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Play by Forum => Play by Forum in corso => (D&D4) Playtest 1: Skill Challenge => Topic aperto da: thondar - 2011-02-25 12:26:48

Titolo: [D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-02-25 12:26:48
Questo topic servirà per discutere e commentare le regole oggetto di playtest. Scrivete qui le vostre osservazioni sul perché qualcosa secondo voi funziona bene o funziona male e proporre eventuali modifiche



Mentre aspettiamo di essere pronti comincio subito

Se notate le schede, sia in quelle da noi usate che altre distribuite ai vari gameday, i PG hanno modificatori di abilità inferiori a quelli ipotizzati dal mio documento (pg 10, abilità buona dovrebbe essere 19).  Questo per due motivi:
1) le schede non tengono conto del background che è sarebbe un talento speciale che fornisce (in genere) un bonus di +2 ad una abilità.
2) i PG sono ben lontani dall'essere ottimizzati, spesso hanno addestrato abilità che partivano deboli (non che sia un male in assoluto). I PG pregenerati è abbastanza comune che siano più deboli di quelli fatti ad hoc

Ditemi se vi torna il mio ragionamento: quando si fa una regola si deve pensare a dei PG non dico ottimizzati al massimo, ma ben costruiti.
C'è anche da tener conto che qualche insuccesso è ben gradito mentre con PG ben costruiti come da tabella è difficile accumulare due insuccessi.

Ora vediamo che succede con questi valori, casomai se non ci piacciono li modificherò.
Titolo: Re:[D&D4] Discussione
Inserito da: Simone Micucci - 2011-02-25 12:55:17
Il discorso torna. Personalmente ho sempre apprezzato poco la possibilità di creare PG sbilanciati verso il basso, ma questa è una caratteristica di d&d4. Già è stato difficile per i designer far accettare classi abbastanza equilibrate tra loro e con ruoli specifici. ^_^

Intanto proviamo così, vediamo che problemi sorgono e alla fine (solo alla fine, non a metà) vediamo se è tutto ok o se c'è qualcosa da risistemare.
Titolo: Re:[D&D4] Discussione
Inserito da: Arioch - 2011-02-25 13:21:07
Mi sembra sensato, testando con dei PG ottimizzati in effetti si rischia di non accorgersi di alcune falle nel sistema
Titolo: Re:[D&D4] Discussione
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-02-26 17:16:10
Anche per me van bene i PG così, anche perché, non saprei come massimizzarli :P
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-02-27 10:16:41
Ho completato la Fase 1: Preparazione, che riguardava solo me. Vi riporto cosa ho fatto di preciso (ma non ho alcuna domanda, è giusto per informarvi).
Sono andato a cercarmi i vari moduli che parlavano di Chult (una regione del mondo di gioco) e gli ho datto un veloce ripasso. Mi venivano in mente degli ostacoli e degli incontri da proporvi ma ho tentato di formarmi alcuna idea (con un certo sforzo in quanto sono abituato a preparare il mio materiale). Ovviamente qualche ipotesi è venuta lo stesso...

Ah, ovviamente la situazione è adatta ad una sfida: c'è un obbiettivo che volete raggiungere, ci sono degli ostacoli, la situazione è complessa ed avete molte scelte per raggiungere tale obbiettivo.

Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-02-27 16:41:26
In riferimento a questo post (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4203.msg112089.html#msg112089) (si comincia bene  :) )

E' stato fatto un intervento per definire l'obbiettivo discutendono in gioco. Benissimo, ma io mi immaginavo una discussione off-game, tra giocatori. Tuttavia il sistema non vuole assolutamente castrare l'interazione tra PG, anzi, se possibile vorrebbe promuoverla.

Ben venga la discussione in-game, l'importante è che alla fine i giocatori mi dicano un obbiettivo ben chiaro da ottenersi con la sfida. Le discussioni tra PG invece potrebbero "sporcare" l'obbiettivo con particolari secondari, sottoquest, menzogne e simili. Secondo voi le due cose sono compatibili?
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-02-27 18:04:37
posso dire che secondo me avere una sfida senza sapere perché c'è ha un non so che di controsenso?


non sarebbe meglio giocarsela fino a che non viene fuori la sfida?
dal post di thondar avevo capito che volevamo andare all'accampamento di sicuro, ma dal quello di Ivan non ne sono così sicuro


se decidiamo sul cosa fare io direi che lo facciamo in-game (anche perché sul forum viene bene) e poi vediamo che sfida fare. se invece dobbiamo decidere solo sul come andare all'accampamento allora lo facciamo sempre in game ma ci sta bene che la sfida sia già impostata (anche se secondo me forse viene meglio che prima in fiction ci sia una sfida e poi che entrino in gioco le regole)


che dite?
mi son perso qualcosa?


ciao ciao
Antonio

Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-02-27 19:21:44
Non vorrei intervenire troppo sull'argomento perchénon voglio influenzare le vostre idee quindi dico solo: certo, giochiamocela. Poi casomai quando serve, se serve, rettifico  :D
Quindi proseguite pure la discussione nel topic di gioco (o chiedete se avete qualcosa da chiedere, insomma fate quel che vi pare  :) )
 
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Simone Micucci - 2011-02-27 23:25:06
Antonio, stiamo semplicemente provando il sistema di sfida di abilità As Is, come scritto da Thondar. Thondar ci ha dato le informazioni che ci servono.

Ora giochiamocela posto che "i nostri personaggi vogliono compiere l'obiettivo Thondar ci ha dato (che in teoria è emerso automaticamente in fiction) e noi giocatori lo facciamo secondi i canoni della sfida posta dal master".

Questa è una prima fase in cui vediamo come funziona il puro meccanismo. Possiamo "ruolarcela" un pò, ovvio, ma rimanendo dell'idea che "never split the party" e "i PG vogliono ottenere l'obiettivo".


Ora non complichiamo troppo la vita a Thondar. Una volta finita questa prima sfida di abilità faremo delle vere prove di gioco.
Ovvio questa è la mia proposta. Ma credo che l'ultima parola spetti a Thondar, quantomeno per stabilire i paletti entro i quali debba avvenire questo primo test.
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-02-27 23:48:27
Visto che ho lanciato io il sasso mi spiego ;D


Siccome c'era da decidere l'obbiettivo ho pensato sarebbe stato carino farlo in game, non sono assolutamente contro a discussioni out o metagame, ma già che c'eravamo finchè si può fare in gioco perché no, rpg, ruoliamocelo giusto?


Allora guardando le due righe di descrizione del PG mi è venuto in mente che forse a lui sarebbe interessato collaborare con queste creature, e allora zac, proponiamo.


Non mi son preoccupato di sporcare l'obbiettivo con sottoquest o simili perché essendo un playtest davo per scontato che noi la sfida principale l'avremo affrontata, semmai con qualcosa in più (il che potrebbe farti variare la complessità).
All'accampamento ci andiamo, dò per scontato che essendo da un pò nella squadra speciale, avremo i nostri motivi, anche solo di fedeltà o lealtà se non proprio di ideali comuni, per farlo.
Appunto ci vedevo bene solo che il mio PG dicesse qualcosa del genere, per colorire un pò la giocata.


In generale, lasciando per un attimo il playtest, i giocatori discuteranno delle Sfide, con i propri interessi se ci sono, quasi sempre, miniquest e particolari secondari ci saranno, proprio per questo, credo esiste la scelta se partecipare o meno no?
 
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-02-28 10:07:36
La mia idea era quella di mettervi davanti una situazione iniziale che presentava già un'occasione adatta all'uso della sfida di abilità (e di conseguenza un obbiettivo abbastanza chiaro). Tuttavia trovo anche utile vedere come nasce all'atto pratico la necessità/scelta di fare una sfida e per far questo bisognava che vi lasciassi liberi di agire come volevate, senza influenzarvi con discorsi come questo. E penso che fosse anche quanto detto da Antonio. Il rischio è che il gioco continui senza che si presenti alcuna opportunità di fare una sfida o che qualora si presenti debba inventarmi il background necessario. Quindi... bè... a questo punto non so più che dire. Proviamo a giocarcela e speriamo bene  :P

Sporcate pure l'obbiettivo se volete perché voglio capire se il sistema regge ugualmente o no.


Edit

Cambiando argomento, vi faccio notare come la situazione iniziale fosse passiva e spettasse a voi fare la prima mossa. Questo è voluto perché penso vi dia maggiori libertà e prevedo di farlo sempre/spesso come inizio sfida. Nelle prove successive invece potrei decidere di diventare io la parte attiva "attaccandovi" con le difficoltà di cui dispongo. Questo per obbligarvi a reagire e mettervi in condizione di dover/poter cambiare abilità (e quindi, forse, sarà un altro PG a compiere l'azione principale).
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-03-14 16:16:57
Forse ancora è prematuro per portare cambiamenti però intanto possiamo parlarne (sono impaziente). Al momento queste modifiche NON sono effettive.

Ho notato un paio di problemi.
1) la difficoltà. Abbiamo detto come i vostri PG siano sotto la media però forse la difficoltà sarebbe comunque troppo elevata. Pensavo fosse più semplice trovare il modo di usare l'abilità giusta ma forse non è semplice come pensavo. Magari vediamo nelle prossime prove ma intanto propongo un piccolo aggiustamento.
Premesso che vorrei attenermi ai numeri dati dal manuale, in modo che il mio sistema sia più compatibile, e che il manuale per il vostro livello da tre difficoltà: facile (12), media (16), difficile (24), vedete bene che scendere a difficoltà media porterebbe al successo quasi automatico pure per voi. Pensavo quindi di agire sull'azione di aiutare.

Da manuale si può aiutare solo usando la stessa abilità dell'azione principale, si tira contro una difficoltà pari a 10+1/2 livello e in caso di successo si da un +2, in caso di fallimento un -1. Quando ho scritto il mio sistema non mi ero accorto che la regola fosse così (è un aggiornamento) e per quanto possibile più mi ci attengo e meglio è.
Aiutare solo usando la stessa abilità dell'azione principale non mi piace sia perché possono facilmente presentarsi occasioni dove sarebbe logico aiutare diversamente, sia perché coinvolgerebbe meno giocatori (chi non ha quell'abilità non può far nulla fino al turno successivo). Non toccherei quindi la possibilità di usare l'abilità che si vuole.
La difficoltà proposta invece mi sembra decisamente troppo bassa (14), specie se vi lascio liberi di usare un'altra abilità. Potrei però scendere a difficoltà media (16) in modo che ci siano notevoli possibilità di successo usando l'abilità preferita ma che uno possa pure provarci con un'abilità intermedia (+8/+10). Sinceramente a occhio mi sembra troppo facile ma visto che effettivamente non riuscite tutti  a trovare il modo di usare l'abilità ottimale potrebbe anche andare... magari proviamo
Il bonus di +2/penalità di -1 (invece del -2 attuale) vorrei adottarlo in ogni caso, così avete un maggiore incentivo e rispetterei la regola originaria.

2) fase di discussione e iniziativa. Ho provato a regolare i rapporti tra giocatori precisando chi deve dire/fare cosa e quando, ma mi sembra stia creando più problemi che altro. Mi riferisco al fatto che prima dovete decidere e fissare l'azione principale, poi cominciano ad agire quelli che aiutano e solo in fondo quello che fa l'azione principale. Vorrei che il tutto scorresse con più naturalezza. Le critiche che mi vengono sono:
a) la fase di discussione andrebbe anche bene ma non tutti i gruppi sono d'accordo nel voler discutere le tattiche tra giocatori e non è certo scopo di queste regole cambiare/criticare il loro modo di giocare. Mi riferisco al fatto che se i PG non devono farsi sentire neppure i giocatori devono parlare tra loro o se i PG devono agire in fretta i giocatori non possono stare mezz'ora a discutere e cose del genere
b) la situazione può evolversi sia a causa delle azioni secondarie che a causa dell'interazione tra dM e PG principale quindi potrebbero cadere i presupposti che hanno portato all'azione principale.
c) può essere difficile aiutare senza sapere quale sia esattamente l'azione principale e non è bene ("a veritable engine of no fun") ne facile (perché dipende dall'interazione) definire quale essa sia a priori. Inoltre alcuni aiuti potrebbero essere da dare dopo che l'azione principale è iniziata (es: scappate dalla finestra-Atletica- e dopo usate bassifondi per far perdere le tracce).

Quindi la mia proposta: discutete come siete abituati a fare e il DM che corregga/chiarisca come è abituato a fare, poi cominciate la narrazione nell'ordine che preferite, prendendo e passando la parola quante volte volete.

Il DM valuterà quando far fare una prova secondaria e quando far fare quella primaria. Il problema è come.
Farà fare una prova quando la circostanza è tale che ci sia una difficoltà rilevante e narrativamente importante (un conflitto??).

Questa sarà una prova secondaria se non risolve l'ostacolo (ma aiuta) mentre sarà una prova principale se risolve l'ostacolo. Distinzione che però non sempre sarà chiara visto che c'è una forte discrezionalità nel dire se una certa azione è sufficiente a superare un ostacolo. Quindi sarà il giocatore stesso a scegliere se fare un'azione secondaria o principale, dietro il controllo del DM.

Ogni Pg però può fare un solo tiro (o no?) perché non vorrei creare catene di aiuti infiniti.



Che ne dite?
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-03-14 21:33:58
Per il punto 1, sostanzialmente mi pare una buona idea, cd difficile per tutti come azione secondaria in effetti sembrava un pò altina, contando che un fallimento porta comunque un -2.
Non capisco solo la storia del -1, sarebbe applicato a chi usa come azione secondaria un' abilità uguale alla primaria? O non centra nulla con quello che ho detto ma era il malus per la stessa abilità usata in turni seguenti?


Per il punto 2 non so, come stavamo facendo mi sembrava buono, è vero si mette il gioco in pausa e si pianifica un attimo, ma nei combattimenti non è già così? O sbaglio?
_________
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-03-14 22:22:18
Citazione
Per il punto 1, sostanzialmente mi pare una buona idea, cd difficile per tutti come azione secondaria in effetti sembrava un pò altina, contando che un fallimento porta comunque un -2.
Non capisco solo la storia del -1, sarebbe applicato a chi usa come azione secondaria un' abilità uguale alla primaria? O non centra nulla con quello che ho detto ma era il malus per la stessa abilità usata in turni seguenti?
il -1 sarebbe la penalità data all'azione principale in caso di fallimento dell'aiuto. Attualmente è -2.

Resta il discorso che usare la stessa abilità in più azioni principali successive comporta una penalità cumulativa di -2

Citazione
Per il punto 2 non so, come stavamo facendo mi sembrava buono, è vero si mette il gioco in pausa e si pianifica un attimo, ma nei combattimenti non è già così? O sbaglio?
per i combattimenti come dicevo va un pò a gusto del master. Alcuni permettono al pianificazione, altri no. Permettendo di fare come vogliono avrei una maggiore compatibilità con i loro stili di gioco (e tanto farebbero comunque come vogliono  :P ). Il problema maggiore però non era quello ma la rigidezza eccessiva di dover fissare l'azione principale e dover fare agire per primi chi compie le secondarie con le conseguenze esposte ai punti b e c precedenti.

Per esempio, se tu avessi aperto la porta per parlarci diventava assurdo dopo barricarsi dentro e sarebbe stato molto più naturale proseguire nell'inganno o scappare qualora sgombrassero il corridoio (azione principale prefissata resa vetusta dall'azione secondaria). Oppure alla prova precedente avendo saputo che voleva recarsi in biblioteca per consultare dei libri avresti potuto usare diplomazia per avere accesso ad aree riservate ma senza saperlo questa via ti era preclusa (azione secondaria fatta senza conoscere esattamente l'azione principale). O più in generale l'azione primaria potrebbe dover cominciare per prima ma finire per ultima (o per penultima... del tipo scappate, uno fa strada con l'azione principale e tu con l'azione secondaria copri le tracce: devi sapere dove sei passato per descriverlo con efficacia).
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-03-14 23:23:11
Io mi son trovato bene per ora a pianificare e a fare prima le azioni secondarie, conta che comunque è un piano e potrebbe essere eventualmente modificato.
Anche volendo narrare conseguenze ad ogni tiro, con un pò di attenzione da parte del GM non dovrebbero precludere l'azione principale, anche perchè come concetto, è quella principale appunto, potrebbe essere passata anche fallendo le precedenti, senza che venga impedita, ma al massimo ostacolata
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Arioch - 2011-03-16 13:07:38
Ho notato un paio di problemi.
1) la difficoltà. Abbiamo detto come i vostri PG siano sotto la media però forse la difficoltà sarebbe comunque troppo elevata. Pensavo fosse più semplice trovare il modo di usare l'abilità giusta ma forse non è semplice come pensavo. Magari vediamo nelle prossime prove ma intanto propongo un piccolo aggiustamento.
Premesso che vorrei attenermi ai numeri dati dal manuale, in modo che il mio sistema sia più compatibile, e che il manuale per il vostro livello da tre difficoltà: facile (12), media (16), difficile (24), vedete bene che scendere a difficoltà media porterebbe al successo quasi automatico pure per voi. Pensavo quindi di agire sull'azione di aiutare.

Sì, anche secondo me è meglio diminuire la difficoltà delle prove per aiutare, sia per coinvolgere un po' più tutti i membri del party, sia perchè altrimenti si rischia che i giocatori usino sempre e solo le stesse abilità sia per aiutare che per le azioni principali. Terrei il -2 per un fallimento, invece.
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-03-22 12:04:58
La situaizone è che Ivan vorrebbe usare bassifondi per trovare una via di fuga alternativa dalla città, tipo delle gallerie e Arioch vorrebbe aiutare usando dungeon. Entrambe le azioni ci stanno e anche tra di loro sono proprio appropriate però mi sembra che si presenti il problema di cui parlavo prima nel punto due - c:
Citazione
c) può essere difficile aiutare senza sapere quale sia esattamente l'azione principale e non è bene ("a veritable engine of no fun") ne facile (perché dipende dall'interazione) definire quale essa sia a priori. Inoltre alcuni aiuti potrebbero essere da dare dopo che l'azione principale è iniziata (es: scappate dalla finestra-Atletica- e dopo usate bassifondi per far perdere le tracce).

Bassifondi serve per informarsi parlando con la gente o per cercare roba in città quindi può condurre all'ingresso di un sistema di gallerie e per estensione può anche permettervi di trovare la giusta strada in tali gallerie, specie se esse riguardano in qualche modo la città o la vita cittadina (tipo fogne o covo di ladri ma non antico dungeon del mago pazzo se non ha più nulla a che vedere con la città). Ovviamente uno deve essere flessibile quindi avrei semplicemente deciso che trovare l'ingresso sarebbe stato sufficiente a uscire, oppure che le gallerie sono tuttora usate.

Dungeon serve più per attraversare in pratica un dungeon che non per conoscere della sua esistenza (che si fa propriamente con storia se è antico o usato per eventi rilevanti o con bassifondi se è usato nella quotidanietà o conosciuto alla popolazione). Ovviamente anche in questo caso avrei permesso di usare dungeon come azione principale, dando per scontato che l'ingresso venga trovato (per esempio non è difficile entrare nelle fogne).

Usate nella combinazione da voi scelta forse sarebbe più semplice (narrativamente migliore), se prima Ivan potesse iniziare ad informarsi, trovando così l'ingresso, e se dopo Arioch potesse usare dungeon per attraversare le caverne. Per far questo prima dovrebbe agire chi fa l'azione principale e dopo chi aiuta mentre le regole attualmente impongono il contrario. Per lo meno questo è ciò che mi viene in mente a me, magari voi avete altre idee su come usare le due abilità e vi funziona tutto benissimo... comunque il problema in generale rimane e penso che darvi una maggiore libertà di narrazione (cioè farvi scegliere chi agisce per primo, azione principale o secondaria che sia) migliori le cose. Che ne pensate?


C'è il problema dei tiri perché se chi fa l'azione principale tira senza sapere se avrà qualche +2 poi non sa neppure se è riuscito o fallito nella prova e potrebbe avere difficoltà a narrare o viceversa rendere poco divertente/inutile le azioni secondarie perché se già so che riesci/fallisci nonostante il mio aiuto che tiro a fare? Per questo le regole fanno fare prima le azioni secondarie e dopo la principale. Potrei risolvere facendo fare i tiri per l'azione principale dopo le azioni secondarie (anzi, mi sembra d'obbligo) però si casca nel caso che quando descrivete l'azione principale non sapete se riuscite o fallite ed è l'azione principale che narrativamente deve portare al fallimento, non la secondaria (o no?). Forse ci si può comunque arrangiare ma non so se sia sempre possibile farlo...

Se volete posso fare qualche esempio

Comunque per questa prova procediamo come di consueto, magari in futuro proviamo qualcosa di diverso. Quindi Arioch descrivi pure come usi dungeon tenendo conto che dopo Ivan userà bassifondi.

Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-03-22 12:45:49
Mh, mi è venuta un'idea


E se i tiri si facessero alla fine?


Prima ci mettiamo daccordo su quali azioni fare e così si fanno nell'ordine che sta bene in fiction.


Poi si fanno i tiri, prima i secondari, poi l'azione principale con relativi bonus/malus.


Le conseguenze saranno sull'azione complessiva che risulterà vincente o no, per vari motivi, non legati strettamente al singolo tiro di Storia sbagliato per dire
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Arioch - 2011-03-22 12:52:21
Mi pare una buona idea! Si dovrebbe procedere in maniera più spedita in questo modo
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-03-22 13:35:33
Allora dalla prossima prova introduciamo queste due modifiche
1) Aiutare ha difficoltà media (16), in caso di successo da +2 e in caso di fallimento -1
2) le azioni vengono descritte in ordine cronologico mai tiri si fanno alla fine


Note:
Ho messo il -1 per stare più aderente alle regole ufficiali. Sarò meno flessibile su quando potete usare un'abilità per aiutare (non che per ora avete dato problemi o abbia fatto strappi, ma non li farò).

Tutti i tiri in fondo non mi convince, ma per ora proviamo così. Il tiro per l'azione principale in fondo d'accordo, mi sembra inevitabile, ma gli altri si potrebbero fare di volta in volta quando è il momento in modo da sapere meglio cosa descrivere (sia voi che io) invece che dover restare sul vago.
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-03-22 14:35:36
Questa sopra è una proposta, se pensate non sia il caso di introdurre le modifiche adesso, basta che lo diciate e ne parliamo.  ;D
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-03-22 14:43:14



Per me va bene, i tiri alla fine erano per ovviare a questo problema che dicevi..
Citazione
Usate nella combinazione da voi scelta forse sarebbe più semplice (narrativamente migliore), se prima Ivan potesse iniziare ad informarsi, trovando così l'ingresso, e se dopo Arioch potesse usare dungeon per attraversare le caverne. Per far questo prima dovrebbe agire chi fa l'azione principale e dopo chi aiuta mentre le regole attualmente impongono il contrario. Per lo meno questo è ciò che mi viene in mente a me, magari voi avete altre idee su come usare le due abilità e vi funziona tutto benissimo... comunque il problema in generale rimane e penso che darvi una maggiore libertà di narrazione (cioè farvi scegliere chi agisce per primo, azione principale o secondaria che sia) migliori le cose. Che ne pensate?
________
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-06-07 18:53:58
Abbiamo provato qualche turno con le nuove difficoltà per aiutare semplificate. Come vi trovate? Pensate che sia diventato troppo semplice?

Purtroppo o metto le prove per aiutare difficili (DC24), come erano prima e allora non aiutate per paura di sbagliare oppure le metto medie (DC16) e allora aiutate con fin troppa facilità, mi sembra. Forse dovrei semplicemente essere meno flessibile nella abilità che vi permetto di usare. Che ne pensate?
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-06-07 19:05:23
Abbiamo provato qualche turno con le nuove difficoltà per aiutare semplificate. Come vi trovate? Pensate che sia diventato troppo semplice?

Purtroppo o metto le prove per aiutare difficili (DC24), come erano prima e allora non aiutate per paura di sbagliare oppure le metto medie (DC16) e allora aiutate con fin troppa facilità, mi sembra. Forse dovrei semplicemente essere meno flessibile nella abilità che vi permetto di usare. Che ne pensate?


Penso che siamo andati bene coi dadi, per il tipo di sfida ha aiutato avere un bonus osceno di Tenacia, ma anche altri bonus sono alti. Con altre sfide magari avremmo avuto altri esiti
Non credo sia un problema di flessibilità, non mi sembra oltretutto di aver visto usi troppo fantasiosi.
L'unica cosa che mi viene in mente è, potresti aumentare arbitrariamente le CD moderate a 18, magari tipo solo per abilità addestrate o per tutte, non so
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Arioch - 2011-06-09 11:21:00
Non so, questa cosa della prova principale fatta da uno e tutti che aiutano mi sembra un po' artificiale a volte. forse è dovuto al fatto che la SC che stiamo facendo è molto lunga, oppure perchè giochiamo via forum, ma l'impressione è quella. Sembrano tante piccole SC incollate insieme, in parte per via del fatto che tutto il party aiuta in ogni prova
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-06-10 14:17:41
Capisco... quindi se trovassi modo di limitare gli aiuti avrei risolto entrambi i problemi (il 1° dei quali secondo Ivan non c'è). Vorrei evitare limiti virtuali che non hanno riscontro con la "realtà"

Forse se facessi narrare liberamente e quando viene il momento di tirare tiri verrebbe meglio e ci sarebbero meno aiuti. Potrei eliminare la fase discussione iniziale dove vi mettete d'accordo. Che ne pensate?
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Arioch - 2011-06-11 14:35:31
Forse la sensazione è dovuta proprio alla suddivisione prova principale/ prove d'aiuto, che forse contribuiscono a spezzare l'obiettivo principale in tanti sotto-obiettivi.  Non che sia male, ma come ho detto il feeling che si ha è quello di star facendo tante piccole SC collegate, piuttosto che una grande.

Citazione
Forse se facessi narrare liberamente e quando viene il momento di tirare tiri verrebbe meglio e ci sarebbero meno aiuti. Potrei eliminare la fase discussione iniziale dove vi mettete d'accordo. Che ne pensate?

Più che eliminare la fase di accordo proporrei di fare che a turno ogni PG dice cosa vuole fare e che abilità usa. Il DM comunica la difficoltà e se l'azione intrapresa fungerà da aiuto o conferirà un successo (nella maggior parte dei casi dovrebbe essere abbastanza facile desumerlo dalla narrazione del giocatore). Se il giocatore accetta si tira, altrimenti può cambiare azione. Dopodiché il DM narra l'esito, aggiorna la situazione e si procede col PG dopo.
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-06-12 14:45:47



Non dovrebbe essere il Master a dire se la prova sia principale o secondaria, conta che ci sono casi in cui si usa la stessa abilità, vabbé in caso sarebbe automatico individuare il bonus più alto come prova principale.
Io sono abbastanza convinto che tutta questa artificiosità la si sente perchè non giochiamo dal vivo.
Possiamo provare comunque a fare come dici, aumentare le CD come dicevo invece?

Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-06-12 16:16:21
Citazione
Forse la sensazione è dovuta proprio alla suddivisione prova principale/ prove d'aiuto, che forse contribuiscono a spezzare l'obiettivo principale in tanti sotto-obiettivi.  Non che sia male, ma come ho detto il feeling che si ha è quello di star facendo tante piccole SC collegate, piuttosto che una grande.
si capisco e alla fine lo sono... ognuna ha il suo micro-obbiettivo. Potrei evitare il fenomeno se permettessi più successi entro la singola prova... potrei mettere ostacoli da due successi. Bè questo non dovrebbe essere un problema da farsi anche se alla fine la sensazione immagino rimanga perché penso sia insita al sistema che richiede più prove per un sol compito

Citazione
Più che eliminare la fase di accordo proporrei di fare che a turno ogni PG dice cosa vuole fare e che abilità usa. Il DM comunica la difficoltà e se l'azione intrapresa fungerà da aiuto o conferirà un successo (nella maggior parte dei casi dovrebbe essere abbastanza facile desumerlo dalla narrazione del giocatore). Se il giocatore accetta si tira, altrimenti può cambiare azione.
La differenza quale è? Che agite a turno di iniziativa? sono restio a farvi agire a turno perché in molte situazioni non vedo motivo per giustificarlo. E del resto anche impedirvi di discutere non è sempre giustificato. Forse allora agirei sul rendere incerte quali siano prove principali e quali secondarie e su quali abilità si basano. Se il giocatore descrive bene e se non ci sono imprevisti tutto andrà bene altrimenti potreste non risucire a fare quello che avevate in mente, il che aumenta la difficoltà della prova. Penso sia anche più naturale, spontaneo

Citazione
aumentare le CD come dicevo invece?
vorrei evitare di non usare le CD del manuale

ALTRA DOMANDA

vorrei conferma o smentita su uan mia impressione. Mi sembra che vengano meglio le prove dove vi butto in mezzo ad un problema ben definito (tipo le guardie che bussano alla porta) piuttosto che quelle dove vi lascio liberi di procedere senza un chiaro ostacolo (tipo "siete nella giungla, che fate?"). Che ne dite?
E questo "attaccarvi" con i problemi è quell oche si chiama framing aggressivo? o non c'entra nulla?
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-06-12 17:32:27



Sbaglio o da manuale dovremmo essere noi a decidere quale che sia la prova principale o la secondaria? Se fosse così non vedo come potresti rendere la cosa incerta..
La parte del descrivere bene non la capisco, intendi che lasceresti la prova superata in caso di descrizione adeguata? In cosa consisterebbero gli imprevisti?


Per quanto riguarda il framing aggressivo, a parte che lo vedo poco calzante utilizzato in un gioco che non prevede la suddivisione in scene.
Come seconda cosa credo che in ogni caso comprenda anche  un significato temporale del tipo di gioco, una cadenza, un ritmo che si dà alla narrazione, non derivato solamente "dall'attaccare" il PG piuttosto che lasciarlo libero
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-06-12 20:01:30
Citazione
Sbaglio o da manuale dovremmo essere noi a decidere quale che sia la prova principale o la secondaria? Se fosse così non vedo come potresti rendere la cosa incerta..
si, ma stiamo parlando di modificare la regola. Ma ripensandoci non so se sia fattibile perché si rimetterebbe tutto nelle mani del DM delegando a lui il decidere quando la singola prova è superata

Citazione
La parte del descrivere bene non la capisco, intendi che lasceresti la prova superata in caso di descrizione adeguata?
intendo che se te vuoi contrattare (diplomazia) con gli Yuan-Ti ma poi li minacci io ti faccio tirare intimidire
 
Citazione
In cosa consisterebbero gli imprevisti?
gli imprevisti sono cose che ho in mente riguardo la sfida ma non vi ho detto (perché i vostri Pg non le sanno). Per es se tu tenti di corrompere gli yuan-ti ma questi sono sotto stretta sorveglianza (o charme) da parte dei superiori non ci riuscirai mai oppure se tu prendi il fiume per fare prima ma nel fiume ci sono le cascate. Visto che improvviso, queste cose non accadranno spesso (perché non el ho mai decise neppure io).
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-06-15 19:39:47
Punto focale delle sfide è togliere al DM l'incombenza di dover prendere troppe decisioni arbitrarie quindi devono essere i giocatori a decidere se e quando la sfida sarà principale. Il DM può porre il suo veto ma non può decidere lui a sorpresa.

Arioch, puoi darmi i chiarimenti che ti ho chiesto nel post di pg precedente?
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Arioch - 2011-06-16 00:12:49
si capisco e alla fine lo sono... ognuna ha il suo micro-obbiettivo. Potrei evitare il fenomeno se permettessi più successi entro la singola prova... potrei mettere ostacoli da due successi. Bè questo non dovrebbe essere un problema da farsi anche se alla fine la sensazione immagino rimanga perché penso sia insita al sistema che richiede più prove per un sol compito

Su questo passiamo sopra per il momento, probabilmente viene anche dal fatto che stiamo "tirando" tanto la SC, usando la più lunga che ci sia.

Citazione
La differenza quale è? Che agite a turno di iniziativa? sono restio a farvi agire a turno perché in molte situazioni non vedo motivo per giustificarlo. E del resto anche impedirvi di discutere non è sempre giustificato. Forse allora agirei sul rendere incerte quali siano prove principali e quali secondarie e su quali abilità si basano. Se il giocatore descrive bene e se non ci sono imprevisti tutto andrà bene altrimenti potreste non risucire a fare quello che avevate in mente, il che aumenta la difficoltà della prova. Penso sia anche più naturale, spontaneo

Era un'idea per provare a velocizzare un po', ma effettivamente ripensandoci non è che sia tanto diversa da ora.

Forse effettivamente limitare gli aiuti, anche a solo 1 per prova, è la soluzione più rapida e sensata. Però in questo caso forse eliminerei le conseguenze negative del fallimento.
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-06-17 15:11:23
Allora... quale sia l'azione principale dovete dirmelo voi... è la base delle sfide di abilità. In casi eccezionali posso dirvi che non è possibile e farvi cambiare azione. Potete mettervi d'accordo solo quando c'è effettivo tempo in game per farlo, per esempio ora no. Quindi chi prima agisce, agisce, non potete coordinarvi tra giocatori*. Nulla vi impedisce di dare brevi avvertimenti in-game.

Per ora non ha agito nessuno, quello lo considero uan richiesta di chiarimento (bè, in pratica è come se vi steste coordinando, lo so... pazienza).

Per le azioni secondaria non vi dirò nulla, voi provate a farle, se sono appropriate bene, altrimenti avete perso tempo e/o potete incorrere nelle penalità per il fallimento. Inoltre valuterò l'abilità su cui si basa l'azione e potrebbe non essere quella che sperate. Per es: descrivete di contrattare col duca e lo minacciate. Io vi faccio tirare su intimidire invece che su diplomazia. Lo so che dipende un pò dal DM ma penso sia accettabile.

Riassunto: pochi cambi, solo non avete più il mio feedback sulle secondarie.

Sono graditi commenti e critiche  ;D


Edit: *in questi casi farò agire in ordine di iniziativa
 
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-07-04 16:56:48
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Stiamo aspettando Antonio?
si, scusate se non l'ho detto prima, penso sia meglio altrimenti vi ritrovate col monocervello che inficia la difficoltà derivante dalla mancanza di coordinazione  ;D

Citazione
Comunque se volete potrei fare io il vice, tanto per fare una cosa nuova (http://www.gentechegioca.it/smf/Smileys/default/huh.gif) , e fare una prova secondaria di resistenza per Bruun...correre il più possibile per allontanarsi dal bestione e magari uscire dalla sua visuale
apparte che aspettiamo Antonio... occhio che dopo dovreste trovare il modo di rendere utile questa azione secondaria allo scopo di aiutare l'azione primaria. Potete vincere anche 10 azioni secondarie ma non vi daranno alcun bonus (ne malus) se non aiutano direttamente l'azione primaria (che non sapete quale è perché potrebbe decidere di farla Antonio al suo turno e vi ricordo che non potete organizzarla)

Vi ho anticipato varie volte che avevo visto un problemino... colgo l'occasione per esporlo. Mi sembra alla fine che le vostre scelte siano poco influenti. Intendo scelte a livello di storia, tipo dove andare, cosa fare e NON scelte a livello di abilità da usare (per la precisione NON parlo di scelte sulle azioni dalle quali ricaverò che abilità usiate). Per es quando avete deciso di procedere verso la costa invece che tagliare attraverso la giungla cosa è cambiato? non il numero di prove da affrontare, non la loro difficoltà... quindi? invece che affrontare la giungla avete affrontato gli Yuan-Ti... ma non lo sapevate... non è stata una vostra scelta consapevole. Magari avreste dovuto affrontare ugualmente la giungla e per quanto meno pericolosa la DC sarebbe stata la stessa! Sono stato IO a variare il pericolo per dare un senso alla vostra scelta, avrei potuto non farlo, avrei potuto non sapere come farlo.
Inoltre qualsiasi problema vi parassi davanti la vostra scelta sull'azione principale è così libera che potreste scegliere quasi ogni abilità! Quasi. Ma questo significa che le vostre scelte sono ininfluenti, tanto poi usate l'abilità che volete qualsiasi cosa facciate!

Non trovate?

Da quello che ho letto lo stesso problema potrebbe presentarsi in burning wheel... è vero? e se no, perché? quali sono le tecniche usate per impedirlo? (forse questa domanda la porrò anche nel forum pubblico per avere più feedback)

Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Arioch - 2011-07-05 11:34:59
Citazione
Vi ho anticipato varie volte che avevo visto un problemino... colgo l'occasione per esporlo. Mi sembra alla fine che le vostre scelte siano poco influenti. Intendo scelte a livello di storia, tipo dove andare, cosa fare e NON scelte a livello di abilità da usare (per la precisione NON parlo di scelte sulle azioni dalle quali ricaverò che abilità usiate). Per es quando avete deciso di procedere verso la costa invece che tagliare attraverso la giungla cosa è cambiato? non il numero di prove da affrontare, non la loro difficoltà... quindi? invece che affrontare la giungla avete affrontato gli Yuan-Ti... ma non lo sapevate... non è stata una vostra scelta consapevole. Magari avreste dovuto affrontare ugualmente la giungla e per quanto meno pericolosa la DC sarebbe stata la stessa! Sono stato IO a variare il pericolo per dare un senso alla vostra scelta, avrei potuto non farlo, avrei potuto non sapere come farlo.
Inoltre qualsiasi problema vi parassi davanti la vostra scelta sull'azione principale è così libera che potreste scegliere quasi ogni abilità! Quasi. Ma questo significa che le vostre scelte sono ininfluenti, tanto poi usate l'abilità che volete qualsiasi cosa facciate!

Bé per prima cosa è cambiata la storia, la fiction se preferisci: abbiamo costeggiato l'isola invece di tagliare attraverso la giungla e già questo è un cambiamento. Non sappiamo cosa sarebbe successo se avessimo preso l'altra strada, ma di sicuro la storia sarebbe stata diversa.
Sul fatto che possiamo scegliere quasi l'abilità che vogliamo ogni volta, io sottolineo il quasi: le azioni dei pg e la situazione in realtà influenzano le mie scelte. Che lo voglia o no ci sono abilità che in molte situazioni proprio non ci stanno.

Citazione
Da quello che ho letto lo stesso problema potrebbe presentarsi in burning wheel... è vero? e se no, perché? quali sono le tecniche usate per impedirlo? (forse questa domanda la porrò anche nel forum pubblico per avere più feedback)

No, in BW il problema non si pone. Principalmente perchè il gioco è strutturato in maniera diversa da d&d e si pone obiettivi diversi. Cioè le abillità funzionano proprio in modo del tutto diverso da d&d, non ci sono serie di test così lunghe, "vincere" le sfide non è importante come in d&d (anzi, a volte ci si guadagna quasi di più a perderle in termini di ricompense), gli effetti di un tiro sono diversi dagli effetti che avresti in d&d, anche il motivo per cui tirare è diverso dal motivo per cui si tira in d&d,...  non so se questo risolve i tuoi dubbi, però   ;D
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-07-05 14:04:08
Non ho mai giocato a BM, per il resto concordo con Max, la fiction la cambiamo comunque, e mi sta già bene così
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-07-06 12:23:43
Citazione
Bé per prima cosa è cambiata la storia, la fiction se preferisci: abbiamo costeggiato l'isola invece di tagliare attraverso la giungla e già questo è un cambiamento. Non sappiamo cosa sarebbe successo se avessimo preso l'altra strada, ma di sicuro la storia sarebbe stata diversa.
ok, quindi ritieni che sia sufficiente?

Citazione
Sul fatto che possiamo scegliere quasi l'abilità che vogliamo ogni volta, io sottolineo il quasi: le azioni dei pg e la situazione in realtà influenzano le mie scelte. Che lo voglia o no ci sono abilità che in molte situazioni proprio non ci stanno.
cosa ne pensate se dividissi le abilità in due-tre gruppi (sociale... e bò?) e ogni ostacolo che vi propongo lo classifico in uno di tale gruppi e fosse risolvibile solo usando abilità di quel gruppo? magari lasciando libere le altre solo per gli aiuti?
es: parlate col duca. Decido sia un incontro sociale e quindi possiate fare azioni principali solo con le abilità sociali mentre potete fare azioni secondarie con tutte le abilità. Sarebbe meglio o peggio?

Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-07-08 16:29:17



Per il punto A) Si io ritengo sia già sufficiente


Per il punto B) Potrebbe essere un'idea, originalmente mi sembra di ricordare che le prove siano prestabilite, quindi già cambiare è un passo avanti, manterrei comunque l'obbligo di scelta come dici te alla sola Azione Principale
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Arioch - 2011-09-06 04:28:53
Arioch può fare il tiro, prima però ho alcune domande. Mi avevi detto che potrebbe migliorare il gioco sapere adesso cosa succede in caso di successo/fallimento, giusto? Però ho letto che non devo prenarrare, ammesso di aver capito cosa intendono. Vedrò quindi di trovare la giusta via di mezzo. Se qualcuno pensa che non avrei dovuto dire cosa succede in caso di successo/fallimento oppure che non avrei dovuto dirlo in questo modo lo dica.

Se hai successo riuscite a emergere vicino al campo, se fallite perdete una HS e emergete in una posizione sfavorevole.

Per me così va bene, è abbastanza da capire cosa sto rischiando e non tanto da rendere le successive descrizioni della scena/azioni superflue.
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-09-06 05:20:58



Aspettate io mi son perso quando è stato detto che saperlo adesso migliorerebbe il gioco, secondo me non cambiava nulla




Fermo restando che, anche così mi va bene
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-09-06 11:58:55
Lo aveva detto lui in un topic che avevo aperto su gioco concreto per sentire pareri di altra gente
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-09-06 13:27:34
Lo aveva detto lui in un topic che avevo aperto su gioco concreto per sentire pareri di altra gente


Ehm quale topic?
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-09-06 14:53:02
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5046.0.html (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5046.0.html) qua, penultimo post


Vorrei chiedervi un'altra cosa. Sono combattuto tra due approcci: presentarvi un chiaro ostacolo, tipo quando vi ho fatto attaccare dal tirannosauro, oppure mettervi in una situazione incerta ma dove non si capisce bene quale sia la difficoltà, come per es ho fatto ora. Nel primo caso mi sembra di spronarvi più all'azione, ma al tempo stesso vi limito un pò nelle vostre scelte mentre nel secondo caso siete anche voi a potervi scegliere l'ostacolo* e quindi avete una maggiore libertà di scegliere come lo superate. Spero di essermi spiegato, in caso posso tirare fuori esempi dall nostra storia. Secondo voi quale dei due sistemi funziona meglio? Possono andare bene tutti e due?

* è successo numerose volte. Ad esempio ora siete voi ad aver scelto che era difficile trovare la strada attraverso questi tunnel ma avreste potuto decidere che era difficile trovarli o che i tunnel erano molto faticosi da percorrere o che erano infestati da orchi e dovevate superarli con la diplomazia.
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: Ivan Repetto - 2011-09-07 05:53:32
I due metodi per me sono indifferenti li puoi usare ad ispirazione secondo me, se immagini un pericolo cazzuto ce lo lanci contro, altrimenti vedi cosa tiriamo fuori.


Adesso ho un dubbio, questa dovrebbe essere l'ultima prova...noi dovevamo distruggere l'alleanza giusto? La prova dovrebbe essere in tal senso? o solo raggiungere l'accampamento?


Tipo se dobbiamo distruggere l'alleanza potremmo usare Bluff come principale e gli aiuti per indagare su cosa è basata questa alleanza per dire


Raggiungere l'accampamento porta altre prove in seno invece
Titolo: Re:[D&D4] Discussioni di teoria
Inserito da: thondar - 2011-09-07 09:40:04
No, la prova è solo raggiungere l'accampamento