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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: adam - 2008-12-18 02:52:30
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Eccomi di ritorno dopo latitanza senza nemmeno aver risposto al mio terrificante ultimo post (quando troverò il coraggio, al più presto, lo farò...). Giuro che questo post è MOLTO meglio di quello! Giuro!
Si può dire che era la mia prima partita seria a cnv, in ogni caso la prima che ho masterizzato, ho usato boxelder canyon pari pari com'era dal manuale, togliendo giusto un paio di parentele verso i pg, con 2 cani tra cui hasimir. Poiché sono sorti ovviamente vari dubbi, il suddetto mi ha consigliato di postare qui l'actual play in cerca di anime pie che possano illuminarmi.
1) come mi comporto se un personaggio (praticamente prima volta che gioca a cnv, giocatore esperto comunque) se ne esce con un pg con aspetto ed il nome di un manga che c'entra poco e niente, anche visivamente, con i cani, se non perché è western? (in questo caso, hasimir con aspetto e nome di tale Legato Blue Summers). Soprattutto riguardo al cappotto ed allo stile che deve seguire (pattern cazzuti fatti a mano, ecc.): il cappotto è principalmente ciò che mi ha turbato nel suo pg.
2) la cosa fondamentale che lui mi ha "criticato", comunque, è che ha sentito troppa passività da parte mia. Nel dettaglio:
hasimir: entro nell'ufficio del sovrintendente. Mi guardo intorno.
*silenzio*
io: eh, allora?
hasimir: eh, dunque, ci sono celle?
io: eh, che ne so io? Ci sono?
hasimir: allora, sullo sfondo, un uomo panciuto con lo stellone da sceriffo* giace a terra mentre, da dietro le sbarre, un prigioniero gli serra la gola col chiaro intento di ucciderlo.
Io ho accettato la situazione e si è giocato il conflitto con posta "salveremo il sovrintendente?". Lui però ha chiaramente detto (comunque scherzosamente) di aver creato questa situazione perché ha avvertito troppa passività—insomma, ha agito per movimentare la scena.
Ora, io ho applicato alla lettera la norma che, finché è il giocatore a parlare, può descrivere ciò che vuole (a meno che io dica di no, ed in caso, conflitto); e, anzi, mi è sembrato strano che si interrompesse per chiedermi cosa c'era intorno a lui. Poi, senza vie di mezzo, dal mio punto di vista, è passato all'altro estremo, con una situazione che avrei tranquillamente potuto sopprimere col veto, ma al che si sarebbe rallentato troppo e ho deciso di andare avanti (e comunque questo nuovo personaggio non era del tutto inutile). Insomma, io dovevo operare in senso classico, e cioè rispondere all'affermazione mi guardo intorno come io pensavo fosse l'ufficio, o era normale che mi aspettassi che lui continuasse a descrivere?
*il sovrintendene ha lo stellone da sceriffo? °L° in ogni caso, aggiunto al fatto che sempre hasimir (certo che è proprio un pessimo giocatore tsk) era convinto vi fossero comunque le rivoltelle "classiche" da cowboy invece dei pistoloni ante-guerra civile e chiedeva dove fosse il saloon in città, mi ha fatto pensare che l'ambientazione può essere confusa facilmente con un western troppo western, invece di ciò che è. Probabilmente è colpa mia che avrei dovuto evocare meglio l'ambientazione prima di creare i pg.
Per il resto, giocata lentissima per abituarsi alle meccaniche del conflitto (soprattutto per l'altro giocatore, il caro vecchio buon ciriola, che però comunque se l'è cavata egregiamente). L'iniziazione mi è sembrata troppo facile da superare in termini di dadi—in pratica, è stata una pura formalità aggiungere il tratto in positivo a 1d6, ma evidentemente è voluto che sia così. Nella città mi sono diverto un mondo nel vederli prendere completamente la strada sbagliata e sospettare fortemente del sovrintendente (personaggio che ho reso appositamente insopportabile) tanto che ho dovuto al contrario rendere sua nonna amorevole e saggia, altrimenti, se le davo anche l'aspetto della strega, probabilmente avrebbero attaccato a vista °L°
Proprio per la lentezza (e per il treno che partiva alle 10) non siamo riusciti a finirla. Personalmente, credo che continuando avrebbero vinto i demoni—avevo appena cominciato a lasciare falsi indizi che incolpassero la nonna del sovrintendente, e so per certo che ci sarebbero cascati in pieno. Bwahahaha
Infine, tutto ciò che vi dirà hasimir se cercherà di negare qualcosa che io ho detto su di lui sono solo illusioni che si aggiungono alla trama di maschere che ha tessuto intorno a sé nascondendo il fatto che lui, in realtà, adora dungeons & dragons, soprattutto la quarta edizione, anche se ha detto che ci sono troppi pochi attacchi d'opportunità e quindi di solito la aggiusta con poche decine di house rules.
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Non credete ad una sola parola di ciò che Adam scrive, lo dimonio parla per sua bocca! Lo dimonio! :lol:
E poi è razzista nei confronti dei manga (tch tch tch).
Vediamo un pò, per me è stata quasi come la prima volta a Cani, visto ke la vera prima volta era accaduta una VITA fà, con l'edizione inglese, ed ero ancora Forge-Virgin :P
Vediamo...
...
La creazine dei PG va liscia, anche se prende ben più tempo del previsto, imho.
Ma è una cosa che noto con tutti i new wave che gioco...le regole sono più semplici, ma richiedono un effettivo atto creativo e non la semplice distribuzione di punti ... che in realtà a cronometrare ci si metterebbe pure di più a volte, ma l'attività cerebrale più intensa fa sembrare più lungo e difficoltoso il processo.
Unica perplessità è stata appunto il mio cappotto.
Adam era fermo sull'idea di coat in stile "fottuta trapunta indiana" (come da me gentilmente suggerito) proprio come quelli della copertina inglese.
Io invece avevo capito che doveva semplicemente essere un coat "strano"...ornato in maniera inusuale (facile dato che un vero coat è monocromo in varie tonalità di pelle marrone :P).
Per cui mi è parsa fiQa l'idea del coat bianco candido, con cinghie ornamentali sparse qua e la, uno spallacio over-size, ed innesti di metallo ornamentali qui e la (punte sullo spallacio, placche istoriate altrove).
Going on...
Conflitto di iniziazione...la decina di dadi del Meister facevano impressione, ma quando ho cominciato a tirare quelli delle mie stat, e poi ad aggiungere tratti durante il conflitto, in effetti mi sono trovato ad avere un secchio di dadi mentre il Meister già li aveva finiti :P
Easy victory.
Per la cronaca, l'evento è stato il seguente.
Ho una relazione con tale Elizabeth, ragazza che amo ma che ho deciso di abbandonare per seguire la vocazione...la amo ancora e sono stato io a troncare per proteggere entrambi dalle ripercussioni di una relazione clandestina.
Ho anche una relazione con un'entità, che chiamo Azazel, che da sempre mi tenta e tormenta bisbigliandomi nell'orecchio...non so se sia un demone o una test del Signore della Vita, ma tant'è.
Posta del conflitto: voglio avere fede nella Chiesa ... poi riformulato, visto l'andazzo molto personale del conflitto, in "voglio avere fede nel fatto di aver intrapreso la strada giusta" (diventando Cane).
Scena...ho appena rotto con Elizabeth e mi sono rifugiato in chiesa per pregare e ricevere conforto dalla fede, quando mi assale la vocina di Azazel per insinuarmi dubbi e farmi tornare sui miei passi.
...
Fatte le scene di introduzione il gioco parte con me e Samuel (Valerio, l'altro giocatore) a cavallo diretti alla prima città.
Ecco, qui ho sentito un pò una mancanza di scopo.
In città Adam ci ha mandati senza obbiettivi, dicendo che era la nostra prima mansione ufficiale e quindi era solo un giro di routine in un paesello poco battuto.
E di mio francamente non avevo scopi chiari...sarà che almeno ALL'INIZO sono abituato ad avere una direzione determinata o dall'esterno (gdr tradizionali) o una motivazione interna (come a NCaS ed altri).
Ad ogni modo si parte.
Arriviamo in paese.
Decidiamo di passare innanzitutto dal Sovrintendente locale per informarlo della nostra presenza e chiedere se ci sono particolari servizi che possiamo fornire.
E qui come diceva Adam c'è stata una perplessità.
A mio parere (ma correggetemi se sbaglio) il Meister in Dogs ha un normale ruolo...lui E' il mondo...i png...l'ambiente...la backstory generale...
Magari non ha l'esclusiva, ed ovviamente ha varie limitazioni da seguire (di si o tira, etc) ... ma in sostanza non lo vedo come solo una funzione che regola gli eventi e l'opposizione.
Certo se non ha idee magari chiede aiuto ai giocatori, ok, ma non è che parte dicendo "il Meister in Dogs è passivo" ...o no?
Ad ogni modo Adam chiede a noi di descrivere il posto, e noi lo facciamo...però la cosa muore un pò lì...non c'è nessuno in vista...Adam aveva accennato che il Sovrintendente svolgeva anche il ruolo di tutore della legge tipo sceriffo...allora io butto qualcosa in gioco e viene fuori appunto la scena del detenuto che cerca di strangolare il Sovrintendente attraverso le sbarre.
Altro punto sfocato...il setting.
Adam ci ha detto che è un wertern mormonico...la differenza fra comunità dell'Ovest, città dellEst, gente delle Montagne, etc.
Però la cosa finiva lì.
Io mi sono quindi immaginato un far west magari un pò retrogrado e molto bigotto.
Per cui immaginavo lo sceriffo con la stella al petto, un seppur sobrio saloon (o roba simile, un luogo di ritrovo per lo svago comune insomma)...e la fede per me era sostanzialmente un cristianesimo molto bigotto, con chiese, preti, confessioni, liturgie, etc...
Ad ogni modo parte il conflitto per salvare la vita dello sceriffo.
Altra cosa ke però forse è solo colpa mia...ma la posta...non è una per OGNI partecipante?
Del tipo:
- se vince Hasimir succede TOT
- se vince il malvivente succede TOT
- etc?
Invece Adam diceva di una singola posta per l'intero conflitto, in generale, se vinciamo noi si realizza, altrimenti no...
Ad ogni modo abbiamo settato la posta "Vogliamo salvare lo Sceriffo" e siamo andati avanti.
Avanti in maniera ke pure non ricordavo funzionasse così...cioè...a turno tutti:
- io punto
- Adam vede
- Valerio punta
- Adam vede
- Adam punta
- il bersaglio di Adam vede
Non era una cosa diversa?
Abbiamo inoltre sempre ignorato la regola sull'iniziativa stabilita dai 2 dadi più alti (cioè, ignorato, proprio dimenticato! :roll: )
E penso abbiamo anke usato "male" le Relazioni, tirandole come normali tratti quando venivano invocate...tipo nel mio conflitto iniziale Azazel mi spingeva a tornare da Elizabeth, io invece volevo allontanarmene per il suo bene, ad un certo punto ho invocato la mia relazione con lei come motivazione a reagire alle tentazioni di Azazel...quindi ho preso i dadi ... secondo il manuale mi sà che non dovrebbe funzionare così.
Going on...
Salvato lo sceriffo/Sovrintendente ci troviamo sostanzialmente davanti un omiciattolo ke sembra più spaventato da noi ke non dal prigioniero ke lo stava per ammazzare...parlando ed indagando viene fuori che in cità è andata a fuoco la chiesa, incidente in cui Ebenizer (vecchio zio ubriacone di Samuel) era rimasto ustionato...ed Ebenizer dava la colpa proprio al Sovrintendente in quanto sua nonna (ancora viva ed abitante del paese) era una del popolo delle Montagne poi naturalizzata nel villaggio...e quindi era in combutta coi demoni e portava male.
Seguono indagini.
Scopriamo che la moglie di un tizio aveva una piccola distilleria illegale in cantina...
Scopriamo che suo marito avanza strane pretese di pagamento al Sovrintendente, per cui saltuariamente (anni) svolge compiti di censimento, ma ke appunto da anni non è ufficialmente impiegati, e però è sempre fuori casa occupato in chissà quali attività...
E sostanzialmente basta.
La nonna delle montange pare a posto, l'unico individuo a posto della città, in realtà.
Il Sovrintendente appare un nullafacente imbelle.
La trafficante di alcolici in erba l'ho sistemata io (pare) e dovrebbe essere un capitolo quasi chiuso.
Suo marito (il censitore) è sospetto e lo dobbiamo cominciare ad indagare seriamente.
Lo zio ubriacone & ustionato fa il vago e sembra fissato sull'idea che è tutta colpa della "vecchia strega e del suo inutile nipote".
C'è qualcosa ke non va, si intuisce dalla chiesa in fiamme e dal clima teso, ma al momento non abbiamo idee specifiche.
E più o meno stiamo qua.
C'è stato un conflittino fra me ed il detenuto quando ho voluto interrogarlo.
Poi un conflittuccio fra noi due Cani che cercavamo di pedinare il censitore che abbiamo notato aggirarsi da solo di notte...ma potrebbe essere solo un cittadino che, annoiato, fa due passi in paese...mah.
Una cosa che ho notato...praticamente in ogni conflitto Adam usava almeno un paio di d10 dicendo che dipendevano dall'influenza demoniaca che permea il paese e ci rende tutto più difficile...la gente è di mal'umore e non collabora, la sfiga ci si oppone, etc.
Però leggiucchiando un PbF qui mi pare di capire che l'Influenza Demoniaca non funzioni così?
Altra cosa incerta, Adam ha espresso la sua idea di "lavoro del Meister" dichiarando che i PNG ci si opponevano a prescindere, e che potevamo cavarne qualcosa di utile e buono SOLO previo conflitto.
Al che io ho replicato ke secondo me no...il Meister deve organizzare l'opposizione ai PG, certo, ma i PNG agiscono per motivazioni di storia, non per partito preso out-game dal Meister!
La cosa è spuntata durante l'interrogatorio del detenuto.
Prima lui è disperato perkè l'indomani lo vogliono impiccare, cosa che viene giocata da Adam proprio come Tratto del PNG...e pure un Tratto grosso! (tipo 2d10 o roba simile)
Poi però quando per avere informazioni gli offro la salvezza, lui mi manda a quel paese.
Ok, una buona idea non deve per forza avere risultati...capita...ma ci sarà un motivo?
Apparentemente NO...il tizo era in prigione perkè scoperto poco dopo aver comprato una bottiglia di liquore ed aver resistito all'arresto...che motivazione aveva per non voler rispondere IN CAMBIO DELLA SALVEZZA?
Ad ogni modo non ci mettiamo a discutere più di tanto...andiamo in conflitto e dopo un paio di scambi lui cede ed io ottengo la posta...informazioni genuine...che mi conducono alla donna che distillava alcohol...etc.
A me non pare un modo sensato di gestire i PNG.
Avesse voluto coprire qualcuno, avrei capito.
Avesse avuto una qualke FORTE motivazione per preferire la MORTE piuttosto che rispondermi, avrei capito.
Ma se non era così...che mi rappresenta un'opposizione per partito preso?
Meh.
...
Il mio giudizio finale sulla sessione è buono.
Ci siamo divertiti, e questo è quanto conta.
Però abbiamo pasticciato con varie parti del sistema...
C'erano dubbi proprio su fondamentali concetti di conduzione del gioco...
Diciamo che stavamo imparando ^_^
Una cosa ke secondo me è stata proprio "sbagliata" è l'idea del ruolo PASSIVO del Meister...scaturita in Adam, a sua detta, dopo aver constatato che la preparazione della città gli ha preso pochissimo tempo e sforzo.
Secondo me avrebbe dovuto, in gioco, essere MOLTO più attivo...fare il framing delle scene quando ci vedeva brancolare nel buio, facendo accadere qualcosa, muovendo le carte in tavola.
Alla fine noi ci siamo comunque messi all'opera e mossi a fare cose...ma almeno io avevo spesso la sensazione di essere un pò...boh...sospeso nel vuoto, senza motivazione ad agire, senza scopo, senza uno scenario concreto con cui interagire.
A confronto la mia giocata a NCaS di ieri (di cui ho parlato QUI (http://www.gdrzine.com/forum/viewtopic.php?f=163&p=309265#p309265)) è stata nei fatti molto meno strutturata e concludente...ma l'ho percepita come molto "chiara", paradossalmente ero molto meno spaesato e nel vuoto.
E dire che la sessione di NCaS sarà durata, creazione dei PG compresa, si e no 2 ore e spicci (dalle 21:30/22:00 alle 24:00 circa)...contro le 5 di Dogs (dalle 17:00 alle 22:00).
Meh, misteri della Fede 8)
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Un MangaCane ... e un GM che fa raccontare ai giocatori la backstory... :shock:
Giorgiomaria, Alessandro... quando giocate la prossima volta, che vengo a vedervi? Con un bel bastone, e appena vedo di queste cose... "sboing", vi dò la buona novella del Signore della Vita... :twisted:
Vabbè, cominciamo che qui ce n'è da scrivere... :roll:
[cite] adam:[/cite]
1) come mi comporto se un personaggio (praticamente prima volta che gioca a cnv, giocatore esperto comunque) se ne esce con un pg con aspetto ed il nome di un manga che c'entra poco e niente, anche visivamente, con i cani, se non perché è western?
Dipende: hai fruste, catene, bastoni in casa? Insomma, sei attrezzato? In caso d'emergenza anche farlo mettere in ginocchio sui D4 può servire... :?
In generale, prima di giocare sarebbe meglio mettersi un minimo d'accordo sul tipo di stile della storia e dei personaggi. Dopotutto, anche se mediata e gestita da un sistema, state per realizzare (e vivere) una storia a più mani. Se siete tutti lì pronti a fare un western alla Clint Eastwood e poi arriva uno che nella sua "parte di storia" ci mette Trinità, non funziona molto bene. Il sistema è in grado di gestire praticamente in automatico, senza discussioni precedenti, diverse cose fra cui il livello di sovrannaturale, ma il "colore" nelle descrizioni è libero, e bisognerebbe evitare di mettere cose che infastidiscono gli altri (e, nel caso giochiate con me, farebbero scattare il veto ogni 5 minuti... :evil: )
Specie nei primi tempi, si può lasciare un po' di corda, anche perchè (purtroppo) molti giocatori non appena hanno un gioco che gli dà un po' di libertà passano una "fase da ubriacatura" in cui i loro personaggi sembrano impazziti e fanno cose senza senso. Di solito passa presto, e quindi all'inizio è meglio essere pazienti, anche se chiari.
Con un unica eccezione: se ti fanno il personaggio manga... in ginocchio sui D4! Subito! Senza pietà! :twisted:
[cite] Hasimir:[/cite]Unica perplessità è stata appunto il mio cappotto.
Adam era fermo sull'idea di coat in stile "fottuta trapunta indiana" (come da me gentilmente suggerito) proprio come quelli della copertina inglese.
Io invece avevo capito che doveva semplicemente essere un coat "strano"...ornato in maniera inusuale (facile dato che un vero coat è monocromo in varie tonalità di pelle marrone :P).
Per cui mi è parsa fiQa l'idea del coat bianco candido, con cinghie ornamentali sparse qua e la, uno spallacio over-size, ed innesti di metallo ornamentali qui e la (punte sullo spallacio, placche istoriate altrove).
Hai capito fischi per fiaschi. Il coat è, appunto, fatto in stile "fottuta trapunta indiana!". Questo consente di avere varietà di stili e di motivi molto ampie, rappresentando una maniera di personalizzare l'aspetto del personaggio pur conservandone l'aspetto di "divisa" e mantenendo lo stile del setting.
Ed evitando le solite "anacronistiche pacchianate manga" che qualche giocatore vorrà sempre infilare in ogni gioco! (i d4, dove ho messo i d4...) :twisted:
[cite] adam:[/cite]
hasimir: entro nell'ufficio del sovrintendente. Mi guardo intorno.
*silenzio*
io: eh, allora?
hasimir: eh, dunque, ci sono celle?
io: eh, che ne so io? Ci sono?
hasimir: allora, sullo sfondo, un uomo panciuto con lo stellone da sceriffo* giace a terra mentre, da dietro le sbarre, un prigioniero gli serra la gola col chiaro intento di ucciderlo.
Io ho accettato la situazione e si è giocato il conflitto con posta "salveremo il sovrintendente?". Lui però ha chiaramente detto (comunque scherzosamente) di aver creato questa situazione perché ha avvertito troppa passività—insomma, ha agito per movimentare la scena.
Ora, io ho applicato alla lettera la norma che, finché è il giocatore a parlare, può descrivere ciò che vuole (a meno che io dica di no, ed in caso, conflitto)
Eh? Ancora con sto' equivoco sul "di di sì o tira i dadi?" Dopo che l'avrò spiegata trecento volte, e sul manuale è spiegata ancora meglio? Un GM che ancora non l'ha capito si merita..si merita il peggio. Veramente il peggio. Si merita un giocatore che gli fa il Cane Manga! :twisted:
(...mmm... non so, non sarò stato troppo cattivo? Non credo di aver mai augurato una cosa tanto terribile a nessuno in vita mia.. ma quando ce vo', ce vo'... :?)
Quoto una cosa che ho scritto altrove:
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]No, no... la struttura di gioco è la solita, il PG dice cosa fa, il GM gli dice cosa vede e che fanno gli NPC...
Mi sa che questa è il solito ("solito" perchè frequentissimo nei vari forum, anche se smentito dalla lettura del manuale) equivoco sul senso di "tira i dadi o dì di sì" :twisted:
Il testo di riferimento è a pagina 120 del manuale italiano. Se leggi, è molto più preciso come set di istruzioni di quanto si dica in giro. E il titolo del capitolo è "Guida il gioco verso il conflitto". Non è un"gioca dandole vinte ai giocatori", è "non perdere tempo con le menate prive di importanza, punta dritto alle sfide!"
Se il manuale non fosse abbastanza chiaro, qui c'è il commento dell'autore al riguardo:
Say yes or roll the dice question (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=26626.0)
Sull'argomento mi dilungo di più in questo thread sul sito italiano del gioco:
[CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi" (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=5123)"
Aggiungo: dai un occhiate a due play-by-forum che ho fatto (e sto facendo), uno d'esempio ([CnV] Conflitti per curare - Un esempio pratico (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=520)) ed uno "vero" ancora in corso:
[PbF] Cani nella Vigna 2 - post organizzativo (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=452)
[PbF] Cani nella Vigna 2 - risorse (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=467)
[PbF] Cani nella Vigna 2.0A - CdI di Fratello Gabriel (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=461)
[PbF] Cani nella Vigna 2.0B - CdI di Fratello Saul (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=462)
[PbF] Cani nella Vigna 2.1 - HOPE! (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=476)
Dovrebbero darti un idea del gioco.
Infine, c'è questo mio CHIARISSIMO post, un capolavoro di saggezza applicata al gdr, da studiare in ogni scuola di qualunque ordine e grado, e che invece non si legge nessuno... :roll:
[CnV] Cosa vuol dire "di di sì o tira i dadi" (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?p=5143)
[cite] Adam:[/cite]Nella città mi sono diverto un mondo nel vederli prendere completamente la strada sbagliata e sospettare fortemente del sovrintendente (personaggio che ho reso appositamente insopportabile) tanto che ho dovuto al contrario rendere sua nonna amorevole e saggia,
Anche questo è un errore. I "misteri" sono divertenti solo (1) nella testa del GM, oppure (2) quando lo scopo del gioco è far vedere chi dei giocatori è più bravo a risolverli. Nessuno dei due casi è buono per CnV...
Ma questo lo spiega molto meglio Vincent Baker a pagina 120 del manuale. Con l'esempio del "GM con la faccia da poker" che poi si dispera perché i giocatori non capiscono mai le finezze delle sue ambientazioni... :roll:
[cite] Adam:[/cite]Proprio per la lentezza (e per il treno che partiva alle 10) non siamo riusciti a finirla. Personalmente, credo che continuando avrebbero vinto i demoni—avevo appena cominciato a lasciare falsi indizi che incolpassero la nonna del sovrintendente, e so per certo che ci sarebbero cascati in pieno. Bwahahaha
Pensa che se non perdevi tanto tempo a far sbagliare apposta i PG, forse riuscivate a finirla la partita e vi divertivate molto di più tutti... :roll:
Il gdr "tradizionale" insegna un sacco di tecniche per rovinare le partite renderle più noiose, perdere tempo, giocare di meno, trasformando un "gioco che si fa insieme" in "giochetti fatti ai giocatori". Questa è appunto una di queste tecniche... :?
[cite] Hasimir:[/cite]La creazione dei PG va liscia, anche se prende ben più tempo del previsto, imho.
Ma è una cosa che noto con tutti i new wave che gioco...le regole sono più semplici, ma richiedono un effettivo atto creativo e non la semplice distribuzione di punti ... che in realtà a cronometrare ci si metterebbe pure di più a volte, ma l'attività cerebrale più intensa fa sembrare più lungo e difficoltoso il processo.
E' anche una questione di abitudine. Si mettono in moto "muscoli mentali" che il gdr tradizionale tende ad atrofizzare. Una volta scaldati con un po' di partite, diventa assolutamente naturale creare in gioco! :wink:
Ho anche una relazione con un'entità, che chiamo Azazel, che da sempre mi tenta e tormenta bisbigliandomi nell'orecchio...non so se sia un demone o una test del Signore della Vita, ma tant'è.
Non lo sa il tuo personaggio, ma tu dovresti sapere che è un demone, no? :wink:
Anche perchè poi cosa fai quando il GM ti allunga i dadi dell'influenza demoniaca per aiutarti? 8)
Sconsiglio però di fare il Cane-Sorcerer (anche se è un opzione tranquillamente gestibile dal sistema) nelle prime partite. Ti aggiunge un sacco di complicazioni nel gioco che non fanno bene, quando già devi imparare le regole... :?
E qui come diceva Adam c'è stata una perplessità.
A mio parere (ma correggetemi se sbaglio) il Meister in Dogs ha un normale ruolo...lui E' il mondo...i png...l'ambiente...la backstory generale...
ESATTO! Oh, qualcuno finalmente che ha capito quel brano... :o
Adam aveva accennato che il Sovrintendente svolgeva anche il ruolo di tutore della legge tipo sceriffo...
Beh, no.. il sovrintendente è l'autorità amministrativa-religiosa, è il sindaco e il parroco, ma non certo lo sceriffo... è proprio perchè non c'è lo sceriffo nelle comunità che dei fedeli che mandano voi... siete VOI lo sceriffo! :?
A volte in certe città c'è uno sceriffo o un marshal federale, ma è praticamente sempre (1) pagato da qualcuno che non è della Fede, o (2) messo in carica dall'autorità federale. Se una città di fedeli decide invece che ha bisogno di uno sceriffo, probabilmente già è falsa dottrina...
Altro punto sfocato...il setting.
Adam ci ha detto che è un western mormonico...la differenza fra comunità dell'Ovest, città dellEst, gente delle Montagne, etc.
Però la cosa finiva lì.
Io mi sono quindi immaginato un far west magari un pò retrogrado e molto bigotto.
Per cui immaginavo lo sceriffo con la stella al petto, un seppur sobrio saloon (o roba simile, un luogo di ritrovo per lo svago comune insomma)...e la fede per me era sostanzialmente un cristianesimo molto bigotto, con chiese, preti, confessioni, liturgie, etc...
Un attimo solo... vuoi dire che... NON HAI IL MANUALE???? :twisted:
Questo spiega molte cose... :roll:
L'idea "il manuale basta che se lo legga solo uno" è una delle tante pinzillacchere del gdr tradizionale. Certo, li' ha un senso: le regole sono solo suggerimenti per il GM, allora che se la faccia lui la fatica di leggerle! Se nessun giocatore potrà chiederne l'uso contro il GM, perché dovrebbe perdere tempo a leggerle?
I gdr indie non sono così. Essendo giochi con tanto di regole applicate a tutti, giocarli con solo uno che sa il gioco, è come giocare a Risiko con solo uno che sa le regole. Alla lunga, dopo un bel po', anche gli altri le imparano: ma è divertente giocare nel frattempo? :roll:
In questi giochi, è molto, molto, molto, ma veramente molto meglio se tutti si leggono il manuale. La differenza in gioco è immensa ( se hai giocatori che non si leggerebbero mai 100 pagine... usa manuali più corti!)
Altra cosa ke però forse è solo colpa mia...ma la posta...non è una per OGNI partecipante?
Del tipo:
- se vince Hasimir succede TOT
- se vince il malvivente succede TOT
- etc?
No, quello è Avventure in Prima Serata. In Cani nella Vigna, c'è UNA SOLA posta per ogni conflitto, e tutti lottano per quella...
Avanti in maniera ke pure non ricordavo funzionasse così...cioè...a turno tutti:
- io punto
- Adam vede
- Valerio punta
- Adam vede
- Adam punta
- il bersaglio di Adam vede
Non era una cosa diversa?
Diversa in che senso? Mi sembra la sequenza giusta (anche se Adam può facilmente attaccare tutti, e allora tutti devono rispondere)
Una cosa che ho notato...praticamente in ogni conflitto Adam usava almeno un paio di d10 dicendo che dipendevano dall'influenza demoniaca che permea il paese e ci rende tutto più difficile...la gente è di mal'umore e non collabora, la sfiga ci si oppone, etc.
Però leggiucchiando un PbF qui mi pare di capire che l'Influenza Demoniaca non funzioni così?
No, a parte certi conflitti in cui si DEVE usare (conflitti senza un chiaro avversario, conflitti per guarire, conflitti contro un sorcerer, etc.) l'influenza demoniaca ce l'hai contro solo su specifico ordine del Sorcerer (pagina 114, 115). Però ho giocato spesso in città dove il sorcerer diceva genericamente di ostacolare i Cani, non è difficile giustificare l'influenza demoniaca in un conflitto...
Altra cosa incerta, Adam ha espresso la sua idea di "lavoro del Meister" dichiarando che i PNG ci si opponevano a prescindere, e che potevamo cavarne qualcosa di utile e buono SOLO previo conflitto.
Insomma, ha trasformato il "di di sì o tira i dadi" in "non dire mai di sì e tira sempre i dadi"? :shock:
Spero che abbiate cominciato a discutere con tutti, vi siete riempiti in mezz'ora di un sacco di tratti da 4d4 o 5d4 per fallout, e poi li avete portati a 4d10 o 5d10 con l'esperienza... i GM in genere dopo capiscono che i conflitti inutli sono controproducenti... 8)
(e poi, accidenti, è proprio IL CONTRARIO del senso de gioco... il "di di sì o tira i dadi serve ad evitare lungaggini, e invece così il gioco si allunga e diventa noiso... :evil: )
Al che io ho replicato ke secondo me no...il Meister deve organizzare l'opposizione ai PG, certo, ma i PNG agiscono per motivazioni di storia, non per partito preso out-game dal Meister!
Per l'esattezza: i PNG agiscono COME FAREBBERO IN QUELLA SITUAZIONE! Bisogna sempre "tenere d'occhio la storia" nel senso di dare ritmo, evitare lungaggini, etc, ma i PNG hanno una personalità e degli obiettivi, se li hai creati usando il sistema di creazione delle città nel manuale! Lo sanno loro cosa devono fare! :roll:
Una cosa ke secondo me è stata proprio "sbagliata" è l'idea del ruolo PASSIVO del Meister...
ESATTO.
Sia AiPS che LMVcP che CnV richiedono un GM FORTE, estremamente attivo ed aggressivo!
Non è più un comodo "imperatore del gioco" che (magari dopo aver lavorato da solo una settimana a "creare l'avventura") se ne sta in panciolle a "guidare il gioco dall'alto". In questi giochi è nella mischia con gli altri, nell'arena, e deve stare attivo e aggressivo come un Paladino in un dungeon infestato da non morti! :twisted:
In generale, il Narrativismo ha BISOGNO di una forte "avversità in gioco", altrimenti... che storia è una dove non c'è avversità? :roll:
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Direi che siete andati un po' nel pallone (un gigantesco pallone aerostatico :P).
Agli appunti ottimi di Moreno (che come vedete è in agguato come un avvoltoio sulla preda :D ) aggiungo qualche mia considerazione veloce.
IL CANE MANGA?!? Ma siamo pazzi? Ma perchè quando si ha la più completa possibilità di crearsi un PG come si vuole si va a fare il clone di qualcosa che si è già visto? Poi come fai a dargli la profondità e lo spessore che sono TUOI (del giocatore, intendo). Se faccio un personaggio che è il Bruce Willis di Die Hard non c'è soluzione, risolverò tutto a pistolettate e battute ad effetto.
Invece i PG di Cani hanno bisogno che voi li riempiate con i vostri giudizi, con le vostre considerazioni, con il vostro punto di vista. Altrimenti il gioco diventa piatto.
Ora, sono sicuro che Hasimir abbia fatto un Cane così per goliardia e perchè sapeva che avrebbe solo provato il gioco, quindi prendete quel che ho detto prima come "sfogo" per ribadire un punto secondo me fondamentale.
Altra cosa già accennata da Moreno. Leggete tutti il manuale prima di giocare. Sono 100 pagine che scorrono via velocissime. Questo vi leverà da un problema che ho visto già altre volte: spiegare l'ambientazione.
E' chiaro che se l'unica cosa che ti dice il GM è che "è un western un po' mormonico" è legittimerrimo pensare a saloon e stelle da sceriffo. Il miglior modo per farsi un'idea è leggere senza intermediari il manuale. Il "racconto" dell'ambientazione è sempre fuorviante. Certo, se state facendo una oneshoot, se siete a qualche fiera a fare una demo, ok. Ma se avete intenzione di giocare "stabilmente" ritardate di una settimana purché tutti si siano letti il manuale.
Ultima cosa: secondo me il conflitto d'iniziazione raccontato è sbagliato. Mi sembra il classico caso di conflitto che se perso non permette al Cane di continuare.
La Posta è: "voglio avere fede nel fatto di aver intrapreso la strada giusta". Ma se perdi il conflitto come farai a diventare un Cane? Se mi immagino il conflitto, con te che sei in chiesa a pregare il Re e il demone che ti dice di lasciar perdere...se vince il demone secondo me dovresti, appunto, lasciar perdere. Dici che Azazel cerca di farti tornare sui tuoi passi...e se vincesse?
Se posso darvi un consiglio: se avete intenzione di giocare, resettate tutto, leggetevi tutti il manuale e poi ricominciate da capo.
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Il cane Manga credo che sia simile ad un'esperienza che ho avuto io con The Pool
Giocatori che in un'ambientazione fantasy volevano fare personaggi assurdi, un gruppo con un doppelganger, un vampiro, un mezzo drago e un demone.... ne parlammo e sono giunto a questa conclusione
In Parpuzio il giocatore non ha alcun potere, se non sul proprio PG (e pure limitatamente), e su quel PG sfoga tutta quella fantasia e quell'estro represso che non può sfogare in game. Ciò lo porta sempre a scegliere "la razza più strana a disposizione", "il talento più atipico", solo per poter manifestare quanto più possibile la propria indipendenza
Quando questo giocatore "represso" (in senso buono) si trova davanti un gioco "libero", cerca di esprimere tutta quella fantasia e quell'estro sul personaggio, perchè ancora non si rende conto che il suo estro e la sua fantasia avranno tanto di quello spazio, tante di quelle occasioni di esprimersi con una potenza inverosimile (rispetto a parpuzio), che anche se uno si facesse il PG più "normale" del mondo, il "cane standard che più standard non si può", avrebbe tanto di quel materiale dopo solo un paio di conflitti che sarà felice di "non essersi complicato troppo la vita"
Da quell'evento consiglio sempre a coloro che cerco di portare a provare un nuovo approccio al GdR, di iniziare "semplice", di non farsi prendere la mano in "creazione PG". Di fare, le prime volte, dei PG che siano non troppo "strani" rispetto a ciò che propone il gioco... tanto non è lì che il tutta la tua creatività deve esprimersi, quello è un piccolo passo... e poi c'è sempre il tempo di cambiare
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Cerco di essere breve.
[cite] adam:[/cite]
1) come mi comporto se un personaggio (praticamente prima volta che gioca a cnv, giocatore esperto comunque) se ne esce con un pg con aspetto ed il nome di un manga che c'entra poco e niente, anche visivamente, con i cani, se non perché è western?
Se il PG ha "qualcosa che non va" per uno degli altri giocatori (GM incluso), allora è segno... Che qualcosa non va.
Diglielo: "il PG così non va, non è adatto all'ambientazione".
Parlatevi, gente, PARLATEVI!
Il "metaplay" è BENE!!!
Come ti comporti se uno ti chiede "posso fare un puffo demenziale nella tua campagna di D&D 3.5 piena di eroi a cavallo di draghi?" oppure "posso fare il paladino di D&D nella prossima partita di Cyberpunk?"
Esagero, ma ci siamo capiti, spero. ^__^;
Se poi siete tutti d'accordo a farne una versione "manga", dove i PG possono intendere come Peccato anche il Senso Del Dovere tipico giapponese, si può anche fare, si parlava di qualcosa del genere anche qui: http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=483
PERO' dovete essere tutti ben consci di dove state mettendo le mani, ed è meglio prima giocare la versione "liscia", as in "tieni, assaggia questa bibita", "la assaggio perchè non l'ho mai provata prima, ma la voglio provare corretta al rum" :roll:
2) la cosa fondamentale che lui mi ha "criticato", comunque, è che ha sentito troppa passività da parte mia. Nel dettaglio:
hasimir: entro nell'ufficio del sovrintendente. Mi guardo intorno.
*silenzio*
io: eh, allora?
hasimir: eh, dunque, ci sono celle?
io: eh, che ne so io? Ci sono?
In CnV il GM ha il controllo di "tutto ciò che non è un PG e non è soggetto a Conflitto".
Temo che abbiate preso un po'TROPPO alla lettera pag. 10.
Il GM dice "cosa c'è" e ha il dovere di "lasciar fare" SOLO nella misura in cui non va a toccare la backstory.
E'un equivoco in cui sono caduto anch'io, all'inizio.
Cioè: il giocatore chiede "c'è un maniscalco, qui?", il GM potrebbe dire "boh, non vedo perchè no, diciamo che c'è" (irrilevante), oppure "no, non c'è perchè è morto. Ieri. C'è la vedova che..." (backstory).
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[cite] Hasimir:[/cite]
Conflitto di iniziazione...la decina di dadi del Meister facevano impressione, ma quando ho cominciato a tirare quelli delle mie stat, e poi ad aggiungere tratti durante il conflitto, in effetti mi sono trovato ad avere un secchio di dadi mentre il Meister già li aveva finiti :P
Easy victory.
Il Conflitto d'Iniziazione diventa una rogna se e solo se il GM riesce a caricarci un bel rilancio "cattivo" in termini di contenuti, e la scelta per il G non è solo "prendo fallout o mollo", ma "prendo fallout E ACCETTO IL RILANCIO oppure mollo".
Per la cronaca, l'evento è stato il seguente.
Io avrei chiesto un "vorrei" un po'meglio circostanziato e più concreto, ma forse sono io.
In città Adam ci ha mandati senza obbiettivi, dicendo che era la nostra prima mansione ufficiale e quindi era solo un giro di routine in un paesello poco battuto.
E di mio francamente non avevo scopi chiari...sarà che almeno ALL'INIZO sono abituato ad avere una direzione determinata o dall'esterno (gdr tradizionali) o una motivazione interna (come a NCaS ed altri).
Questo, in CnV, è normale e va benissimo.
Questo perchè, come dice a pag. 120, il GM poi è tenuto (o meglio, si divertirà pure, si spera!) a "rivelare attivamente la città".
In pratica il "cosa c'è da fare" non è detto MAI.
Il "come stanno le cose", se il GM non lo sbatte in faccia ai giocatori in modo sufficientemente doloroso (si fa per dire) da farli reagire, non sta giocando come dovrebbe.
E qui come diceva Adam c'è stata una perplessità.
A mio parere (ma correggetemi se sbaglio) il Meister in Dogs ha un normale ruolo...lui E' il mondo...i png...l'ambiente...la backstory generale...
In un certo senso sì.
I giocatori sono invitati a contribuire ed il GM ad accettare contributi per evitare di perdere tempo, ed i G possono sempre "strappare" qualcosa a suon di Conflitti.
Certo se non ha idee magari chiede aiuto ai giocatori, ok, ma non è che parte dicendo "il Meister in Dogs è passivo" ...o no?
FERMI TUTTI!
Come fa a "non avere idee"?
La Città è lì, pronta, da sbattere in faccia ai giocatori, una patata bollente da mettere in mano ai PG! O___O
e se i PG non reagiscono, il GM _DEVE_ far progredire/peggiorare/precipitare la situazione, finchè i PG non "fanno qualcosa".
Ad ogni modo Adam chiede a noi di descrivere il posto, e noi lo facciamo...però la cosa muore un pò lì...non c'è nessuno in vista...
Rileggere pag. 120, GM e giocatori. ^_^
Altro punto sfocato...il setting.
Pagine da 5 a 15.
Altra cosa ke però forse è solo colpa mia...ma la posta...non è una per OGNI partecipante?
Nein, vedi sopra che dice Moreno.
Invece Adam diceva di una singola posta per l'intero conflitto, in generale, se vinciamo noi si realizza, altrimenti no...
Corretto.
Ricordate: Posta CONCRETA e SENZA METODO INCLUSO.
"salviamo la vita a Tizio" va benissimo, per esempio: il risultato è netto (uno o è vivo o è morto) e non si prefissa il come ciò avviene.
Potrebbe, secondo situazione, essere un po' "troppo" puntare sulla vita di uno, ma potrebbe anche essere perfetta. ^_^
Però leggiucchiando un PbF qui mi pare di capire che l'Influenza Demoniaca non funzioni così?
Pag. 62-63
Altra cosa incerta, Adam ha espresso la sua idea di "lavoro del Meister" dichiarando che i PNG ci si opponevano a prescindere, e che potevamo cavarne qualcosa di utile e buono SOLO previo conflitto.
Non funziona così.
I PnG hanno degli interessi (che il GM ha già deciso, punto 6a della creazione della Città!) e agiranno per quello.
Se un PnG ha interessa ad ottenere qualcosa dai Cani, COL CAVOLO che gli nasconde cosa vuole. O______O
Va là e lo supplica/minaccia/altro secondo sua personalità (e qui si toena all' impossibilità che "i PG non abbiano niente da fare").
Tutto chiaro?[/quote]
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Grazie Moreno per la risposta, molto chiarificatrice ... supponevo da com'erano andate le cose ke saremmo diventati un caso esemplare ^_^'
Vediamo un pò...
Io il manuale ce l'ho, preso a questa Lucca ... solo ke ancora non l'ho letto perkè prima ho letto Dubbio, Covenant, La Mia Vita col Padrone ed Avventure in Prima Serata ;)
Lo AVEVO sfogliato velocemente quando l'avevo recensito, basandomi sulla mia preistorica partita, sulla lettura del manuale inglese, e su un elenco di differenze fra edizione Inglese ed Italiana fornitomi per mail da Claudia.
Però dai... non me n'ero fatto un'idea così sbagliata... nello specifico:
Stile Manga & Western-Saloon:
ma di manga c'era poco, un coat di foggia strana, e basta.
Però va beh, avevo capito male io ^^
Ed in generale ricordavo un setting molto meno dettagliato e codificato, più generico...my bad.
[EDIT]
Chiariamola sta storia del manga... a me piaceva come appariva il personaggio noto col nome di "Legato Blue Summers", da Trigun.
Pertanto ho usato il suo nome, ke per un western è perfetto, ed il suo cappotto, che partendo dall'idea che i Cani hanno un "cappotto strano" è anche perfetto.
Fine.
Basta.
Tutto il resto del personaggio è mio, originale, pensato per il gioco e sviluppato al tavolo.
Se poi mi si dice "no guarda il cappotto dei Cani è proprio sempre una trapunta indiana" allora ok, my bad.
Ma non ho creato un PG cazzone manga! :roll:
Infatti ne abbiamo parlato e ci siamo spiegati...o almeno lo pensavo...che la mia era solo questione di un elemento stilistico, comunque molto limitato (cappotto).
Il problema è che Adam è razzista verso i manga, ecco cosa! :twisted:
Azazel:
Avevamo parlato del livello soprannaturale, addirittura contemplando la possiblità di usare Cani come motore per un rinato Deadlands, ma solo in teria...per la sessione si era deciso di partire tranquilli e tradizionali.
Azazel era solo un tratto Relazione che mi piaceva come idea, definito solo come "entità" in quanto non avevo voluto pre-stabilire se davvero era un demone tentatore, una prova di fede del Signore della Vita, o il mio subconscio che comunicava quasi fosse una personalità separata ... l'intento era definire la cosa in gioco, se mai fosse stato necessario.
Posta:
Ecco, immaginavo ke leggere tutte ste cose assieme poteva confondermi :P
AiPS, NCaS (l'accendiamo?), il SS e pure il mio PsychoSys usano poste individuali...ed invece Cani ne usa una unica.
Okappa, chiarito.
Sequenza del Conflitto:
mmm...ok...in effetti in gioco funzionava...si vede ke pure qui confondevo con meccaniche di altri giochi ^_^'
Di di no, o tira i dadi:
In realtà non abbiamo fatto molti conflitti, solo quelli ke ho riportato prima.
In effetti però in varie occasioni eravamo indecisi se "tagliare corto" tirando i dadi oppure continuare a "ruolare" (DIO quanto odio questo termine) e vedere dove si andava a finire.
L'esempio dell'interrogatorio col detenuto è esemplare...io volevo estrarre informazioni ed a tale scopo ho fatto tutta una scenetta, giocherellando con una corda per alludere all'impiccagione, offrendo libertà e salvezza in cambio di informazioni...ma vedevo che non andavo da nessuna parte perkè il PNG continuava stoicamente a mandarmi a quel paese.
C'è in effetti stata una breve discussione riguardo a questo modo di condurre il gioco e alla fine abbiamo fatto andare i personaggi in conflitto...conflitto abbandonato praticamente subito dal detenuto che mi ha snocciolato tutto.
Penso sia stata una manovra riparatoria fatta da Adam che, calatosi nei panni del prigioniero in conflitto, si è accorto che effettivamente il prigioniero non aveva argomenti sensati per opporre resistenza e quindi non gli ispirava descrizioni da giocare a parte il primo "maledetto Cane non ti dirò nulla".
...
Posto che appena riesco mi vado a leggere come si deve il manuale ( ;) ) vorrei invece una riconferma su come abbiamo usato le Relazioni.
E sull'uso generale dei tratti, che però penso abbiamo fatto come si deve.
Ovvero...tiravamo le Stat e basta...poi fancendo il Rise o il See DESCRIVEVAMO, ed in base alla descrizione arraffavamo i dadi dei vari Tratti...e non il contrario.
Tipo...
Conflitto per salvare il Sovrintendente dalle grinfie del detenuto, che aveva messo le mani su una pistola...io cerco di intimidirlo...e le cose vanno più o meno così:
Faccio avanzare il personaggio con passo pesante verso le sbarre della cella e con gesto teatrale ed imperioso spalanco il mio coat facendone sventolare le falde ai lati, mi batto le mani sul petto e gli urlo contro "Io sono un Cane del Signore! Come osi puntare un'arma su di me? Pensi di poterti opporre a me? Va avanti, spara, provaci...io non cederò di un solo passo!"
In virtù di questo mi sono preso i dadi per il tratto del "cappotto", per il tratto "Sono un Cane" e per il tratto "Mai Cedere".
Li ho tirati.
Ed alla fine di tutto ho scelto i 2 con cui fare la mia puntata.
Is that correct?
...
@ Marco
mmm...il conflitto iniziale l'avevamo impostato così.
Se vinco ottengo il tratto "ho fede nell'aver fatto la scelta giusta" e se invece perdo avrò "dubito di aver fatto la scelta giusta".
L'idea era quella di avere comunque un Cane recalcitrante e pieno di dubbi...che da un lato avrebbe avuto un appiglio in più (ho fede) mentre dall'altro avrebbe avuto un interessante debolezza personale (ho dubbi).
La possibilità di NON diventare Cane non è mai stata in discussione.
Al massimo si poteva parlare di una persona che "è diventata Cane per le ragioni sbagliate" ;)
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[cite] Hasimir:[/cite]
Conflitto per salvare il Sovrintendente dalle grinfie del detenuto, che aveva messo le mani su una pistola...io cerco di intimidirlo...e le cose vanno più o meno così:
Faccio avanzare il personaggio con passo pesante verso le sbarre della cella e con gesto teatrale ed imperioso spalanco il mio coat facendone sventolare le falde ai lati, mi batto le mani sul petto e gli urlo contro "Io sono un Cane del Signore! Come osi puntare un'arma su di me? Pensi di poterti opporre a me? Va avanti, spara, provaci...io non cederò di un solo passo!"
In virtù di questo mi sono preso i dadi per il tratto del "cappotto", per il tratto "Sono un Cane" e per il tratto "Mai Cedere".
Li ho tirati.
Ed alla fine di tutto ho scelto i 2 con cui fare la mia puntata.
Is that correct?
Da come l'hai scritto non l'ho capito bene, quindi potrei anche sbagliarmi: attenzione che non siete obbligati a rilanciare o vedere coi dadi di tratti e relazione che tirate in quel momento. Semplicemente tiri i dadi che hai "chiamato" (tratti o relazione) e li metti insieme agli altri; poi spingi avanti i dadi che vuoi.
Per il resto mi pare tu abbia fatto un uso corretto dei tuoi tratti (diciamo che non avrei alzato sopracciglia :P)
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Si si lo so...ma sai...quando i dadi in tavola sono tutti 1 o 2 tendo a chiamare in gioco quanti più tratti supplementari possibile :shock:
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[cite] Hasimir:[/cite]Si si lo so...ma sai...quando i dadi in tavola sono tutti 1 o 2 tendo a chiamare in gioco quanti più tratti supplementari possibile :shock:
E fai benissimo!!! Evidentemente se sono sulla scheda sono importanti per te (vedi l'ormai celeberrimo esempio del benjo fatto da Moreno).
Quel che ti dicevo è che non sei obbligato ad usare immediatamente i dadi di tratti e relazioni che tiri.
Esempio:
con le caratteristiche hai fatto
6 6 6 5 5 4 3 3 2 1
tiri i dadi dei tratti che hai chiamato (2d6 per il cappotto, 1d8 per "Sono un Cane" e 1d10 per "Mai Cedere") ed ottieni una sfilza di 1 e 2.
Ora non sei costretto a rilanciare o vedere con quegli uno e due. Li metti tranquillo in mezzo agli altri dadi e poi spingi avanti quei bei sei :twisted:
Probabilmente ve la siete giocata così e non ho capito bene io, ma siccome è un fraintendimento tipico ribadire il concetto non guasta :)
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[cite] Hasimir:[/cite]
In realtà non abbiamo fatto molti conflitti, solo quelli ke ho riportato prima.
In effetti però in varie occasioni eravamo indecisi se "tagliare corto" tirando i dadi oppure continuare a "ruolare" (DIO quanto odio questo termine) e vedere dove si andava a finire.
L'esempio dell'interrogatorio col detenuto è esemplare...io volevo estrarre informazioni ed a tale scopo ho fatto tutta una scenetta, giocherellando con una corda per alludere all'impiccagione, offrendo libertà e salvezza in cambio di informazioni...ma vedevo che non andavo da nessuna parte perkè il PNG continuava stoicamente a mandarmi a quel paese.
Il bello di CnV è che puoi fare scene e conflitti SENZA SMETTERE di "ruolare" (se ho capito bene che intendi)!
Immagina la stessa scena così:
G: Adesso ci dice tutto.
GM: Fuori i dadi.
G: (roll, roll) Rilancio: Gli faccio vedere la corda, come silenziosa minaccia...
E poi via, senza interruzioni o divisioni tra "dadi" e "narrazione".
Penso sia stata una manovra riparatoria fatta da Adam che, calatosi nei panni del prigioniero in conflitto, si è accorto che effettivamente il prigioniero non aveva argomenti sensati per opporre resistenza e quindi non gli ispirava descrizioni da giocare a parte il primo "maledetto Cane non ti dirò nulla".
E allora vedi che il Sistema ti porta a tagliare la roba inutile? 8)
Posto che appena riesco mi vado a leggere come si deve il manuale ( ;) ) vorrei invece una riconferma su come abbiamo usato le Relazioni.
Da quel che ho letto, NO.
Le Relazioni entrano:
a) All' INIZIO del Conflitto (se sono correlate alla Posta o il Conflitto è contro una Relazione)
b) quando assegni i Dadi Liberi
Sennò, niente.
L'uso dei tratti mi pare OK.
mmm...il conflitto iniziale l'avevamo impostato così.
Se vinco ottengo il tratto "ho fede nell'aver fatto la scelta giusta" e se invece perdo avrò "dubito di aver fatto la scelta giusta".
Ma perchè togliersi una possibilità decidendo PRIMA il Tratto risultante?
Deve essere, appunto, RISULTANTE dai fatti che saltano fuori dal Conflitto... Che non hai ancora giocato! O_o;
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Beh °L° un paio di cose. Innanzi tutto, grazie per aver risposto.
Per quanto riguarda i dadi: l'influenza demoniaca l'ho tirata, sbagliando, solo al primo conflitto durante il gioco; dopo infatti ho tirato solo i dadi dei png. Tanto comunque avete sempre vinto XD. L'iniziativa in ordine di tiro più alto si, me ne sono completamente dimenticato °L°
Per la passività, ok. Ho capito decisamente male. Alla prossima giocata non ripeterò gli stessi errori. Ne commetterò altri...
Per il fatto che di principio i png vanno contro i cani, mi sono espresso male. Quel che intendo è che finché si parla, ok, ma se devi fare un interrogatorio! Insomma, è proprio una situazione da conflitto, no?
Senza contare che, al di fuori del senso generico, in questo caso il detenuto aveva anche "odio per i cani*". E' stato un personaggio creato sul momento da un giocatore, e, inventando al volo la sua personalità, mi è piaciuto pensare che avesse avuto discordie con i cani indietro nel tempo, tanto che è un ateo e più d'una volta ha detto esplicitamente che non credeva alle menzogne dei cani mentre giocavano. E' ovvio che quando hasi gli ha offerto la libertà è stato recalcitante °L° tanto che poi non l'ha più liberato XD
*odio per i cani 2d8 -> tirato casualmente come proto-png. Erano questi i dadi più alti che aveva dalla sua.
Riguardo ai misteri ed all'investigazione, fermi, stavo esagerando scherzosamente: come vedete, hasimir ha esposto ciò che hanno "scoperto", che è esattamente tutto ciò che sta succedendo nella città. Dogs non è un gioco investigativo, ma un gioco di decisioni morali... Quindi so che il fulcro non è capire cosa è successo. Tanto che il prigioniero di cui sopra (che era uno dei braccianti assoldati da fuori che compravano alchool e che, cioccato dal sovrintendente, aveva anche tentato di dargliele, scatenando la sua condanna) in poco tempo ha detto chiaro e tondo che era la moglie del censitore a vendere whisky, rivelando subito il peccato.
In ogni caso, non vedo l'ora di poter giocare come cane °L° dev'essere bellissimo
ps: giusto devo mettere il nome, anch'io sono alessandro, giorgiomaria era un'altra cosa XD il fatto è che anche la mia ragazza mi chiama adam, quindi mi viene automatico °L°
pps: ho letto ora il post di korin.
Ma sbaglio o nel manuale c'è scritto che la posta dell'iniziazione devi deciderla prima? °L°
Comunque, le relazioni non sono state usate in maniera sbagliata!
Le abbiamo usate solo due volte: nei conflitti di iniziazione. hasimir ha usato la sua relazione con azazel, valerio la relazione con la sorella, entrambi presenti nella scena; forse era errata la relazione con l'amante di hasimir, sempre nell'iniziazione, però calcolando che lei è stata l'evento scatenante del ritorno del suo demonietto e che parlavano di lei... vabbé °L° Per il resto, non sono più state usate.
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@ Marco
seguendo il TUO esempio, abbiamo agito bene ;)
Tanto io avevo tiri da skifo sia in apertura, sia con i tratti di rilancio aggiunti dopo...che grande scelta eh? :roll:
Comunque si...tiravamo...mettevamo tutto assieme...e dal pool generale sceglievamo cosa ci conveniva.
@ Korin
Sulla questione del "ruolare" intendevo una roba tipo: riuscire ad ottenere risultati manovrando la storia anche SENZA un conflitto.
Esempi pratici:
- parlo col detenuto e chiedo informazioni...lui si opporrà.
- parlo col detenuto e chiedo informazioni ma mettendo in tavola la prospettiva dell'impiccagione, la speranza di salvarsi, ed altre argomentazioni...lui (spero) si opporrà ma non tanto da arrivare a tirare fuori i dadi.
- confronto la donna sul suo traffico di alcolici...lei negherà.
- confronto la donna sul suo traffico di alcolici dopo aver trovato uno stratagemma per far uscire dalla stanza il marito senza destare sospetti, così da far intendere a lei che la faccenda sarebbe risolvibile senza uno scandalo pubblico...lei (spero) negherà ma non tanto da arrivare a tirare fuori i dadi.
Tutte cose giocabili ANCHE come parte di un conflitto a dadi.
Ma siccome io ho una sfiga nera ai dadi, preferivo evitarne l'uso laddove non proprio necessario (non a caso lo PsychoSys è quasi diceless XD )
...
Per il resto tutto SI, o tutto come dice Adam.
E la mia domanda sulle relazioni in effetti riguardava più che altro Elizabeth nel mio conflitto d'iniziazione...lei non era nè avversario, nè posta, nè supporto fisico concreto ... però era un pò il PERNO della scena.
Per questo ero incerto.
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[cite] adam:[/cite]
pps: ho letto ora il post di korin.
Ma sbaglio o nel manuale c'è scritto che la posta dell'iniziazione devi deciderla prima? °L°
1) Si stabilisce la Posta normalmente
2) Ti giochi il Conflitto (senza Posta, come faresti? ;) )
3) Il PG guadagna un Tratto 1d6 (che può essere correlato alla Posta, a ciò che è avvenuto durante il Conflitto, o simili)
Chiaro?
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[cite] Hasimir:[/cite]
@ Korin
Sulla questione del "ruolare" intendevo una roba tipo: riuscire ad ottenere risultati manovrando la storia anche SENZA un conflitto.
Avevo capito bene, allora.
Ma perchè evitare il sistema? ?_?
Non rischi nulla (puoi anche Cedere La Posta al primo d4 di Fallout) comunque.
Evitando il sistema non puoi avere Fallout, quindi niente Esperienza, e non puoi imporre nulla. :roll:
Il PnG o si oppone, o non si oppone... Se "convincete fuori gioco" il GM a non fare Conflitto, ci perdete anche voi.
E ricorda, se un giocatore è bravo, basta UN rilancio "cattivo" che sia lì-lì per passare per far cedere la Posta, la sfiga ai dadi è relativa. ;)
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una cosa vitale che non ci è venuta in mente.
conflitto:
stiamo parlando, ti becchi fallout a d4, e ok
stiamo parlando e ti becchi fallout a d4, poi ti sparo e ti becchi fallout a d10, poi parliamo di nuovo ma ti becchi comunque fallout a d10
a me sembrava strano, ma hasimir, durante il gioco, mi ha corretto e poi abbiamo sempre giocato così gli altri pochi conflitti.
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[cite] adam:[/cite]stiamo parlando e ti becchi fallout a d4, poi ti sparo e ti becchi fallout a d10, poi parliamo di nuovo ma ti becchi comunque fallout a d10
Se intendi che il Fallout che hai preso in d10 ti rimane, è vero; se intendi che da lí in avanti ogni Fallout che prendi è in d10, non cosí :shock: Il Fallout è legato a cosa lo dà: Non fisico? d4. Fisico? d6. Armi non da fuoco? d8. Armi da fuoco? d10. Se prendo un Fallout parlando, poi uno perché mi spari, poi uno parlando, il primo è in d4, il secondo in d10, il terzo in d4.
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Sicuro?
Io ricordavo che si considerava in generale l'escalation del conflitto...ed una volta "alzati i toni" non si tornava più indietro.
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[cite] adam:[/cite]una cosa vitale che non ci è venuta in mente.
conflitto:
stiamo parlando, ti becchi fallout a d4, e ok
stiamo parlando e ti becchi fallout a d4, poi ti sparo e ti becchi fallout a d10, poi parliamo di nuovo ma ti becchi comunque fallout a d10
a me sembrava strano, ma hasimir, durante il gioco, mi ha corretto e poi abbiamo sempre giocato così gli altri pochi conflitti.
Argh! NO! Se torni a parlare, ti prendi fallout da d4!!! :twisted:
Non solo: immagina di essere nell'ambito "sparare", e di rilanciare con "sparo ad un passante di fronte agli occhi del Cane". E' ANCORA D4! Perchè il cane non è minacciato da nulla di fisico!
Il dado del fallout non ha NIENTE a che vedere con l'ambito in cui ti trovi. Dipende SOLO da cosa succede nella ficton, dallo specifico rilancio. (pagina 49 e 68 )
Adesso continuo a scrivere la mia risposta ad Hasimir, ma questa era troppo grossa per non rspondere subito! :roll:
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uuuh, allora avevo toppato di brutto!
Eppure ricordo di aver avuto proprio una discussione con un tizio, una volta, che mi aveva spiegato ben bene proprio questa cosa :shock:
Suppongo si sbagliasse anche lui ... RaaaaaFFoooooooooo! :roll:
Adesso continuo a scrivere la mia risposta ad Hasimir
Fire in the hole!
TAKE COVER! :lol:
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[cite] Hasimir:[/cite]
Azazel:
Avevamo parlato del livello soprannaturale, addirittura contemplando la possiblità di usare Cani come motore per un rinato Deadlands, ma solo in teria...per la sessione si era deciso di partire tranquilli e tradizionali.
Azazel era solo un tratto Relazione che mi piaceva come idea, definito solo come "entità" in quanto non avevo voluto pre-stabilire se davvero era un demone tentatore, una prova di fede del Signore della Vita, o il mio subconscio che comunicava quasi fosse una personalità separata ...
In termini di gioco, a CnV, sono tutti e tre demoni... 8)
l'intento era definire la cosa in gioco, se mai fosse stato necessario.
Il mio consiglio, lo ribadisco, è di non complicarvi la vita.
Lo so, vi viene naturale, anch'io una volta facevo dei personaggi con dei quirk stranissimi per renderli "interessanti", ma perchè usavo sistemi che piallavano ogni originalità e quindi facevo scorta prima. Ma in questi giochi "fare scorta prima" significa spesso giocare-prima-di-giocare, avete personaggi troppo rigidi e definiti, e perdersi opportunità di gioco in seguito. O arrivare a livelli complicazione terrificanti.
Esempio: una delle possibilità che arricchisce il gioco, in CnV, è il fatto che i demoni sono solo un effetto numerico-statistico. Non DEVONO MAI essere "giocati" come personaggi. (mentre invece uno dei principali errori dei GM abituati a "fare scorta prima di cose fiche perchè in gioco ci sarà carestia e penuria" è il costruirsi cosmogonie complicate con intrighi magari fra i vari demoni. Mandando in vacca il gioco con i Cani che passano il tempo a vedere il GM fare una gran fatica ad esibirsi interpretando il demone). Cosa significa? Che alla fine sarà il personaggio a stabilire, in gioco, cosa saranno i demoni per lui. Il gioco potrebbe benissimo mostrare che i demoni, TUTTI i demoni, non esistono, sono solo pulsioni psicologiche.
Ora, arriva un giocatore convinto che un gdr non potrà mai dargli questa possibilità IN GIOCO, e quindi "fa scorta prima" di questa ambiguità, arrivando con una backstory (che in un film sarebbe raccontata in un lungo flashback annoiando lo spettatore) in cui lascia lui l'ambiguità su chi è il demone.
Quindi hai la variabile x aggiunta dal giocatore "per far scorta prima" che indica "cos'è questo demone", in un gioco che ti permette di stabilire naturalmente durante il gioco, tutti assieme, e senza che nessuno possa predeterminare il risultato, cosa sono i demoni (variabile Y).
Quindi ci può essere il caso in cui il gioco porta, naturalmente, seguendo gli input di tutti, verso una bellissima definizione dei demoni come i sogni non realizzati degli uomini... ma intanto nel tuo background è stato stabilito, in maniera indipendente e slegata dal contesto, che invece il tuo demone si chiama Azazel (va a scuola con Margherita dallo stesso maestro?), e magari è il duca del terzo girone dell'inferno in lotta contro Asmodeus... :roll:
Capisci il problema?
Siete veramente TROPPO abituati a fare una gran fatica per sostituirvi al sistema. Rilassatevi! Venite tranquilli e giocate! Lasciate fare al gioco il suo lavoro!
Di di no, o tira i dadi:
In realtà non abbiamo fatto molti conflitti, solo quelli ke ho riportato prima.
In effetti però in varie occasioni eravamo indecisi se "tagliare corto" tirando i dadi oppure continuare a "ruolare" (DIO quanto odio questo termine) e vedere dove si andava a finire.
Ma in Cani nella Vigna non c'è questa scelta. Anche quando tiri i dadi, DEVI continuare ad interpretare e a narrare nei dettagli quello che fai, sennò i tuoi rilanci non valgono... 8)
Ragion per cui, questa "resistenza da gdr tradizionale" all'uso del sistema di gioco, per non dover smettere di interpretare, non ha più senso. Il sistema ti spinge ad interpretare, perchè altrimenti non funziona...
(per un esempio, vedi ancora questo thread: [CnV] Conflitti per curare - Un esempio pratico (http://forum.narrattiva.it/viewtopic.php?t=520)
L'esempio dell'interrogatorio col detenuto è esemplare...io volevo estrarre informazioni ed a tale scopo ho fatto tutta una scenetta, giocherellando con una corda per alludere all'impiccagione, offrendo libertà e salvezza in cambio di informazioni...ma vedevo che non andavo da nessuna parte perkè il PNG continuava stoicamente a mandarmi a quel paese.
Questo è esemplare sì, ma di quanto il GM abbia sbagliato nella gestione del gioco... :roll:
Pagina 120: capitolo "Rivela attivamente la città in gioco". Non sono "consigli", di quelli da un soldo la dozzina e che tutti i gm ignorano. E' REGOLA. Cani nella Vigna si gioca rivelando attivamente la città in gioco, o non stai giocando a Cani nella Vigna.
Sai cosa DOVEVA fare, da regolamento, quel prigioniero, quello STESSO, prigioniero, con la STESSA caratterizzazione psicologica?
Doveva prenderti per il bavero, e gridarti in faccia TUTTO, dicendo "non riuscirai a farmi stare zitto, bastardo! Ora mi starai a sentire finchè non ho finito, e non provare a farmi stare zitto!!!
In questo gioco, NON DEVI interrogare la gente. FARAI FATICA A FARLA STARE ZITTA. Per IMPEDIRE alla gente di venire da te, di corsa, e OBBLIGARTI ad ascoltare TUTTO quello che hanno da dirti, dovrai sparagli. E anche allora il loro spettro ti apparità in sogno e finirà il racconto!
Da REGOLA. Se non fa così, il GM sta giocando a "D&D nel west", non a Cani nella Vigna. Questo come errore e snaturamento del gioco è peggio che usare dei d20 invece dei d4.
Posto che appena riesco mi vado a leggere come si deve il manuale ( ;) ) vorrei invece una riconferma su come abbiamo usato le Relazioni.
Le relazioni si tirano SOLO ad inizio conflitto, insieme alle caratteristiche, e SOLO se la relazione è (1) posta in palio, o (2) avversario. Non basta che sia in conflitto. Se hai una relazione con un altro cane che ti aiuta in conflitto, non puoi aggiungere i dadi relazion a meno la posta non comprenda anche danni a lui. il testo di riferimento è a pagina 57
Unica eccezione: se ASSEGNI dadi liberi ad una nuova relazione durante un conflitto, e sarebbe stata applicabile (la nuova relazione con la posta o l'avversario nel conflitto), quei dadi si possono tirare immediatamente.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
l'intento era definire la cosa in gioco, se mai fosse stato necessario.
Il mio consiglio, lo ribadisco, è di non complicarvi la vita.
[...]
Siete veramente TROPPO abituati a fare una gran fatica per sostituirvi al sistema. Rilassatevi! Venite tranquilli e giocate! Lasciate fare al gioco il suo lavoro!
Tranquillissimi :)
Ciò non toglie che a me fosse venuto in mente "sarebbe fico se il mio PG fosse tormentato da dubbi, e questo tormenro avesse un'origine più che palesemente psicologica".
Il nome Azazel l'ho buttato a caso, non pre-determinava nulla...poteva essere ancora qualsiasi cosa...un demone, Dio o la mia coscienza dissociata.
(che questi siano comunque demoni in termini meccanici è irrilevante, a me interessava il colore)
Poi certo, capisco che un effetto simile lo potevo ottenere semplicemente giocandolo senza per forza crearci tratti appositi.
Però l'idea mi piaceva e volevo che fosse una parte rilevante (più rilevante) del PG.
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Di di no, o tira i dadi:
In realtà non abbiamo fatto molti conflitti, solo quelli ke ho riportato prima.
In effetti però in varie occasioni eravamo indecisi se "tagliare corto" tirando i dadi oppure continuare a "ruolare" (DIO quanto odio questo termine) e vedere dove si andava a finire.
Ma in Cani nella Vigna non c'è questa scelta. Anche quando tiri i dadi, DEVI continuare ad interpretare e a narrare nei dettagli quello che fai, sennò i tuoi rilanci non valgono... 8)
Yes.
Non ho mai voluto dire che se uso le regole allora non interpreto.
Piuttosto io ragionavo solo sul fatto che gli accadimenti in-game dovrebbero avere senso in-game.
E perchè ciò accada ogni elemento in-game deve seguire una sua coerenza.
Per cui il tizio che Adam mi descrive "disperato perkè domani lo impiccano" mi pare strano che poi si rifiuti di rispondermi a qualcosa avendo davanti un'offerta di salvezza.
O c'è una ragione in-game dietro a simile incongruenza...oppure a me il gioco stona.
Siccome la risposta alla mia perplessità era stata un "qualsiasi cosa tu dica o faccia è irrilevante, se vuoi risultati devi tirare i dadi" allora per me i conti cominciavano a non tornare.
POI IN GENERALE io cerco sempre di tirare fuori "buone idee" per ottenere gli obbiettivi del personaggio, semplicemente perkè è la cosa che per me ha più senso!
Me lo traduci in un diretto "si" ? ...ok
Me lo traduci in un "tiriamo i dadi ed usa le tue idee per fare i Rise" ? ...ok
Il discorso comunque è incasinato perkè si basa su un utilizzo scorretto del gioco.
La questione è duplice:
riuscire ad ottenere risultati manovrando la storia anche SENZA un conflitto.
Esempi pratici:
- parlo col detenuto e chiedo informazioni...lui si opporrà.
- parlo col detenuto e chiedo informazioni ma mettendo in tavola la prospettiva dell'impiccagione, la speranza di salvarsi, ed altre argomentazioni...lui (spero) si opporrà ma non tanto da arrivare a tirare fuori i dadi.
Da un lato questo è semplicemente, imho, il normale fluire del gioco.
Non ci vedo nulla di strano.
E' come dire (fra giocatori) :
Marco - "seduco il tuo PG!"
Selene - "faccio una faccia perplessa e gli chiedo
E' ovvio che le cose sono due:
- o convinco il giocatore out-game
- o convinco il personaggio in-game
"Ruolare" senza conflitti significa che nessuno al tavolo ritiene giusto crearmi opposizione...mentre se le il mio "ruolare" suscita dubbi (ce la farà? riuscirà nell'intento?) oppure dissensi (tu lo vuoi, ma io no!) allora mi verrà chiesto di affrontare un conflitto per risolvere la faccenda.
L'atteggiamento di Adam mi stonava perkè eliminava del tutto l'opzione 1.
"Io sono contro sempre, a prescindere"
Per me non è una posizione valida.
A quanto pare neanche per Baker :P
Invece riguardo alla mia seconda parte di quell'intervento...
Tutte cose giocabili ANCHE come parte di un conflitto a dadi.
Ma siccome io ho una sfiga nera ai dadi, preferivo evitarne l'uso laddove non proprio necessario.
Io sono sfigato ai dadi e se uso meccaniche che si basano sui dadi è facile che perdo.
And that's a fact.
Io credo nella potenza della "narrazione strategica" ... ma cavolo se essa è legata ai dadi, ed i miei 12 dadi sono tutti 1 o 2 o al massimo 3 quando è natale, beh c'ho poco da essere strategico :P
Comunque io dicevo solo che secondo me, e Becker :roll: , il conflitto non dovrebbe essere l'elemento costante necessario ad ottenere qualsiasi cosa (come la dipingeva Adam) ma dovrebbe invece essere il meccanismo con cui imporre la mia volontà su un altro giocatore che mi si oppone.
Il problema nasceva dal fatto ke nella visione di Adam tale opposizione era onnipresente e costante, indipendentemente dalla storia e dagli eventi in-game...il che falsava il senso dell'intero meccanismo.
Ora che però questo errore è stato corretto, non dovrebbero esserci più problemi ^_^
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[cite] Hasimir:[/cite]il conflitto [...] dovrebbe invece essere il meccanismo con cui imporre la mia volontà su un altro giocatore che mi si oppone
Intendevi "personaggio"?
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No...giocatore.
Io giocatore voglio che succeda la cosa X, tu altro giocatore vuoi che succeda la cosa Y ... come decidere?
Si usa il sistema di conflitto.
I personaggi sono "solo" gli strumenti attraverso cui è possibile operare queste decisioni all'interno del mondo immaginario.
Non è Alessandro Piroddi che spara...è Fratello Summers che spara...e perkè fratello Summers spara?...perkè Alessandro Piroddi ha deciso, tutto considerato, che sia così.
Altrimenti saremmo ancora nella task resolution in-game.
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[cite] Hasimir:[/cite]No...giocatore.
Io giocatore voglio che succeda la cosa X, tu altro giocatore vuoi che succeda la cosa Y ... come decidere?
Si usa il sistema di conflitto.
I personaggi sono "solo" gli strumenti attraverso cui è possibile operare queste decisioni all'interno del mondo immaginario.
Non è Alessandro Piroddi che spara...è Fratello Summers che spara...e perkè fratello Summers spara?...perkè Alessandro Piroddi ha deciso, tutto considerato, che sia così.
Altrimenti saremmo ancora nella task resolution in-game.
Non proprio.
Quello che dici non è sbagliato, ma non è nemmeno giusto: perchè presentata così può voler dire sia cose giusta che sbagliate, è un po' troppo vago, e c'è un nucleo se non inesatto, almeno fuorviante: l'idea che il conflitto serva a dirimere differenze di opinioni fra GIOCATORI.
No.
La visione "autoriale", la visione del giocatore su "come gli piacerebbe vada la storia", e quindi anche lo scontro fra le diverse volontà dei giocatori, avviene in un'altra fase. Avviene semplicemente nella conduzione dei personaggi. Tu sei "autore" nella maniera in cui "muovi" il personaggio (e, allo stesso momento, sei spettatore della storia che si sta screando in gioco. Nel gdr "tradizionale" c'è questa "leggenda", che terrorizza molti giocatori, secondo cui più ragioni da autore meno ti godi l'asperienza da spettatore. Per quello che ho visto a giocare questi giochi ormai per anni, è una superstizione basata sull'ignoranza).
Nel corso del gioco, quando ci sono "visioni differenti" nel gioco non legate a conflitti di interesse fra i personaggi, semplicemente i giocatori ne parlano (se sono differenze di colore, visione del setting, etc.) o muovono i personaggi in maniera da agire su queste cose (se la differenza è sulla direzione della trama). NON fanno un conflitto per questo!
Il conflitto nasce quando c'è un conflitto fra i PERSONAGGI, e questo INDIPENDENTEMENTE dalla presenza d un conflitto fra giocatori. Anzi, il caso di gran lunga più frequente è che il conflitto fra giocatori NON CI SIA. (caso tipico: l GM secondo te quando fa un conflitto con in palio la vita del PG, lo vuole veramente ammazzare?)
Quindi, in gioco avrai spesso situazioni in cui vai ai dadi perchè c'è un conflitto fra PERSONAGGI che i giocatori (GM compreso) considerano interessante, tutti di comune accordo, e tutti d'accordo sul risultato miglore (ma ciascuno fa la sua parte e gioca il conflitto sul serio) e altre in cui due giocatori non sono assolutamente d'accordo su qualcosa e non si va assolutamente ai dadi: si pone il veto, se ne parla, etc.
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mmm...in effetti mi ero espresso molto male su questo punto :P
Grazie per la chiarificazione ^_^
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[cite] Hasimir:[/cite]No...giocatore.
Io giocatore voglio che succeda la cosa X, tu altro giocatore vuoi che succeda la cosa Y ... come decidere?
Si usa il sistema di conflitto.
I personaggi sono "solo" gli strumenti attraverso cui è possibile operare queste decisioni all'interno del mondo immaginario.
Non è Alessandro Piroddi che spara...è Fratello Summers che spara...e perkè fratello Summers spara?...perkè Alessandro Piroddi ha deciso, tutto considerato, che sia così.
Altrimenti saremmo ancora nella task resolution in-game.
Nonono. La task resolution non c'entra nulla.
Il discorso che affronti tu è ben diverso e fa parte dell'ambito del Play Passionately (di cui però so troppo poco). In soldoni è una questione autoriale: "faccio agire così il pg perchè lo sto interpretando coerentemente secondo la sua storia" o "faccio agire così il pg perchè, elevandomi per un attimo al ruolo di autore, trovo che questa scelta aggiunga qualcosa di importante per me alla storia"?
Queste, grossissimo modo le linee.
Correggo una cosa scritta da Moreno nel suo ultimo post quando dice: "Le relazioni si tirano SOLO ad inizio conflitto, insieme ai tratti,". Al posto di "tratti" ci va caratteristiche.
Edit: mentre scrivevo hanno scritto Moreno e Hasimir...maledetto crosspost!!!
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[cite] marco.costantini:[/cite]
Correggo una cosa scritta da Moreno nel suo ultimo post quando dice: "Le relazioni si tirano SOLO ad inizio conflitto, insieme ai tratti,". Al posto di "tratti" ci va caratteristiche.
Lapsus. Vado subito a correggere.
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Salve, solo il famoso "Valerio", altro Cane di questa giocata, immagino l'unico al suo primo approccio con il new wave, in primis, e cani in "secundis" xD
Leggendo tutti i commenti e le spiegazioni finalmente comprendo meglio cosa è andato effettivamente storto nella giocata.
Esternando anche a voi quel che ho provato:
- Mancanza di immediatezza nel gestire i conflitti(come mi pare abbia già detto Adam in mia vece) che comunque credo solo di dover metabolizzare, visto che in realtà dovrebbe aiutare la narrazione, più che farmi impappinare, come invece è stato (vengo dal parpuzio e mi trovo molto spaesato, mea culpa)
- Senzo di non controllo del personaggio: Sentivo il personaggio come una patata bollente, cosa che non mi era mai successa. Leggendo le vostre reply, immagino fosse dovuto ad una mia errata comprensione di ciò che andava fatto (specifico che niubbo si, ma non super-heroes come mi pare di aver letto, siamo rimasti molto sul tradizionale). Lo narravo in un modo a me gradevole, ma quando dovevo incastrarlo con le dinamiche di gioco mi sfuggiva del tutto.
Per concludere, ora che risento maggiormente presenti i ruoli di master e pg, con una consapevolezza migliore del "dì di sì o tira i dadi" immagino che una seconda giocata andrebbe moooolto meglio. Sia per comprensione che per dinamiche.
In ultimo, ammetto di non aver letto il manuale ma di essermi solo fatto spiegare le dinamiche, cosa che ha indubbiamente inficiato la mia resa. Appena avrò qualcosa de mettere nella carta vedrò di comprarlo ^_^
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si, ho la netta sensazione che una seconda giocata sia assolutamente necessaria quanto prima.
Soprattutto, mi ha colpito la consapevolezza che ho ottenuto del gioco semplicemente rileggendo in maniera integrale il manuale dopo averlo provato (operazione avvenuta stanotte intorno alle 3).
Mi è sembrato come se la prima volta che l'ho letto non avessi capito un bubbolo di quel che c'era scritto °L°
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[cite] adam:[/cite]si, ho la netta sensazione che una seconda giocata sia assolutamente necessaria quanto prima.
Soprattutto, mi ha colpito la consapevolezza che ho ottenuto del gioco semplicemente rileggendo in maniera integrale il manuale dopo averlo provato (operazione avvenuta stanotte intorno alle 3).
Mi è sembrato come se la prima volta che l'ho letto non avessi capito un bubbolo di quel che c'era scritto °L°
Capita a tutti, le prime volte. Me compreso.
E ho preso l'abitudine di rileggermi sempre i manuali dei giochi dopo la ptima volta che li gioco. Anche adesso. E scopro sempre di non aver capito qualcosa in prima lettura.
P.S.: ho capito solo adesso la faccina °L° :shock:
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite][cite] adam:[/cite]si, ho la netta sensazione che una seconda giocata sia assolutamente necessaria quanto prima.
Soprattutto, mi ha colpito la consapevolezza che ho ottenuto del gioco semplicemente rileggendo in maniera integrale il manuale dopo averlo provato (operazione avvenuta stanotte intorno alle 3).
Mi è sembrato come se la prima volta che l'ho letto non avessi capito un bubbolo di quel che c'era scritto °L°
Capita a tutti, le prime volte. Me compreso.
E ho preso l'abitudine di rileggermi sempre i manuali dei giochi dopo la ptima volta che li gioco. Anche adesso. E scopro sempre di non aver capito qualcosa in prima lettura.
P.S.: ho capito solo adesso la faccina °L° :shock:
ma come! è il celeberrimo omino col naso quadrato e gli occhi allibiti :D ovviamente inventato da me °L°
comunque, in generale, dopo aver letto un manuale, di solito capivo al volo cosa era e perché—quantomeno, prima dell'avvento indie. Insomma, così mi è sempre capitato °L° da lex arcana a maschiacce armate pesantemente (giochi che adoro) comunque non c'era molta differenza tra la prima e la seconda giocata, se rileggevo o meno il regolamento.
Qui invece ho proprio fatto un salto illuminante riguardo al profondo senso del gioco! Qualcosa che ovviamente è difficile spiegare a parole. Diciamo che ho capito davvero perché è un gioco su cosa è giusto e cosa è sbagliato, sulla citazione di domon nella firma, sul perché devo il più in fretta possibile spiattellare peccati e nefandezze davanti ai pg e poi escalare sempre di più (avrei dovuto escalare al massimo quando hasimir ha sistemato la contrabbandiera di whisky! Che faceva se escalavo su fisico con lei che gli dava uno spintone per andarsene? Hasimir, con troppi pochi dadi, si sarebbe fisicamente messo contro una poveraccia che si abbassa a svendere liquori illegalmente perché il marito non porta a casa i soldi pur di vincere il conflitto e farla smettere? Cavolo quanto vorrei averlo fatto!), ma soprattutto, ho anche capito la profonda utilità dei d4, che consideravo completamente inutili, e la prossima volta ne porterò una secchiata, e tra i più appuntiti che trovo :twisted:
-
Ho cominciato la lettura del manuale.
Già dalle pagine iniziali noto cose interessanti...Adam, dimmi un pò...ora che sei tutto illuminato... :twisted:
Mettiamo caso che io faccia questo : "parlo con la tizia spiegandole che, essendo bruciato il loro luogo di preghiera, sarebbe bene che approfittasse della mia presenza per confessarsi in privato"
Tu mi risponderesti di nuovo "non puoi dirglielo, i Mormoni non hanno il concetto di confessione" ?
No perchè il setting (quella cosa fra pagina 10 e 15) parla di una realtà simil-western simil-mormonica, ma di fatto ALTRA rispetto a quanto è realmente il western ed i mormoni... i Cani non sono mormoni, sono discepoli del Re della Vita ...e l'autore a pagina 7 dice "non fornisco dettagli perkè VOI dovete creare il VOSTRO mondo".
Ora, tu ci hai introdotto il setting appunto solo come "simil-western simil-mormonico".
Cosa che noi abbiamo accettato, ma che è apparso subito chiaro avevamo idee MOLTO vaghe al riguardo.
(vedi i casi del saloon, dello sceriffo, etc)
Guarda ke sono capace pure io a sfoderare un tappeto di d4 :twisted:
. . .
Sull'escalare ed in generale risolvere le cose con un conflitto.
Si...no...boh.
Devo ancora leggere bene tutto.
Però al momento resto sempre dell'idea che quando piazzi un nome sulle skede dei PNG pre-generati, ci dovresti anche annotare una MOTIVAZIONE...come si fa nel Solar System.
Prendiamo l'esempio da te citato, della contrabbandiera.
Io dialogando con lei ho cercato di far leva sul desiderio di lei di non farsi scoprire dal marito, ed in generale di evitare uno scandalo pubblico.
A me personalmente non pare soddisfacente che un simile ragionamento trovi senso solo se lo accompagno con un Rise che tu non riesci a Vedere con meno di 3 dadi! *
E che magari fai sbroccare la tizia, escalando a fisico, solo perchè vuoi vedere un conflitto più movimenato.
Imho, se io giocatore devo tenere conto del mio PG ed interpretarlo (è un Cane, ha certi tratti, ha una certa backstory, etc) allo stesso modo anche tu GM dovresti muovere i png tenendo conto di chi sono e della loro situazione e del modo in cui i PG agiscono.
Ci dovrà pure essere differenza nelle reazioni di un PNG se il Cane di turno arriva in casa sua accusandolo pubblicamente di traffici illegali...o se invece ci fa un discorsetto privato e calmo giocando sulle sue possibili leve psicologiche!
Poi magari risolviamo comunque in conflitto, perkè uno chiunque può giustamente dire "mi pare un nodo importante, trattiamolo in dettaglio con un conflitto" ... ma anche lì il PNG dovrebbe decidere come agire nella narrazione dei suoi Rise & See, e se e quando cedere, in base alle sue motivazioni ed alle circostanze.
O no?
Sbaglio ottica?
* [Edit]
Cioè...il png dovrebbe avere le sue motivazioni...se faccio un Rise narrando un argomentazione "utile" a fare leva su quelle motivazioni tu GM dovresti considerare di subire il colpo perkè ha senso in-game, e non sfanculare le mie argomentazioni solo perkè hai la possibilità di giocare un 8 secco contro il mio 4+3.
Altrimenti tutte le belle parole sul "detto fatto" sono inutili...con un pò d'inventiva io posso sempre giustificare quello ke cavolo mi pare, dadi permettendo.
Perkè solo io giocatore dovrei essere coerente col PG, e tu GM no?
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[cite] Hasimir:[/cite] ... ma anche lì il PNG dovrebbe decidere come agire nella narrazione dei suoi Rise & See, e se e quando cedere, in base alle sue motivazioni ed alle circostanze.
O no?
Sbaglio ottica?
Cioè...il png dovrebbe avere le sue motivazioni...se faccio un Rise narrando un argomentazione "utile" a fare leva su quelle motivazioni tu GM dovresti considerare di subire il colpo perkè ha senso in-game, e non sfanculare le mie argomentazioni solo perkè hai la possibilità di giocare un 8 secco contro il mio 4+3.
Altrimenti tutte le belle parole sul "detto fatto" sono inutili...con un pò d'inventiva io posso sempre giustificare quello ke cavolo mi pare, dadi permettendo.
Perkè solo io giocatore dovrei essere coerente col PG, e tu GM no?
Alltaltalt! Dov'è scritto che il GM non deve interpretare i PNG secondo le loro motivazioni? La creazione della città serve proprio a questo: legare ad ogni fase della discesa nel peccato il nome di qualcuno, scrivendo fondamentalmente come quella persona entri in relazione con quel passo specifico della discesa nel peccato.
E non tralasciate, sia come GM che come Giocatori, un punto chiave della risoluzioni a conflitti di Dogs: Lasciare la posta.
La posta va lasciata anche quando sentite un rise particolarmente convincente, non solo quando avete finito i dadi.
D'altra parte, sia come GM che come Giocatori, i dadi e l'escalation sono lì per rendere il tutto più difficile quindi non vi fate nemmeno troppi problemi ad usarli.
Nel caso della contrabbandiera il GM poteva tranquillamente rendertela difficile, non tanto perchè aveva le bolas girate o perchè ha comprato un sacchetto di d8 e li vuole utilizzare, ma magari per vedere fino a dove spingeresti il tuo personaggio per far valere le sue motivazioni (che, in fondo, è un po' la chiave del gioco e della risoluzione a conflitti).
Quindi, in ultima analisi, non pensate che Dogs stravolga in assoluto il vostro modo di giocare: interpretate ancora PG e PNG coerentemente.
Ma, d'altra parte, no fatevi problemi ad usare i dadi: le meccaniche sono lì per aiutarvi, non per farvi perdere il PG alla prima sessione :wink:
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[cite] Hasimir:[/cite]magari fai sbroccare la tizia, escalando a fisico, solo perchè vuoi vedere un conflitto più movimenato
Magari è un lapsus, ma giusto per evitare equivoci faccio notare che fare un'Escalation a Fisico significa magari che la vecchia ha preso il Cane per le mani, non implica violenza :)
il png dovrebbe avere le sue motivazioni...se faccio un Rise narrando un argomentazione "utile" a fare leva su quelle motivazioni tu GM dovresti considerare di subire il colpo perkè ha senso in-game, e non sfanculare le mie argomentazioni solo perkè hai la possibilità di giocare un 8 secco contro il mio 4+3
Qui (http://www.story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=4574) c'è una breve discussione sulle due visioni ("Se fai un Rilancio figo Abbandono" contro "Se fai un Rilancio figo e posso Ritorcere, Ritorco") :D
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In quel thread su story-games concordo con Jesse (Burneko), che fra l'altro è quello che scrive l'ottimo blog Play Pessionately (http://playpassionately.wordpress.com/). Anche Brand Robins alla fine parla con la voce della saggezza.
E' vero che io, quando gioco, tendo ad andare a fondo con i dadi e i tratti e fare molte escalation. Ma MAI, MAI, MAI violando la carratterizzazione "nella mia testa" dei personaggi. Come detto in quel thread: o vai avanti a rilanciare perchè il personaggio lo farebbe e ti appoggi ai dadi per farlo, o vai avanti a rilanciare perchè hai i dadi per farlo e ti appoggi alla caratterizzazione del personaggio per giustificarlo, ma in entrambi casi NON FARLO SE NON E' GIUSTIFICABILE IN BASE ALLA CARATTERIZZAZIONE DEL PERSONAGGIO.
Le città dove tutti quanti appena arrivi cercano di picchiati o cercano la lite, tanto per fare un conflitto (e mi e' capitato di giocarne all'inizio quando ancora nel gruppo c'erano molte incomprensioni su questi giochi, in tutti quanti) sono peggio che mal giocate: sono spesso STUPIDE. Pensate ad un film western dove, senza alcuna provocazione o alcun senso, tutti diano sempre addosso al protagonista, qualunque cosa faccia. Diventa una parodia, una cosa più non-sense di un film con Bud Spencer e Terence Hill. E un chiaro segno che il GM si è perso per la strada la storia, la fiction, i personaggi, l'intreccio, l'atmosfera e il senso del gioco, e sta guardando solo i dadi.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Le città dove tutti quanti appena arrivi cercano di picchiati o cercano la lite, tanto per fare un conflitto (e mi e' capitato di giocarne all'inizio quando ancora nel gruppo c'erano molte incomprensioni su questi giochi, in tutti quanti) sono peggio che mal giocate: sono spesso STUPIDE. Pensate ad un film western dove, senza alcuna provocazione o alcun senso, tutti diano sempre addosso al protagonista, qualunque cosa faccia. Diventa una parodia, una cosa più non-sense di un film con Bud Spencer e Terence Hill. E un chiaro segno che il GM si è perso per la strada la storia, la fiction, i personaggi, l'intreccio, l'atmosfera e il senso del gioco, e sta guardando solo i dadi.
Perfetto, intendevo esattamente questo.
Se il GM accetta e condivide questo presupposto a me poi va bene qualsiasi cosa lui faccia.
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[cite] Hasimir:[/cite]Ho cominciato la lettura del manuale.
Già dalle pagine iniziali noto cose interessanti...Adam, dimmi un pò...ora che sei tutto illuminato... :twisted:
Mettiamo caso che io faccia questo : "parlo con la tizia spiegandole che, essendo bruciato il loro luogo di preghiera, sarebbe bene che approfittasse della mia presenza per confessarsi in privato"
Tu mi risponderesti di nuovo "non puoi dirglielo, i Mormoni non hanno il concetto di confessione" ?
No perchè il setting (quella cosa fra pagina 10 e 15) parla di una realtà simil-western simil-mormonica, ma di fatto ALTRA rispetto a quanto è realmente il western ed i mormoni... i Cani non sono mormoni, sono discepoli del Re della Vita ...e l'autore a pagina 7 dice "non fornisco dettagli perkè VOI dovete creare il VOSTRO mondo".
Ora, tu ci hai introdotto il setting appunto solo come "simil-western simil-mormonico".
Cosa che noi abbiamo accettato, ma che è apparso subito chiaro avevamo idee MOLTO vaghe al riguardo.
(vedi i casi del saloon, dello sceriffo, etc)?
Non ho letto il manuale, (spero di averlo lunedì), comunque ti dico quanto ho capito io approfondendo l'argomento.
Per la nostra giocata credo sia sufficiente creare un sistema di riferimenti comuni (basandoci sulle famose "alzate di sopracciglio" xD). Per esempio io il concetto di religiosità bigotto e setting simil western lo immaginavo molto come te, anche senza consultazione.
Cioè in realtà anche cavillare sulla tencologia delle pistole, se siano Carson ad 8 colpi, una Long Boy (che poi era quella che mi immaginavo per il mio personaggio) o ritrovati bellici pre XIX sec, in realtà non è molto importante, imho. Se a tutti ci piacciono le pistole da far west, usiamole! Sono solo elementi di colore, a mio avviso.
Il succo è trovare in cosa noi ci si immedesimi maggiormente ed usarlo come filo conduttore.
[cite] Hasimir:[/cite]
Sull'escalare ed in generale risolvere le cose con un conflitto.
Si...no...boh.
Devo ancora leggere bene tutto.
Però al momento resto sempre dell'idea che quando piazzi un nome sulle skede dei PNG pre-generati, ci dovresti anche annotare una MOTIVAZIONE...come si fa nel Solar System.
Prendiamo l'esempio da te citato, della contrabbandiera. [...]
Per quanto riguarda la signora del contrabbando, si è visto che infatti poi la cosa si è risolta semplicemente a parole. Non ogni dialogo deve portare ad un conflitto. Immagino che il conflitto serva realmente quando la volonta del pg si scontra con qualcosa o qualcuno. Nel caso della signora, siamo stati tutti felici e contenti di finirla in quel modo ( certo magari la signora non sarà stata felice di perdere i ricavi del traffico illecito, ma con all'orizzonte una bella punizione - che poi non sta scritto da nessuna parte dovesse essere la forca, noi siamo la legge! xD)
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@hasimir
ehm, calmo °L° che succede? Noi NON abbiamo fatto un conflitto per la contrabbandiera ma io l'ho fatta cedere subito quando le hai detto di smettere di farlo, ed io NON ti ho vietato di effettuare una sorta di confessione; ti ho detto "secondo me non ci sta la confessione", tu hai detto "ma si che ci sta!" e io "ok" e l'hai confessata. Nel post, ho semplicemente detto che avrei voluto che il png fosse un po' più convinto invece che cedere subito, possibilmente anche escalando a fisico. Non capisco cosa vuoi dire °L°
oltretutto, ho già detto di aver spiegato troppo poco l'ambientazione (credevo che comunque tu l'avessi letto), mentre non ho mai usato un confronto con i mormoni per questioni riguardo alla fede perché io non so nulla dei mormoni se non quello che hanno detto nella puntata di south park ad essi dedicata °L°
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No Adam, stai facendo confusione ;)
Con la contrabbandiera il conflitto non c'è stato, vero.
Il mio commento nasceva dalla tua frase in cui dicevi che, in retrospettiva, avresti voluto un conflitto ed anzi farlo escalare il più possibile.
Al che ho preso la situazione come esempio per ribadire il concetto che Moreno ha espresso molto meglio di me...cioè:
Le città dove tutti quanti appena arrivi cercano di picchiati o cercano la lite, tanto per fare un conflitto (e mi e' capitato di giocarne all'inizio quando ancora nel gruppo c'erano molte incomprensioni su questi giochi, in tutti quanti) sono peggio che mal giocate: sono spesso STUPIDE. Pensate ad un film western dove, senza alcuna provocazione o alcun senso, tutti diano sempre addosso al protagonista, qualunque cosa faccia. Diventa una parodia, una cosa più non-sense di un film con Bud Spencer e Terence Hill. E un chiaro segno che il GM si è perso per la strada la storia, la fiction, i personaggi, l'intreccio, l'atmosfera e il senso del gioco, e sta guardando solo i dadi.
Poi magari nel caso specifico un conflitto ci poteva pure stare bene, e magari chissà, anche escalarlo...però appunto...ribadico il concetto generale :P
Sulla preghiera invece ti ricordi male.
Io ero partito con l'idea della confessione, e tu mi hai proprio fatto un discorso spiegandomi come la religione dei cani NON CONTEMPLASSE le cerimonie cristiane come la confessione.
Me lo ricordo chiaramente.
Al chè io ho ripiegato su un più generico "Siamo scossi dall'incendio della chiesa, prendiamoci un momento per pregare, ognuno in privato ma assieme a me, che sono il portavoce del Re della Vita".
Tutto qui, era per chiarire tutti i punti del gioco in cui avevamo trovato una qualsivoglia incertezza, così da giocare lisci e sicuri la prossima volta :D
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Nel setting, non è tanto importante il fatto che la fede sia Mormone, quanto il fatto che sia una fede. Le cose da "importare" dal mormonismo (i matrimoni con più mogli, il connubio fra legge e religone, etc.) sono già presenti nel manuale. Oltre a quello, per me richiami al mormonismo "storico" servono solo a rendere più distante il setting dall'esperienza dei giocatori italiani, lo rendo piu' "esotico e strampalato" e meno familiare. La Fede con cui gioco normalmente è molto più simile a quella cattolica, per tutto il resto, che non a quella Mormone. Aumenta molto l'impatto.