto di farlo più che per la vittoria, come ad esempio la partitella di calcetto tra amici ogni tanto, la pesca praticata in un certo modo, etc...
con questo cosa voglio dire?
che il GdR ha uno spettro talmente ampio che non può essere racchiuso in una sola di queste due categorie: ad esempio, stando a quanto ho scritto sopra, un sistema che incentiva una agenda gamista potrebbe rientrare a pieno titolo nella definizione di gioco per il suo spirito competitivo, mentre uno con obiettittivi di tipo narrativista sarebbe collocabile tra gli hobbies in quanto non vi è competizione ma si collabora... ma al tempo stesso hanno un certo scopo "pedagogico" in quanto permettono di afforntare tematiche morali e filosofiche di un certo tipo di un certo tipo e quindi potrebbero rientrare tra i giochi...
in definitiva dipende da come ci si approccia, sia come designers che come fruitori: il GdR ha pieno diritto di essere sia Gioco (ad esempio con sistemi snelli e setting divertenti e leggeri) che Hobby (con setting e tematiche più profondi da "intenditori")
PS
vista l'ora non garantisco la piena lucidità di questo post (colpa anche della full-immersion in NCAS... la follia si sta impadronendo di me!)
PPS
leggevo un pò di commenti su gdritalia... ma perchè hanno così tanta difficoltà a capire che i gdr indie/new wave non sono solo narrativisti?
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Parlare di "giochi" e "hobby" è completamente fuorviante. Faceva molto prima a dire che nel corso degli anni, il mondo dei gdr ha perso in gran parte i giocatori occasionali, quelli che magari negli anni 70 (quando era di moda) lo giocavano per passare il tempo al college o nei militari (parlo degli USA, ovviamente), per ridursi ad un attività quasi cultistica, in cui gruppi chiusi e diffidenti si ritrovano tutte le settimane per celebrare uno stesso "rito" con un "officiante" (il GM)
Dare la colpa ai videogames invece che alla stessa natura dei giochi, e a certe dinamiche disfunzionali propugnate come "come si gioca ai gdr", mi pare invece fra l'autoillusione e un pio desiderio, un esercizio ginnico di arrampicata sugli specchi e negazione contemporanea dell'evidenza.
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infatti riccardo, un hobby può essere un gioco ed un gioco può essere un hobby, io non li ho messi in contrapposizione
precisavo la differenza tra hobby e gioco, casomai non fosse chiara (cosa che mi sembra da quel che leggo)
PPS
leggevo un pò di commenti su gdritalia... ma perchè hanno così tanta difficoltà a capire che i gdr indie/new wave non sono solo narrativisti?
uhm...si chiama...disinformazione....
Parlare di "giochi" e "hobby" è completamente fuorviante. Faceva molto prima a dire che nel corso degli anni, il mondo dei gdr ha perso in gran parte i giocatori occasionali, quelli che magari negli anni 70 (quando era di moda) lo giocavano per passare il tempo al college o nei militari (parlo degli USA, ovviamente), per ridursi ad un attività quasi cultistica, in cui gruppi chiusi e diffidenti si ritrovano tutte le settimane per celebrare uno stesso "rito" con un "officiante" (il GM)
ecco...vedo che qualcuno con una certa esperienza è pienamente in grado di centrare il punto....
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3. GMM non è MAI stato (almeno da che lo dirigo io) un CATALOGO ne l'editore ha mai affermato che lo sia come hanno affermato alcune persone tra cui DOMON e altri (perdonatemi non ricordo i nomi di tutti).
non fraintendermi tu, questa volta :)
per rivista-catalogo non intendo un catalogo di stratelibri, ma una rivista stile vogue, che presenta le noviutà del momento ma non esprime giudizi.
concordi che gmm non fa recensioni e per scelta non da giudizi?
scusa per il termine fraintendibile, comunque.
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scusateil doppio post, ma volevo separere le spiegazioni a nadir dalle altre risposte:
che il GdR ha uno spettro talmente ampio che non può essere racchiuso in una sola di queste due categorie: ad esempio, stando a quanto ho scritto sopra, un sistema che incentiva una agenda gamista potrebbe rientrare a pieno titolo nella definizione di gioco per il suo spirito competitivo, mentre uno con obiettittivi di tipo narrativista sarebbe collocabile tra gli hobbies in quanto non vi è competizione ma si collabora... ma al tempo stesso hanno un certo scopo "pedagogico" in quanto permettono di afforntare tematiche morali e filosofiche di un certo tipo di un certo tipo e quindi potrebbero rientrare tra i giochi.
attenzione che anche il "piacere sociale" di avere quei momenti che fanno dire a tutti "che figata", (tipo giocare a guitar hero nei videogiochi, per dire. non giochi per avere un'esperienza, ma perchè tutti possano tifare per te sui pezzi difficili)può essere considerato vincere, e questa prospettiva pone i narrativisti nettamente nel settore "giochi". e infatti secondo me il bello dei giochi forgisti è che rentroducono un elemento di "gioco" nel "ruolo", che si era perso coll'hobby del gioco classico
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[cite] MicheleGelli:[/cite]Da come ho fiutato l'aria e per quei quattro numeri a cui ho avuto accesso, a me è sembrato che il panorama giocotavolistico americano sia ancora più squallido e sconsolante di quello tedesco, soprattuto se consideriamo il mercato potenziale per giochi in lingua inglese.
Non "tedesco" ma "italiano". VOlevo dire "italiano"
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@Domon: si in effetti anche questo aspetto è da prendere in considerazione, l'apprezzamento del tavolo come "vittoria sociale"
comunque il senso del mio post, per quanto contorto, era che il GdR non può essere incasellato solo nell'una o nell'altra categoria perchè, soprattutto dopo il Big Model, è in grado di rientrare a pieno diritto in entrambe a seconda della tipologia di gioco utilizzata
sono pienamente d'accordo con alcuni commenti espressi sia qui e su gdritalia:
il problema fondamentale è che le meccaniche classiche sono perfettamente riproducibili da un computer, anzi lo fa meglio perchè risolve tutti quei difetti che ne minano l'esperienza, ovvero la mancanza di imparzialità del GM e la mancanza di autorità sul proprio personaggio
in un MMORPG il sistema dei combattimenti è totalmente imparziale (se io sono più forte di un'altro lo sconfiggo e basta, non c'è storia) e immediato (non ci sono conti complicati da fare e manuali enciclopedici da consultare) e mi da il completo controllo sul mio personaggio (se decido di fare una cosa la faccio e basta e me ne assumo le conseguenze, senza un master che decide per me)
quindi è ovvio che per un esperienza del genere questi giochi siano migliori per selezione naturale (come darwin insegna, un sistema più funzionale e meno dispendioso sopravvive)
alcuni del mio gruppo di gioco hanno esperienza di almeno 10 anni nei GdR, eppure con WoW si divertono un casino
quindi, come detto anche in altri commenti, il vero territorio in cui il GdR si deve muovere è quello non occupato dai videogiochi (con cui, come già detto, non può competere), ma su un territorio che si trova ai suoi antipodi, ovvero quello di fornire un'esperienza diversa e assolutamente non riproducibile da qualcosa che non sia umano in un contesto sociale
come ottenere ciò?
la risposta secondo me sta proprio della "nuova ondata" di GdR che propongono sistemi snelli, completi e funzionali (niente conti assurdi, niente enciclopedie incomplete da leggere e rattoppare), rapidi da mettere in pratica e basati su una interazione umana impossibile da riprodurre al computer
quindi secondo me è su questi elementi che bisogna spingere per far emergere il GdR dal pantano in cui è stato affossato, soprattutto con alcuni "cavalli di troia" come AIPS (ovvero setting leggeri con tematiche divertenti e gestibili quasi come un gioco di società in famiglia)
se fossi in Narrattiva prenderei in considerazione l'idea della "director's box" proposta per AIPS in questa discussione... ;)
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[cite] Hoghemaru:[/cite]
se fossi in Narrattiva prenderei in considerazione l'idea della "director's box" proposta per AIPS in questa discussione... ;)
Penso anch'io che sia una cosa sensatissima e sono d'accordo con Gabriele che i giochi dovrebbero essere venduti con tutti i loro componenti.
Sinceramente sono cose a cui avevamo pensato anche noi, ma lo scoglio dei costi, per ora, ci ha fermati :?
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[cite] Nadir:[/cite]
2. Vorrei precisare invece che quanto affermato da Eshiro in merito al fatto che sia "l'editoriale dell'ultimo GMM" è FALSO. Del resto basta sfogliare la rivista per verificarlo.
Chiedo scusa per non avere controllato. Mi sono fidato di quanto scritto.
Per il discorso "house-organ", insisto nel non capire comunque dove sia il problema... ad ogni modo visto che sembra che venga ritenuto un insulto, smetterò di usarlo. ^^
Penso che una persona possa scrivere bene di un gioco perché ci crede davvero, anche se questo gioco è edito dallo stesso editore che finanzia la rivista.
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[cite] Hoghemaru:[/cite]il problema fondamentale è che le meccaniche classiche sono perfettamente riproducibili da un computer, anzi lo fa meglio perchè risolve tutti quei difetti che ne minano l'esperienza, ovvero la mancanza di imparzialità del GM e la mancanza di autorità sul proprio personaggio
C'è un altro paio di aspetti collegati, penso: il primo è che chiunque abbia un computer facilmente verrà a contatto con una qualche pubblicità di videogiochi stile GdR (senza andare a cercare, io ne ho viste su una pagina di programmi gratuiti e su un fumetto che seguo; a questo si aggiungono le citazioni su Megatokyo), cosa che sicuramente facilità l'approccio a questa tipologia di giochi.
Il secondo è, in un certo senso paradossalmente, la classica obiezione "Ma su computer non puoi portare il GdR", solo vista al contrario: uno abituato a cose come World of Warcraft può, direi a ragione, benissimo chiedersi come si possa portare una cosa simile sul cartaceo, cosa che, a causa dell'associazione del concetto di "gioco di ruolo" con quello di "MMORPG", può far partire prevenuti.
se fossi in Narrattiva prenderei in considerazione l'idea della "director's box" proposta per AIPS in questa discussione
Su questo, devo dire che sotto certi aspetti lo capisco (avere tutto quello che serve per giocare nella scatola), sotto altri mi sfugge: il parallelo con i giochi in scatola è giusto fino a un certo punto, perché non è detto che uno abbia in casa i dadi necessari (prima di giocare di ruolo in caso di mancanza dadi li spostavamo da un gioco all'altro, perché non ce n'erano altri in casa), ma parlando di carte e segnalini... penso che chiunque abbia un mazzo di carte in casa, e come segnalini si può usare qualunque cosa, monete (che chiunque ha) in primis. Potrei capire se il non avere il materiale compreso fermasse dall'acquisto di giochi come Cani nella Vigna e Non Cedere al Sonno, per la quantità di dadi necessari; ma per giochi come Avventure in Prima Serata mi lascia già piú perplesso...
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[cite] Mauro:[/cite]Potrei capire se il non avere il materiale compreso fermasse dall'acquisto di giochi come Cani nella Vigna e Non Cedere al Sonno, per la quantità di dadi necessari; ma per giochi come Avventure in Prima Serata mi lascia già piú perplesso...
L'Editrice giochi forniva la scatola completa di tutto per Druid (che è stato il primo GdR italiano della storia, che io sappia) sullo stile di D&D boxed. La cosa non ha fatto la fortuna del gioco che non ha visto l'uscita della terza scatola (nonostante i disegni di Paolo Parente). Per giocare servono 2 dadi da 10.
La White Wolf ha sempre e solo venduto libri senza nessun accessorio e ha ribaltato il mercato del gdr. Per giocare serve un numero compreso tra 3 e 10 dadi da 10.
Il risultato è stato che la mia prima partita di Werewolf l'ho giocata coi dadi di Druid, perché c'erano 8 dadi blu e 8 dadi rossi nella scatola, ossia il set previsto per 4 giocatori.
Il successo del marketing non è nella presentazione della confezione di un oggetto (che un valore aggiunto), ma nel centrare la comunicazione verso il target potenziale di acquisto. Se centri il target, puoi vendergli anche un ciclo-stile.
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non è un discorso esclusivamente di avere il materiale per giocare, è più una questione di cambiare l'immagine stereotipata e negativa legata al GdR
trasformarla, nel pensiero comune, da attività per gente strana che si legge pile di libri e si raduna attorno a un tavolo per parlare di draghi, vampiri e robe esoteriche ad attività sociale divertente da fare in compagnia
un gioco in cui ogni giocatore deve scoprire degli indizi per indagare su un omicidio ideato da un'altro giocatore come lo definiresti?
se lo metti sotto forma di libro venduto come un gioco di ruolo diventa una di quelle attività strane per gente sfigata, se ci metti un tabellone, le pedine e lo racchiudi in una scatola gialla con su scritto "Cluedo" diventa un gioco di società da fare anche in famiglia
mi rendo conto che il paragone è un pò azzardato, ma era solo per dimostrare come uno stesso concetto in forma diversa venga visto in maniera diametralmente opposta
ho definito AIPS come un potenziale "cavallo di troia" appunto perchè ci si può approcciare in maniera completamente diversa da un GdR classico, quasi come fosse un gioco da tavolo, dandogli un immagine che genera meno pregiudizi e che potrebbe aprire la strada a giochi diversi (ti è piaciuto AIPS? prova anche quest'altro...)
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[cite] Hoghemaru:[/cite]
trasformarla, nel pensiero comune, da attività per gente strana che si legge pile di libri e si raduna attorno a un tavolo per parlare di draghi, vampiri e robe esoteriche ad attività sociale divertente da fare in compagnia
Benvenuto nel Flying Circus :)
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Io conosco gente che ucciderebbe per la componentistica :D
Bisogna solo capire se a fronte di una componentistica più bella il giocatore è disposto a spendere di più per Aips.
Alcune idee che mi sono venute:
- Un mazzo di carte a mo' di tarocchi in cui i disegni sono presi dalle serie tv più famose;
- Segnalini fan mail di plastica a mo' di busta postale;
- Blocchetto di 100 schede strappabili;
- Visiera semitrasparente del produttore con su scritto il nome del gioco;
Mi viene da pensare a cosa sarebbe Risiko se invece di darti i carrarmatini di plastica ti dicessero nel regolamento di usare i segnalini che vuoi (pasta, pezetti di carta o cartoncino ecc) come forze unità.. tanto li puoi facilmente reperire ovunque.
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[cite] khana:[/cite]Il successo del marketing non è nella presentazione della confezione di un oggetto (che un valore aggiunto), ma nel centrare la comunicazione verso il target potenziale di acquisto. Se centri il target, puoi vendergli anche un ciclo-stile.
Sono daccordo ma solo in parte. La WW ha rivoluzionato il mercato del GdR vendendo i suoi giochi come libri e non in box. Questo secondo me ha trasmesso un'immagine -questi sono giochi da adulti, non robetta in scatola. Centrare il target significa anche proporre una confezione che il target trovi accattivante, perchè la confezione è la prima comunicazione che hai con il cliente. Ugualmente, proporre oggi come oggi Aips in scatola potrebbe trasmettere il messaggio: questo è un GIOCO, niente altro.
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componentistica:
io comprerei cose valide a prezzi decenti. ad esempio le versioni deluxe a me non dicono nulla. tarocchi e via dicendo boh poco. magari i dadi per giocare come in non cedere al sonno, ma controllerei prima il prezzo rispetto a comprarli separati.
cioé penso che andrebbe valutato bene quanto un accessorio è fine a se stesso o quanto è realmente utile per i giocatori.
tipo io prenderei le fish per le fan mail e le schede molto volentieri, ma non la visiera
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[cite] khana:[/cite][cite] Hoghemaru:[/cite]
trasformarla, nel pensiero comune, da attività per gente strana che si legge pile di libri e si raduna attorno a un tavolo per parlare di draghi, vampiri e robe esoteriche ad attività sociale divertente da fare in compagnia
Benvenuto nel Flying Circus :)
:D
un'altro esempio è il successo che ottengono giochi di carte tipo SOS, che personalmente ho fatto giocare a gente che non solo di giochi di ruolo non sapeva nulla (anche ragazze), ma anche a chi diceva "io ai giochi di ruolo non ci giocherò mai" ottenendo risultati sorprendenti
e a conti fatti giocare una carta spunto e narrarci una scena non è molto differente da tirare i dadi e narrare una scena in base al risultato... ciò che cambia è semplicemente l'atteggiamento con cui ci si pone e il contesto in cui si inserisce tale attività
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Cronaca di molti anni fa (quando ancora andava l'Amiga, tanto per far capire di che epoca arcaica parlo).
Avevo un paio di amici che giuravano che MAI e poi MAI avrebbero mai giocato ad un gdr. Facevano parte dello stesso gruppo di amici di cui faceva parte metà del mio gruppo di gioco (me compreso), ma mentre gli altri erano stati entusiasti de gioco sin da quando ci è stato presentato, e avevamo iniziato a giocarlo regolarmente, loro due si erano sempre rifiutati anche di provarlo, considerandolo "roba da sfigati" (c'entravano, ovviamente, anche dinamiche di potere interne al gruppo: i due erano già in competizione con chi ci aveva presentato il gioco per la scelta dei luoghi dove andare a ballare, per esempio).
Questi due però erano appassionatissimi di un gioco manageriale sul calcio, che giocavano su un vecchio amiga. E spesso quando ci si trovava a mangiare una pizza poi si finiva a giocarci. Come si faceva in tre a giocare un gioco manageriale per un singolo giocatore?
Semplice: su mia proposta, uno faceva il "patron", il padrone della squadra, e gli altri facevano l'allenatore e la stampa. In pratica, uno conduceva la squadra e faceva le scelte tattiche, uno la campagna acquisti, e l'altro faceva i titoli dei giornali attaccando ferocemente gli altri due per le loro scelte, e subentrando l'anno dopo come allenatore.
E sì, si parlava in character e si interpretava.
Non avendo mai voluto nemmeno assistere ad una partita di un gdr, i due non hanno mai saputo, finchè non gliel'ho rivelato anni dopo, che li avevo "fregati" facendogli giocare un gdr a loro insaputa.... 8)
Morale della favola: se si vuole far giocare alla gente un gdr, i mezzi possono essere tanti, confezioni, oggettistica, carte, etc, ma il fine deve essere soprattutto non fargli capire che stanno giocando un gdr.
Lo sputtanamento del termine e della categoria, ormai non è più reversibile. Meglio abbandonarlo del tutto.
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[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Io conosco gente che ucciderebbe per la componentistica :D
Bisogna solo capire se a fronte di una componentistica più bella il giocatore è disposto a spendere di più per Aips.
Alcune idee che mi sono venute:
- Un mazzo di carte a mo' di tarocchi in cui i disegni sono presi dalle serie tv più famose;
- Segnalini fan mail di plastica a mo' di busta postale;
- Blocchetto di 100 schede strappabili;
- Visiera semitrasparente del produttore con su scritto il nome del gioco;
Mi viene da pensare a cosa sarebbe Risiko se invece di darti i carrarmatini di plastica ti dicessero nel regolamento di usare i segnalini che vuoi (pasta, pezetti di carta o cartoncino ecc) come forze unità.. tanto li puoi facilmente reperire ovunque.
mi trovo pienamente concorde con questa idea, anche se, purtroppo, non è che il mercato dei GdT in italia sia cosi proficuo....