Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Mauro - 2010-07-05 22:37:50
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Spesso nascono discussioni/litigi sul fatto che i giochi nuovi (inserire nome che preferite) siano inferiori a quelli vecchi (inserire nome che preferite); credo che vada catalogato sotto l'etichetta "Sega mentale", per il semplice motivo che spesso non si spiega in che senso "superiori". Aggiunta: "Sega mentale" nel senso che in un "sono superiori" non spiegato ognuno ci legge un po' quello che vuole, cosa che di norma fa deragliare ogni confronto e non fa arrivare da nessuna parte.
Ora, premesso che le considerazioni non valgono per tutti i giochi (per esempio: Poison'd non è che sia una perla di chiarezza), cosa si intende con "superiori"? Per dare un paio di spunti:
Se si intende che fanno divertire di piú, de gustibus: non dubito che ci sia chi si diverte davvero di piú/come con quelli tradizionali. Per me è merito piú del gruppo che del sistema, ma comunque se uno mi dice che si diverte con Vampiri cosí come con Cani nella Vigna, buon per lui.
Se si intende che sono progettualmente superiori, credo sia vero: tra qualcosa che per funzionare ("funzionare" definito come "il sistema fa ciò che promette") dev'essere modificato, e qualcosa che invece funziona cosí com'è, mi pare innegabile che il secondo sia - a prescindere dal fatto che piaccia o no - progettualmente superiore. Discorso analogo nel caso che i temi siano o no chiari.
Quindi: cosa intendete quando dite "superiori"?
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Progettualmente, meccanicamente superiori: funzionano direttamente out-of-the-box, senza il bisogno di metterci le mani per farli girare come li si vuole. Sono più focalizzati, meno vaghi nelle loro mire, e quindi sia più "settoriali" (non prendo LmVcP per farci dungeon crawling) che più precisi (LmVcP fa solo quella cosa lì, ma la sa fare da Dio).
-MikeT
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superiore = fa esattamente quel che promette nella quarta di copertina.
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Direi che s'intende proprio superiori a livello progettuale, ossia creati seguendo uno scopo e un intento ben preciso.
Superiori nel senso che chi li costruisce vuole dare un determinato tipo di esperienza ai giocatori e cerca di farlo con gli strumenti e le metodologie più efficaci.
Vi è insomma una presa di coscienza nella creazione di un gdr maggiore che non nei giochi prodotti nel ventennio (ok non tutti ma la maggior parte).
Detto questo, se la nascita -o meglio la scoperta- di questi strumenti analitici è un valido aiuto nella progettazione di un gioco, dovremmo riscontrare un loro impiego sempre maggiore nel settore di produzione dei gdr.
Se come analogia prendiamo l'architettura, al pari lo sviluppo futuro dei gdr non potrebbe più prescindere da un design accurato e ben progettato secondo canoni e schemi ben definiti.
Di più, qualsiasi progetto di rilevanza economica nel campo dei gdr (pensiamo ad una futura edizione di D&D) dovrebbe richiedere l'utilizzo di queste tecniche, per meglio cogliere le esigenze del settore di giocatori più redditivo.
Se così non sarà... bé abbiamo un problema Huston! :)
PS: rimane il fatto che, anche alla luce di questa definizione, il termine "superiore" rimanga ambiguo: perché le conseguenze dell'essere "superiore" sono spesso facilmente strumentalizzate dall'oratore di turno.
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Premessa: ogni tanto nella foga di una discussione vedo anche qualche amico (o, se preferite, qualche altro agente della Spectre...) partire per la tangente e dichiarare che i giochi forgiti (o i giochi nuovi, o i giochi new wave, o insomma qualche altro termine di quelli usati) sono superiori.
Come dichiarazione buttata lì, tout court, senza altre specifiche, è una stronzata.
Al forge booth non esiste nessun controllo di qualità all'ingresso. Nessuno, se è un autore indie esordiente e paghi la quota, viene escluso. Quindi la responsabilità se il tuo gioco funziona, è tua.
All'inizio il sistema ha funzionato bene perchè (1) non c'era nessun vantaggio di immagine ad andare al forge booth, ci andavi se davvero credevi che "system does matter", e non volevi sputtanare gli altri e il sito con giochi non funzionanti, (2) gli autori erano pochi e si conoscevano abbastanza bene da giocare ciascuno i giochi degli altri e fare osservazioni sincere PRIMA della pubblicazione, e (3) se poi un gioco aveva magagne, non ci si faceva scrupolo nel dirlo su the forge. In breve le magagne venivano risolte o il gioco veniva dimenticato.
Poi, dopo il successo e il boom di vendite anno dopo anno, la cosa non è più stata vera. Ora, semplicemente, portare un gioco indie al forge booth conviene in ogni caso, in mezzo ai tanti giochi indie pubblicati ogni anno è facile che magagne non vengano notate, e la cultura a metà fra il "siamo tutti amici" e il "che bello parlare con designer superstar, voglio diventarlo anch'io" di story-games considera il criticare un gioco un offesa. Quindi, se non hai la fortuna (o la sfiga) che il tuo gioco lo provi qualcuno d quelli senza peli sulla lingua (Edwards, Crane e poche altri) il fatto che sia veramente bello o che sia una schifezza difficilmente salterà fuori.
E' una brutta deriva recente dell'ambiente indie che sta portando purtroppo ad un certo calo del "controllo di qualità" dato dal playtesting. C'è meno playtesting e quello che c'è spesso non è sincero. Ci sono stati casi di giochi pubblicato con ZERO playtesting esterno (ammesso dall'autore su story-games...).
Risultato? Adesso sono cavoli vostri. Cercare un buon gioco fra gli indie è diventato molto, molto più difficile. Esce troppa roba, e tutta viene stra-esaltata su story-games da qualcuno. Finisce che segui certi autori di cui ti fidi, e segui la loro produzione e le loro segnalazioni, ma questo significa che magari altri giochi molto belli non li noterai mai...
All'inizio era facile fare il "test" dei giochi per Narrattiva: cavolo, sui primi giochi (CnV, AiPS, LMVCP, Spione) si è andati a colpo sicuro sui titoli che erano messi sul podio da un ambiente critico serio e rigoroso, non c'erano dubbi di sorta. E anche dopo per un po' si è andati sulle segnalazioni di autori e critici degni di fede. Ma alla fine ti tocca testare giochi o alla cieca o perchè sono considerati "cool" su story-games, e allora saltano fuori le delusioni. Non tanto per giochi intrinsecamente brutti, quanto per giochi che magari hanno elementi interessantissimi, che potrebbero essere grandi giochi... ma vedi anche che manca quello sforzo in più di limatura, di playtesting, di revisione che li gli avrebbe fatto fare il salto di qualità.
(è anche per l'aver visto succedere questo su story-games che dall'inizio si è deciso che gentechegioca è un forum di giocatori per giocatori, senza superstar, dove qualunque gioco può essere commentato e criticato, e dove "guarda che lo stai giocando male, la regola dice così" è una risposta lecita ma "chi sei tu per dirmi come devo giocare" non lo è).
Comunque, tornando in topic, la superiorità si vede in due cose soprattutto:
- L'EVOLUZIONE DELLE TECNICHE: la "rivoluzione forgita" ha dato una spinta fortissima all'evoluzione del design dei giochi, tanto che non è esagerato dire che in pochissimi anni il design ha avuto più innovazioni che in tutta la storia precedente dei gdr. Non tutte queste innovazioni sono avvenute su the forge, e non tutto il merito di questa "riscoperta del design" è merito di the Forge, ma è stata il nucleo e il polo di questa "rivoluzione" (attirando anche chi era partito da esperienze diverse).
Ora, il fatto di usare queste tecniche non è sinonimo di qualità. Puoi usarle e fare comunque una schifezza. Ed è meglio un gioco "tradizionale" che funziona che un accozzaglia di tecniche male assemblate che non funziona. Non si può quindi dire che "i giochi NW in generale sono meglio dei tradizionali", è una sciocchezza, ma si può dire che IN GENERALE, con queste tecniche è POSSIBILE fare giochi che fanno tutto quello che facevano i tradizionali, ma molto meglio, con maggiore semplicità ed efficacia, e allo stesso tempo è possibile fare giochi che fanno cose che i tradizionali manco si sognavano. Il tramutare questa POSSIBILITA' in una REALTA', in giochi concreti, questo sta, come sempre, all'abilità dei game designer. Se è un incapace (o semplicemente è troppo frettoloso e sicuro di sè e non fa abbastanza playtesting) non ci sono tecniche che tengano.
Se questa delle tecniche è una cosa generale che sta avvenendo ormai un po' ovunque, non solo nei giochi forgiti (vedere per esempio l'evoluzione di FATE, o cose tipo il Gumshoe o persino D&D4 o Warhammer3), il secondo punto è molto più "politico" e controverso.
- LA COERENZA. Molto semplicemente, per me un gioco coerente è sempre superiore ad un gioco incoerente. Riduce liti, stress, rende più facile il giocarlo, etc.
Notare che questa non è una cosa "tecnica" come la precedente, ma è "filosofica": immaginate di avere un gioco fatto benissimo e perfettamente coerente (diciamo narrativista). A quel punto vi viene in mente una regola che permette a chi vuole di giocarlo simulazionista. Se la aggiungete, il gioco MIGLIORA (ha una più ampia scelta di gioco) o PEGGIORA (è più incoerente)?
La risposta non è univoca, anche fra famosi autori forgiti. Se Edwards, Baker, e gli altri più legati filosoficamente al Big Model non avrebbero esitazione nel dire "coerente è meglio", altri la pensano diversamente (o, ancora più frequentemente, non si pongono nemmeno il problema perchè prendono le tecniche ma non la teoria).
Un buon esempio di evoluzione tecnica non associata alla ricerca di coerenza, nel senso visto prima, è appunto The Spirit of the Century e in generale FATE. Cosa che ha lasciato un po' sorpresi diversi acquirenti del gioco, all'inizio (vedere QUESTO THREAD (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2303) per esempio) perchè in Italia non eravamo abituati a vedere innovazioni "tecnologiche" applicate al gdr non associate al Big Model e a The Forge.
(Eh, sì, c'è ancora molta confusione su queste cose, e sul rapporto con the Forge di giochi come Heroquest, The Pool, Burning Wheel, FATE e Gumshoe, e anche per questo sono decisamente contrario all'uso di termini tipo "paraforgiti" o simili che aumenterebbero solo la confusione...)
Ma anche la coerenza... mica basta che uno si alzi la mattina e dica "adesso faccio un gioco coerente". Bisogna poi vedere se ci riesce... ;-)
Insomma, se parliamo in generale, ci sono i due principi generali citati sopra, ma se poi qualcuno mi chiede "ma insomma, allora, un gioco tradizionale è meglio o peggio di uno indie" bisogna che mi specifichi QUALE tradizionale e QUALE indie. (o accontentarsi di una risposta "statistica" del tipo "ho visto molto più ciofeche fra i tradizionali, in percentuale, quindi se devo scommettere scommetto sull'Indie", ma sarebbe appunto una scommessa, un azzardo...)
O magari basta citare solo l'Indie: per esempio, Cani nella Vigna per me è superiore a qualunque gioco "tradizionale" mai pubblicato (e alla maggior parte di quelli indie).
Questo giudizio dipende ovviamente da un certo "bias" personale, ma non quello che molti pensano: non è che per essere d'accordo devi per forza preferire il gioco narrativista. Devi semplicemente essere aperto a provare diverse esperienze di gioco, e non dire per esempio "io gioco SOLO gamista". E' ovvio che se uno concepisce solo il gioco gamista, per lui CnV non sarà superiore, ma in quel momento si è posto LUI in una condizione di "critico non attendibile" (come un critico cinematografico che dia un pessimo voto ad ogni film in cui compare una macchina FIAT...)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]si può dire che IN GENERALE, con queste tecniche è POSSIBILE fare giochi che fanno tutto quello che facevano i tradizionali, ma molto meglio, con maggiore semplicità ed efficacia
Giusto per evitare equivoci: intendi che è possibile fare singoli giochi che fanno singole cose che venivano fatte con i tradizionali, non che è possibile fare giochi che fanno tutto quello che veniva promesso dai tradizionali; giusto?
Poi... riassumendo, tu con "superiore" (per gli specifici giochi che definisci tali, non in generale per ogni gioco) intendi una superiorità sistemica, ossia un uso delle tecniche funzionale (nel senso di "funzionano cosí come sono") e coerente; ho capito bene?
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Poi... riassumendo, tu con "superiore" (per gli specifici giochi che definisci tali,nonin generale per ogni gioco) intendi una superiorità sistemica, ossia un uso delle tecniche funzionale (nel senso di "funzionano cosí come sono") e coerente; ho capito bene?
Beh sicuramente non si può giudicare la superiorità di un tipo di giochi rispetto a un altro basandosi su Setting o Colore ò_ò
Anche perché tutti i giochi hanno Setting e Colore diversi e sono sottoponibili a gusti soggettivi, insomma... L'unico modo per valutare un GdR come qualità oggettiva è il sistema che il regolamento va a creare.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Giusto per evitare equivoci: intendi che è possibile faresingoligiochi che fannosingolecose che venivano fatte con i tradizionali, non che è possibile fare giochi che fannotuttoquello che veniva promesso dai tradizionali; giusto?
Intendo dire che è possibile fare giochi che fanno tutto quello che un qualunque gioco tradizionale EFFETTIVAMENTE FACEVA, e di più. Se andiamo sulle cose promesse e non mantenute, battere un tradizionale è impossibile: "con questo gioco ci fai tutto". [mi ricorda una battuta letta anni fa sulla pubblicità degli assorbenti, con la bambina che ingenuamente credeva che fossero quelli a farti volare, saltare, ballare, diventare manager, etc perchè con quelli "puoi fare tutto"... ;-) ]
[cite]Autore: Mauro[/cite]Poi... riassumendo, tu con "superiore" (per gli specifici giochi che definisci tali,nonin generale per ogni gioco) intendi una superiorità sistemica, ossia un uso delle tecniche funzionale (nel senso di "funzionano cosí come sono") e coerente; ho capito bene?
Se ho capito bene, ti riferisci ad una superiorità "estetica" percepibile solo da qualcuno con la passione per queste cose (tipo un meccanico che percepisce l'eleganza di una sistemazione di un motore in un vano macchina che l'autista non percepirà mai). Se è così no, non è solo questo. Parlo di giochi "superiori" perchè MIGLIORI DA GIOCARE. Poi è ovvio che ci entrano in mezzo un sacco di variabili dipendenti dai gusti, ma esattamente come non puoi negare che un ferrari va più forte di una bicicletta, anche se ami il ciclismo, anche questa differenza di funzionalità viene notata anche indipendentemente da gusti per diversi setting, creative agenda, stili, etc.
Poi, la scelta effettiva di cosa giocare non dipende solo dalla qualità (sennò in TV passerebbero solo Bergman, Fellini, etc.)
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Beh sicuramente non si può giudicare la superiorità di un tipo di giochi rispetto a un altro basandosi su Setting o Colore ò_ò
Anche perché tutti i giochi hanno Setting e Colore diversi e sono sottoponibili a gusti soggettivi, insomma... L'unico modo per valutare un GdR come qualità oggettiva è il sistema che il regolamento va a creare.
secondo me no. secondo me non è consigliabile PRESCINDERE dal sistema quando si fa una valutazione, ma il colore, il setting e tutto l'ambaradan dell'esplorazione hanno un valore, sempre.
piuttosto, cominciamo a valutare colore, setting, situazione, personaggi in base all'utilità in gioco, piuttosto che per quanto sono belli da leggere!
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Quello di sicuro, ma comunque sia, un Setting megaultra figo, colorito e particolare potrebbe piacere di meno di un generico "Transilvania, 1700" per qualcuno.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Quello di sicuro, ma comunque sia, un Setting megaultra figo, colorito e particolare potrebbe piacere di meno di un generico "Transilvania, 1700" per qualcuno.
Le componenti dell'esplorazione vanno assieme (anche perchè è impossibile separarle completamente: in D&D gli incantesimi che ricevono i chierici fanno parte della componente sistema, ambientazione o personaggi?), e si valutano in base, appunto a come vanno insieme.
Questo giusto per dire che per certi giochi quel setting megaultra figo sarebbe OGGETTIVAMENTE un emerita schifezza, altro che "gusti"... :-)
(bisogna smetterla di giudicare il valore di un setting dal punto di vista EDITORIALE, come libro da leggere o di illustrazioni... bisogna vedere se funziona in gioco...)
Per esempio, è ormai un fatto noto che se vuoi un gioco narrativista, e fai regole per ottenere personaggi dinamici già incasinati, problematici, con premise personali da risolvere.... se ci aggiungi un setting ricco di altre premise fai solo un gran casino e il gioco diventa peggiore. E quindi un gioco come Sorcerer che setting usa normalmente? "il mondo reale". E avventure in Prima Serata, che si basa sui problemi dei personaggi? Non ha nemmeno un setting perchè va costruito assieme a quei problemi.
E invece Cani nella Vigna, che ha un setting problematico? Consiglia di non fare background troppo lunghi per i personaggi, è meglio che partano come "ragazzini senza esperienza"
Quando parlo di tecniche evolute, di design consapevole, di coerenza, parlo anche di queste cose. Non puoi avere "sistema" senza le altre componenti, figurati il riuscire a valutarlo...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Quello di sicuro, ma comunque sia, un Setting megaultra figo, colorito e particolare potrebbe piacere di meno di un generico "Transilvania, 1700" per qualcuno.[/p]
[p]Le componenti dell'esplorazione vanno assieme (anche perchè è impossibile separarle completamente: in D&D gli incantesimi che ricevono i chierici fanno parte della componente sistema, ambientazione o personaggi?), e si valutano in base, appunto a come vanno insieme.[/p]
Non stavo dicendo questo. Stavo dicendo che se uno valuta un gioco in modo oggettivo, per capire se è oggettivamente superiore a un altro, si basa prevalentemente sulle regole e sul sistema che ne viene fuori, più che setting e colore, che possono piacere come non piacere.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Non stavo dicendo questo. Stavo dicendo che se uno valuta un gioco in modo oggettivo, per capire se è oggettivamente superiore a un altro, si basa prevalentemente sulle regole e sul sistema che ne viene fuori, più che setting e colore, che possono piacere come non piacere.
Non è detto.
In Spione, il setting è davvero poco importante?
E in Sporchi Segreti? (a parte che in SpSe è davvero indistinguibile dal sistema...)
Il colore in 1001 Nights è così trascurabile? E in Lo Spirito del Secolo?
Credo che sia un problema di percezione alterata dall'abitudine. Per anni abbiamo visto setting anche belli, per non parlare del Colore (sono trent'anni che l'industria del gdr si basa praticamente solo sul Colore, su quello sono bravi...), con sistemi di gioco fetenti (e non dico solo rispetto ai giochi forgiti successivi: ci sono stati giochi anche famosi con sistemi imbarazzanti...). E' ovvio che la DIFFERENZA maggiore con i precedenti la vediamo sul sistema, ma è solo perchè prima non veniva considerato importante. Non perchè sia oggettivamente tanto importante da sovrastare gli altri componenti. Non sostituiamo un errore con quello opposto...
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][p]Quello di sicuro, ma comunque sia, un Setting megaultra figo, colorito e particolare potrebbe piacere di meno di un generico "Transilvania, 1700" per qualcuno.[/p]
Certo può darsi, ma ci son varie sfumature anche lì!
A parte che io un gioco che mi dice generico "Transilvania, 1700" lo giudicherei con un "ok, SCAFFALE" se scazzato o un "oddio, LAME! esiste un hack fatto da qualcuno con un'ambientazione un po' particolareggiata?" se positivo... diciamo che ne corre dal setting superfico di un Spirito del Secolo (alle volte ancora un po' generico per me ma che con degli spunti di fondo non generici mi permette poi di variare) e un Burning Empires che mi fa sentire MALE alla sola idea di dovermi leggere 600+ pagine di ambientazione. E che è, l'università con 10 libroni per materia???
E' un po' anche quello che sta nelle aspettative di chi gioca, giustamente.
Io per esempio voglio anche (anzi ESIGO) colore e spesso e volentieri, pure, grafica fica (visto che ANCHE quella fa colore e mi aiuta ad indirizzarmi in un certo modo di giocare e ad immaginare le cose) coniugato a delle meccaniche decenti, essenziali e chiare (infatti bestemmio sempre con SDS che dopo 5 sessioni sto iniziando a capire alcune cose - OT il manuale è scritto MALISSIMO. Nessuna colpa a Janus Design, ma ai designer Evil Hat che hanno scritto un manuale dove si parlotta delle regole un po' a cazzo di cane, IMHO.
Il problema sta, nei tradizionali, che il colore da solo non ti aiuta ad indirizzare le modalità di gioco, perchè spesso - cosa importante per me che magari mi interesso meno di design e teoria come altri qui invece - le meccaniche di gioco sono slegate dal colore, dal setting... cioè non fidelizzano quelle peculiarità che il setting ha per mostrarle come principali quando poi si gioca.
Faccio un esempio semplice personale.
Prendiamo Eberron 3.5, ok?
Leggendo il manuale base si capisce che è un po' steamfantasy, un po' final fantasy ma ANCHE, anzi spesso è stressato nel manuale, molto pulp.
Io c'ho giocato per un po', come giocatore, appunto, con i moduli ufficiali... beh, sto cazzo de pulp 'ndo sta?
Cioè, quelle poche volte che è capitato è stato perchè noi giocatori con il master, per caso più che per volontà condivisa a monte in maniera diretta prima di iniziare la campagna, abbiamo portato una scena un po' in quella situazione. Per il resto? Classico fantasy generico con *l'aggiunta* di treno steampunk, quotidiani e simil email fantasy.
Ora, prendiamo il FATE 3.0 usato in SDS e buttiamoci sopra un hack di Eberron, magari con qualche tweak alle meccaniche per mettere in luce le peculiarità dell'ambientazione di Eberron... è diverso? Certamente. E' l'Eberron che doveva essere? Probabilmente non lo sapremo mai, visto che partiamo da un punto incoerente di già, ma usando il FATE in modalità SDS per convogliare uno stile pulp sicuramente avremmo ALMENO un *vero* Eberron pulp come il manuale base diceva, ma poi non sembrava mantenere, almeno che uno non ci si mettesse di foga o avesse il gruppo *giusto* che a culo lo interpretava così.
In questo io vedo che i giochi nw o comunque i giochi moderni sono superiori, al di là di meccaniche più efficienti o meno.
Nel fatto che focalizzano i loro intenti e rendono possibile seguire certe modalità di gioco senza dovercisi incaponire sopra...
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]In Spione, il setting è davvero poco importante?[/p][p]E in Sporchi Segreti? (a parte che in SpSe è davvero indistinguibile dal sistema...)[/p][p]Il colore in 1001 Nights è così trascurabile? E in Lo Spirito del Secolo?[/p]
No non ci siamo capiti.
Non dico che il setting non è importante per fare di un gioco un bel gioco, ma che semplicemente confrontando i setting non si può sapere se un gioco è oggettivamente superiore.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Non dico che il setting non è importante per fare di un gioco un bel gioco, ma che semplicemente confrontando i setting non si può sapere se un gioco è oggettivamente superiore.
Certo. Bisogna valutare TUTTO il gioco.
(se è anche solo POSSIBILE valutare il setting da solo, già suonano i campanelli d'allarme. Probabilmente si tratta di un setting di facciata usato per un "generico" e qualunque setting andava bene (o male) lo stesso. O comunque le meccaniche sono slegate dal setting e il gioco non fa nulla per supportarlo. Se il setting è integrato nel gioco, non ce la fai proprio a valutarlo da solo!)
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[cite]Autore: Blerpa[/cite]Burning Empires che mi fa sentire MALE alla sola idea di dovermi leggere 600+ pagine di ambientazione. E che è, l'università con 10 libroni per materia???
ma per forza... sei forse un fan del fumetto? :) BE raddoppia come guida al mondo del fumetto...
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Blerpa[/cite][p]Burning Empires che mi fa sentire MALE alla sola idea di dovermi leggere 600+ pagine di ambientazione. E che è, l'università con 10 libroni per materia???[/p]
[p]ma per forza... sei forse un fan del fumetto? :) BE raddoppia come guida al mondo del fumetto...[/p]
Me ne vuoi fare una colpa che non leggo il fumetto? ;)
Ci possiamo pure mettere allora le 600+ pagine di Starblazer Adventures (fumetto pure lì!!!) o un qualsiasi gioco con setting GROSSO nello stesso rulebook ^_^
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A difesa delle 600 pagine del "mattone" (è come viene comunemente chiamato in ambito indie: "the brick"... ) Burning Empires, sono pagine A5 (quindi, tenuto conto dei margini, molto meno di 300 pagine di un gdr tradizionale) con illustrazioni a colori quasi in ogni pagina (che si mangiano gran parte dello spazio). Quella è una presentazione grafica voluta per fare un certo effetto (e infatti gli ha fatto fincere l'Origin Awards, che è più che altro un premio all'estetica), ma se voleva il gioco lo faceva stare in molto meno spazio... ;-)
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No, ma infatti BE è bellissimo!
Io infatti apprezzo lo sforzo grafico che invoglia, viste le mie esigenze personali... però come Riccardo e altri... 600 pagine mi vengono pesanti, va!
Starblazer Adventures appunto è pure peggio (e infatti hanno imparato dalle critiche degli acquirenti e Legends of Anglerre è diviso in core da 388 pagine - sempre tanti per i miei gusti, ma tant'è - e poi un supplemento che uscirà prossimamente)! :)
Ps. OT veloce, ma nessuno ha parlato degli Origin Awards di quest'anno?
Eclipse Phase mi par molto tradizionale, anche se interessante nel tema... ma il fatto che abbia vinto un gioco sia in vendita sia gratuitamente scaricabile in PDF dovrebbe far pensare :)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Se ho capito bene, ti riferisci ad una superiorità "estetica" percepibile solo da qualcuno con la passione per queste cose
No, anzi: è un aspetto estremamente pratico. È la possibilità di giocare senza modificare il sistema, di ottenere dal sistema ciò che promette, di essere (aiutati nell'essere) allineati su un unico Intento dalle Tecniche impiegate dal gioco.
Se uno non ha la passione per queste cose, se non conosce la teoria, non potrà/saprà parlare dei termini tecnici, ma comunque si accorgerà del fatto che un gioco funziona senza essere modificato, mentre un altro ha richiesto pesanti interventi.
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UN gioco è superiorie a un'altro se rispetta le promesse di gioco, se il regolamento funziona senza doverlo cambiare, e se lavora bene nel farlo.
Il gioco è uno strumento per il divertimento e se mal progettato non funziona punto e basta.
Poco importa se lo puoi migliorare ecc. sarà sempre un gioco mal fatto, anche se ha delle belle idee che ti permettono di "perdonarlo".
Per anni nel GDR tutto questo veniva sconfessato tanto insieme al gioco non solo non ti vendevano più i dadi ma per giocarci ci voleva un pezzo essenziale (UN GM) che nessun gioco però ti vendeva, prmettendoti, se torvavi questo fantomatico personaggio ore e ore di divertimento.
Vista da questo punto di vista TUTTI i giochi nati su ispirazione Forgita vogliono essere migliori dei igochi precedenti, che poi ci riescano è questione di abilità del designer e di tanto tanto playtesting.
PS: io sono 2 anni che non faccio uscire il nuovo VdE Manga, nonostante sia molto carino e abbia a mio avviso buone idee e basi, ma non è pronto non ha fatto sufficente playtesting e ci debbo lavorare sodo ancora.
L'avessi scritto 10 o 15 anni fa non mi sarei posto il problema!
Effetto della filosofia forgita :)
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io uso un parametro oggettivo inequivocabile per valutare un gioco superiore ad un altro.
Il peso.
D&d il set base, lo peso, 5 chili e 3? Minchia che giocone!
AiPS, ma che cazzo? Sarà si e no un etto, un etto e mezzo. Che faccio, lascio?
Uso questo parametro di valutazione da quando mi hanno rinfacciato che AiPS costava troppo per essere così piccolo (e in mano avevano due vecchie copie, appena comprate, di Vampiri Ultime Notti e Vampiri Gehenna...60 euro, per avere solo due racconti -_-).
Da quel momento ho scritto il mio primo gioco di ruolo. Dizionario. C'è questo manualone con miriadi di parole opzionali che puoi scegliere, e ognuno a turno sceglie una parola per comporre una storia. Fighissimo. Lo stiamo anche traducendo in inglese e in francese, sta facendo un sacco di successo.
Apparte gli scherzi non riesco davvero a ricordare, prima di iniziare a interessarmi al design seguendo alcune conversazioni, che parametri usassi per capire quando un gioco è brutto e quando no.
Ricordo che Angeli&Demoni mi faceva davvero schifo.
Gnosis lo vedevo fatto male, ma non era proprio raccapricciante.
Witchcraft provai a giocarci, ma fui ostacolato dalle regole sulle sparatorie, e per motivi vari venne sempre messo in secondo piano rispetto ad altri giochi.
All'epoca probabilmente valutavo il sistema, nella sua originalità (se era uguale a d&d allora giocavamo a d&d -_-), nella semplicità delle meccaniche (quattro pagine per spiegarmi i tre tipi di proiettili, e il tentativo di calcolare le equazioni sull'armatura, o 4 pagine di spiegazioni meccaniche per vedere se riesci ad accumulare abbastanza energia per provare a lanciare un incantesimo.....bè...era troppo) e nell'utilità di queste. L'ultima sono in dubbio. Non sono sicuro se la valutassi o meno.
In seguito ho iniziato a fare esperienze con giochi davvero diversi, e ho cominciato a sviluppare uno spirito critico diverso. Non sono un sostenitore di The Forge, ma mi tocca dire che la nomenclatura e i metodi adottati aiutano decisamente a fare chiarezza.
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Ma un gioco è un prodotto culturale o un prodotto commerciale?
Essendo un fruitore lo vedrò come prodotto culturale anche perché non ho più interesse ad appartenere ad una big comunity che mi dia sicurezza sociale.
Nell'ordine quindi:
Mi piacciono i giochi giocati con gente che mi piace
Mi piacciono i giochi con i sistemi generalisti che permettano di utilizzare il medesimo approccio alle varie situazioni.
Mi piacciono i giochi coerenti ma soprattutto equilibrati.
Mi piacciono i giochi in cui il gamismo sia nullificato dal un sistema equilibrato.
Mi piacciono i giochi simulazionisti in cui il regolamento copre tutto ma con una stratificazione limitata.
Mi piacciono i giochi di cui mi piace l'ambientazione.
Mi piacciono le ambientazioni dove la fantasia può ancora esprimersi
Insomma mi piacciono: FATE (ho LOA, DFRPG, Diaspora), Polaris e Traveller (anche se T5 è una follia da collezionisti mentre il Mongoose è carino).
e vorrei che qualcuno hackasse trovasse un sistema ragionevole per giocare a Rogue Trader o Dark Heresy
Ho usato volutamente il termine mi piacciono e non sono superiori preferisco non applicare un termine oggettivo ad una valutazione soggettiva.
Da piccolo avevo gusti simili tranne che per la stratificazione, adoravo i sistemi con 77 classi 10.000 incantesimi 100.000 skill e 1e22 skill secondarie combinabili con bonus di caratteristica a tre a tre, insomma anche se avevo molti altri giochi alla fine giocavo ai d100 nelle loro due espressioni più famose: Rolemaster/Spacemaster/Cyberspace (quando volevo essere maniacale), Runequest/Elfquest/Pendragon (quando volevo essere tranqui). per volere di altri ho giocato e: odiato AD&D (EDIT: anche se è stato il mio primo gioco, ma è durato circa 5 mesi perché andando a comprare un manuale mi sono imbattuto in Runequest).
PAOLO
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Ho usato volutamente il termine mi piacciono e non sono superiori preferisco non applicare un termine oggettivo ad una valutazione soggettiva
Ma il tema della discussione è proprio «cosa intendete quando dite "superiori"?»...
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Ho usato volutamente il termine mi piacciono e non sono superiori preferisco non applicare un termine oggettivo ad una valutazione soggettiva.
Intendi dire che non si può fornire una valutazine oggettiva di un regolamento
Non si può dire che Vampire: The Masquerade è un gioco di ruolo fatto col sedere e che per farlo funionare devi stravolgerlo?
Esistono anche valutazioni oggettive. Cani nella vigna non mi piace (soggettivo) ma è indubiamente un gioco di ruolo dal design impeccabile e che può non piacere solo per una questione di stile e colore
Cani nella vigna (che non mi piace) è un gioco di ruolo oggettivamente superiore a Vampire: The Masquerade, per quanto io preferisca hackare vampire che giocare a CnV
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Se i giochi sono una questione di gusti perchè nessuno da centinaia di anni gioca a palla con una palla cubica?
Tanto è importante come la si calcia e con che scarpa no?
:)
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Mirko... ma che cacchio parli a fare? non ti rendi conto che sei un ingenuo che si è fatto fare il lavaggio del cervello da me?
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Ho usato volutamente il termine mi piacciono e non sono superiori preferisco non applicare un termine oggettivo ad una valutazione soggettiva[/p]
[p]Ma il tema della discussione è proprio «cosa intendete quando dite "superiori"?»...[/p]
Vero. E quindi integro. Sulla base dei principi della democrazia e della volontà popolare e rifuggendo ogni pretesa di elite culturale ( :-) ), nonché sulla base del valore intrinseco dell'incidenza statistica come criterio di merito si può affermare che: sono superiori i giochi ed in generale le espressioni culturali che ricevono il maggior consenso, fermo restando il diritto individuale di appassionarsi a filoni minoritari della cultura.
Comunque al di la de problemi linguistici etc. si può affermare che considero superiori i giochi che mi piacciono di più.
Saluti
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[cite]Autore: mirkolino[/cite][p]Se i giochi sono una questione di gusti perchè nessuno da centinaia di anni gioca a palla con una palla cubica?[/p][p]Tanto è importante come la si calcia e con che scarpa no?[/p][p]:)[/p]
Perché è stato difficile trovare una vescica di maiale cubica da riempire. POi sai l'abitudine e la tradizione hanno fatto il resto. Però comunque alla fine è sempre il consenso popolare che determina la univocamente il successo di un gioco.
[cite]Autore: leilond[/cite][p]Ho usato volutamente il termine mi piacciono e non sono superiori preferisco non applicare un termine oggettivo ad una valutazione soggettiva.[/p]
[p]Intendi dire che non si può fornire una valutazine oggettiva di un regolamento
Non si può dire che Vampire: The Masquerade è un gioco di ruolo fatto col sedere e che per farlo funionare devi stravolgerlo?[/p][p]Esistono anche valutazioni oggettive. Cani nella vigna non mi piace (soggettivo) ma è indubiamente un gioco di ruolo dal design impeccabile e che può non piacere solo per una questione di stile e colore
Cani nella vigna (che non mi piace) è un gioco di ruolo oggettivamente superiore a Vampire: The Masquerade, per quanto io preferisca hackare vampire che giocare a CnV[/p]
Quello che dici non ha un valore assoluto ma nell'ambito di un criterio di merito, che potrei semplicisticamente definire "la qualità/coerenza del sistema di gioco", che tu adotti e generalizzi.
In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore.
Io sono assolutamente d'accordo nell'adottare e condividere, all'interno di una comunità dei criteri di merito, ma non concordo con la generalizzazione. Assomiglia alla vanità intellettuale dei crociati.
Dopodiché sia chiaro che da quando l'ho conosciuto ho apprezzato moltissimo il Big Model e nell'ambito di quel modello mi dichiaro assolutamente d'accordo con le considerazioni fatte.
Ma esistono altri modelli, e come ho gia spiegato si tratta ancora di un modello e non della Legge di Edwards, la qual cosa fa una grande differenza.
Saluti
PAOLO
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In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore.
Fortunatamente esistono anche verita oggettive e questa non lo è
E' MOLTO ma MOLTO ma MOLTO più facile creare "Jedi nella repubblica" o "Dragons in the dungeon" (due hack che ESISTONO) per CnV che far funzionare Vampiri, per il semplice fatto che Vampiri NON ESISTE
Il gioco Vampire: The Masquerade non esiste, poichè non può essere giocato, non funziona. Quello che esiste è un insieme di racconti intimisti/horror, totalmetne slegati da un regolamento pulp/action. Se giochi uno, non giochi l'altro
Il relativismo a tutti i costi, per giustificare l'ingiustificabile, non serve a niente
Bisogna avere il coraggio di dire che Vampire: The Masquerade è una cagata storica e nessuno al mondo gioca quel gioco perchè non funziona, se si vuole parlare di design
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In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore.
Falla di ragionamento: perché cambiare sistema a vampiri o ambientazione a cani nella vigna lo renderebbe migliore?
Questo relativismo assoluto mi fa ridere. E' come dire che le innovazioni tecnologiche non sono altro che una moda. Bronzo? Fa fashion, quindi tutti a fare spade di bronzo, finché non arrivano quelli con le spade di ferro. Wooooow, che fighe. Il popolo decide per le spade di ferro. Ergo il ferro è superiore.
Mio contributo al thread:
Non utilizzo il termine Superiore, di solito. Non mi garba granché. Utilizzo magari il termine Evoluto. Vampiri è un gioco di più di 15 anni fa. E' stato fatto nella preistoria, praticamente. Poi le cose son cambiate, le filosofie sono mutate, il playtest è aumentato, e sono nati giochi che funzionano meglio. Più coerenti, più chiari, più semplici, più immediati. Più evoluti. Superiori, se vogliamo.
E' una questione di tecnologia, appunto. Se vampiri non fosse nato nella preistoria ma adesso, su the forge, sarebbe incredibilmente diverso.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Ma esistono altri modelli
"potenzialmente". hai dimenticato un "potenzialmente" :D
[cite]Autore: leilond[/cite]Bisogna avere il coraggio di dire che Vampire: The Masquerade è una cagata storica e nessuno al mondo gioca quel gioco perchè non funziona, se si vuole parlare di design
ma che nessuno al mondo ci giochi è un'altra cagata storica!
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Ma esistono altri modelli[/p]
[p]"potenzialmente". hai dimenticato un "potenzialmente" :D[/p][cite]Autore: leilond[/cite][p]Bisogna avere il coraggio di dire che Vampire: The Masquerade è una cagata storica e nessuno al mondo gioca quel gioco perchè non funziona, se si vuole parlare di design[/p]
[p]ma che nessuno al mondo ci giochi è un'altra cagata storica![/p]
Ola, otenzialmente nel campo dei modelli sociologici ed interpretativi (e quindi io apprezzo il big model), ma esistono anche modelli di marketing, di penetrazione di mercato etc. Il mondo è assai complesso e situazioni come l'appartenenza ad una comunity enorme e strutturata sono assai suadenti.
Dopo di che rifuggerò il fatto di fare altri esempi o di commentare quelli fatti in quanto la particolarità dell'oggetto impedisce un ragionamento ampio.
[cite]Autore: triex[/cite][p]In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore.[/p]
[p]Falla di ragionamento: perché cambiare sistema a vampiri o ambientazione a cani nella vigna lo renderebbe migliore?[/p][p]Questo relativismo assoluto mi fa ridere. E' come dire che le innovazioni tecnologiche non sono altro che una moda. Bronzo? Fa fashion, quindi tutti a fare spade di bronzo, finché non arrivano quelli con le spade di ferro. Wooooow, che fighe. Il popolo decide per le spade di ferro. Ergo il ferro è superiore.[/p][p]Mio contributo al thread:[/p][p]Non utilizzo il termine Superiore, di solito. Non mi garba granché. Utilizzo magari il termine Evoluto. Vampiri è un gioco di più di 15 anni fa. E' stato fatto nella preistoria, praticamente. Poi le cose son cambiate, le filosofie sono mutate, il playtest è aumentato, e sono nati giochi che funzionano meglio. Più coerenti, più chiari, più semplici, più immediati. Più evoluti. Superiori, se vogliamo.[/p][p]E' una questione di tecnologia, appunto. Se vampiri non fosse nato nella preistoria ma adesso, su the forge, sarebbe incredibilmente diverso.[/p]
Nell'ordine:
1) non commento il confronto CNV/VAMPIRI che era ovviamente solo un esempio di altro punto di vista.
2) il gioco è un prodotto culturale e non tecnologico. Benché alcune correnti di pensiero, come i bioconservatori, siano perplesse su alcune evoluzioni tecnologiche sono concorde con te che il progresso tecnologico segua un andamento monotono.
Ma questo non si applica ai prodotti culturali, Joe Pomodoro non è più bravo di Fidia pèrché è vissuto 2400 anni dopo. Wicca non è un modello religioso migliore dell'Ebraismo perché elaborato 3500 anni dopo. Ma magari vanno più di moda. Piacciono a più gente. Si identificano nel sentimento estetico, religioso etc. di più persone.
3) Forse ho un problema di linguaggio ma io quando intendo gioco intendo il pacchetto completo. Forse altri intendono gioco nel senso di "sistema di gioco".
Nel mio modo di vedere le cose WOD aveva giochi bellissimi e lo dimostra il fatto che siamo tutti qui a cercare il modo di poterli ancora usare. Solar System non è un bel gioco. E' "forse" un bel regolamento" ma lascia la responsabilità del bel gioco ai giocatori e quindi non assolve alla funzione di completezza.
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Se un gioco sia un prodotto culturale o meno credo sia argomento per un altro thread.
Mi fa solo ridere che sia il Solar System a lasciare la responsabilità del bel gioco ai giocatori e NON i giochi della white wolf, che fanno di questa massima la loro REGOLA D'ORO.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Nel mio modo di vedere le cose WOD aveva giochi bellissimi e lo dimostra il fatto che siamo tutti qui a cercare il modo di poterli ancora usare.
quello che si cerca di fare è di usarne il setting, come fossero romanzi...
[cite]Autore: Domon[/cite]2) il gioco è un prodotto culturale e non tecnologico. Benché alcune correnti di pensiero, come i bioconservatori, siano perplesse su alcune evoluzioni tecnologiche sono concorde con te che il progresso tecnologico segua un andamento monotono.
Ma questo non si applica ai prodotti culturali, Joe Pomodoro non è più bravo di Fidia pèrché è vissuto 2400 anni dopo. Wicca non è un modello religioso migliore dell'Ebraismo perché elaborato 3500 anni dopo. Ma magari vanno più di moda. Piacciono a più gente. Si identificano nel sentimento estetico, religioso etc. di più persone.
non credo che il gioco sia un prodotto solo culturale o solo tecnologico. quello che è certo è che i giochi, nel tempo, si sono adattati allla loro cultura, ma sono anche "migliorati". dai primi giochi di scacchiera si sono distillati gli scacchi, il go, gli scacchi cinesi e giapponesi. i giochi di carte nel tempo si sono affinati.
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Bamboli, ho io la risposta ai vostri dubbi... quando torno a casa vedo di postarvi la mia infinita saggezza :P
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]sono superiori i giochi ed in generale le espressioni culturali che ricevono il maggior consenso, fermo restando il diritto individuale di appassionarsi a filoni minoritari della cultura
Quindi è impossibile che un gioco possa essere come gioco oggettivamente superiore a un altro? Fermo restando, ovviamente, che a uno può piacere di più l'uno piuttosto che l'altro.
"Come gioco" perché un altro magari vende di più per una migliore strategia o per altro (l'iPad almeno come lettore di libri elettronici fa pena, ma essendo Apple potrebbe vendere più di lettori molto migliori), ma questa è una questione che tocca altri campi (commerciale, per esempio).
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore
Il mio dubbio, più che altro, è perché un sistema che per funzionare dev'essere modificato sarebbe superiore a uno che invece funziona così com'è; certo: quello non funzionante può piacere perché si adora mettere le mani tra gli ingranaggi per aggiustare, o per mille altri motivi, ma questo non va a toccare l'aspetto qualitativo dell'oggetto in sé.
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[cite]Autore: triex[/cite][p]In realtà ci possono essere anche altri criteri di merito. Qualcuno potrebbe dirti, è più facile cambiare sistemi a Vampiri che ambientazione a CNV. Quindi è più facile rendere ottimo Vampiri che CNV. Quindi Vampiri è più vicino all'ottimo di CNV. Quindi Vampiri è Migliore.[/p]
[p]Falla di ragionamento: perché cambiare sistema a vampiri o ambientazione a cani nella vigna lo renderebbe migliore?
Hai fatto un giochino ninja piccolo e inutile
CnV vigna FUNZIONA e se ti va lo puoi adattare ad altri tipi di giocate, cambiando colore e qualche dettaglio
Vampiri NON FUNZIONA e se ci vuoi giocare DEVI cambiarlo quasi totalmente, ignorando regole, cambiandone altre, ritoccando continaumente al volo, dando tutto il potere al GM che deve inventarsi i draghi per non farsi sfuggire tutto di mano, sperando che tutti i giocatori siano daccordo e abbiano capito bene quello che si sta facendo, altrimenti finisce in litigata perchè ognuno credeva che si sarebbe fattta una cosa diversa
CNV può essere modificato, a tuo rischio e pericolo
Vampire: The Masquerade non funziona
CNV è oggettivamente migliore di Vampire: The Masquerade. Come design, funzionalità, efficenza, chiarezza e sincerità della quarta di copertina e come sincerità di ogni singola riga del manuale che non illude mai il lettore promettendo cose che non fornirà mai
Perchè altrimenti arriviamo a dire che Il Signore degli anelli (il libro, non il gdr) è un ottimo gioco di ruolo, tanto le regole non contano... e i giochi di ruolo si riducono ad un setting
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non siete un po' aggressivi con von paulus, che (a torto o a ragione) sta comunque argomentando il suo pensiero, in modo onesto, aperto e chiaro?
Mauro mi sembra l'unico che si sta impegnando in una discussione seria, obiettiva e non "aggressiva" (a cui va la mia fanmail)
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Anche per me un gdr è superiore nel senso in quanto il regolamento è fatto bene, innanzitutto.
Il che significa che:
- è ARTICOLATO (ci sono diverse regole, e non una sola - es. decide il gm -)
- fa le cose che promette (es. Anima Prime ti fa giocare una specie di final fantasy)
Aggiungo che il TOP si raggiunge quando c'è sinergia tra regole e setting (es Cnv che aiuta a creare una storia che include giudizi morali).
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Ola, sono ritornato.
Per prima cosa vorrei fare un ragionamento sul concetto di oggettività. Non credo che esista una oggettività non circostanziata cioè non riferita ad un contesto. La scienza ci ha mostrato che molti degli assunti che sono validi in un contesto non lo sono in altri. Es. La geometria non euclidea applicata alle sfere. Oppure la meccanica quantistica e la dualità corpuscolare/radiativa delle particelle. Ciascun ambito fa i suoi assunti e n in quel contesto fa le sue asserzioni.
Quindi le proprietà di un oggetto (ancorché virtuale) i criteri di ordinamento che noi stiamo qui discutendo, con interesse, sono tali e valgono all'interno di un contesto e di un sistema di riferimento. Quello che stavo cercando di affermare, e scusate se ho fatto l'errore di fare degli esempi che hanno spostato l'attenzione dal nocciolo della questione, è che tali di criteri di merito hanno, qualora condivisi, un valore locale.
Cosa intendo: nella comunità GCG è stato posto un quesito. Se le risposte convergono statisticamente su alcune ricorrenze allora è possibile oggettivarle affermando che: nell'ambito di quel contesto si applicano quei criteri. Ma tale oggettivazione è limitata al contesto. E' per questo che ho utilizzato parole come preferisco piuttosto che è migliore.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite][p]non siete un po' aggressivi con von paulus, che (a torto o a ragione) sta comunque argomentando il suo pensiero, in modo onesto, aperto e chiaro?
Mauro mi sembra l'unico che si sta impegnando in una discussione seria, obiettiva e non "aggressiva" (a cui va la mia fanmail)[/p]
si anche a me sembra che ci sia un pò di Dogpiling verso VonPaulus. Non sono daccordo col suo pensiero, ma ora lasciamogli tempo di rispondere, su.
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Sostanzialmente per me ci sono due tipi di giochi:
quelli che per funzionare hanno bisogno per 80% del regolamento e per 20% della buona volontà dei giocatori.
quelli che per funzionare hanno per 80% bisogno di un master (che supplisca al regolamento) e per un 20% possiedono uno straccio di regolamento.
I primi sono oggettivamente migliori dei secondi , perchè non mi devo sbattere a trovare un buon arbitro per giocarci (che soddisfi tutte le mie esigenze) ma solo persone NORMALI con cui giocare!!!
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[cite]Autore: mirkolino[/cite]perchè non mi devo sbattere a trovare un buon arbitro per giocarci (che soddisfi tutte le mie esigenze) ma solo persone NORMALI con cui giocare
C'è quasi il rischio che sia piu' facile la prima. :)
Rob
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Non credo che esista una oggettività non circostanziata cioè non riferita ad un contesto
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Se le risposte convergono statisticamente su alcune ricorrenze allora è possibile oggettivarle affermando che: nell'ambito di quel contesto si applicano quei criteri. Ma tale oggettivazione è limitata al contesto. E' per questo che ho utilizzato parole come preferisco piuttosto che è migliore
Il problema credo che sia, ci pensavo ora, che il contesto è dato dall'oggetto stesso: un telefono dà il contesto "Ti permetto di telefonare"; se uno lo fa appena tirato fuori dalla scatola, mentre un altro ha bisogno di essere (pesantemente) modificato, non mi pare ci sia nulla di strano nel dire che il primo è migliore.
Ora, qual è il contesto di un gioco (di ruolo)? Quello che promette di fare. Vampiri promette mirabolanti esplorazioni del male (detto dall'autore in non ricordo quale edizione), analisi del conflitto Uomo-Bestia, intrighi politici, ecc. Il regolamento, applicato così com'è, porta a quello? lo favorisce? lo aiuta? Per la mia esperienza, ma non solo, no: ha bisogno di pesanti modifiche, diverse a seconda di cosa si vuole ottenere.
La Mia Vita col Padrone promette di mettere in scena il rapporto disfunzionale Servitore-Padrone, fino ad arrivare alla morte di questo. Il regolamento, applicato così com'è, porta a quello? lo favorisce? lo aiuta? Sì. Non serve modificarlo: lo si prende, lo si applica così com'è.
Uno può dirmi che secondo lui Vampiri è superiore perché è più facilmente modificabile (ammettendo che sia vero) di La Mia Vita col Padrone, ma non è quello che il manuale promette; sarebbe come dire che un cellulare con la scocca in alluminio è migliore di uno in plastica perché resiste meglio se lo si usa come martello. Va bene: e allora? Non è il suo scopo, non è quello per cui è stato presentato.
Quindi sì: premesso che questo discorso vale ed è da fare per singoli giochi (vedi, di nuovo, Poison'd, che fa ciò che promette, ma non è che sia una perla di chiarezza), direi che nel dire "superiore" mi riferisco a una superiorità progettuale (vedi messaggio di apertura) e a una superiorità nel mantenere ciò che viene promesso.
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Premessa: non credo nel relativismo assoluto. Usandolo è facilissimo dimostrare che la merda è meglio del Brunello di Montalcino (chiedetelo a miliardi di mosche).
Intendo dire che, è vero, variando i criteri in base a cui si giudica, è possibile dimostrare che qualunque cosa è meglio di un altra (vedi sopra, la merda è meglio se come criterio di scelta applichiamo il gusto delle mosche) ma è un esercizio "filosofico" e retorico abbastanza velleitario: la maggior parte degli oggetti ha già una scala di valore intrinseca che segue (il Brunello di Montalcino è fatto per soddisfare il gusto degli esseri umani, non delle mosche, quindi un criterio di scelta basato sul gusto delle mosche è irrilevante). Di solito gli unici "valori" che interessano sono quelli d'uso (quanto bene funziona), commerciale (quanto bene si vende) e di popolarità (quanto è popolare). Visto che gli ultimi due si riferiscono ad altre cose esterne all'oggetto (quanto è pubblicizzato, quanto costa, quanto è conosciuto, quanto è di moda, etc ) alla fine i criteri validi diventano davvero pochi (non si riducono ad uno solo perchè, per esempio, qualcuno magari apprezza di più la facilità d'uso rispetto all'efficienza, ma se un oggetto è superiore in entrambi questi ambiti, non importa che percentuale relativa di importanza dai all'una o all'altra, sarà superiore comunque).
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]2) il gioco è un prodotto culturale e non tecnologico. Benché alcune correnti di pensiero, come i bioconservatori, siano perplesse su alcune evoluzioni tecnologiche sono concorde con te che il progresso tecnologico segua un andamento monotono.
Ma questo non si applica ai prodotti culturali, Joe Pomodoro non è più bravo di Fidia pèrché è vissuto 2400 anni dopo. Wicca non è un modello religioso migliore dell'Ebraismo perché elaborato 3500 anni dopo. Ma magari vanno più di moda. Piacciono a più gente. Si identificano nel sentimento estetico, religioso etc. di più persone.
Non mi convince. Per due motivi:
1) E' vero che i prodotti culturali non hanno un "miglioramento costante" come la tecnologia (e anche per la tecnologia non è sempre vero), ma che Michelangelo è meglio del nano da giardino del mio vicino di casa si può ancora dire, mi pare...
2) Non sono convinto che i gdr siano prodotti culturali e non tecnologici. Il prodotto culturale è la GIOCATA, l'atto del giocare, la storia che si crea. Il gioco è uno STRUMENTO, e come tale FUNZIONA BENE o FUNZIONA MALE.
E' vero che, essendo uno strumento per produrre un prodotto culturale, non c'è una scala assoluta che permetta di dire, sempre "questo gioco è superiore a quest'altro" indipendentemente dallo scopo che si vuole raggiungere, ma finchè parliamo di esseri umani (e non tiriamo in ballo le mosche) si può invece in altri casi stabilire una scala di merito senza precipitare nel relativismo più assoluto.
Per esempio, se vuoi giocare una serie con i temi di Firefly, Avventure in Prima Serata è superiore al gdr di Firefly. Il gdr di Firefly è superiore se vuoi leggerti un sacco di "background" inventato dall'autore di un gioco assolutamente inutile per il godimento della serie TV. Visto che esistono ottimi libri su Firefly che non sprecano spazio con un regolamento e non sono costretti a modificare il background della serie per renderla "giocabile" direi che l'accoppiata "AiPS per giocare" e "volumi sulla serie per leggere" è superiore da entrambi i punti di vista al gdr "ufficiale" di Firefly.
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il mio personale punto di vista
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2916
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Urka, avevo fatto un posto lunghissimo così mi sono scollegato e lo perso. Lo riassumo brevemente nei tratti essenziali.
Il relativismo è a mio parere insito nel Big Model il qual ha avuto il grande merito di applicare concetti quali la CA e gli strumenti che la compongono.
Ogni gruppo crea un patto sociale che oltre ai rapporti di forza contiene anche le finalità ed i desideri del gioco. Solo dopo aver definito questo (e quindi il contesto) si possono definire gli elementi di esplorazione e Tecnica funzionali allo scopo.
Aggiungo anche un elemento su cui se è il caso si potrebbe aprire un nuovo thread. La discussione in cosro ha ssai stimolato un riflessione sul gioco di vampiri il quale ottenuto un enorme successo nonstante non abbia alcuna caratteristica positiva secondo quanto previsto nel Big Model ( Magari sono io che conosco male il modello).
Ed allora mi è venuto in mente che forse non è stato preso in considerazione il modo di giocare comportamentista, da "poser". In cui il giocatore non vuole storie, non vuole sfide, ma vuole principalmente atteggiarsi, dentro e fuori il gioco stesso. Ricordando i tanti love-metal, gothic-dark, vampirelli, unghie nere, soprabito di pelle, pessimo elemento, spalle gobbe che alimentavano la scena di vampiri mi è venuto veramente il sospetto che quella gente non volesse giocare ma volesse solo una grande mascherata. E per questo Vampiri era perfetto. Perché non ti interrompeva con un regolamento rompiballe, e perché ti permetteva di sospirare al tavolo il tuo tormento per far capire al master che proprio non ce la facevi e lui ti dava due punti bonus per "frignata ben eseguita".
Tutto questo senza voler offendere nessuno da parte di una persona che adora le rievocazioni storiche e travestirsi da qualcosa.
PAOLO
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]quella gente non volesse giocare ma volesse solo una grande mascherata. E per questo Vampiri era perfetto.
Io ci vedo una CA "SIM", e pure di brutto. Ma forse sono io.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Ogni gruppo crea un patto sociale che oltre ai rapporti di forza contiene anche le finalità ed i desideri del gioco
Si e no: il gruppo può tramite il contratto sociale, modificare le finalità del gioco; ma se Vampiri dice "Questo gioco è un'esplorazione del male", le finalità del gioco sono un'esplorazione del male. Sicuramente lo si può modificare per ottenere altro, ma le finalità del gioco sono comunque quelle.
Da qui, il mio discorso: posto che è il gioco stesso (quando lo faccia) a decidere il criterio ponendo delle finalità, un gioco che mantenga quanto promesso mi pare superiore a uno che non lo faccia.
[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Ricordando i tanti love-metal, gothic-dark, vampirelli, unghie nere, soprabito di pelle, pessimo elemento, spalle gobbe che alimentavano la scena di vampiri mi è venuto veramente il sospetto che quella gente non volesse giocare ma volesse solo una grande mascherata. E per questo Vampiri era perfetto
Ma se non volevano giocare e non stavano giocando a Vampiri, direi che si esce dal contesto "gioco". Vampiri sarà perfetto per quello, ma non lo è né in quanto gioco, né in relazione a quanto promette.
Il Big Model parte dal presupposto Let's play!; ovvio quindi che cada completamente quando si neghi quello.
Aggiunta: Il secondo pezzo della risposta è volta a spiegare perché a mio pare il Big Model non tratti simili casi e perché comunque non penso che in quel caso Vampiri sia superiore come gioco; per un eventuale discorso su Vampiri, comprese analisi del comportamento di quel giocatore, spostiamoci altrove.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]Ed allora mi è venuto in mente che forse non è stato preso in considerazione il modo di giocare comportamentista, da "poser"
non è presa in considerazione perchè non è una preferenza di gioco del gruppo, non è nemmeno strettamente "giocare". certo che esiste, ma non è possibile cavarne qualcosa di fuzionale nel senso che poteva interessare a edwards...
non è tanto diverso dai pregi generici di parpuzio. per perpetuare un rito e chiudersi in difesa della abitudini sono buone attività. è per giocare che sono una scelta meno valida.
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ok. grazie . esaustivi
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Urka, avevo fatto un posto lunghissimo così mi sono scollegato e lo perso. Lo riassumo brevemente nei tratti essenziali.[/p][p]Il relativismo è a mio parere insito nel Big Model il qual ha avuto il grande merito di applicare concetti quali la CA e gli strumenti che la compongono.
Ogni gruppo crea un patto sociale che oltre ai rapporti di forza contiene anche le finalità ed i desideri del gioco. Solo dopo aver definito questo (e quindi il contesto) si possono definire gli elementi di esplorazione e Tecnica funzionali allo scopo.[/p][p]Aggiungo anche un elemento su cui se è il caso si potrebbe aprire un nuovo thread. La discussione in cosro ha ssai stimolato un riflessione sul gioco di vampiri il quale ottenuto un enorme successo nonstante non abbia alcuna caratteristica positiva secondo quanto previsto nel Big Model ( Magari sono io che conosco male il modello).[/p][p]Ed allora mi è venuto in mente che forse non è stato preso in considerazione il modo di giocare comportamentista, da "poser". In cui il giocatore non vuole storie, non vuole sfide, ma vuole principalmente atteggiarsi, dentro e fuori il gioco stesso. Ricordando i tanti love-metal, gothic-dark, vampirelli, unghie nere, soprabito di pelle, pessimo elemento, spalle gobbe che alimentavano la scena di vampiri mi è venuto veramente il sospetto che quella gente non volesse giocare ma volesse solo una grande mascherata. E per questo Vampiri era perfetto. Perché non ti interrompeva con un regolamento rompiballe, e perché ti permetteva di sospirare al tavolo il tuo tormento per far capire al master che proprio non ce la facevi e lui ti dava due punti bonus per "frignata ben eseguita".
Tutto questo senza voler offendere nessuno da parte di una persona che adora le rievocazioni storiche e travestirsi da qualcosa.[/p][p]PAOLO[/p]
Conosciamo due giochi diversi. Se c'è un regolamento rompipalle è quello di Vampiri. Un regolamento pieno di cose che con il gioco come lo racconta la quarta di copertina non c'ha niente a che vedere
Il tema, per me, è esattamente l'opposto di quello che dici. Per giocare a Vampiri decentemente, la gente poteva anche buttare il regolamento a mare, tanto non serviva, era inutile, si trattava di free-form... Quello che la gente giocava NON ERA il gioco comprato, la gente aveva preso un racconto, un setting, delle belle pagine di narrativa, e ci aveva ricamato intorno un free-form
Altri giocavano invece ad ammazzare ghoul e vampiri, ignorando la fuffa e il "setting horror"
Perchè giocare l'horror intimista e seguire le regole, non era possibile, in alcun modo. E dire che un gioco è fatto bene perchè per ottenere ciò che promette devo ignorare mezzo manuale, è una forzatura, un relativismo a mio avviso di poco valore, è un ficcarsi le dita nelle orecchie gridando "bla bla bla bla" per non vedere che il gioco non esiste, e che quindi nessuno ci ha mai giocato
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Korin non so se fosse Simulazionismo. Sto Simulazionismo lo sento tirare una valanga di volte a sproposito...e per fortuna che era raro da trovare.
Per sapere se è simulazionismo tocca guardare il gruppo.
Già su altri forum mi veniva voglia di rispondere quando leggevo "mi piacciono i regolamenti più simulazionisti, come d&d, che di tipo simulativo-gamista visto che ti dice come la spada lunga fa più male di quella corta" -_-
per favore, su.
Guarda che ti banno eh? XD
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Korin non so se fosse Simulazionismo. Sto Simulazionismo lo sento tirare una valanga di volte a sproposito...e per fortuna che era raro da trovare.
È difficile da definire, per quel poco che ne so.
Così a spanne, il voler giocare "per esserci", e "per avere il feel di una situazione" come prioritario rispetto al "portare avanti una storia" o "evolvere un personaggio" o anche "avere un obiettivo da raggiungere" mi odora di SIM da un km.
Al contrario di Domon, penso che un intento creativo ci sia, in un caso come quello descritto sopra: l'intento è il ricreare una sensazione, un "mondo", per quanto statico e definito più dall'esterno che dalle azioni dei protagonisti... che sono, appunto, passivi e recitano una parte precotta per il gusto del "giocare in modo corretto l'ambientazione".
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]Korin non so se fosse Simulazionismo. Sto Simulazionismo lo sento tirare una valanga di volte a sproposito...e per fortuna che era raro da trovare.[/p]
[p]È difficile da definire, per quel poco che ne so.[/p][p]Così a spanne, il voler giocare "per esserci", e "per avere il feel di una situazione" come prioritario rispetto al "portare avanti una storia" o "evolvere un personaggio" o anche "avere un obiettivo da raggiungere" mi odora di SIM da un km.[/p][p]Al contrario di Domon, penso che un intento creativo ci sia, in un caso come quello descritto sopra: l'intento è il ricreare una sensazione, un "mondo", per quanto statico e definito più dall'esterno che dalle azioni dei protagonisti... che sono, appunto, passivi e recitano una parte precotta per il gusto del "giocare in modo corretto l'ambientazione".[/p]
Ho giocato più volte in questo modo a Cthulhu e se devo dirla tutta è forse l'esperienza meno disfunzionale che ricordo. Ci piaceva a tutti Lovecraft e facevamo a turno i Custodi per creare "storie che Lovecraft avrebbe potuto trasformare in racconti"... più che "giocare di ruolo" omaggiavamo lui cercando di far agire i nostri PG come avrebbe agito un personaggio di un suo libro
Anche io ho sempre reputato questo modo di sottostare al pilotaggio da parte del GM una forma di simulazionismo, che però necessità di una cosicenza chiara di ciò che si sta facendo, altrimenti al primo tentativo di "sentirsi libero" le manette fanno un male boia ;)
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Così a spanne, il voler giocare "per esserci", e "per avere il feel di una situazione" come prioritario rispetto al "portare avanti una storia" o "evolvere un personaggio" o anche "avere un obiettivo da raggiungere" mi odora di SIM da un km.
Attenzione, che prima di dire se una CA è SIM o NAR o vattelapesca, bisogna vedere se una CA c'è o no
Questo è uno degli errori principali quando si cerca di capire la CA di un gruppo: "a te piace vivere il tuo personaggio? Allora è SIM".
Non è vero, per due motivi principali: non ti interessi di quello che fanno gli altri mentre la persona a cui lo chiedi "vive il personaggio" (magari sono tutti a massacrare orchetti e lo ignorano) e il Big Model se ne frega di quello che fai tu dentro la tua testa. Vivi il personaggio, o lo consideri solo numeri? Non importa. Quello che importa è quello CHE FAI IN GIOCO.
Infine, "vivere il personaggio" non è più indice di CA Sim di quanto "tirare i dadi" sia indice di CA GAM. Non lasciatevi sviare da queste banalizzazioni anni 90 ormai totalmente superate. Vi pare che in La Mia Vita Col Padrone "vivi il personaggio" meno che in GURPS?
Questo era un servizio offerto dalla BM WATCH. Adesso passo la parola al moderatore:
SIETE OFF-TOPIC
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il capo a 14 lettere ha parlato. Augh.
Poi aprirò un thread per parlarne.=P
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]sottostare al railroading
Bm watch, sbaglio o railroad c'è solo se ai giocatori dà FASTIDIO essere pilotati?
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[cite]Autore: seneca29[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]sottostare al railroading[/p]
[p]Bm watch, sbaglio o railroad c'è solo se ai giocatori dà FASTIDIO essere pilotati?[/p]
Cambiato parola, non conosco i termini tecnici, metti "sottostare al pilotaggio da parte del GM" così siamo sicuri che non c'è fraintendimento
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Sul discorso "vampiri emo: SIM o senza CA" proseguiamo qui:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=2926
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[cite]Autore: leilond[/cite][cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Urka, avevo fatto un posto lunghissimo così mi sono scollegato e lo perso. Lo riassumo brevemente nei tratti essenziali.[/p][p]Il relativismo è a mio parere insito nel Big Model il qual ha avuto il grande merito di applicare concetti quali la CA e gli strumenti che la compongono.
Ogni gruppo crea un patto sociale che oltre ai rapporti di forza contiene anche le finalità ed i desideri del gioco. Solo dopo aver definito questo (e quindi il contesto) si possono definire gli elementi di esplorazione e Tecnica funzionali allo scopo.[/p][p]Aggiungo anche un elemento su cui se è il caso si potrebbe aprire un nuovo thread. La discussione in cosro ha ssai stimolato un riflessione sul gioco di vampiri il quale ottenuto un enorme successo nonstante non abbia alcuna caratteristica positiva secondo quanto previsto nel Big Model ( Magari sono io che conosco male il modello).[/p][p]Ed allora mi è venuto in mente che forse non è stato preso in considerazione il modo di giocare comportamentista, da "poser". In cui il giocatore non vuole storie, non vuole sfide, ma vuole principalmente atteggiarsi, dentro e fuori il gioco stesso. Ricordando i tanti love-metal, gothic-dark, vampirelli, unghie nere, soprabito di pelle, pessimo elemento, spalle gobbe che alimentavano la scena di vampiri mi è venuto veramente il sospetto che quella gente non volesse giocare ma volesse solo una grande mascherata. E per questo Vampiri era perfetto. Perché non ti interrompeva con un regolamento rompiballe, e perché ti permetteva di sospirare al tavolo il tuo tormento per far capire al master che proprio non ce la facevi e lui ti dava due punti bonus per "frignata ben eseguita".
Tutto questo senza voler offendere nessuno da parte di una persona che adora le rievocazioni storiche e travestirsi da qualcosa.[/p][p]PAOLO[/p]
[p]Conosciamo due giochi diversi. Se c'è un regolamento rompipalle è quello di Vampiri. Un regolamento pieno di cose che con il gioco come lo racconta la quarta di copertina non c'ha niente a che vedere[/p][p]Il tema, per me, è esattamente l'opposto di quello che dici. Per giocare a Vampiri decentemente, la gente poteva anche buttare il regolamento a mare, tanto non serviva, era inutile, si trattava di free-form... Quello che la gente giocava NON ERA il gioco comprato, la gente aveva preso un racconto, un setting, delle belle pagine di narrativa, e ci aveva ricamato intorno un free-form
Altri giocavano invece ad ammazzare ghoul e vampiri, ignorando la fuffa e il "setting horror"[/p][p]Perchè giocare l'horror intimista e seguire le regole, non era possibile, in alcun modo. E dire che un gioco è fatto bene perchè per ottenere ciò che promette devo ignorare mezzo manuale, è una forzatura, un relativismo a mio avviso di poco valore, è un ficcarsi le dita nelle orecchie gridando "bla bla bla bla" per non vedere che il gioco non esiste, e che quindi nessuno ci ha mai giocato[/p]
Grazie dell'atteggiamento. Accomodante.
L'argomento vampiri lo affronterò in altro Topic più adatto.
Ora mi limito a farti notare che il drift o l'uso parziale di un regolamento è una procedura normalmente usata. A volte anzi il drift diviene un oggetto a se stante e assurge a livello di regolamento esso stesso. Per essere a sua volta driftato.
Infatti io quando gioco a pallone con i miei amici in spiaggia uso un drift del regolamento di beach soccer che a sua volta è un drift del calcio a 5 che a sua volta è un drift del calcio a 11 che a sua volta . . . . . Allora il calcio a 11 fa schifo perchè la maggior parte della gente quando gioca ne usa solo una parte??? BOH
Vampiri è qualcosa di diverso dallo Story Telling System. Infatti Vampiri ha venduto Trinity NO.
Un gioco è qualcosa di più ampio del solo regolamento.
E questo lo hanno capito molto bene quelli che i regolamenti li rilasciano praticamente gratis ed i giochi NO.
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite]quando gioco a pallone con i miei amici in spiaggia uso un drift del regolamento di beach soccer che a sua volta è un drift del calcio a 5 che a sua volta è un drift del calcio a 11 che a sua volta . . . . . Allora il calcio a 11 fa schifo perchè la maggior parte della gente quando gioca ne usa solo una parte?
La differenza è che il regolamento del calcio applicato cosí com'è ti permette di fare ciò che promette; certo: se siamo in dieci non possiamo usare un regolamento che prevede ventidue giocatori e quindi lo modifichiamo, ma questa modifica avviene perché non abbiamo il materiale necessario previsto dalle regole, non perché queste regole siano inutili o dannose per il raggiungimento di quanto dal gioco promesso.
La differenza è che Vampiri viene modificato perché non rispetta ciò che promette, anzi spesso viene modificato nel tentativo di raggiungere quella promessa; il calcio, nel tuo esempio, viene modificato o perché ciò che promette e mantiene non soddisfa, o perché non c'è il materiale necessario.
Per voler rimanere in analogia, è piú corretto fare il paragone con l'usare dadi al posto delle carte in AiPS perché nessuno ha un mazzo di carte; oppure, sul mettere un master in Polaris perché quello che promette e mantiene non soddisfa.
Aggiunta: Ripropongo queste (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=85046) considerazioni, in cui spiego perché a mio parere il contesto in cui rendere oggettivo un giudizio di merito, parlando di giochi, sia dato dal gioco stesso; mi interesserebbe sapere se sei d'accordo, e in caso contrario perché.
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[cite]Autore: seneca29[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]sottostare al railroading[/p]
[p]Bm watch, sbaglio o railroad c'è solo se ai giocatori dà FASTIDIO essere pilotati?[/p]
Non sono intervenuto, quindi non è errata... ;-)
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[cite]Autore: vonpaulus[/cite][p]Grazie dell'atteggiamento. Accomodante.[/p][p]L'argomento vampiri lo affronterò in altro Topic più adatto.[/p][p]Ora mi limito a farti notare che il drift o l'uso parziale di un regolamento è una procedura normalmente usata. A volte anzi il drift diviene un oggetto a se stante e assurge a livello di regolamento esso stesso. Per essere a sua volta driftato.
Infatti io quando gioco a pallone con i miei amici in spiaggia uso un drift del regolamento di beach soccer che a sua volta è un drift del calcio a 5 che a sua volta è un drift del calcio a 11 che a sua volta . . . . . Allora il calcio a 11 fa schifo perchè la maggior parte della gente quando gioca ne usa solo una parte??? BOH[/p][p]Vampiri è qualcosa di diverso dallo Story Telling System. Infatti Vampiri ha venduto Trinity NO.[/p][p]Un gioco è qualcosa di più ampio del solo regolamento.
E questo lo hanno capito molto bene quelli che i regolamenti li rilasciano praticamente gratis ed i giochi NO.[/p]
A parte l'atteggiamento, io sono un idiota ed è risaputo, hai di nuovo detto una serie di imprecisioni
Il Calcio in 11 funziona benissimo, ma se mancano 22 persone lo sui può far funzionare bene. Se le regolele del calcio 11 vs 11 non funzionassero, il il regolamento del calcio sarebbe uno schifo
Vampiri se non lo drifti NON FUNZIONA. Non è un vantaggio il fatto che "lo puoi driftare", è un difetto il fatto che sei OBBLIGATO a driftarlo se vuoi ottenere ciò che il manuale promette
E le vendite non mi interessano. Le vendite sono per lo più una questione di marketing e qualità "della carta" che qualità del prodotto
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siete riusciti fino a poco fa a discutere tranquillamente senza scaldarvi. Si prega di ritornare a quei toni meno accesi, please.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p][span style=color: royalblue;]siete riusciti fino a poco fa a discutere tranquillamente senza scaldarvi. Si prega di ritornare a quei toni meno accesi, please.[/span][/p]
Colpa mia Moreno, sono un idiota conclamato... l'anti forum... basta che ogni tanto qualcuno passa e mi da un ceffone forùmeo, e io rientro nei ranghi