Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Dario Delfino - 2010-08-07 17:46:50
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Che voto dare al system 0? A quei gdr la cui unica vera regola (scritta o non scritta) è in realtà: decide il master?
(NB Un "bravo master" che sa accogliere i suggerimenti al tavolo... non è la soluzione: perchè comunque ha l'ultima parola su quali suggerimenti accogliere e quali no, e in che misura, e cosa questo comporta, ecc.)
Riprendo da qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=3061)
[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]trovarsi cose come: "Voto 4 ... E' ormai superato", fa un po' cadere le braccia.
Beh... questo è in effetti il MIO commento che ho dato sulla tana dei goblin ad alcuni giochi di ruolo.
Perchè "fa cadere le braccia"?? Non è la verità?
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come tutti i giochi, lo dai in base alla tua esperienza e alla tua conoscenza, sopratutto se non si parla di giuria professionale ma amatotriale.
"Voto 4, ormai è superato" significa che l'amatore in questione considera influente la modernità del design, mentre qualcuno che magari ci fa meno caso, venendo da realtà ludiche differenti, non si pone nemmeno il dubbio che possa esserci un vero design.
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"voto 3: le regole sono solo un paravento dietro al quale nascondere le decisioni di un master-intrattenitore, sono evidentemente poco playtestate e richiedono un grosso sforzo di sincornizzazione da parte del gruppo per poter portare da qualche parte." sembra più obiettivo? fa cadere le braccia di meno?
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Io, dovessi farne una recensione, per un qualunque sedicente "gioco" che nel XXI secolo mi proponga ancora la "regola d'oro" (indicando che i sedicenti "game designer", invece di fare appunto game design, si son fatti un bidè col problema) partirei come voto base direttamente dallo "0", salvo alzarlo di un paio di punti se proprio da qualche parte nel testo trovo una mezza buona idea che mi spezza il cuore vedere sprecata così.
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heartbreakers, su riggentecheggiochescional channel!
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Non si giudica. Punto.
-MikeT
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Penso che si debba dare il voto al Master più che al sistema... :)
Rob
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Premettendo che anche i voti negativi vanno benissimo, perché -come dicevo nell'altro thread- sono indice un ambiente variegato ed è giusto e sano che un prodotto riceva critiche ed elogi (sono infatti gli schieramenti di voti troppo compatti che mi preoccupano piuttosto), quello che volevo dire è che un voto così motivato non dice nulla. Già l'intervento di Domon dà una motivazione più comprensibile. Messa giù invece con un semplice "E' datato" , "è vecchio" non è molto lontano da commenti come "fa schifo", "puzza", "è blu", "oggi c'ho le balle girate". Non so se mi spiego. Anche perché i commenti ai voti dovrebbero essere un aiuto e una risorsa per gli altri utenti.
Poi detto questo ci sarebbe anche un discorso da fare riguardante la contestualizzazione del prodotto che andiamo a valutare. Difatti credo che un voto e un commento dovrebbero tener conto anche del periodo in cui il gioco è stato creato. Un "è datato", come voto negativo e bocciatura del gioco, mi va benissimo per un gioco appena uscito che non tiene conto delle novità del design, ma se stiamo parlando di un gioco uscito più di 10 anni fa che senso ha?
E' datato?! Bella scoperta è uscito 10 anni fa! :D
Cavolo la fiat 500 è stata un gran macchina che ha fatto la storia, ma che voto dovrei darle oggi?... E' datata, 4.
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Ah, ecco cosa intendevi, Gabriele!
Ora ho capito... ti sembra che il mio giudizio sia troppo criptico. Ok ora lo riscrivo come l'ha detta Domon o Rob.
Comunque secondo me un commento non dovrebbe tenere conto del periodo in cui il gioco è stato creato... oppure prenderlo in considerazione, ma inquadrando anche la situazione attuale, restando su due binari paralleli.
Nell'esempio della 500, il commento giusto è... proprio quello che hai scritto tu.
[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]è stata un gran macchina che ha fatto la storia, ma che voto dovrei darle oggi?... E' datata, 4.
Lo stesso vale per i giochi "vecchi": magari li rispetti perchè all'epoca sono stati innovativi o interessanti o quello che vuoi, ma oggi? Oggi non ci giocheresti mai.
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[cite]Autore: seneca29[/cite]Lo stesso vale per i giochi "vecchi": magari li rispetti perchè all'epoca sono stati innovativi o interessanti o quello che vuoi, ma oggi? Oggi non ci giocheresti mai.
Boh dal conto mio mi ritengo personalmente insultato e beffato dai giochi tradizionali, poi non so gli altri... ò_ò
Anche solo per il fatto che ci ho speso tipo 3000 euro per farmi infinite seghe mentali per farli funzionare, infinite ore di preparazione, e ogni volta ci si divertiva per due ore su due giorni -_-
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]E' datato?! Bella scoperta è uscito 10 anni fa! :D
10 anni fa? allora era datato da circa 10 anni :P
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]oh dal conto mio mi ritengo personalmente insultato e beffato dai giochi tradizionali, poi non so gli altri... ò_ò
Anche solo per il fatto che ci ho speso tipo 3000 euro per farmi infinite seghe mentali per farli funzionare, infinite ore di preparazione, e ogni volta ci si divertiva per due ore su due giorni -_-
Accidenti... :)
Qui pero' ci sono gli estremi per la circonvenzione di persone incapaci. (http://it.wikipedia.org/wiki/Circonvenzione_di_persone_incapaci)
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Qui pero' ci sono gli estremi per lacirconvenzione di persone incapaci. (http://it.wikipedia.org/wiki/Circonvenzione_di_persone_incapaci)
Assolutamente! ^__^
È stata la base della nostra "industria" per anni, sai? ^__^
(Come del resto di fin troppe altre industrie, non solo quella dell'intrattenimento...)
Solo che, per ragioni di orgoglio, è difficile arrivare ad ammettersi "incapaci" e denunciare i colpevoli.
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[cite]Autore: seneca29[/cite][p]Lo stesso vale per i giochi "vecchi": magari li rispetti perchè all'epoca sono stati innovativi o interessanti o quello che vuoi, ma oggi? Oggi non ci giocheresti mai.[/p]
Beh, frena. Come oggi c'è chi girerebbe ancora in 500 (a me piacerebbe un sacco, anche se il massimo dei miei sogni automobilistici rimani l'apecar), c'è anche chi gioca ancora a giochi usciti 10 anni fa, o con un design che andava bene 10 anni fa come oggi. Vedi tutti i gruppi attualmente esistenti di VtM. Quindi "l'età" di un gioco non costituisce di fatto, da sola, un motivo per snobbarlo.
Un commento tipo quello di Domon è in realtà più esplicativo, e allora va già meglio.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Come oggi c'è chi girerebbe ancora in 500 (a me piacerebbe un sacco, anche se il massimo dei miei sogni automobilistici rimani l'apecar), c'è anche chi gioca ancora a giochi usciti 10 anni fa
Io no.
Vampiri? No, grazie.
Per questo ribadisco il mio commento: quei giochi sono ormai SUPERATI, DATATI, OBSOLETI, ed il mio voto personale è 4 su 10.
Sicuramente altre persone ritengono che parpuzio sia (ancora) un bel gioco, ma c'è da chiedersi seriamente se sanno che esiste ALTRO...
E nel caso in cui lo sappiano... be', ognuno ha i suoi gusti!
Del resto anche Gigi D'Alessio ha tanti fan.
PS Nota bene che non è una questione di "età"... un esempio credo calzante potrebbe essere runequest 2, che deve ancora uscire ma è già... datato.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Vedi tutti i gruppi attualmente esistenti di VtM.
Andiamo per esperienza. Qui a Reggio? Che io conosca, 2 o 3. Per sentito dire, forse 4.
Sono più i gruppi di giochi indie a cui partecipo io nell'arco di una settimana, in "alta stagione", che tutti i gruppi di WoD del reggiano di cui abbia notizia (e io non sono nemmeno tra quelli che giocano di più in zona - parlavo di me solo per fare un esempio).
Di certo so che nell'ultimo anno e mezzo almeno 2 gruppi che giocavano WoD nella nostra zona sono esplosi - e un altro potrebbe essere già esploso appena dopo la prima mezza sessione.
Morale della storia: c'è chi ci gioca ancora, ma nel giro reggiano è ormai una netta minoranza.
Nota bene: in questo topic, giustamente, ognuno sta dando il proprio parere sulla questione, come suggerito implicitamente dal post di apertura. Questo mio commento era solo per rimarcare il fatto che un utente può legittimamente "parlare per se", come sempre, ma che è rischioso parlare di "vedi tutti i gruppi che fanno questo" quando mancano i riferimenti reali per poterlo fare. Parlare per conto degli altri, soprattutto quando gli altri sono ignoti, non mi sembra adatto.
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Bah, nel reggiano io conosco giusto un gruppo, enorme che sia, però per intenderci se guardo su GdRItalia e altre community è strapieno di persone che, come prima cosa che dicono appena arrivati, dicono che giocano/giocavano/giocherebbero a giochi del vecchio wod.
Questo per restare in tema VtM e basta, ovviamente.
Tra l'altro, c'è moltissima gente che prende giochi non parpuziosi (D&D4E) e pretende di giocarlo "alla parpuzio", dal tanto che va. Vedi il mio vecchio gruppo di D&D.
Io: "Allora.. faccio un tiro di Intimidire come Azione Standard..."
Dm: "Eh? Ma.. perchè!"
Io: "Beh, a p. n del Manuale del Giocatore 1 dice che posso usare un'azione standard per cercare di Intimidire gli avversari sanguinanti e costringerli alla resa.."
Dm: "Fà vedere"
-Faccio vedere-
Dm: "Bah, nono, in questa campagna non si applica..."
Io: "Ma.. Ma come no, c'è scritto nel regolamento!" guardo gli altri al tavolo, che mi osservano come se nulla fosse. "Bah..." e lascio perdere.
Poi, il reggiano è onestamente una realtà a parte, se consideri solo quello... qua la roba nw ha attaccato mooooolto più che dalle altre parti dell'italia. Tant'è che di reggiani questo forum è zeppo. Và a controllare a Roma, quanti ce ne sono di gruppi di roba indie. Secondo me ce ne hai di più te nell'arco di una settimana, per l'appunto.
Dispiace dirlo, perchè il tradizionale mi piace e parpuzio no, ma parpuzio và e ancora alla grande...
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]se guardo su GdRItalia e altre community è strapieno di persone che, come prima cosa che dicono appena arrivati, dicono che giocano/giocavano/giocherebbero a giochi del vecchio wod.
Fare i conti di quante sono precisamente sarebbe piuttosto sterile. Ma, quando ne leggi, provi a farti davvero una statistica mentale, anche molto vaga, di quanti sono quelli che "giocano" e di quanti sono invece quelli che "giocavano/giocherebbero". Io quando ci provo finisco sempre per scoprire che i primi, quelli che "giocano" davvero e in maniera stabile, sono una netta minoranza rispetto ai secondi (sempre per quanto riguarda il vecchio WoD).
Ho provato a chiedermi il perché, e mi sono dato una risposta, che però qui credo sarebbe OT. ;-)
Dopodiché: Parpuzio ha sicuramente un sacco di fan. E' una cultura di gioco radicata e dominante, talmente dominante da impedire spesso che anche i giochi coerenti vengano giocati in maniera... Coerente.
Ma ciò non toglie che, oggi come oggi, all'uscita sul mercato dell'ennesimo Parpuzio, io gli darei un 3 (mediabile sulla base di quante "intuizioni" buone ci sono state di mezzo - in pratica, in base a quanta fatica può fare un povero appassionato per cercare di salvarlo - e soprattutto a quanto è realmente appassionante) dato che molto probabilmente non apporterebbe nulla di nuovo all'hobby, in termini di spunti per l'evoluzione del game design, e credo anche in termini di divertimento reale (questo almeno è quello che vale per me).
E da quello che scrivi, probabilmente è quello che faresti anche tu ;-)
(fermo restando che, ricordo a tutti, il gdr tradizionale NON è necessariamente anche Parpuzio)
Poi, appunto, va contestualizzato in base al tempo.
Al primo D&D (o ad altri giochi di quell'epoca) darei un 10 all'onore delle armi, se non altro perché il semplice fatto che sia esistito ha reso possibile quello che c'è oggi.
A M&M 2a edizione, un 6, perché pur avendo ereditato molte delle astruse macchinosità del d20 system, aveva incorporato certe meccaniche ispirate a FATE, ed era in effetti pieno di "novità" per chi era abituato al semplice D&D. E perché ci sono legato affettivamente, lo ammetto ;-)
Al vecchio Vampiri (quello a cui abbiamo giocato "noialtri", credo fosse già la terza edizione)? 2. Bella l'ambientazione, ma il System-0 era così tanto radicato in questo gioco da renderlo di fatto un passo indietro rispetto al design del suo tempo (parallelamente c'era D&D 3a, che non era certo un gioco coerente, ma era stato realizzato con una certa meticolosità nelle meccaniche e nella presentazione del manuale, insolite per l'epoca - credo ne avesse parlato il Rafu in un qualche suo post - cose del tutto sconosciute a VtM).
E così via.
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E sulla questione della radicatezza di Parpuzio direi che siamo d'accordo.
Tornando alla domanda originale del topic, però, mi chiedo: come valutare allora quei giochi che la regola zero la includono anche quando se ne farebbe o meno, o che la includono per motivi commerciali?
Faccio due esempi tra tanti.
Il primo non so se sia veramente di questa risma, ma mi piace pensarlo. Il gioco di Dragon Age. Adotta meccaniche di fondo che mi pare di ricordare fossero abbastanza intriganti e particolari, mettendoci però appunto, in mezzo, una regola zero che, come mi disse Mark, pareva essere uscita direttamente dai "ruggenti anni '90".
Il secondo caso invece è ben più vicino a noi: Lo Spirito del Secolo. Come disse Lord Zero poco dopo l'uscita del manuale, accompagnato da un coro di altre voci, il manuale spesso fà riferimento a "col permesso del master", "se il master decide che", e cose simili. Questo è un caso in cui direi che la regola zero è applicata in modo assolutamente non completo, ma parziale. Dal momento che lo stabilire se un'azione è meritevole o meno di un gettone (non ricordo il nome, devo ancora leggere, ehm, il manuale =D) è affidato al giudizio di una sola persona, il master, un po' di regola d'oro in giro ce la vedo. La risposta di Renatoram al coro di voci di disaccordo mi pare fosse stata appunto che era stata una scelta degli autori legata a motivi fondamentalmente commerciali, e che a chi lo giocava, se era abbastanza astuto, bastava sostituire mentalmente quel "a discrizione del master" con un "a discrezione del gruppo".
[cite]Autore: renatoram[/cite]"A discrezione del GM"... sono le rotelle, come per la bici. LSDS non e' stato scritto per un pubblico di hippie zozzoni come noi di GcG. E' stato scritto per tutti, e quei "tutti" al 90% si trovano gia' largamente spaesati dalla liberta' (enorme) che LSDS mette in mano ai giocatori. Davvero, lo so che per chi e' abituato a giocare gmless/full sembra ormai strano ma... non sapete quanti thread ho letto di gente (su rpg.net per esempio) che si ritraeva indignata da FATE/SotC perche' troppo strano/moderno/hippie/meta. Prospettiva :)
Ora: come valutare casi simili? All'atto pratico le regole sono quelle, è sempre parpuzio, anche se in dosi e modalità differenti.
Secondo me per valutare un gioco parpuziano bisogna
a) togliere la regola zero
b) valutare il regolamento senza regola zero
c) valutare il regolamento in considerazione del fatto che la regola zero, in verità, ci sia
Così facendo allora valuti ad esempio lo Storyteller, e gli dai giustamente 2 perchè dici "il regolamento già di suo fà acqua da tutte le parti, e la regola zero è messa lì al solo scopo di tappare grossolanamente questi buchi".
Se devo invece valutare Uomini & Vermi, la cosa è un po' diversa. Mi viene da dargli un 7, anche se la regola zero c'è, e il sistema è molto più recente: "Un sistema molto particolare e semplice, che riduce tutti i tiri e le amenità varie al tiro di una moneta e all'applicazione di bonus e malus. La creazione del personaggio con i suoi tratti e caratteri lascia una certa libertà narrativa abbastanza moderna. Alcune regole fanno apparire il narratore, che qui prende il nome di Cronista, più importante e agevolato rispetto agli altri giocatori, dandogli effettivamente la possibilità di abusare della sua posizione per azzerare il potere narrativo degli altri giocatori. Tuttavia, se queste regole vengono ignorate, il sistema appare tutto sommato funzionante".
Ora, a volte la regola zero credo venga messa semplicemente perchè "data per scontata", e non tanto dettata da interessi commerciali (potrebbe essere il caso di U&V), ma sono quasi certo che, nella maggior parte dei casi in cui tra giochi a più larga diffusione questo accade, la scelta di introdurre la regoletta sia dettata da un non voler tradire il pubblico.
Anche perchè bene o male, anche se un gioco ha la regola zero, nel sistema di gioco c'è comunque stata una lavorazione e gestazione, spesso, di anni.
D&D ha cercato di ignorare la cosa, e come risultato è stato ignorato lui, e la gente applica la regola zero quando non c'è.
Sono sicuro che la stessa cosa avvenga pure per giochi come Project HOPE, o M&M.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Il secondo caso invece è ben più vicino a noi: Lo Spirito del Secolo. Come disse Lord Zero poco dopo l'uscita del manuale, accompagnato da un coro di altre voci, il manuale spesso fà riferimento a "col permesso del master", "se il master decide che", e cose simili. Questo è un caso in cui direi che la regola zero è applicata in modo assolutamente non completo, ma parziale. Dal momento che lo stabilire se un'azione è meritevole o meno di un gettone [...] è affidato al giudizio di una sola persona, il master, un po' di regola d'oro in giro ce la vedo
In Poison'd ci sono determinate situazioni in cui il master può decidere come regolarsi; in Cani, può decidere se dire di sí o se tirare i dadi. Direi di non confondere la discrezionalità data al master da una regola precisa con la possibilità di ignorare e aggirare le regole: la prima non è Regola Zero, la seconda sí.
Piú nello specifico, c'è da guardare se le regole fanno uscire o meno il Sistema Zero; e in Lo Spirito del Secolo, per quanto ci possa essere arbitrarietà da parte del master, direi che il Sistema Zero non è quello che esce.
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Ora, a volte la regola zero credo venga messa semplicemente perchè "data per scontata", e non tanto dettata da interessi commerciali (potrebbe essere il caso di U&V), ma sono quasi certo che, nella maggior parte dei casi in cui tra giochi a più larga diffusione questo accade, la scelta di introdurre la regoletta sia dettata da un non voler tradire il pubblico
Non saprei: onestamente, quante persone si accorgono che la Regola Zero non c'è, o è scritta diversamente? Quando qui si è parlato di com'è scritta quella di D&D, nessuno ha saputo dirlo esattamente, nemmeno chi tutt'ora ci gioca. Tra chi gioca a Cani, c'è chi la vede anche se non c'è scritta; c'è chi la vede in Polaris, dove c'è scritto l'esatto contrario.
A volte mi chiedo se mettere quella regola non sia, piú che un voler dare ciò che si crede il pubblico voglia, un non avere piena fiducia nel sistema che si è sviluppato.
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Beh, frena. Come oggi c'è chi girerebbe ancora in 500 (a me piacerebbe un sacco, anche se il massimo dei miei sogni automobilistici rimani l'apecar), c'è anche chi gioca ancora a giochi usciti 10 anni fa, o con un design che andava bene 10 anni fa come oggi. Vedi tutti i gruppi attualmente esistenti di VtM. Quindi "l'età" di un gioco non costituisce di fatto, da sola, un motivo per snobbarlo.
Scusa, ma io una 500 la ho avuta. E' una scatola di ferro che va solo a pedali (sse c'è vento a favore) priva del minimo confort. Una volta che sono rimasto fermo in autostrada per ore d'estate credevo di morire. Mettere una persona in una gabbia metallica sotto al sole penso sia una tortura nel senso letterale del termine.
Ora, nessuno vuole togliere alla 500 uno solo dei suoi meriti storici. Nessuno nega di essere uno di più begli oggetti di design mai prodotti. Nessuno nega che ha permesso a ben più di una generazione di Italiani di acquistare una automobile. Mi è anche dispiaciuto quando mio babbo la ha venduta, perché mi sarebbe piaciuto possederla.
Ma usarla? Usarla sul serio? Su un vero percorso, tipo casa-lavoro, non per fare i fighi davanti alla discoteca? Tutto un altro paio di maniche.
Voi andate in apecar, io ho la mia C5, con la radio, l'aria condizionata, San ABS e le sospensioni attive.
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[cite]Autore: MicheleGelli[/cite][p]Ma usarla? Usarla sul serio? Su unveropercorso, tipo casa-lavoro, non per fare i fighi davanti alla discoteca? Tutto un altro paio di maniche.[/p][p]Voi andate in apecar, io ho la mia C5, con la radio, l'aria condizionata, San ABS e le sospensioni attive.[/p]
Ma inquini di più ergo (continuando il paragone) i nuovi giochi inquinano e favoriscono il riscaldamento globale.
E sarà questo il vero motivo per cui dovremo smettere di giocarli. Ed è per questo che sono malvagi.
Per piacere non buttate questo OT in pattumiera. E' così ridicolmente privo di humor che vi dovrebbe fare tenerezza.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Ma inquini di più
??? °_°
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[cite]Autore: il mietitore[/cite][p]Il secondo caso invece è ben più vicino a noi: Lo Spirito del Secolo. Come disse Lord Zero poco dopo l'uscita del manuale, accompagnato da un coro di altre voci, il manuale spesso fà riferimento a "col permesso del master", "se il master decide che", e cose simili. Questo è un caso in cui direi che la regola zero è applicata in modo assolutamente non completo, ma parziale. Dal momento che lo stabilire se un'azione è meritevole o meno di un gettone (non ricordo il nome, devo ancora leggere, ehm, il manuale =D) è affidato al giudizio di una sola persona, il master, un po' di regola d'oro in giro ce la vedo.
No.
Da [rant] la regola zero (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=107):
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]No, per "regola zero" si intende ben altro. Si intende il dare ad uno SPECIFICO GIOCATORE (il GM) il potere di poter cambiare, ignorare o aggiungere qualunque regola al volo senza dirlo a nessuno, anche in maniera diversa volta per volta in maniera totalmente arbitraria, e di poter fare lo stesso anche con i risultati del sistema di risoluzione (il classico "ignorare il risultato dei tiri dei dadi")
Ti invito anche a rileggere il topic da cui hai estratto l'intervento di Renato (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2303), il quale dice anche:
[cite]Autore: renatoram[/cite]Regola Zero: se me la trovate in LSDS vi pago da bere (a INC! :-P ). Trovatemi dove e' scritto che si puo' modificare il regolamento on the fly. O che si puo' tirare nascosto, o modificare i tiri a muzzo.
Rilancio l'invito di Renato: leggi il manuale e dimmi se trovi la Regola Zero.
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Provo a tornare un po' IT e dare il mio contributo. Secondo me se si deve dare un giudizio su internet su un prodotto quello che si deve valutare è se il gioco vale o no i soldi o l'impegno che richiede. Se poi sia al passo coi tempi o meno è secondario, altrimenti i voti andrebbero aggiornati ogni anno, altrimenti come fai a vorare per un gioco strepitoso all'uscito ma ormai superato?
Visto che la domanda è come giudicare parpuzio secondo me va giudicato in base a quanto ne vale la pena di giocarlo. Per me questo è 0 o poco via se permette ad uno dei giocatori di piegare le regole a suo piaciemnto.
PS: ma perchè ogni volta che fate un paragone dovete tirar fuori le automobili? Mi pare essere una delle cose più lontane dai giochi con cui far paragone...
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[cite]Autore: robur[/cite]PS: ma perchè ogni volta che fate un paragone dovete tirar fuori le automobili? Mi pare essere una delle cose più lontane dai giochi con cui far paragone...
Hai ragione. Io sono per paragonare sistematicamente i gdr con il sesso, ma tranne Ron Edwards e (più raramente) Moreno, nessuno mai vuol darmi soddisfazione in questo...
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A me andrebbe più che bene, se non altro lo trovo più ispirante delle metafore precendeti
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Quindi parpuzio è un'orgia in cui un tizio è responsabile dell'orgasmo di tutti i partecipanti?
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[cite]Autore: Rafu[/cite]Io sono per paragonare sistematicamente i gdr con il sesso
Allora parpuzio è un peep show.
Puoi soltanto guardare, lo spettacolo può essere più o meno piacevole a seconda della spogliarellista (il gm), non puoi influenzare molto con la sua esibizione, ed è molto difficile che tu possa avere un orgasmo.
E' divertente se hai 13 anni e non hai mai visto una donna nuda, è ridicolo se ne hai 20 ed hai un'amichetta o due.
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Io stavo pensando a come ti senti quando scopri che non ha mai mantenuto le promesse, e non per colpa tua...
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Ma i bei paragoni con la pizza...?
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Non capisco perché usare metafore. Se qualcuno non capisce quando glielo spieghi con gli actual play è semplicemente scemo.
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[cite]Autore: triex[/cite]Se qualcuno non capisce quando glielo spieghi con gli actual play è semplicemente scemo
Non necessariamente: quando sei abituato solo a un certo tipo di sistema, filtri tutto attraverso quell'unica esperienza; non so quanti di noi avrebbero capito, pur avendo spiegazioni con esempi, prima di provare giochi diversi.
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Non capisco perché usare metafore. Se qualcuno non capisce quando glielo spieghi con gli actual play è semplicemente scemo.
Veramente sono gli utenti di questo forum che non fanno altro che usare metafore automobilistiche, vedi l'esempio della 500... e altri in altre occasioni
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[cite]Autore: robur[/cite][p]Non capisco perché usare metafore. Se qualcuno non capisce quando glielo spieghi con gli actual play è semplicemente scemo.[/p]
[p]Veramente sono gli utenti di questo forum che non fanno altro che usare metafore automobilistiche, vedi l'esempio della 500... e altri in altre occasioni[/p]
Sì, appunto. Dove ho detto che si tratta di utenti di altri forum? Meh
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: triex[/cite][p]Se qualcuno non capisce quando glielo spieghi con gli actual play è semplicemente scemo[/p]
[p]Non necessariamente: quando sei abituato solo a un certo tipo di sistema, filtri tutto attraverso quell'unica esperienza; non so quanti di noi avrebbero capito, pur avendo spiegazioni con esempi, prima di provare giochi diversi.[/p]
Si è dimostrato che le metafore non solo non servono a far capire, ma vengono anche corrotte.
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Non ho detto di no, mi dicevo solo contrario all'affermazione che "Se qualcuno non capisce quando glielo spieghi con gli actual play è semplicemente scemo".
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]Ma i bei paragoni con la pizza...?
Perché, sei sessuofobico? ^_^;
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no, ma quelli con la pizza erano così... tondi...
e lo erano in natura.
Quelli orgiastici spesso se sono tondi c'è un po' di silicone in mezzo. Ed è una cosa già più artificiale. Quindi, parpuziana.
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Ok, ragazzi, penso che il discorso sulle metafore possiamo chiuderlo qui, ok?
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Giullina ha già ottimamente risposto al 2° punto... io rispondo al 1°...
[cite]Autore: il mietitore[/cite]Il primo non so se sia veramente di questa risma, ma mi piace pensarlo. Il gioco di Dragon Age. Adotta meccaniche di fondo che mi pare di ricordare fossero abbastanza intriganti e particolari, mettendoci però appunto, in mezzo, una regola zero che, come mi disse Mark, pareva essere uscita direttamente dai "ruggenti anni '90".
No.
La presenza di una qualche variante di "Regola Zero" significa ben poco.
Un gioco va sempre valutato nella sua interezza di regolamento e nella pratica di gioco ... se Dragon Age promette un certo tipo di esperienza ma poi le sue regole in qualche modo "non bastano" e tocca al Deus-Ex-Master metterci una pezza lavorando da dietro lo schermo del GM ... ecco QUELLO è un gdr Tradizionale.
Ovvero un gdr che, quando usato as-is, produce come System il System-0.
Basta poco.
Tradizionalmente è il GM che (da specifico regolamento e senza dover ricorrere ad alcuna forma di R0) ha l'autorità di decidere SE tirare i dadi, QUANDO tirare i dadi e COME interpretare il risultato dei dadi.
In tale sistema (che è lo stesso di credo il 99% dei Tradizionali) la R0 è semplicemente un "di più" che permette al GM di intervenire con più facilità dove serve.
Prendi qualsiasi Tradizionale, toglici la R0, e poi vedi se giocandolo (ammesso e non concesso che riesca a funzionare senza) non ti risulti comunque un Parpuzio, un System-0 dove a fronte di un intero regolamento da 300+ pagine "L'unica Regola Vigente al Tavolo è il GM" u_u
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[cite]Autore: triex[/cite]Si è dimostrato che le metafore non solo non servono a far capire, ma vengono anche corrotte.
[cite]Autore: seneca29[/cite]Ok, ragazzi, penso che il discorso sulle metafore possiamo chiuderlo qui, ok?
Decisamente. Oppure (indovinate un po'? Colpo di scena!) si continua in altro topic.
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Non saprei francamente mi sembra ingeneroso calcare troppo la mano, mi pare un po' sparare sulla croce rossa, sopratutto dal punto di vista di chi ha trovato più funzionali e divertenti giochi coerenti, credo che ci sia un po' di effetto nostalgia.
Del resto "non tutti i mali vengono per nuocere", nel senso che dall'S0 e da un moto in sua reazione ne è nato un fiorire di giochi estremamente interessanti e innovativi, di cui godiamo a piene mani.
Always Look On The Bright Side of Life!
Aloa!
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Prendi qualsiasi Tradizionale, toglici la R0, e poi vedi se giocandolo (ammesso e non concesso che riesca a funzionare senza) non ti risulti comunque un Parpuzio
Direi di no; questa la definizione di "Parpuzio": "il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"; se togli la regola zero, il metodo usato non è piú a discrezione del master.
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Ricordiamoci che il SYSTEM non è quello scritto sul manuale di gioco, ma è l'insieme di attività e procedure che REALMENTE si usano al tavolo.
Se io ho in mano un gioco, senza regola zero, ma che di fatto pone ogni autorità e strumento di controllo in mano al GM ... tanto che DI FATTO è il GM-fiat l'unica regola rilevante al tavolo ... allora quello è un gioco che spinge con forza verso l'uso del System-0.
Per definizione, è un gdr Tradizionale.
Anche CnV può essere giocato in S0... ma il regolamento spinge da tutt'altra parte, e ti ostacola ad ogni passo.
Prendi VtM e levagli la R0... troverai comunque impossibile giocarci senza di fatto instaurare il S0 al tavolo ... perchè ogni CARDINE del gioco è in mano al Narratore ed al suo arbitrario giudizio.
Stesso dicasi per D&D3.xfinder e il 99% dei Tradizionali.
Leggi e segui attentamente le regole, ed avrai sempre e comunque un S0 in mano... e se vuoi giocarlo in altro modo ti docca driftare in qualche modo perchè comunque il regolamento NON supporta le millemila schizofreniche promesse che il fluff paventa.
Esempio praticissimo e semplicissimo?
Il fatto che sia sempre il GM a decidere se un giocatore deve effettuare un test, oppure riesce solo descrivendo, oppure fallisce perchè la tal cosa proprio non gli è concessa.
E decide se tale test subisca questo o quel modificatore (fateci caso, le tabelle che dicono "-1 per scarsa visibilità" sono tutte SUGGERIMENTI INDICATIVI da applicare SOLO SE al gm pare opportuno, i giocatori NON POSSONO appellarvisi come riferimento univoco, il tutto SENZA bisogno di una generale R0).
E decide le CONSEGUENZE dei task ... laddove le regole dicono chiaramente che se ti colpisco con la spada ti infliggo 5 danni, è il GM a decidere se "prima del colpo di grazia accade un imprevisto e il nemico scappa" o se il bersaglio segretamente indossava speciali protezioni, etc ... lo specifico effetto meccanico di un task garantisce poco o nulla in senso di eventi nella fiction :P
E potrei continuare.
E' come un manichino le cui giunture sono tutte sotto controllo del GM.
Certo tu hai in mano chiare regole che formano braccia e gambe e torso, hai un setting che veste e dona stile al tutto ... ma poi nelle cose CHE CONTANO e fanno realmente funzionare il gioco/manichino ... beh, non hai voce in capitolo ... e DI FATTO l'unica regola realmente vigente al tavolo è il Fiat del GM.
Ripeto.
La R0 è solo uno strumento fra tanti che serve a rendere PIU' COMODO il lavoro del GM-parpuzio, ma nulla più.
Ragionando per logica potremmo dire che:
- se c'è R0 è per forza un parpuzio ... persino CnV se ci aggiungi un bel "fai come ti pare" a inizio manuale perde di ogni valore funzionale.
- ma non tutti i parpuzi hanno necessariamente la R0 ... inserirla si è diffuso come una moda, ma non è QUELLA a fare la differenza ... VtM senza R0 resta irrimediabilmente Parpuzio :P
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Ricordiamoci che il SYSTEM non è quello scritto sul manuale di gioco, ma è l'insieme di attività e procedure che REALMENTE si usano al tavolo
Vero, ma la definizione di "Parpuzio" prevede esplicitamente la discrezionalità del master di scegliere il sistema di risoluzione; se tale discrezionalità non è prevista dalle regole, allora da regole non è Parpuzio (poi, certo, può comunque giocarsi come tale).
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Credo che dovremmo iniziare a rendere evidente, quando necessario, se stiamo parlando di manuale Parpuzio o di partita a Parpuzio... ;-)
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due considerazioni veloci.
1 - Tradizionale non vuol dire VtM. In passato ho giocato a giochi che ammettevano la possibilità di barare ma che permettevano di giocare anche senza barare. Cito ad esempio Traveller, Gurps, Rolemaster, Harnmaster.
2 - Non ho mai giocato a VtM, ho giocato a VtR e Mage ed il sistema fa schifo. L'ambientazione è fighissima e molti cercano di usarla con altri sistemi.
3 - il System zero è un modo di giocare che solo in parte deriva dalla limitatezza del sistema e che molto di più deriva dall'arroganza del master e dalla cattiva abitudine di generare plot completi con un solo esito finale.
In realtà il trucco sta nell'evolvere la storia in funzione di come evolvono le scelte dei giocatori. e preparare le porzioni di storia in funzione del pregresso.
A volte e se usato con intelligenza il system zero serve anche a rendere la storia interessante.
Faccio un esempio: determinare che la riunione del consiglio degli anziani sia in corso all'arrivo del gruppo è arbitrario. In realtà andrebbe stabilito che il consiglio dei saggi si ritrova il mercoledì alle 12 e che alle 15 ha già mandato gli emissari per dichiarare guerra. E se il gruppo tarda per strada che guerra nucleare sia. ma allora viene meno l'elemento narrativo avventuroso ed il gioco diviene così realistico da essere noioso.
perchè la fantasia è bella e divertente e quando si mette un castello in cima ad un picco con una scala a spirale che sale non ci preoccupa di scegliere da quale lato scaricano le latrine.
Domanda finale: qualcuno di voi ha mai giocato a "Gurps: vampire the masquerade" o "Gurps: mage the Ascension"?
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]3 - il System zero è un modo di giocare che solo in parte deriva dalla limitatezza del sistema e che molto di più deriva dall'arroganza del master e dalla cattiva abitudine di generare plot completi con un solo esito finale.
In realtà il trucco sta nell'evolvere la storia in funzione di come evolvono le scelte dei giocatori. e preparare le porzioni di storia in funzione del pregresso.
A volte e se usato con intelligenza il system zero serve anche a rendere la storia interessante.
Faccio un esempio: determinare che la riunione del consiglio degli anziani sia in corso all'arrivo del gruppo è arbitrario. In realtà andrebbe stabilito che il consiglio dei saggi si ritrova il mercoledì alle 12 e che alle 15 ha già mandato gli emissari per dichiarare guerra. E se il gruppo tarda per strada che guerra nucleare sia. ma allora viene meno l'elemento narrativo avventuroso ed il gioco diviene così realistico da essere noioso.
perchè la fantasia è bella e divertente e quando si mette un castello in cima ad un picco con una scala a spirale che sale non ci preoccupa di scegliere da quale lato scaricano le latrine.
Quello che tu dici è vero, ma di per se, "in assoluto", non ha nulla a che vedere con il System-0 (generalmente - dato che comunque dipende dal gioco, dalle abitudini del gruppo e da molte altre cose; ma dall'esempio che fai mi sembra di capire - anche se potrei sbagliarmi - che non sia questo il caso di cui stai parlando).
Si chiamano tecniche di coordinazione drammatica, e sono procedure previste anche in giochi come Sorcerer (del quale può dirti di più Moreno) e il Solar System (per il quale puoi trovarle direttamente nel wiki: Capitolo nove: la Guida della Storia (http://solarwiki.janus-design.it/it/libro/capitolo-nove-guida-della-storia)), che non si basano affatto sul System-0.
EDIT: questo era per chiarire il fraintendimento, però se vuoi continuare la discussione, forse è meglio che apri un altro topic - andremmo fuori tema rispetto all'espressione di "voti" per Parpuzio.
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In pratica, molti giochi pre-forgiti funzionano benissimo senza regola zero... finchè non vuoi ottenere una "storia" come quelle dei film: drammatica, appassionante, "tirata", piena di colpi di scena, con i personaggi che si levano dai guai avendo una possibilità su mille...
...ecco, questa roba non funziona MAI in un tradizione. una possibilità su mille di salvarsi? Mapperfavore, anche con 99% di cavarsela ("siete in 14 contro un goblin disarmato") dopo un tot di sessioni è matematico che ci lasciano la pelle. Il dramma poi non ne parliamo, come di tutto il resto. Come si fa allora? Si bara. E per il resto rimando all'articolo di Michele nel libro della INC 2010 (che potete scaricare liberamente qui (http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2010.pdf)
Ma se non vuoi una storia, se è tutta una "sfida contro gli ostacoli messi dal GM", come in Tunnel & Troll (non in D&D che è sempre stato incoerente), oppure se vuoi simulare anche il fatto che si può morire per un infezione da un taglietto (come in Harnmaster, che appunto se quello è il tuo desiderio, funziona benissimo), moltissimi giochi "tradizionali" funzionano.
Allora dov'è il problema? Dopotutto, il narrativismo è una piccolissima, minuscola branca del gdr, i sistemi coerentemente narrativisti sono arrivati solo verso il 2001 (anche se ci sono precursori "poco incoerenti"), e sono ancora una esigua minoranza. Ci giocheranno, a dir molto, qualche migliaio di persone contro i milioni che giocano a D&D. Perchè tutto questo casino per un esigenza così poco sentita?
Beh, perchè non è un esigenza poco sentita...
Io credo, per pratica di gioco, per le cose che ho letto, per il confronto con altri su questi temi, che TUTTI (o quasi) possiamo divertirci con TUTTE le creative agenda (anche se non magari con tutti i giochi). Però potendo scegliere, seguiamo le nostre preferenze. E secondo me (e non solo secondo me), su 111 persone, 100 sceglierebbero un gioco gamista, 10 narrativista, e solo 1 simulazionista.
Per appassionarsi al gioco simulazionista bisogna davvero essere appassionati di una cosa. Lo vedevo quando giocavo a Harnmaster. Certi dettagli del sistema mi deliziavano, le armature dettagliate, le ferite descritte.. era un livello di dettaglio che corrispondeva alla mia passione per un epoca storica (e con la mia biblioteca di volumi della Osprey sull'argomento). Ma i giocatori? Sbadigliavano. Non gliene fregava niente, era solo una complicazione inutile.
Ancora più difficile: se il gamismo e il narrativismo sono, in certo senso, universali e collettivi (ci possono essere incompatibilità di visione e stile che rendono sgradevole giocare insieme, ma sono l'eccezione più che la regole), nel simulazionismo non basta essere appassionati di simulazionismo: il gruppo deve essere appassionato DI UNA COSA SPECIFICA, non di cose diverse.
Questo non corrisponde per nulla con quello che si vede guardando il pubblicato. Perché? Perché praticamente da subito l'interesse del giocatore e quello degli editori diverge. Gli editori hanno bisogno di venderti una fila di corposi supplementi, dopotutto... e il gamismo, cosa se ne fa?
Il gamismo si estingue subito nei giochi pubblicati, per trovarlo bisogna andare proprio negli anni 70 (Tunnel & troll, appunto... non a caso disprezzato dai "veri roleplayer" dell'epoca), ma quando la WotC fece la prima e unica indagine vera sui giocatori, scoprì che ancora la maggior parte dei giocatori giocava con quei vecchi manuali, in maniera gamista, senza "storie" o "mondi di gioco" da comprare a rate in diecimila supplementi... perchè non avevano mai più comprato un manuale dopo quelli base!
(e la decisione con D&D3 di dare una decisa sterzata verso il gamismo viene da quell'indagine).
Persi i gamisti dopo la fine del Boom di D&D (che avviene presto, già nel 1986 la TSR era sull'orlo della bancarotta...), rimangono i simulazionisti, con sistemi incoerenti (D&D, MERP, etc.) o al massimo coerentemente simulazionisti (Pendragon, Harnmaster). Ma poi arriva Ravenloft (l'avventura, non il mondo) , il deserto della disperazione, il Dragonlance... perchè queste avventure hanno un ENORME successo, e vendono più delle altre?
Perché promettono STORIE. E su 11 GM, 10 le preferiscono al mero simulazionismo.
Solo che con un sistema simulazionista o incoerente, come fai a tirare fuori una storia?
Bari.
E qui nasce il system zero. Che, se fosse vero quello che dice certa gente ("i gdr narrativisti piacciono sono ad una nicchia"), non si sarebbe MAI diffuso, perché serviva, appunto, ad ottenere storie con sistemi che non erano fatti per quello.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Tradizionale non vuol dire VtM. In passato ho giocato a giochi che ammettevano la possibilità di barare ma che permettevano di giocare anche senza barare. Cito ad esempio Traveller, Gurps, Rolemaster, Harnmaster
Qui c'è una confusione di fondo, ossia l'usare "tradizionale" e "Parpuzio" come sinonimi (tendenza relativamente diffusa), mentre invece non sono tali. Se qualcuno dice che Parpuzio fa schifo, e se usa i termini con cognizione, allora non sta dicendo che tutti i tradizionali fanno schifo.
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Parpuzio è tradizionale, ma non tutti i tradizionali sono Parpuzio...
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parpuzio non è tradizionale. parpuzio è una tradizione
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[cite]Autore: Domon[/cite]parpuzio non ètradizionale. parpuzio èuna tradizione
Parpuzio è un tradimento (della fiducia del gruppo).
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Come giudicare un gioco basato sulla regola zero e in cui il resto sono solo consigli?
Semplice, giudica quanto sono utili quei consigli.
I "consigli" di D&D II ed. si davano contro, quelli di D&D III meno.
Dare di base zero a tutto ciò che magari coscientemente vuol solo dare consigli (ok non capita) è sbagliato.
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Che voto daresti a Monopoli se nelle istruzioni di gioco ci fosse "quando ti fermi sulla proprietà di qualcun altro, si consiglia di pagarlo in base a case e alberghi come da sistema, ma comunque è a discrezione del gruppo il se e come farlo" ?
Il consiglio di per se è buono, per carità (e infatti Monopoli funziona così - a parte il fatto che non è un consiglio). ;-)
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]"quando ti fermi sulla proprietà di qualcun altro, si consiglia di pagarlo in base a case e alberghi come da sistema, ma comunque è a discrezione del gruppo del giocatore che fa la banca il se e come farlo dev'essere fatto"
Meglio cosí.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Meglio cosí.
ADESSO è Parpuzio, con la correzione di Mauro.
Prima era un'altra cosa.
Anyway...
[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Come giudicare un gioco basato sulla regola zero e in cui il resto sono solo consigli?
Semplice, giudica quanto sono utili quei consigli.[/p][p]I "consigli" di D&D II ed. si davano contro, quelli di D&D III meno.[/p]
L'idea di Ivano, in effetti, ha senso.
L'idea è di giudicare un gioco per "com'è inteso dagli autori". Come dicevo in QUESTO vecchio thread (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1358), però, bisogna distinguere bene dai giochi in cui la R-0 si può togliere con poca sofferenza e altri in cui... Beh, ho detto tutto in quel thread là, no? Leggetelo. :P I post rilevanti sono fino al numero 7, poi il discorso prosegue per i fatti suoi.
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[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Come giudicare un gioco basato sulla regola zero e in cui il resto sono solo consigli?
Semplice, giudica quanto sono utili quei consigli.[/p][p]I "consigli" di D&D II ed. si davano contro, quelli di D&D III meno.[/p][p]Dare di base zero a tutto ciò che magari coscientemente vuol solo dare consigli (ok non capita) è sbagliato.[/p]
Ritengo che non sia di questo che si parla. Non si dà un voto a dei consigli, ma al fatto che in certi giochi il GM deve degradarsi al ruolo di patch per i bachi del gioco, e questo è conseguenza di una sola cosa: regole scritte e playtestate in maniera insufficiente.
Consigli ce ne sono anche nei giochi derivati da The Forge. Ma non li si giudica certo in base a quello, bensì in base al regolamento e al suo funzionamento.
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Se un volume è pieno di ottimi consigli, si dirà "è un volume di ottimi consigli", e magari, chissà, potrebbe anche valere il suo prezzo ed essere consigliabile.
Se un volume contiene un bel gioco, si dirà "è un bel gioco". Ma il game design è una cosa, i consigli di gioco un altra (io per esempio sono sempre qua a dare consigli, ma non ho mai scritto un gioco in vita mia).
Sono quindi due categorie merceologiche diverse.
E se nel manuale di consigli c'è scritto, fra i consigli "ti basta questo volume, con magari i supplementi, per giocate. Non ti serve un regolamento funzionante, basta la regola zero", beh, sarà meglio che gli ALTRI consigli siano davvero ottimi, per controbilanciare quella fesseria...