Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Davide Losito - ( Khana ) - 2010-07-21 13:12:28
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Edit del moderatore - Moreno: thread splittato da La matematica condanna il system zero? XD (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2982) perchè diventato un flame off-topic]
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Fan Mail a Ferruccio.
Sappi che non sei il solo nel mondo a usare questo tipo di "dimostrazione" per spiegare queste cose.
A dirla tutta, la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space è partito da questo stesso ragionamento "matematico": "Space" in SIS è inteso in senso "matematico", come "quel luogo di punti...".
Unico appunto che ti faccio io però è sulla frase
[cite]Autore: Mr Sick[/cite]il sistema, anzi, il regolamento (ci sono regole del sistema che non traducono idee in storia, secondo la definizione di Baker se non erro.) quindi è proprio questa la nostra funzionef.
perché è il Sistema la funzione, non il regolamento. Il regolamento è un sottoinsieme del sistema e a dare troppa predominanza teoretica al "regolamento" si ottiene poi la convinzione che per poter inserire idee nella fiction/storia/exploration/SIS si debba per necessità ricorrere ad una regola.
Mentre è sempre Idee > Procedure > Storia, secondo lo schema che aveva già fissato Hasimir e dove "procedure" non è necessariamente una regola meccanica scritta, ma è sempre il System.
L'esempio è il solito: non esiste un in Dogs la regola per "giudicare", eppure lo fai eccome.
Per la cronaca, c'è da qualche parte un mio post sulla tana che spiega la cosa con gli stessi identici concetti ("matematici")... ma meno tecnici :P
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Khana: mancano le virgolette attorno all'incirca ad ogni tuo uso di del termine "matematico" :P. E, se vogliamo intenderlo nel senso matematico del termine, anche a quello del termine "dimostrazione".
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Urca... ti sei maurizzato? :D
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Davide: Non conosco abbastanza bene Mauro, ma immagino che se mi fossi maurizzato sarei sceso nel tecnico, cosa che per me sul cazzeggio non vale la pena di fare (o meglio, vale quando ho voglia. Diciamo che sul cazzeggio non ho istinti irrefrenabili a correggere errori anche palesi, anche perche' potrebbero benissimo essere voluti.)
Sono state le risposte "seriose", o meglio con un'ironia ben nascosta, come la tua, a farmi scattare le nerd-compulsioni. :-P
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Non ti seguo più... Nel mio primo intervento non ho messo nessuna ironia... nel secondo... beh... se si dovessero far notare tutte le virgolette omesse quando qualcuno parla di psicologia o di comportamento umano... ci sarebbe il 75% dei post del forum di correzioni a virgolette mancanti.
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[cite]Autore: khana[/cite]A dirla tutta, la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space è partito da questo stesso ragionamento "matematico": "Space" in SIS è inteso in senso "matematico", come "quel luogo di punti...".
Uh?
Dove l'hai letto?
A me risulta che il temine sia stato usato per la prima volta da Fang Langford (un noto contestatore del Big Model e soprattutto del concetto di Creative Agenda, tanto che da quasi dieci anni sta cercando, fra pause più o meno lunghe, di scrivere un gdr veramente "ibrido", senza successo) quasi "en passant" in questa reply (http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=4994.msg49911#msg49911) in un thread del gennaio 2003.
Come spesso avviene, il termine è stato immediatamente "agguantato" dal forum dove vari utenti hanno iniziato ad usarlo con vari significati, finchè non si è giunti al suo senso attuale, che è puramente dialettico. Come dice Ron nel thread che cito poi, "Shared means shared among us via communication, not common to us in terms of known or unknown overlap. "
Un ottimo thread riassuntivo per chi volesse seguire un po' sia le prime discussioni che il senso del SIS nel Big Model è questo:
SIS: Beyond the Glossary (http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=16998)
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Premetto che ricostruire tutta la catena di link che mi aveva fatto trovare il post che mi ricordo, mi è ora impossibile.
( EDIT: probabilmente perché partiva dall'archivio dei post teorici di The Forge, che è stato rimosso... )
Ad ogni modo:
Dal blog di Langford http://www.scattershotgames.com/index.php/design/shared-imaginary-space-sis/
This was originally supposed to be a simple concept I idealized to help people discuss ‘what goes on’ during role-playing game play. Really. I named it to identify it with role-playing gaming and mathematics. (Gaming is shared; gaming is imaginary; what takes place in gaming can be identified as a possibility space.)
Qui viene esteso http://thanuir.wordpress.com/2008/09/02/the-nature-of-fiction/
The above characterisation defines a number of functions. Nomenclature: F is used for the group function’s value, f(i) for ith person’s possibility. For example:
F = 1 if for all i f(i) = 1. Otherwise F = 0.
F = minimum [f(i)], i goes through all the players.
F = f(1)*f(2)*…*f(n), where n is the number of players.
nth root of the above, or geometric average.
F = (f(1) + f(2) + … + f(n))/n, where n is the number of players. In other words: The arithmetic average of f(i).
The group possiblity F is a measure of how readily the group will accept the given proposition into fiction or how certain they are of the piece of fiction being true.
One can interpret possibility as being the probability of the given thing being true within the fiction, though that definition is not exactly true and there are flaws. Another possibility is to consider possibility as the truth value of the proposition. For more on this, consult a random book about multivalued or fuzzy logic.
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[cite]Autore: khana[/cite]Qui viene estesohttp://thanuir.wordpress.com/2008/09/02/the-nature-of-fiction/
Con concetti molto simili a quelli da cui parto io per sviluppare il mio modello, peraltro.
Rob
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Urgh! Era un pezzo che non leggevo la prosa di Langford. E Tommy Brander (Thanuir) è pure peggio! (e poi c'è gente che si lamenta di come scrive Ron...)
Comunque, qui come al solito Langford millanta. Nel 2008 va a lamentarsi di come aveva creato anni prima un concetto importante che poi gli hanno "rovinato" su the Forge... Quando nel 2003 aveva, semplicemente, buttato lì un shared imaginary space in una risposta ad un lungo thread. "imaginary", non "imagined", e senza definirlo, ma in un contesto non certo matematico... e parlando per la gran parte del thread invece del concetto di "shared gaming" (che somiglia molto a quello che oggi si chiama "fishing"...)
Quella mostruosità matematica sul SIS poi non è nemmeno sua, ma un elucubrazione personale di Thanuir.
Vediamo invece la storia del termine. Come abbiamo visto, nel 2003 Langford (che all'epoca aveva ancora una sua credibilità) usa la frase "shared imaginary space" una sola volta, nel contesto di una discussione di 4 pagine su uno stile di mastering. Notare anche che "shared" e "imaginary" sono usatissimi anche prima, il "contributo" di Langford è averci aggiunto "space".
A riprendere il termine poi non è lui, ma Mike Holmes, qui: http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=5047.msg50485#msg50485 parlando dell'essay sul smulazionismo.
Il terzo è Jack Spencer, un mese dopo.
Insomma, il termine diventa di uso comune da subito, usato da ciascuno per indicare quello che vuole, e per settimane, non è che Langford protesti e dica che non era quello che intendeva lui. Perchè fino a quel momento comunque è un modo di dire, una frase fra tante, non una definizione.
Viene da chiedersi invece quando è stato coniato il ternine effettivamente usato nel big model, "Shared Imagined Space".
Ho controllato e la risposta mi ha sorpreso. Avevo dato per buona anch'io la vanteria di Langford di aver creato il termine, e invece...
Jesse Burneko usa "Shared Imagined Space" in questo post (http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=1409.msg13230#msg13230) nel febbraio 2002, UN ANNO PRIMA!
[cite]Jesse Burneko[/cite]Character, Situation, Setting, Color and System.
I think Theme/Plot are dilberately excluded from this list because they are fundamentally different and not NECESSARY for something to be a roleplaying game. The five elements listed are all, 'in-game' constructs. Notice that the footnote even defines 'System' to mean 'events to be occurring.' That is, these things all really 'exist' in the shared imagined space that is the game world. If this imagined space were somehow real then these 5 things are what it would be made up of.
Insomma. Il termine non l'ha inventato Langford. Sin dall'inizio non ha rappresentato uno spazio fisico. Nel Big Model rappresenta l'avvenuta comunicazione dialettica fra i giocatori, e non ha nulla di matematico.
Langford millanta una primogenitura che non ha, ed è in realtà lui ad aver equivocato un concetto nato da The Forge e coniato da Burneko.
Quella terrificante formulazione "matematica" poi non è nemmeno di Langford ma è stata scritta nel 2008 dal Finlandese Tommy Brander (Thanuir) in base alla definizione di Langford che non è quella del Big Model.
Insomma, in definitiva, è con un sospiro di sollievo che posso dire che NON E' VERO che "la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space è partito da questo stesso ragionamento "matematico": "Space" in SIS è inteso in senso "matematico", come "quel luogo di punti..."."
E speriamo che almeno questa storia sul Big Model l'abbiamo fermata in tempo prima che diventi "verità rivelata" in trenta altri forum...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sin dall'inizio non ha rappresentato uno spazio fisico
.
Perdonami Moreno, nessuno ha parlato "spazio fisico". Davvero. Semmai è uno spazio logico.
Semmai il paragone è con concetti tipo "campo di esistenza" in una funzione. Il campo di esistenza di una funzione è sempre un'altra funzione.
Nel Big Model rappresenta l'avvenuta comunicazione dialettica fra i giocatori, e non ha nulla di matematico.
Parliamone.
Se è "avvenuta" è stata validata. Se è validata, è passata dal System. Se è passata dal System, ha subito un processo funzionale.
Ergo, è descrivibile.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]in base alla definizione di Langford che non è quella del Big Model.
>
[cite]Autore: Burneko[/cite]Notice that the footnote even defines 'System' to mean 'events to be occurring.' That is, these things all really 'exist' in the shared imagined space that is the game world
+
[cite]Autore: Langford[/cite]As for the SIS, it comes out like this: Shared Imaginary Space is what has happened in play so far
A me sembra molto la stessa.
Non si sta discutendo della parte "shared", ma della parte "space".
Qualsiasi "spazio" è misurabile. Questo chiaramente non ne definisce né il contenuto, né la qualità del contenuto.
Semmai dà una idea della quantità del contenuto.
Poi, se Langfor millanta... sono affari suoi :) comunque l'interdisciplinarità non è un reato. ^^
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[cite]Autore: khana[/cite]Semmai il paragone è con concetti tipo "campo di esistenza" in una funzione. Il campo di esistenza di una funzione è sempre un'altra funzione.
=:O
Ormai questo e' il thread ufficiale della matematica sbagliata. (non che all'inizio fosse giusta... ma l'identita' del thread non e' determinata solo dal primo post)
Pero' a te lo perdono, perche' sei filosofo. Anzi, fanmail.
[cite]Autore: khana[/cite]comunque l'interdisciplinarità non è un reato. ^^
Tutt'altro, si e' gia' dimostrata in altri campi essere fertilissima. Ma il requisito e' che sia fatta bene... :-/
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L'errore alla base sta nel ritenere che il nome di una cosa ne sia la rappresentazione perfetta, molto più della cosa stessa... :-)
(effettivamente, è una falsa logica tipica dei matematici... )
E invece i nomi nascono da tante cose, e soprattutto dall'abitudine (vedi anche l'uso di "simulazionismo" per indicare il gioco Right to Dream, che ha generato migliaia di discussioni basate sul suono nella parola "simulazionismo" più che sul gioco pratico).
"Shared Imagined Space" non è definito dalla parola "spazio", che è davvero fuorviate (tanto che Ron non ama e di solito non usa SIS) ma da cosa si fa DURANTE IL GIOCO.
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Comunque, siamo alle solite. Hai fatto un affermazione, ho chiesto dove l'avevi sentita, mi hai dato i link, ed è venuto fuori che il link con la "dimostrazione" di quello che hai detto:
1) non l'aveva davvero scritto l'autore del termine
2) e in ogni caso, quello che hai indicato non era un suo link
Ora, che questa cosa renda completamente falsa la frase:
A dirla tutta, la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space è partito da questo stesso ragionamento "matematico": "Space" in SIS è inteso in senso "matematico", come "quel luogo di punti...".
... penso sarebbe difficile negarlo per chiunque.
Dopotutto, ripeto, (1) NON ERA LA PERSONA CHE HA CONIATO IL TERMINE, e (2) IL LINK CON L'INSIEME DI PUNTI ERA DI UN ALTRO.
E invece, eccoti qua pronto a partire per il solito flame da 200 post per dimostrare che non puoi aver sbagliato, perchè sicuramente la persona che davvero ha coniato il termine certamente voleva dire la stessa cosa di quell'altra che hai citato tu (anche se ha detto una cosa diversa)
No grazie, ho già dato (già tante volte), io mi tiro fuori. Però vorrei aggiungere che fare la BM Watch con utenti che reagiscono così alla sola idea di poter avere sbagliato, è un lavoro usurante. Chiederò la pensione anticipata...
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P.S.: noto adesso l'edit:
[cite]Autore: khana[/cite]Premetto che ricostruire tutta la catena di link che mi aveva fatto trovare il post che mi ricordo, mi è ora impossibile.
(EDIT: probabilmente perché partiva dall'archivio dei post teorici di The Forge, che è stato rimosso...)
Attualmente è stato ripristinato, sono di nuovo tutti lì.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Dopotutto, ripeto, (1) NON ERA LA PERSONA CHE HA CONIATO IL TERMINE, e (2) IL LINK CON L'INSIEME DI PUNTI ERA DI UN ALTRO.
Il punto 1 l'ha svelato tu in questo thread.
Nessuno in nessun altro forum ha mai detto a Langford che non era lui la persona che ha coniato il termine SIS. Quindi non è un punto.
Il punto 2 è un link di una persona che si rifà alla frase
This was originally supposed to be a simple concept I idealized to help people discuss ‘what goes on’ during role-playing game play. Really. I named it to identify it with role-playing gaming and mathematics. (Gaming is shared; gaming is imaginary; what takes place in gaming can be identified as a possibility space.)
Io nel mio post ho scritto
1
Sappi che non sei il solo nel mondo a usare questo tipo di "dimostrazione" per spiegare queste cose.
e
2
A dirla tutta, la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space è partito da questo stesso ragionamento "matematico": "Space" in SIS è inteso in senso "matematico", come "quel luogo di punti...".
Quindi, fermo restando che abbiamo appurato che Langford millanta, quindi "la persona che ha coniato il termine Shared Imagined Space", da 36 minuti a questa parte non è più valida, IO NON HO SCRITTO CHE LA DIMOSTRAZIONE PSEUDO-MATEMATICA L'HA SCRITTA LANGFORD, MA HO SCRITTO CHE LANGFORD E' PARTITO DA CONCETTI DI TIPO MATEMATICI.
what takes place in gaming can be identified as a possibility space
Quindi magari io non so la matematica, ma tu non sai leggere.
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non ho capito quel'è il problema...
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[cite]Autore: khana[/cite]Quindi magari io non so la matematica, ma tu non sai leggere.
Anche l'uscita di Moreno sull'attendersi un flame non è elegante (poco charitable reading), ma questa escalation di toni finisce QUI E SUBITO, CHIARO? Smentitevi pure, ci mancherebbe, e chiarite a cosa vi state riferendo e chi ha detto cosa... con toni CIVILI.
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Ragazzi, la storia del termine "SIS" è assai interessante... Quindi, perché si trova qui, in questo thread dove cercandola non riuscirei a trovarla? ç_ç
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Anche l'uscita di Moreno sull'attendersi un flame non è elegante (poco charitable reading)
No, semplici poteri di preveggenza. E' dall'inizio del forum che è così, ogni singola volta. Sui flame di Khana ogni volta che qualcuno gli dà torto potrei sincronizzare un orologio...
Il problema del tuo intervento, Korin, è che mi pone in netto conflitto d'interesse. Ed è nettamente contrario allo spirito con cui avevamo detto, non troppo tempo fa, di fare moderazione nel forum.
Come moderatore, dovrei accettare il tuo intervento.
Come collega, dovrei farti notare che avevamo deciso di piantarla con la moderazione alla "siamo tutti amiconi al bar, abbiamo tutti un po' di torto e un po' di ragione, beviamoci sù" che invece di frenare le flame le stava esacerbando e ci ha portato qualche mese fa al meltdown di polemiche di cui forse non ti ricordi.
Come BM WATCH, dovrei persino intervenire sul tuo intervento.
Scusami, ma fra i tre ruoli, considero la BM Watch di gran lunga la più importante ed indispensabile. Se qualcuno dice stronzate sul Big Model, è mio preciso dovere segnalarlo. E NON ESISTE un "smentitevi pure ci mancherebbe" in questo campo. MA CHE, SCHERZIAMO???????
Sulla discussione fra moderatori, passiamo in lista moderatori. Ti pregherei di non interferire qui con la BM Watch.
si prega di non postare per qualche minuto, elimino dal thread tutta la parte off-topic che non c'entra con il post di Ferruccio, e creo un thread sull'origine del termine SIS
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Non sono per niente d'accordo con questo titolo.
Non ho scritto questi post per decidere chi era il primo ad aver coniato il termine SIS, ma per spiegare perché la dimostrazione matematica è plausibile.
Il mio primo post è PERFETTAMENTE in topic con il thread di Ferruccio ed esigo che sia rimesso da quella parte.
Lo split e l'OT è di Moreno, quindi gentilmente, questo thread deve partire dai suoi post.
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Non sono per niente d'accordo con questo titolo.
Non ho scritto questi post per decidere chi era il primo ad aver coniato il termine SIS, ma per spiegare perché la dimostrazione matematica è plausibile.
Il mio primo post è PERFETTAMENTE in topic con il thread di Ferruccio ed esigo che sia rimesso da quella parte.
Lo split e l'OT è di Moreno, quindi gentilmente, questo thread deve partire dai suoi post.[/p]
Sinceramente, anch'io non sono soddisfatto del titolo (per motivi diversi). E quindi volevo cambiarlo.
Sorpresa! Vanilla non me lo lascia più fare! (ci sono ben DUE pulsanti per cambiare titolo, ma non ne funziona nemmeno uno!)
Vabbè, si può sempre ri-spostare e ri-spezzettare e fare il merge dei thread in maniera diversa (sperando che almeno il merge funzioni...)
Vado off-line che devo andare a casa di Michele e Claudia a giocare stasera e ne parliamo, quindi fate i bravi mentre non ci sono, riprendo stanotte. Bye!
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[cite]Autore: Domon[/cite]non ho capito quel'è il problema...
La "e" e l'apostrofo in "qual è" sono due problemi, in effetti. :P
-MikeT
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Riporto un pezzo di una mia risposta che non ha piú senso nell'altra discussione:
[cite]Autore: p[/cite]immagino che se mi fossi maurizzato sarei sceso nel tecnico
Non necessariamente: khana si riferisce solo al sottolineare, scherzosamente o seriamente, delle imprecisioni.
Detto questo: credo che quanto dice Moreno e quanto dice khana non siano in contrasto: khana ha detto (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87001) che Langford ha creato il termine SIS e lo ha fatto partendo da un concetto matematico di spazio; Moreno ha detto (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87042) che Langford non ha creato il termine; khana ha detto (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=87057) che non lo sapeva e ha accettato la paternità di Burneko, mantenendo che Langford ha parlato del SIS partendo da un concetto matematico di spazio.
Se la mia ricostruzione è giusta, il punto di disaccordo era la paternità del termine SIS, e tutti hanno concordato che non è di Langford; direi quindi che non ci sono punti di disaccordo.
Se invece qualcuno crede che Langford non sia partito da un concetto matematico di spazio, mi interesserebbe sapere il perché: quella parte non è ancora stata trattata, e Langford parla di "spazio delle possibilità", che credo sia un concetto matematico (forse piú statistico, ma il concetto credo non cambi).
Per cambiare il titolo: khana, dovresti poterlo fare; prova a modificare il messaggio iniziale. Propongo "Il SIS secondo Langford".
Aggiunta: Sono parimenti interessato in caso di altri punti di disaccordo; se la discussione è ancora aperta, non ho ben chiaro su cosa.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Se invece qualcuno crede che Langford non sia partito da un concetto matematico di spazio, mi interesserebbe sapere il perché:
non-sequitur: tutti gli spazi sono in qualche modo matematicizzabili. basta vedere cose come la psicologica topologica...
ma non è molto importante. due cose ci premono: 1) dove è nato il termine SIS e se -al di la della boutade di dimostrare matematicamente quanto è di scarsa qualità ludica parpuzio- ha una qualche utilità descriverlo in termini matematici.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E NON ESISTE un "smentitevi pure ci mancherebbe" in questo campo. MA CHE, SCHERZIAMO???????
Calma. Spiego. Esiste nella misura in cui uno porta, come sempre detto, argomentazioni sensate, cita le fonti, e lo fa con buona grazia. "Smentitevi" significa, per esteso: "portate ognuno le vostre prove e spiegatevi a vicenda cosa intendete dire, distinguendo opinioni proprie da parole riportate da fatti osservati, ecc. ecc.", NON "insultatevi senza costrutto".
Questa è DA SEMPRE la politica di moderazione di GcG, da prima che io diventassi Mod.
Il mio intervento NON è "vogliamoci bene a tutti i costi", è "spiegatevi con calma che da qualche parte si arriva... o sennò c'è anche la possibilità di trarre CONCLUSIONI ed avere OPINIONI diverse". La correttezza nel riportare citazioni e fonti è FONDAMENTALE (ed è ruolo della BM Watch segnalare inesattezze e, immagino, raccogliere segnalazioni PURCHÉ circostanziate di altre citazioni). L'educazione anche, ed è lì che la Moderazione interviene.
Perciò: Moreno, segnala le inesattezze ma il mio consiglio è di evitare di "chiamare" le flame, anche a dispetto di millemila precedenti. Khana, evita di farle partire (che è molto più grave) o m'incazzo, specie dopo quello che ci siamo detti di persona.
Moreno ha un whisper d'interesse anche per gli altri Mod.
Ora proseguite qui o in altro thread con quello che vi pare, nei modi segnalati qui sopra, che non è altro che il regolamento tout-court.
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beh... mi pare giusto che se si è decisa una linea è giusto applicarla, quindi che sanzione andrebbe comminata?
E non abbiamo paura a darle 'ste sanzioni... tanto che può accadere di male?
in tono un po' più IT, secondo me qui è in gioco una grande incomprensione di fondo, al solito problemi sociali (di comunicazione).
Inoltre sposterei il thread in "chiacchiera", dato che mi sembra che non essendo molto legato a nessun gioco o con, rientri in quei classici thread che non sono di buona pubblicità...
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]Inoltre sposterei il thread in "chiacchiera",
Veramente, prima di degenerare era materiale da "Sotto il Cofano", e andrebbe conservato come tale.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]beh... mi pare giusto che se si è decisa una linea è giusto applicarla, quindi che sanzione andrebbe comminata?
macchè sanzione, dai...
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Non saprei sino a che punto sia così importante reclamare la paternità di un termine così poco chiaro... :)
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Non saprei sino a che punto sia così importante reclamare la paternità di un termine così poco chiaro... :)
OT: io lo trovo chiarissimo. ?__?
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Mah... Io l'ho sempre trovato poco chiaro e difatti ogni tanto nascono un po' di dubbi.
E' shared ma nel senso di communicated, non nel senso di "shared". E' shared ma è anche agreed. Poi c'è la diatriba fra imagined e imaginary su cui si dice di fare molta attenzione, come se la differenza tra imaginary e imagined fosse cosi' decisiva. Poi è uno space, ma non è uno space, è uno space immaginario, un po' come lo spazio di esistenza delle funzioni.
Poi si discetta sulla natura del sis. E' la sovrapposizione di testo diegetico e non diegetico? E' una sovrapposizione di immagini? E' il sottoinsieme di quello che i giocatori hanno detto rispetto a quello che loro desideravano accadesse nel mondo immaginario?
Non saprei. Ma probabilmente una chiacchierata di 10 minuti con i guru del BM basterebbe. :)
Rob
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boh, io ho sempre pensato fossero gli eventi inventati che vengono stabiliti al tavolo. Spazio Immaginario Condiviso. È la fiction. No?
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Se fosse la fiction perchè non chiamarla 'fiction' e basta?
Rob
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per una ragione puramente storica? ormai cambiarlo sarebbe controproducente perché dovresti cambiare quello che viene usato già da tante persone
anche solo in questo forum secondo me sarebbe un problema
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Mi stai dicendo che per ragioni storiche dobbiamo tenerci la descrizione di un concetto fatta con tre parole equivoche anzichè una chiarissima? :)
Non il massimo, per gli scopi di un glossario...
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]Mi stai dicendo che per ragioni storiche dobbiamo tenerci la descrizione di un concetto fatta con tre parole equivoche anzichè una chiarissima? :)
Non il massimo, per gli scopi di un glossario...
Rob[/p]
In effetti, secondo me Rob non ha tutti i torti: è vero o non è vero che può valere l'equivalenza "fiction" <=> SIS?
Se sì, penso che sia più semplice e diretto parlare di fiction, piuttosto che di SIS, se usare questo termine rende la comunicazione più efficiente rispetto a SIS.
-MikeT
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E' la fiction ma è più della fiction ;-) Nel senso che il termine indica sostanzialmente la fiction ma non si limita ad evocare un "prodotto". Piuttosto include anche un accenno alla natura procedurale dell'attività. Infatti nel BM SIS è sinonimo di Exploration e non di fiction. L'Exploration produce una fiction ma non è essa stessa fiction. E' roleplaying, tanto per essere tautologici.
edit: per scrupolo dopo aver postato sono andato a riconsultare la voce sul Provisional Glossary dove si legge:
Shared Imagined Space (SIS, Shared Imagination)
The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions
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Quindi E' la fiction, ovviamente creata dai giocatori, dato che stiamo parlando della fiction generata da un gioco di ruolo.
Rob
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E quale parte di "OT" è ambigua o equivoca, invece? >__<
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Non saprei. Ma probabilmente una chiacchierata di 10 minuti con i guru del BM basterebbe. :)
qualche partita ai giochi del bm, magari? si dice facciano miracoli per la comprensione del bm stesso... :P
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Come dire che se non mi faccio di coca non sai dirmi COSA E' la coca?
Temo che siamo OT quindi forse è meglio fare stop.
Rob
P.S. Partita ai giochi del BM solo se ci sei tu con me al tavolo. :)
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Come dire che se non mi faccio di coca non sai dirmi COSA E' la coca?
non capisco bene il ragionamento.
quello che sono sicuro è che se ti SPIEGO cosa ti fa la coca, non è la stessa cosa che provarla.
non so. SIS è un termine ambiguo se pretendi di capirlo _nel nulla_, senza conoscere il bm, senza conoscere gli altri elementi del bm, senza aver provato un gioco dove c'è davvero un sis che nasce dai contributi di tutti.
altrimenti è solo un termine molto preciso.
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Non devi spiegarmi cosa ti fa, devi spiegarmi COSA E'.
O senno' dobbiamo chiacchierare per 5 minuti... Ahia. Trovare il tempo.
Beh, magari a Rockantina. :)
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Non devi spiegarmi cosa ti fa, devi spiegarmi COSA E'.
spiegarti COSA E' il sis è equivalente a spiegarti COSA FA la cocaina. ok? :D
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Ahahah... :)
Quindi ricapitoliamo.
Spiegare la Creative Agenda è come capire cosa è il Punto G.
Spiegare cosa è il SIS è come spiegare cosa fa la Cocaina.
La parola "Exploration" non oso immaginare... Sarà comprensibile solo dopo che uno inizia a fare gli esami della prostata, immagino.
Ma che è... il glossario della massoneria?
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Non devi spiegarmi cosa ti fa, devi spiegarmi COSA E'.
È l'azione di gruppo principale che le persone fanno quando giocano a un gdr* e, contemporaneamente e immediatamente, il suo esito: una diegesi attivamente costituita e continuamente sottoposta a verifica dall'incessante comunicazione interpersonale.
Per contro "fiction" è un termine ambiguo, vista la sua origine importata da altri media: per analogia con la letteratura potrebbe anche riferirsi alla "storia" nel senso di "story after", per esempio, o al "replay"...
(* = Aggiungo: purché sia un gdr ad andamento diacronico e non sincronico, come del resto oltre il 90% di ciò di cui ci occupiamo qui. Per contro, molti "live" sono ad andamento sincronico, e a tali eventi non si applicano né la nozione di SIS né il BM nella sua interezza. Questa comunque è solo la mia opinione interamente personale su dove tracciare il limite di applicabilità del BM.)
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una diegesi attivamente costituita e continuamente sottoposta a verifica dall'incessante comunicazione interpersonale.
Esattamente quello che dico qui.
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=28197.0
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite][p]una diegesi attivamente costituita e continuamente sottoposta a verifica dall'incessante comunicazione interpersonale.[/p]
[p]Esattamente quello che dico qui.
http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=28197.0
Rob[/p]
Mi sembra di sì (ho letto solo la prima pagina del thread). Del resto, anche Ron non dice forse che non c'è niente di controverso in quanto scrivi?
Ti osserverei, però, che il tuo modo di esprimerlo fotografa solo i processi macroscopici... In realtà, ci sono rimbalzi di comunicazione fra i giocatori in tempi di secondi o a volte anche frazioni di secondo. Se io non sapessi di che cosa stiamo parlando e mi limitassi a leggere la tua spiegazione o il tuo esempio, penserei a una comunicazione molto più lenta. Non sto dicendo che la comunicazione più lenta non avvenga: avviene, ma spesso come "fascio" di micro-comunicazioni.
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Rafu rulez :O
Avere Rafu e Mauro in una stanza è come avere un bignami. Se ci aggiungi Moreno, è come avere un robot sotutto incazzato come una iena ò_ò
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Spiegare la Creative Agenda è come capire cosa è il Punto G.
Spiegare cosa è il SIS è come spiegare cosa fa la Cocaina.
La parola "Exploration" non oso immaginare... Sarà comprensibile solo dopo che uno inizia a fare gli esami della prostata, immagino.
Ma che è... il glossario della massoneria?
Solo perché non c'è neanche mezzo esempio di Actual Play. Su, basta definizioni sul sesso degli angeli e parlate di esempi concreti...
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Non ho chiaro se la discussione attuale sia in tema o no... si può parlare qui di cosa sia il SIS?
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Sto preparando un paio di thread focalizzati (finalmente!) su un paio di aspetti tecnici e teorici toccati qui. Una volta preparati inserisco i link come BM Watch nei punti giusti dei post che li tocca. Poi visto che non posso cambiare il titolo a questo thread ne faccio un altro per le chiacchiere e cazzate e le scaravento lì.
Visto che ci vorrà ancora un po', per adesso proseguite pure con chiacchiere e cazzate, vi dico io quando smettere... :-)
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Ok.
Allora diciamo cazzate: presente la fisica quantistica? Non è che puoi studiarla senza fare della matematica.
Studiare come funzionano i giochi senza giocare è la stessa cosa.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Non ho chiaro se la discussione attuale sia in tema o no... si può parlare qui di cosa sia il SIS?[/p]
Normalmente si sentirebbe il thread opener, però è uno split... Insomma, per me questo topic può anche morire e gli interessati ne fanno sorgere altri mirati sulle specifiche questioni.
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Ecco i miei piani per questo thread e gli altri spin-off.
Ho già postato un thread sul significato di "Shared Imagined Space". Pensavo di postarne un secondo con i miei post sulla storia del termine, ma ho scoperto che l'argomento mi affascina più di quanto credessi. Specie dopo che grazie a Paul Czege che ha gentilmente fornito il pdf dell'articolo, ho scoperto che il termine "Shared imagined Space" era in uso già nel 1999 in articoli accademici sul game design. Quindi mi piacerebbe fare ancora qualche indagine per sviscerare la storia del termine, o almeno ricavare qualche punto fermo.
Una volta che avrò abbastanza dati da poter postare qualcosa di articolato, rimetterò (se ci riesco... dannato Vanilla...) il post iniziale di Khana nel thread dove era stato postato, come ha chiesto, con un edit in verde della BM Watch con il link a questo secondo thread con la storia vera del termine.
Il resto dei post (compresa la polemica) finirà in un thread di "cazzate e chiacchiere e polemiche" con un bel sink al collo.
Se c'è qualcosa che avete postato qui e vorreste salvare in un nuovo thread segnalatemelo via whisper (ma a meno che non vi interessi per qualche motivo conservare la data esatta del post, fate prima a fare direttamente un copia-incolla voi in un nuovo thread)
lo scopo principale, ora e sempre, è fare chiarezza, fornire informazioni esatte e evitare (o segregare) cazzate, chiacchiere e polemiche.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Specie dopo che grazie a Paul Czege che ha gentilmente fornito il pdf dell'articolo, ho scoperto che il termine "Shared imagined Space" era in uso già nel 1999 in articoli accademici sul game design.
Se hai i riferimenti mi interesserebbero.
Grazie,
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Se hai i riferimenti mi interesserebbero.
Quando scrivo il post ce li metto, intanto comunque l'articolo è questo (http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.44.960&rep=rep1&type=pdf). Guarda a pagina 13
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Thanks.
Rob