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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Ivan Repetto - 2009-12-14 21:20:36
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Ok eccoci qui
Ho deciso di scrivere un Actual Play della mia prima volta da GM a NCaS per avere commenti e si spera consigli per giocare sempre meglio, le uniche esperienze che avevo avuto precedentemente in funzione di "conduttore" sono state per D&D 4°, altrimenti ho sempre e solo fatto il giocatore
Credo ci sia scritto da qualche parte (o forse no?) anche un modo corretto di scrivere un Actual Play, cercherò di fare del mio meglio comunque
Bene
Per cominciare partiamo dai PG, per adesso ce n'è solo uno, quello della mia ragazza che ha funzionato da prima cavia, in seguito (a breve) dovrei trascinare altri dannati
Dunque ragionando assieme abbiamo deciso di tenere buono, a grandi linee, il concetto del PG presente nel manuale, il rocker Diesel Remmick, ovviamente volgendolo al femminile.
A lei piaceva l'idea della rockettara fallita, a me andava comodo perchè per le prime scene avevo qualcosa su cui andare più o meno sul sicuro. Non le andava però di essere una tossica e nemmeno il talento di follia, così ala fine della fiera la scheda definitiva è risultata questa
Nome: Ashley
e sono: una rockettara fallita
Cosa ti tiene sveglia? Fallimento della band e perdita dell'amore della vita (era un membro della band), relativa depressione e stress, uso di ansiolitici senza molti risultati, consumo di alcool
Cosa ti è appena successo? (Qui il Jimmy del manuale è diventato il suo ex-ragazzo, di comune accordo era andato a ritrovarlo per disperazione) Sono andata a trovare il mio ex-ragazzo per provare a riconquistarlo, dopo essere uscita per trovare del cibo take-away sono tornata e lui era morto
Cosa c'è in superficie? (Qui praticamente uguale al manuale ma senza l'abuso di sostanze stupafacenti)
Cosa giace in profondità? (Anche qui uguale, tranne per le molestie da bambina)
Qual è la tua strada? Smettere coi farmaci, farcela nella musica e vivere una vita normale
Reazioni: 2 lotta 1 fuggi
Talento di Sfinimento: Rompere cose
Talento di Follia: Bocche (Preso da Non Perdere il Senno, l'ha scelto lei liberamente leggendone un pò)
Dopodichè sono passato a spiegargli meglio l'ambientazione e i conflitti
La prima domanda che mi ha fatto, deviata da D&D credo, è stata...Ma come si muore? I PF dove sono?
Le ho detto che non esistevano PF, che i modi per morire erano crollare, schizzare troppo oppure come Posta, ma che solitamente per metterlo come Posta ci si mette daccordo tra GM e Giocatore perchè dovrebbe essere una cosa significativa, (forse qui mi sbaglio non ero sicurissimo)
Per spiegare cosa era una Posta e come doveva essere non ci sono stati grossi problemi, le ho detto che doveva decidere un obbiettivo, tirare, e poi avremmo visto come avrebbe fatto.
Le cose si sono fatte complicate nello spiegare i dadi, la Follia che potevi scegliere quanti dadi tirare e non ti sarebbero rimasti nel tiro successivo e quelli di Sfinimento che invece continuavi a tirare e se aumentati sopra al 6 ti facevano "crollare" cioè dormire, cioè ti mettevano in seri rischi di morte, quando ho visto che cominciava ad avere le idee confuse ho optato per un un "vabbè li vediamo poi in gioco, quando ci sarà un conflitto, magari usandoli ti sarà più chiaro" (scelta che poi si è rivelata azzeccata).
Anche i talenti sono stati spiegati velocemente per lo stesso motivo, a quel punto ho pensato che giocando sarebbe stato più semplice capirli
Finita l'introduzione siamo partiti come da copione, lei era tornata nell'appartamento del ragazzo e l'aveva trovato col cervello sul muro, mentre si disperava e piangeva sente rumori di passi nel corridoio e le sirene della polizia dalla finestra.
Le ho chiesto cosa intendesse fare, lei ha detto che sarebbe scappata, ha chiesto se c'era una scala anticendio, le ho detto perchè no si che c'è, ma stanno già battendo sulla porta e ti intimano di aprire, qui c'è stato un conflitto, più che altro come da manuale, a dolore 3 per notare che questi poliziotti erano strani
Ha visto che c'era qualcosa che non andava ed è uscita dalla finestra (5° piano), la scala antincendio era un pò lontana però, le ho detto che avrebbe dovuto camminare sul cornicione per raggiungerla (Qui ho deciso di non farle fare conflitto, un pò perchè mi sembrava semplicemente un'azione e basta, un pò come un tiro di equilibrio in D&D e non è che mi interessava molto che cadesse, un pò perchè ne aveva appena fatto uno e inoltre avevo già in mente di farle fare un ultimo conflitto per scappare)
Infatti è arrivata quasi al fondo delle scale mentre dall'alto si erano sporti e le divano di fermarsi, quando dal fondo delle scale venivano verso di lei cercando di intercettarla (altri agenti a molla)
Qui allora conflitto per saltare oltre il corrimano e non farsi beccare, ha vinto ma visto che ha dominato il Dolore ho deciso che sarebbero riusciti a strapparle lo zaino con i suoi averi e i suoi documenti (Qui non mi sembrava il caso rimanesse ferita e sono rimasto fedele al consiglio "vinci ma ad un prezzo", spero di aver fatto giusto)
Ormai in salvo le ho chiesto dove sarebbe voluta andare, perchè volevo partecipasse, ha optato per la metropolitana, ok le dico, giù nell'underground.
Non aveva soldi per un biglietto ma doveva passare i tornelli, siccome non mi sembrava il caso di farla piantare lì ho fatto arrivare una scolaresca di due-tre classi, in mezzo al casino lei ha chiesto se poteva chiedere a qualcuno di farla passare con lui a sgamo, un mezzo punkettaro colpito dalla sua pettinatura ha accettato. (Anche qui nessun conflitto, non mi garbava)
Sulla metro poi praticamente non accorgendosene è arrivata all'ultima stazione, senza nessun altro su quel vagone, è scesa e la metro è ripartita, scesa la saracinesca era chiusa e non poteva risalire, ha deciso lei di aspettare e dopo alcuni minuti ha notato una curiosa porta arancione fluo dalla parte opposta dei binari che non aveva mai visto...
Qui è terminata la prima sessione
Come ultime considerazioni, ad un certo punto lei cercava di capire meglio come usare il proprio Talento di Follia, lei intende usarlo in modo diciamo investigativo, per avere informazioni, io lo vedevo più come mezzo per fare del male ma se ieri sera non avevo una chiara idea di come farglielo usare (Ah abbiam deciso che sarò io a narrare ogni conflitto perchè lei non se la sente) adesso credo che basterà chidere cosa vorrà fare, le bocche spunteranno per darle le informazioni che le servono, giuste o sbagliate o criptiche che siano)
Ok giuro che ho finito, grazie per l'attenzione attendo commenti e consigli, anche su come fare meglio un AP ;)
P.S. Il gioco comunque per adesso è piaciuto
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Proprio nessuno? In queste vacanze spero di giocare, e quindi di aggiornare l'AP
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Ciao, Ivan!
Il motivo principale per cui nessuno ti risponde è (credo) il fatto che non hai fatto domande precise!
Gli actual play si possono scrivere per molti motivi: presentare un gioco agli amici del forum per far vedere quanto è bello, immortalare una giocata particolarmente significativa, o anche il mettere ordine nelle proprie idee scrivendone. Tutte cose che non richiedono un feedback. Questi tipi di Actual play sono letti, specialmente dalle persone che sono ancora in dubbio se comprare un gioco o no, ma di solito non hanno molti commenti e risposte, perchè sono in genere già "completi".
Se invece scrivi un actual play per avere risposte su punti specifici, anni ed anni di actual play su The Forge hanno portato ad osservare le tecniche che funzionano meglio per questo: fare actual play corti, scrivendo solo le cose necessarie per rispondere alle domande, e scrivere l domande (almeno accennate) subito all'inizio del post, ben evidenziate, e non ne mezzo dell'actual play.
Tu hai scritto in pratica un actual play del primo tipo, e visto che non hai fatto errori evidenti (che sono la cosa che solito attira repliche negli AP del primo tipo) nessuno ha sentito il bisogno di risponderti. Se hai dubbi su cose SPECIFICHE (domande generali tipo "commenti" non sono vere domande...) ti conviene domandarle direttamente nella seconda maniera...
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Le domande erano un pò in mezzo, comunque i dubbi erano
Innanzitutto se fossi stato un buon GM per quanto suoni da parpuzio, se erano giusti i conflitti e la libertà lasciata al PG
Poi se la conseguenza del dolore nel secondo conflitto andava bene o era troppo soft
Per ora questo, si vedrà nelle prossime partite e vedrò di specificare meglio le domande
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Sono entrambe domande a cui devi rispondere da solo, Ivan, anche se sembra un po' una risposta da lama tibetano :-P
La tua morosa si è divertita? È stata la protagonista indiscussa della serata e della storia che avete raccontato assieme? Si è sentita coinvolta e creativamente soddisfatta?
Nel tuo AP non parli di quello che succede al tavolo, ma solo nella fiction, ed è spesso dal clima al tavolo piuttosto che dalla fiction epurata da tutto quello che l'ha creta che si può giudicare il successo di una partita (e anche in questo caso voi sareste gli unici giudici affidabili sulla riuscita o meno della partita). Lei poi ha capito come usare Dolore? L'ha sfruttato? Chi narrava la risoluzione dei Conflitti? Lei è stata una giocatrice attiva, suggerendo e muovendo il suo personaggio in maniera proattiva? La scena dei tornelli, in questo caso, mi pare significativa. Hai dovuto far arrivare la scolaresca perché altrimenti lei non avrebbe preso l'iniziativa neanche per superare un ostacolo così banale? Alla fine della partita, cosa è successo? Ne avete parlato? Quali sono stati i suoi commenti? Avete programmato la seconda sessione?
A livello "tecnico" oltre a quel piccolo dubbio sulla scena dei tornelli mi stona un po' questo:
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Le ho chiesto cosa intendesse fare, lei ha detto che sarebbe scappata, ha chiesto se c'era una scala anticendio, le ho detto perchè no si che c'è, ma stanno già battendo sulla porta e ti intimano di aprire, qui c'è stato un conflitto, più che altro come da manuale, a dolore 3 per notare che questi poliziotti erano strani
Nell'esempio del manuale il conflitto è per scappare dagli Agenti a Molla. Un Conflitto per notare che ti stanno inseguendo degli uomini-bambolotto invece che pulotti veri mi pare un po' deboluccio. Un po tanto :-/ A meno che, ovviamente, non stessero attivamente cercando di nascondere la loro natura di incubi. In quel caso, forse, poteva starci.
Oltre a questo, quanto siete rimasti legati ai "suggerimenti del manuale"? Personaggio tratto da quelli da esempio, situazione iniziale identica... può andare bene, ma quand'è che vi siete staccati dagli esempi per volare con le vostre ali?
Se il Dolore andasse bene o no può dirlo solo ed esclusivamente chi era al tavolo. Vi è sembrato che sia stato inflitto abbastanza Dolore, per una scena? Lì dovete trovare voi il vostro equilibrio, tutto qui.
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Ciao Ivan, provo a commentare qualcosa
Per prima cosa ti chiedo quale regola della narrazione avete usata per i conflitti
Narrava sempre il master indipendetemente dlla dominanza?
Narrava chi vinceva il conflitto?
Oppure come faccio io di solito narra il master sempre tranne quando domina la disciplina?
esse fare, lei ha detto che sarebbe scappata, ha chiesto se c'era una scala anticendio, le ho detto perchè no si che c'è, ma stanno già battendo sulla porta e ti intimano di aprire, qui c'è stato un conflitto, più che altro come da manuale, a dolore 3 per notare che questi poliziotti erano strani
Mah, l'unica cosa è che forse io non avrei chiesto se c'era una scala antincendio come pg ;)
Poi se la conseguenza del dolore nel secondo conflitto andava bene o era troppo soft
Visto che quando domina dolore comunque hai già effetti meccanici, poteva andare bene, sarebbe interessante se nello zainetto perso ci fosse qualcosa che il pg potrebbe cercare in seguito, qualcosa che le potrebbe servire. Non mi pare male, visto che hai aperto un nuovo spunto per il seguito se così fosse.
Per la tua prima domanda, io mi regolo così: il giocatore dice quello che fa e non ho niente in contrario finchè non ritengo interessante un conflitto. Di solito come ho scritto sopra, se uno dice, che so " entro in un vicolo e entro nella finestra lasciata aperta da qualcuno" si lascia fare anche questo.
Tra l'altro non se adesso se sia una cosa da regole.
Qualcuno che rinfreschi la memoria pure a me?
ciao
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Allora andando con ordine
@aetius
La partita per lei è risultata molto piacevole, si è divertita, e si è sentita molto più protagonista del solito. E' stata anche propositiva nel senso che lei ad esempio aveva deciso di andare in metro, io le avevo semplicemente chiesto dove aveva intenzione di scappare. Per la scena dei tornelli, lei era bloccata lì perchè senza soldi nè biglietto, con le guardie che controllavano, in realtà ho fatto arrivare la scolaresca subito, in effetti non le ho chiesto cosa pensava di fare adesso, ho dato per scontato che volesse passare e ho agito di conseguenza.
In ogni caso abbiam deciso che narravo sempre io perchè lei non aveva mai provato e si sentiva più tranquilla, prossimamente proverò a farglielo fare lo stesso.
Per quanto riguarda il conflitto per notare gli agenti l'ho fatto perchè anche quello era presente nel manuale, ma fin da quamdo l'avevo letto la prima volta mi sembrava un pò debole, l'ho usato più che altro per inculcare meglio le modalità con le quali fare il conflitto (scegliere i dadi etc).
Per finire, dalla prossima sessione dovremo proseguire per conto nostro, con le nostre alucce appunto, già la gita in metro mi sembrava un buon fuori programma, pensavo di mantenere comunque l'idea dell'assasinio su commissione della mafia perchè mi piaceva
Una cosa: in che senso ha imparato a sfruttare il Dolore?
@dr zero
Come detto prima narravo sempre io, e grazie per lo spunto che in effetti non avevo pensato, o meglio pensavo ch avendo la sua identità e i suoi averi gli agenti e il tenente avrebbero poi potuta colpirla o prenderla più facilmente
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[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]La partita per lei è risultata molto piacevole, si è divertita, e si è sentita molto più protagonista del solito. E' stata anche propositiva nel senso che lei ad esempio aveva deciso di andare in metro, io le avevo semplicemente chiesto dove aveva intenzione di scappare. Per la scena dei tornelli, lei era bloccata lì perchè senza soldi nè biglietto, con le guardie che controllavano, in realtà ho fatto arrivare la scolaresca subito, in effetti non le ho chiesto cosa pensava di fare adesso, ho dato per scontato che volesse passare e ho agito di conseguenza.
In ogni caso abbiam deciso che narravo sempre io perchè lei non aveva mai provato e si sentiva più tranquilla, prossimamente proverò a farglielo fare lo stesso.
Bene, allora è andata bene e potete farvi entrambi i complimenti :-) Tu sei stato un bravo master e lei una brava giocatrice, rigorosamente con le minuscole :-P
Vedrai che adesso inizierà a sentirsi sempre più coinvolta dal gioco e ad essere sempre più propositiva. Già adesso potrebbe valere la pena farle notare che non è lei a reagire agli stimoli del Master, ma viceversa, sei tu a giocare su quello che lei ha fatto, vuole e scritto sulla scheda, in un circolo virtuoso che io trovo sempre affascinante.
Ti suggerisco di buttarla giù dal nido e condividere con lei la narrazione, con uno dei tanti sistemi suggeriti. Vedrai che dopo i primi momenti di incertezza e in cui dorai dare input tu andrà da sola e sarà meglio di qualunque cosa tu possa inventarti ;-)
[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Una cosa: in che senso ha imparato a sfruttare il Dolore?
Sigh, uno dei miei soliti lapsus ç_ç
Volevo dire "Ha poi imparato a sfruttare Follia (e anche Sfinimento)"?
EDIT: Ah, e spiegale bene il potere enorme che ha col suo PG. Se è abituata a D&D probabilmente si aspetta che un personaggio appena creato sia una caccola. Non è così. Alla scena dei tornelli poteva perfino, chessò, mettersi a cantare per far ballare tutta la stazione e passare inosservata, cantare ai tornelli in modo da farli scogliere, sfondarli a mani nude. Poteva persino concentrarsi sul tum-tum-tum ritmico dei treni, assorbirlo, cantarlo ed "essere treno", qualunque cosa voglia dire questo delirio XD
EDIT2: Oggi sono distratto e non avevo notato che non aveva Rythm Nation come Talento di Follia. Con una cosa come Bocche avrebbe potuto farsi suggerire dal tornello stesso un modo per oltrepassarlo, comunque, oppure creare mille bocche che urlassero la peggiore metallata della Storia assordando tutti, o semplicemente cedere alla Follia e far divorare quegli Agenti dai loro manganelli!
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Per il Talento di Follia direi di no, che purtroppo non l'ha sfruttato e probabilmente perchè 1) Io ho come questa tara credo, che il PG debba "scoprire" i poteri, infatti come master non gliel'ho suggerito (in effetti mantenendo la mia visione personale dello scoprire i poteri potrebbero manifestarsi comunque da soli e imprevedibili senza che lei li sappia veramente comandare) ; 2) Narravo sempre io e devo togliermi la tara di cui sopra la prossima volta; 3) Non è abituata a poter fare praticamente tutto sia folle e impossibile e quindi pensarlo e poi metterlo in pratica. La prossima le suggerirò magari gli usi e però glieli farò narrare.
Grazie a tutti per gli interventi, se qualcuno ha altro dire prego, altrimenti spero la prossima volta di fare meglio l'AP con domande precise e descrizioni out of fiction
Credo ci sia ancora una domanda di Dr Zero lasciata in sospeso, che potrebbe servire anche a me in effetti....
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Che il PG scopra gradualmente il suo potere ci può anche stare. L'importante è che tutti e due siate perfettamente coscienti che è una sua scelta, ed è lei a dare il ritmo di questa scoperta, indipendentemente da tutto. E che lei sia cosciente che il suo personaggio è potenzialmente enorme e, volendo, potrebbe fare cose eccezionali. Sta a lei volerlo o meno, tutto qui ;-)
Intendevo comunque anche l'uso dei dadi. Ha sfruttato a dovere quei simpatici amichetti rossi e neri? Anche se, in effetti, non hai spinto molto sul Dolore, quindi potrebbe essere ancora prematuro.
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In realtà come hai già notato non essendoci stati conflitti "tosti", non ha spinto troppo, anche se ha capito bene che quei dadi follia tentano parecchio, essendo lì disponibili e non rimanendo addosso.
Probabilmente dalla prossima sessione spingerò un pò di più
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Consiglio (vedi tu se seguirlo o meno): Spingi SUBITO sull'acceleratore. La prossima volta piazzale davanti subito un Incubo da 10/12 punti Dolore, e continua a tenere questo ritmo per 2/3 Conflitti. Vedrai che così le meccaniche ingranano la quarta, lei inizierà ad affezionarsi a quei comodi, diabolici dadini rossi, nei suoi tiri compariranno sempre più dadi neri per sfruttare il suo Talento di Rompere cose e inizieranno a girare monete e, perché no, cicatrici. ;-)
Poi ti siedi e guardi la doppia spirale di NCaS avvolgersi su se stessa e stringere la malcapitata XD
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Eh eh grazie, credo che sia un consiglio che seguirò volentieri :)
Un altro dubbio che mi è venuto sulla giocata ripensando alla scena dei tornelli è: Il Talento di Follia deve essere usato per forza solo nei conflitti? I PG possono chiamare conflitti?
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[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Il Talento di Follia deve essere usato per forza solo nei conflitti? I PG possono chiamare conflitti?
Alla prima rispondo "Dipende": un conflitto va chiamato solo quando vale la pena chiamarlo, quindi teoricamente è possibile usare il Talento di Follia al di fuori; Hicks, se non ricordo male, però dice che secondo lui l'uso di un Talento di Follia è in sé sufficiente per far sí che valga la pena chiamare un conflitto. Ma non è una regola.
Ti confermo che i giocatori possono chiamare conflitti (i PG no, dai :P ).
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Ti confermo che i giocatori possono chiamare conflitti (i PG no, dai :P )
Si giusto hai anche ragione te
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I Conflitti ci sono quando qualcosa si oppone al PG e sono determinati dalla narrazione, avvengono quando un personaggio vuole qualcosa, e c'è qualcosa che vuole impedirgli di ottenerlo.
Esempi di Actual Play:
Master: "Gli Agenti a Molla sfondano la porta, e cercano di catturarti!"
Giocatrice: "Mi butto dalla finestra, per sfuggirgli"
Master: "Ok, direi che questo è un Conflitto contro 5 agenti... dolore 9"
Giocatrice: "Sfondo la parete a Calci usando il mio talento di Sfinimento 'Forza Sovrumana'!"
Master: "Ok, Dolore 5, via che si va."
In entrambi i casi la giocatrice ha detto di voler ottenere qualcosa, e il Master ha detto di no, che non voleva concederglielo, e ha messo mano ai dadi. Nel primo caso poteva semplicemente dire che non c'era opposizione, che gli Agenti non la inseguivano. Vale anche il discorso contrario:
Master: "Gli Agenti a Molla sfondano la porta, e cercano di catturarti!"
Giocatrice: "Mi arrendo, mi lascio catturare"
Non c'è opposizione, quindi niente Conflitto.
Come vedi è l'interazione tra Master e Giocatori che crea il Conflitto e il giocatore può chiamare un conflitto dichiarano semplicemente qualcosa che il master non vuole concedergli (non gratis), creando quindi un conflitto di interessi (che si spera essere significativo... non far tirare a Dolore 1 per vedere se riesce ad aprire una porta, a meno che non sia veramente significativo, mi raccomando :-P). Formalmente è di solito il master a dare inizio alla meccanica del Conflitto, dichiarando i dadi dolore, ma questi è di solito iniziato dal giocatore e dalle sue azioni. Validissimo per il giocatore dire: "Sfondo la parete a calci. Conflitto?", chiamando di fatto un conflitto.
Che dubbio ti è venuto sulla scena dei tornelli? Per come l'hai descritta neanch'io avrei chiamato un Conflitto, non c'era qualcosa di abbastanza significativo.
Se Ashley avesse deciso invece di usare le Bocche per fare il numero dell'eautontimorumenos e far sì che il tornello di auto-divorasse, o che le Bocche stordissero tutti i presenti... bé, lì il Conflitto ci stava tutto, e vale quello che ho detto prima: sono le azioni del giocatore a cui il master decide di opporsi che l'hanno generato.
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Niente semplicemente mi è venuto il dubbio di aver fatto bene a non fare un conflitto perchè come hai detto anche te non mi sembrava significativo, non mi importava molto il fatto che lei andasse o meno in metro, anzi per me era pure meglio perchè pensavo di farla entrare da lì a mad city.
Mi chiedevo quindi se fosse possibile per un giocatore, chiamare un conflitto che il master non riterrebbe significativo e in modo analogo usare un talento di follia per giustificare la chiamata di un conflitto, cioè pensare "beh se voglio cavarmela in un modo folle dovrebbe esserci un conflitto
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[cite]Autore: Talos 2.0[/cite]Mi chiedevo quindi se fosse possibile per un giocatore, chiamare un conflitto che il master non riterrebbe significativo e in modo analogo usare un talento di follia per giustificare la chiamata di un conflitto, cioè pensare "beh se voglio cavarmela in un modo folle dovrebbe esserci un conflitto
Il giocatore può chiamare un conflitto, ma questo implica che vuole opporsi a qualcosa detto dal master;
Master: Ci sono dei tornelli.
Giocatore: Li supero.
Master: Va bene.
Che conflitto di interessi è? Se applichi l'idea di Hicks (che, sottolineo, lui stesso mi pare dica non essere una regola) e il giocatore vuole usare il suo Talento, allora il conflitto parte lo stesso; ma questo non è detto che capiti.
Altro caso:
Master: Ci sono dei tornelli.
Giocatore: Li supero.
Master: Non riesci.
A questo punto il giocatore potrebbe lanciare un conflitto (il "Non riesci" del master implica "salvo che vinci un conflitto"). Nota però che quanto viene fatto deve avere senso nella storia:
Giocatore: Sfondo la porta d'acciaio a pugni.
Master: Non riesci.
Se il giocatore vuole lanciare un conflitto... deve spiegare come fa a sfondare una porta d'acciaio a pugni (Talento di Follia?).
Segnalo anche questa (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=413&page=1#Item_0) discussione.