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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Suna - 2011-08-11 07:34:26
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Riprendo da: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5221.0.html (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5221.0.html)
Triex qui dice una cosa che mi ha fatto tornare in mente un discorso emerso con Ezio durante la scorsa GiocaCarpi sui game designers. Ezio però faceva un chiaro distinguo tra i game designers veri e propri che cercano di creare qualcosa di finito perseguendolo con passione e quelli che buttano giù solo caterve di mezze idee di giochi o hack che poi finiscono nel nulla.
Quello di Triex è un post che mi amareggia, perché ci leggo una forma di snobbismo che vedo allargarsi. Come se avere un'idea di gioco e rinunciare a svilupparla (su basi peraltro concettualmente sbagliate) sia un atto di umiltà, mentre voler creare giochi sia un atto di superbia nella maggior parte dei casi.
Ordunque.
Io so che c'è una pletora di gente che fa hack o inizia progetti di giochi che poi magari lascia cadere, o non sa come completare, e sono sicuro che tra di loro ci sia una percentuale non definita che lo fa più per potersi vantare di aver creato un gioco che non perché aveva qualcosa da dire.
Forse è ragionevole che ci sia una certa diffidenza vista la situazione, quando questa arriva a paradossi ridicoli del tipo "devo giocare montsegur almeno una volta perché voglio farne un hack" (non ricordo dove l'ho sentito, scusate l'incompletezza). Come a dire che per sentirsi moralmente autorizzato a fare un hack, deve aver provato questo gioco una volta, come se bastasse a capirlo ed interiorizzarlo. Ma si tratta di casi estremi ed isolati.
Correggetemi se sbaglio, ma mi sembra che questo abbia dato origine ad un'aprioristica e a volte spocchiosa diffidenza verso i game designers come categoria, come se tutti fossero persone che hanno bisogno di dimostrare qualcosa a tutti i costi.
Ormai mi sono stancato di citare quell'ampolloso trombone di Rafu (che sa che lo dico con tutto l'affetto), ma anche lui notava: "despite often being overly critical of designs myself, I don't like it when anybody criticizes the fact that one person is designing as opposed to the substance of their design".
Insomma, qui non si stanno criticando i giochi che escono male, ma l'atto in sé di creare giochi (il tunnel del game design, il "brutto vizio" del game design, anche se Ron lo diceva forse scherzosamente). Ma se non ci fosse chi ha questi impeti creativi, nessuno giocherebbe di ruolo.
A che cosa porta questo atteggiamento? Al fatto che su gente che gioca si è in pochi ad avere un genuino interesse verso il game design italiano, e pochi sono disposti positivamente verso il playtest. Si finisce per dire "perché giocare a qualcosa di incompleto se i miei autori preferiti americani hanno creato qualcosa di completo e figo?" ignorando che il playtest è qualcosa attraverso chiunque passa, anche e soprattutto in America.
A Etruscon ho visto qualche fase di Aegis di Alberto Tronchi, e mi sembrava un gioco molto interessante (anche se necessita ancora di sviluppo, come tutti i giochi nella loro fase iniziale).
Ezio è uscito stremato dal primo playtest di Arconate di Beyond the Mirror, ma ricordo come sembrava esserglisi aperto un nuovo mondo (Ezio, ricordo male quello che mi dicesti?)
Provate a playtestare, vedete quanto serio è il discorso di creazione di un gioco di ruolo, e poi ne riparliamo sul fatto che si faccia perché si vuole essere considerati dei game designers o se è una genuina passione. Secondo me è la soluzione migliore a questa tendenza negativa verso il game design e i game designers, e oltre tutto ci dareste una mano a creare dei giochi finiti e funzionanti.
Tanto tutti quelli che hanno le mezze-idee o i mezzi-hack non li realizzano mai e raramente arrivano alla fase di playtest.
EDIT: metto in slowdown per paura di potenziale flame, non vorrei trasformare questo topic in un topic di litigio.
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Fan mail!
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Credo che tu mi abbia frainteso, o abbia portato all'estremo qualcosa che ho detto: Sono convinto che rinunciare a un progetto inconcludente sia un atto di umiltà, ma questo non significa che portare a termine un progetto con del potenziale sia un atto di superbia.
Sarò lieto di riformulare le frasi che han portato a questo fraintendimento, se può essere utile.
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A mio modo di vedere, sarebbe MOLTO più utile portare la tua personale esperienza nel design, compresa quella che tu per primo ritieni fallimentare, e usarla per aiutare chi sta lavorando ad un progetto di design.
Partecipando attivamente ai thread in cui si parla di giochi in via di sviluppo, commentando e/o inserendoti dove l'autore chiede aiuto, spiegando cosa faresti tu, oppure cosa hai fatto tu e con che risultati.
Penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che scrivere un gioco solo per mettersi il cappellino con scritto "Game Designer™" sia la cosa più inutile del mondo.
Ma esiste invece un modo per far diventare le proprie idee, i propri successi e fallimenti e le proprio esperienze e pareri utili, ed è "partecipando".
Perché, ad esempio, non apri un thread in cui parli di quel tuo gioco e di cosa non ti è riuscito di fare?
Magari dai ad altri importanti spunti per evitare errori, o addirittura trovi qualcuno che ti dà dei suggerimenti per risolvere quelle parti che non sei riuscito ad elaborare a dovere.
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E' quello di cui parlavo nell'altro thread: la playfulness sul forum.
In realtà ho aperto un thread per parlarne: ho detto che dopo aver giocato a penny non sentivo più il bisogno di crearlo e ho spiegato il perché. A questo punto mi sembrerebb einutile infierire su un cadavere. Se avrò altre idee in futuro probabilmente ne parlerò. Non mi sembra di essere una persona che si fa problemi ad aprire nuovi thread in cui parlare di me e delle mie esperienze :)
Anyway del mio tentativo fallito possiamo parlarne nell'altro thread magari, no? Qui siamo un po' off topic.
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Quello di Triex è un post che mi amareggia, perché ci leggo una forma di snobbismo che vedo allargarsi. Come se avere un'idea di gioco e rinunciare a svilupparla (su basi peraltro concettualmente sbagliate) sia un atto di umiltà, mentre voler creare giochi sia un atto di superbia nella maggior parte dei casi.
Occhio che forse stai ribaltando causa ed effetto.
Avere un'idea (che non va da nessuna parte) e cestinarla È un atto di umiltà.
Sarò io che ne ho piene le palle dei dilettanti-che-non-vogliono-imparare? Può darsi.
Creare un gioco per atto d'orgoglio È una fesseria.
Avere un'idea e coltivarla con pazienza (e umiltà di apprendere, di modificarla, ecc.), e farlo per divertimento e con divertimento è "il modo giusto".
La sezione del forum "questo l'ho fatto io" dovrebbe essere un posto in cui lasciar scorrazzare le idee, a pascolare, per vedere come si comportano, se ci sono altre idee con cui possono accoppiarsi e moltiplicarsi... Non deve (e chi ha questo intento passerà sul mio cadavere) diventare un "mattatoio".
Fine delle metafore d'allevamento.
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Certo, Mattia, ma allora perché la diffidenza verso i game designers? Perché la diffidenza verso il game design? Io sono sicuro che nell'idea di gioco di Triex qualcosa di positivo e interessante c'era, e trovo il suo abbandono una decisione basata su premesse sbagliate, come del resto sottolineo riportando quanto mi disse Ben, che condivido pienamente.
Le premesse sbagliate mi sembrano interconnesse con il pregiudizio verso il game design.
Non ho invertito causa ed effetto perché ritengo che i concetti di causa ed effetto siano pure illusioni, e tutto in realtà è interconnesso e compenetrante, sempre e comunque (in un'ottica buddhista, se vuoi).
(in effetti le metafore d'allevamento erano un po' inquietanti...)
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La diffidenza non è verso "i game designer", ma verso il concetto di "essere un game designer".
Come se fosse qualitativamente diverso, un tipo diverso di essere umano.
Un po' come quando si dice "un artista" col sottinteso che "ah, ma lui ha UN DONO" (quando ogni artista sa che c'è da sudare sangue per arrivare a certi livelli di perfezione tecnica e che la sensibilità la si coltiva con la cultura).
Nel caso concreto di Triex... Non lo so. Il gioco non l'ho visto, non l'ho provato. Ma se a Triex è mancato lo slancio, amen, è cosa sua.
Io ho uno slancio, in questi giorni, per scrivere un gioco. Come dicevo, non so cosa ne verrà fuori. Lo faccio per divertimento, senza pretese, e per questo mi divertirò.
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Correggetemi se sbaglio, ma mi sembra che questo abbia dato origine ad un'aprioristica e a volte spocchiosa diffidenza verso i game designers come categoria, come se tutti fossero persone che hanno bisogno di dimostrare qualcosa a tutti i costi.
Io personalmente sono diffidente con l'idea che "game designers" sia una categoria. Al massimo la accetto come "insieme di persone che in passato hanno creato un gioco o parte di un gioco o varianti di un gioco", ma il senso del post di Ron nel thread precedente ( dell'esistenza di the forge in generale) è che CHIUNQUE può creare un gioco, e che la categoria di quelli che "creano giochi" si chiama "giocatori".
Il rischio, invece (soprattutto guardando all'esperienza americana) è che si inizi a considerare i "game designers" come un elite ristretta. Questo porta gli "altri" a volerci entrare. Questo porta a mettersi a cercare di creare un hack di un gioco "alla moda" solo per dire di averlo fatto e di entrare nel giro della "gente figa". E visto che la cosa davvero importante per queste persone è postare nei forum riguardo al fatto che si crea un gioco più che il creare un gioco, si hanno una valanga di draft non finiti (e mai davvero iniziati) che fanno sprecare un sacco di tempo a chi magari risponde e si offre di fare playtest (e questo a sua volta porta a scoraggiare quelli che potrebbero aiutare o playtestare, in un circolo vizioso)
L'America non è questo paradiso del playtest che sembri immaginare. Ron e Paul sono eccezioni (Paul alla INC ha detto addirittura che fa più playtesting di giochi altrui che dei suoi, e più serate di playtesting che di gioco...): è difficile anche negli USA trovare playtesters, se non ti chiami Vincent Baker (e allora tutti fanno la fila per playtestare il tuo gioco... o almeno per potersi vantare di farlo nei forum: esiste anche la variante del "playtesters cercatore di status", e anche questa è una piaga perchè spesso offre feedback ruffiani e disonesti), gli altri autori indie lamentano spesso la difficoltà di trovare qualcuno che gli playtesti i giochi.
Perchè playtestare non è "giocare. Si inizia la prima volta magari tutti entusiasti del provare per primi un gioco nuovo, ma si fa presto a capire (se lo fai onestamente) che l'atteggiamento mentale è completamente diverso. Significa pensare più a "lavorare" (pensando a cosa dire all'autore) che non a "giocare". Playtestare non è divertimento, è fatica!
Ed è una fredda e spietata indicazione, da subito, se ne vale la pena: se un gioco non trova playtester, spesso vuol dire che semplicemente non genera interesse, e quindi probabilmente (a meno che non stupisca e non generi interesse con il passaparola) non sarà giocato/venduto.
Se ti sembra che il tuo gdr sia uguale a mille altri, ti conviene interromperlo? Sì, almeno per il momento. Perchè significa che ti è calato l'entusiasmo. E se non sei entusiasta, perchè lo fai? Per fama? Per soldi? Perchè "ormai l'hai detto nel forum"? Meglio lasciare lì e magari riprenderlo più tardi, quando (e se) ti è tornato l'entusiasmo. Mica è un lavoro... (io vedo che praticamente tutti gli autori dei miei giochi preferiti hanno sempre almeno 5-6 gdr in cantiere in ogni momento, e passano da uno al'altro ogni volta che gli passa l'entusiasmo per quello a cui stanno lavorando i quel momento, o quando si trovano ad un punto morto..)
Non credo che la mancanza di playtesters sia un problema sociale. Certo, è un problema tecnico per lo sviluppo di un gioco. Ti tocca cercare di motivare la gente, di cercarli con il lanternino, farlo alle convention, etc, ma credo che ti dia risultati più affidabili e onesti rispetto ad una situazione dove fare playtesting diventi anch'essa una forma di status e "metodo per apparire"
Vabbé, rileggendo sono andato un po' di palo in frasca, non mi ricordo nemmeno cosa volevo dire all'inizio, sono un po' di pensieri sparsi. Termino con un paio di appunti personali.
Design: non mi è mai venuta voglia, e dico mai, di creare un gdr. Probabilmente sono stato "bruciato" dalla massa di design inconsapevole che bisogna fare su D&D per farlo funzionare. O forse semplicemente sono più curioso di scoprire i giochi degli altri. Non mi è mai venuta nemmeno voglia di creare un nuovo playbook per Apocalypse World, che pare diventato il nuovo sport nazionale nell'ambiente Indie USA (credo che il solo Jonathan Walton si avvicini ormai alla ventina...). La cosa meraviglia sempre Michele (che invece ha la sua buona decina di draft nel cassetto, che io mi rifiuto di playtestare) e ha meravigliato sia Ron che Paul quando gliel'ho detto. Pare strano che che un appassionato di gdr non ne voglia scrivere uno, boh...
Comunque non è tanto di questo che voglio parlare, quanto dell'effetto di questa cosa: se The Forge non l'ho mai avvertita come una forma di handicap sociale. Mai. Idem su knife fight. Su story-games e a volte anche nei forum italiani invece questa cosa a volte viene fatta pesare.
Ora, non è significativo il fatto che più un forum è utile per un designer (e The Forge è ancora di gran lunga il più utile - per il game design, se non per le vendite), meno questa cosa si avverta, mentre i forum dove si avverte sono via via sempre meno utili?
Playtesting: dopo un inizio in cui, come un po' tutti, mi ero lanciato a playtestare nuovi giochi forgiti (parlo del 2006), poi ho smesso. L'entusiasmo per il playtest è calato in fretta. Nessuno dei giochi che ho playtestato nel 2006 è mai stato pubblicato (qualcuno forse per colpa mia, era abbastanza sincero nel dare feedback, qualcuno credo di averlo scoraggiato...), e in gran parte si trattava di passare il tempo a chiedersi, al tavolo tutti insieme "ma cosa vuol dire questo?" o "adesso dovremmo fare così" e rendersi conto poi che la proceduta era incredibilmente noiosa o dava risultati sbagliati (c'è da dire che nel 2006 si era anche diffusa l'idea di mandare in playtest esterno i gdr da subito, cosa che invece Ron, Paul e molti altri sconsigliano decisamente, quindi arrivavano anche giochi ancora bacati o incompleti nelle meccaniche)
Quindi, non è che non faccio playtest di giochi italiani: non faccio playest e basta. Ho capito che non mi piace e in ogni caso non lo faccio bene (se non mi arriva un gioco già tarato nei numeri sono decisamente scoraggiante...). Ho fatto un paio di eccezioni negli ultimi 3-4 anni, non di più, e solo per giochi erano praticamente finiti (quindi era da verificare solo la comprensibilità del testo) e che interessavano parecchio anche gli altri giocatori. Non faccio playtest nemmeno dei giochi di Ron e Vincent, tanto per dire...
Guardandomi intorno, mi pare che questa sia la normalità. Non vedo un sacco di gente che fa playtest di giochi USA e ignora quelli italiani. Vedo un sacco di gente che non fa proprio playtest, e una piccola minoranza (non più piccola in percentuale di quella negli USA) che fa playtest soprattutto di giochi italiani, anche se non solo.
[crosspost con gli ultim SEI messaggi!! :o ]
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La diffidenza non è verso "i game designer", ma verso il concetto di "essere un game designer".
Ammetto la mia incapacità di coglierne la sfumatura, a tratti.
O per meglio dire: ho capito il concetto che Matteo voleva esprimere; però, per il fatto che non c'è un termine per identificare chi fa design sulla base dello "slancio", è molto facile fraintendere tutto il discorso.
Il rischio è che passi il concetto "questa community avversa i game designer". Tutti, indiscriminatamente.
E da qui parte tutta la "cascata" che ha descritto Tazio.
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Il rischio è che passi il concetto "questa community avversa i game designer". Tutti, indiscriminatamente.
Suvvia, il rischio è che passi il concetto "TRIEX avversa i game designer". Non credo di parlare a nome di tutta la community e non ho mai voluto farlo.
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Il rischio è che passi il concetto "questa community avversa i game designer". Tutti, indiscriminatamente.
Suvvia, il rischio è che passi il concetto "TRIEX avversa i game designer". Non credo di parlare a nome di tutta la community e non ho mai voluto farlo.
E allora sentiamo... Triex, ti sta sulle palle il fatto che io abbia scritto un color hack e che lo porti alle fiere?
E che abbia annunciato di aver buttato giù qualche riga di un progetto che chissà mai se avrà un esito?
Se sì... CAVOLI TUOI! XD
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Sono l'unico a essersi accorto che la discussione è in Slow Down?
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Pare di sì, Mauro...
Moreno, molto ben detto.
Cito in particolare un passaggio:
Io personalmente sono diffidente con l'idea che "game designers" sia una categoria. Al massimo la accetto come "insieme di persone che in passato hanno creato un gioco o parte di un gioco o varianti di un gioco", ma il senso del post di Ron nel thread precedente ( dell'esistenza di the forge in generale) è che CHIUNQUE può creare un gioco, e che la categoria di quelli che "creano giochi" si chiama "giocatori".
Il rischio, invece (soprattutto guardando all'esperienza americana) è che si inizi a considerare i "game designers" come un elite ristretta.
Che è, mi sembra, il punto di vista di Triex, esemplificato dal suo post. Ma non solo quello di Triex, ed è per questo che ho aperto questo thread. Figurati se apro un thread così solo perchè Triex ha espresso un'opinione. No, è che è un'opinione che sento ormai fin troppo.
La mia paura è che si sia saltato un passaggio. Ovvero, una posizione come quella del thread che cito qui sopra ha senso se effettivamente fosse così endemicamente diffusa la convinzione che fare del game design assegni status. Eppure i casi in cui questo accade mi sembrano potersi contare sulle punte delle dita.
E di conseguenza temo che si sviluppi quella che davide chiama giustamente una cascata di conseguenze, una situazione in cui si è diffidenti verso qualcosa per la quale non c'è vero bisogno di diffidenza.
Ora, io con Beyond the Mirror mi considero abbastanza fortunato. Davide mi ha sempre sostenuto e senza di lui questo gioco non sarebbe ormai praticamente pronto. Iacopo mi ha sempre incoraggiato. Persino Ezio, che sembra diffidente verso i game designers quanto Triex, una volta l'ha playtestato. E so bene che non è così facile in generale ottenere playtests. Io mi sono sempre rivolto verso l'esterno, iniziando a far interessare Ben, rivolgendomi ad altri, come i fratelli Tuovinen, Tim Koppang, Sebastian Hickey e altri che hanno sempre dato giudizi incoraggianti.
Paul è uno dei sostenitori più propositivi che ho avuto, e spero che l'interesse che vedo ultimamente nascere nei confronti del mio gioco in Italia non sia dovuto all'interesse di famosi autori americani.
Però personalmente mi sento un po' chiamato in causa e stigmatizzato dal post di Triex, che, ripeto, non è solo un'opinione sua, ma che vedo piuttosto diffusa. Tunnel del game design? In quel post leggo un senso di superiorità verso chi invece è nel tunnel.
E se questa tendenza si allargasse? A chi crea giochi con intenzioni serie rimarrebbe poco se non rivolgersi unicamente al mondo anglofono. Lo trovo triste.
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Il thread è in slow down. Per favore iniziamo a rispettarlo.
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Pare strano che che un appassionato di gdr non ne voglia scrivere uno, boh...
sinceramente, anche ma me. qua e la ho intravisto tuoi scritti che rivelano inventiva e orginalità, ben oltre la tua solita vena critica molto distruttiva. e sul background culturale non ho dubbi.
secondo me un po' temi di fare un gioco brutto. per me invece dovresti provare prima di diventare troppo vecchio :)
dopo questo minisfogo :)
m che, scherziamo? il design e il playtest è una figata. se qualcuno si sente figo a fare il designer, fa bene, perchè fare il designer è figo. è un'attività creativa, concettuale e dove devi giocare un sacco.
quello che non dobbiamo fare è farlo sentire più figo, o leccargli il culo, o credere che diventeremmo un po' fighi come lui per associazione o amicizia. se evitiamo questo, tutto va a posto.
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Sono perplessa.
A volte, in giro per forum, ho visto situazioni tipo:
Tizio A "Ho sempre giocato a D&D e ieri ho fatto una partita a CnV. Sono entusiasta e sto scrivendo un nuovo gioco"
Tizio B "Non è meglio che provi anche qualche gioco in più prima di avventurarti nel game design?"
Tizio A "Ma anche no"
Sono situazioni che non mi fanno debordare di fiducia nel fatto che un nuovo fantastico gioco stia per apparire. Se questo fa di me una snob... ok, sono snob. :P
Ma a parte queste cose... (e il nostro emoniglietto preferito, volendo) Io non mi ricordo poi tutte queste espressioni di ostilità nei confronti di chi si mette a scrivere un gioco. Si può avere un "actual play" di questi scambi?
Magari me li sono persi io, ma da come scrive Tazio sembra ci sia una quantità di messaggi su questo tema che io non ricordo... :o
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Oh per favore...
Tazio: "Ho la sensazione che qui abbiamo un problema."
Claudia: "Dimostralo."
Hai appena trasferito su di me l'onere di dimostrare che il problema da me percepito esiste, ché altrimenti gli altri utenti del forum sono legittimati a mettermi da parte come paranoico o contaballe. Tipica tecnica di discussione atta a difendere l'establishment...
No, non ho link che dimostrino la diffidenza (ho usato questa parola perché l'ha usata Triex; "ostilità" è una parola che non è mai stata usata: mi stai chiedendo di dimostrare una tesi che io non ho espresso). Riferisco quello che sento in giro, parlando alle CON, sentendo persone di questo forum, parlandoci faccia a faccia, sai, IRL.
Sarei stanco di chiamare in causa Ezio, ma se proprio vuoi che lo ripeta, è stato il primo, anche se l'aveva argomentato facendo un distinguo appunto tra game designers veri e propri e chi si mette a fare hack "per sentito dire".
Tu mi parli di forum dove vedi situazioni come quella che esprimi. Io parlo del qui e ora, su Gente Che Gioca, non sugli altri forum. Siamo noi la comunità di giocatori indie in Italia, quindi la questione esterna bene o male non dovrebbe toccarci e dovremmo essere sereni nel perseguire liberamente la nostra creatività. Ecco perché non ti chiedo di farmi avere i link a thread in altri forum dove percepisci le situazioni che citi.
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La storiella che segue è forse leggermente "romanzata"… nel senso che le esatte parole potrebbero non corrispondere, date le approssimazioni che la memoria fa. Ma più o meno è andata così…
A InterNosCon del 2010, girando tra i tavoli in un momento di pausa, a un certo punto qualcuno mi chiama e mi dice:
«Rafu, Rafu! Poco fa Ron ne ha raccontata una leggendaria, devi sentirla! Lui dice che oltre al Graaande Giocatore™ e al Bravo Master™ esiste una terza leggendaria categoria "TM": "The Game Designer™". The Game Designer™ è quello che, sai, quando tu sei a una fiera con un banchetto che cerchi di vendere il tuo gioco, lui passa e ti porta via una copia senza pagarla, ammiccando: "Tanto siamo fra game designer, no?"»
Risata generale (me compreso, ho riso proprio di gusto).
(Personalmente, per come me lo sono raffigurato mentalmente io in quel momento, mi immagino che The Game Designer™ sia uno che ha anche lui un banchetto con un suo gioco in vendita a quella fiera. Un gioco di merda, messo insieme in due ore, con la Regola d'Oro e la tabella dell'equipaggiamento. Forse in 8 pagine ciclostilate o forse cartonato e in quadricromia, ma comunque zeppo di refusi. Un gioco di merda che io non vorrei perdere tempo a leggere neppure se me lo regalasse. Ma questa è solo una mia elaborazione e non necessariamente parte dell'idea originale.)
Seconda parte della storia…
A volte, nei mesi successivi, trovandomi in compagnia di amici che adoro, mi è capitato di mettermi a parlare di qualche game design su cui stavo lavorando… E alcune di quelle volte qualcuno mi ha messo zitto dicendo: «Sentitelo! Il Game Designer™! LOL!»
In nessuna di quelle occasioni, credo, me la sono presa (mi sono abituato a ben altri livelli di confronto sulle divergenze artistiche… tipo quelli che hanno inizio la sera, a un convegno danese, dopo il terzo giro di superalcolici slovacchi… ma adesso sto divagando).
E non in tutte quelle occasioni mi sono lasciato mettere zitto.
Però, questo sì, la tendenza l'ho riscontrata… (o forse dovrei dire "la crescita della tendenza", visto che, come i più di voi sanno o almeno immaginano, mettere zitto me è un atto che si rende necessario abbastanza spesso, indipendentemente dall'argomento della conversazione).
Riassumendo: dopo la sagace (e deliziosa) caratterizzazione data da Ron del "Game Designer™", mi è capitato più volte non soltanto di essere messo zitto perché io sono io, come è naturale che accada, ma proprio che "sei un game designer" fosse usato contro di me come un titolo di demerito (bonariamente! sto denunciando una tendenza, non un'aggressione).
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Creare un gioco per atto d'orgoglio È una fesseria.
Tutt'altro, è una motivazione validissima ^^
m che, scherziamo? il design e il playtest è una figata. se qualcuno si sente figo a fare il designer, fa bene, perchè fare il designer è figo. è un'attività creativa, concettuale e dove devi giocare un sacco.
Quoto alla grande ^^
Personalmente avrò finito tre giochi su centinaia che ho abbozzato o scritto, ma quei tre mi han dato soddisfazioni enomi.
C'è un certo astio per i creatori di giochi in ambito gdr, ma dovuto soprattutto al passato, sarebbe un po' assurdo fosse dovuto a GcG.
Posto che Tazio ha provato una determinata sensazione, e che nel post di Triex si è riflessa tutto sommato erratamente direi che semplicemente la parola "dimostralo" è errata.
Meglio dire "Tazio, analizza meglio questa sensazione in modo che gli altri possano capirti, ed esponi"
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«Rafu, Rafu! Poco fa Ron ne ha raccontata una leggendaria, devi sentirla! Lui dice che oltre al Graaande Giocatore™ e al Bravo Master™ esiste una terza leggendaria categoria "TM": "The Game Designer™". The Game Designer™ è quello che, sai, quando tu sei a una fiera con un banchetto che cerchi di vendere il tuo gioco, lui passa e ti porta via una copia senza pagarla, ammiccando: "Tanto siamo fra game designer, no?"»
Se togli un po' di entusiasmo, potrei essere stato io; il Grande Designer™/Great Designer™ è uscito durante una discussione con me.
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Sono perplessa.
A volte, in giro per forum, ho visto situazioni tipo:
Tizio A "Ho sempre giocato a D&D e ieri ho fatto una partita a CnV. Sono entusiasta e sto scrivendo un nuovo gioco"
Tizio B "Non è meglio che provi anche qualche gioco in più prima di avventurarti nel game design?"
Tizio A "Ma anche no"
Sono situazioni che non mi fanno debordare di fiducia nel fatto che un nuovo fantastico gioco stia per apparire. Se questo fa di me una snob... ok, sono snob.
Io Claudia sono d'accordo con te su questo.
Siamo tutti d'accordo che per fare design, aver giocato a fondo più gdr possibile fa bene, e che bisogna continuare a farlo.
Siamo anche tutti d'accordo che è dannoso su più livelli fare design in nome dello sbandieramento sociale del "sono un designer, quindi una razza superiore".
Il problema è che poi, come ha esemplificato bene il Rafu, si è passati ad applicare questi criteri dallo specifico al generico.
Nel mio post nell'altro topic sull'argomento ho parlato di cosa "percepivo" da parte della community nei confronti di chi prova a fare game design: sfiducia, da parte della community, e conseguente vergogna, da parte di chi vuole parlare del proprio progetto. E' simile a ciò di cui parla Suna.
Questa percezione NON riguarda (o almeno non riguarda soltanto) gli interventi di persone specifiche, che sarebbero linkabili e tutto il resto, ma riguarda il clima, che non è semplicemente limitato a ciò che dicono i caratteri in un post.
E' qualcosa di più strutturato, un insieme di cose non dette, di battutine che sembrano scherzose ma che in realtà lo sono solo a metà (come quello di cui scrive il Rafu), di mancanza di interventi e generale disinteresse nei thread che ne parlano (certo, nessuno deve sentirsi obbligato a scrivere da qualche parte se non vuole o se semplicemente non gli va; però, al di la della libertà dei singoli, le tendenze generali possono dire molto sul clima), insomma di "messaggi" che vengono mandati non necessariamente in forma scritta, e non necessariamente in maniera consapevole, e che si accumulano l'uno sull'altro.
Ma il fatto che non lo possiamo "contare", non significa che non esista.*
Soprattutto poiché questa è una community che non si ferma al livello telematico, ma è fatta di gente che si vede spesso di persona, principalmente alle convention ma non solo, e quindi per forza di cose non possiamo parlare soltanto di interventi nel forum.
Ora: sappiamo, dall'esperienza di The Forge, che bisogna evitare che si faccia game design per status symbol, e che non basta aver giocato una volta a CnV e una a LMVcP per poter dire di "conoscere la teoria forgita" e quindi mettersi a creare un "gioco forgita" (qualsiasi cosa queste frasi tra virgolette vogliano dire).
Lo sappiamo, ce lo siamo ripetuti spesso; io lo sento ripetere da quando sono arrivato su questo forum, ormai tre anni fa credo.
Preso atto di queste cose...
Adesso, e qui mi rivolgo alla community, possiamo (chi si diverte a farlo) metterci a fare design in maniera serena e divertente? Perché è questa la cosa che, nell'eccesso di zelo, si è persa.
* nota bene: a prescindere dal mio discorso, un esempio "linkabile" ce l'abbiamo proprio qui sotto, nel thread "Come sono uscito dal tunnel del game design" di triex.
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Vero, a quanto pare ci sono tantissime persone in giro che non sopportano i Game Designer. A quanto pare triex è una di queste. Sarebbe interessante conoscere chi sono le altre, visto che secondo qualcuno è una tendenza crescente.
Ognuno ha il diritto di pensare e dire quello che vuole, ma francamente mi sembra di notare una certa carenza di dati e una certa abbondanza di "percezioni". Siccome su GcG una delle prime regole è "mettiamoci la faccia" immagino che sapere anche qualche nome non farebbe male.
Per il momento in prima fila vedo solo le orecchie di triex. Che oltretutto non mi pare manco tanto rigido sulla sua posizione.
Benvengano le preoccupazioni di Tazio, mai vorrei che il gamedesign e il playtest diventassero attività snobbate e viste con diffidenza. Ma vorrei capire se sono sue (legittime) preoccupazioni oppure se vede dei numeri che io non vedo.
Per inciso: cosa c'è di male a fare distinzione tra GameDesign fatto con cognizione di causa e GameDesign fatto quando si è provato solo Parpuzio e mezzo conflitto di AiPS? (PS: un mio giocatore ha fatto esattamente una cosa del genere e non ha avuto risultati gradevoli).
Il secondo GameDesigner è a tutti gli effetti novizio. Potrebbe avere davvero l'intuizione geniale che nessuno ha mai avuto prima, e anche se non ce l'ha mantiene comunque il suo diritto di esprimere la propria creatività. Ma siccome siamo all'interno di una community di appassionati ludici non vedo cosa ci sia di male a consigliargli di giocare molto di più prima di buttarsi a capofitto nel GameDesign.
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Aggiungerei che se la gente non partecipa ad un thread sulla creazione un gioco specifico, forse non è interessata a quel gioco specifico. E non è che anche su the forge i thread sui nuovi giochi siano strapieni di interventi, se gi guardate la maggior parta ha uno o due risposte. A meno che non abbia un qualcosa, un particolare che attiri l'attenzione di qualcuno, e allora inizia un dialogo. Fra due persone. A volte tre, magari quattro. In un forum con seimila iscritti. Percentualmente la gente ingerviene di più in gente che gioca...
Visto che questo thread soffre già parecchio una certa vaghezza, si parla di "impressioni", "sensazioni", etc, prendo un caso concreto. Io.Cosa ho visto, in generale, nella sezione "questo l'ho fatto io"?
Prima di tutto, un sacco di hack per portare dei giochi che stanno benissimo dove sono in ambientazioni "da gdr". Cioè, voglio dire, dietro lo schermo non mi vedete, ma provate ad una convention a parlarmi di un hack per giocare "nel mondo di tenebra" o "in un mondo tipo D&D / Dragonlance / Forgotten Realms / uno delle altre cinquemila ambientazioni tutti uguali" e vedete che espressione che faccio. E quanto tempo ci metto a sbadigliare se iniziate a parlarmene nei dettagli...
Quando vedo gente che inizia a farti tonnellate di crunch sul Solar System prima di provare World of Near o Shadow of Yestwrday, non mi viene voglia di aiutarli, mi viene voglia di darli per persi, di dire "cosa gli sto a dire, sprecherei fiato" e lasciarli fare, che è meglio che le cose le scoprano da soli (con il prevedibile tonfo). Quando sento di hack di CnV per giocare nel mondo di Warhammer 40.000 mi viene proprio voglia di andargli a casa a sequestrare il manuale e dirgli "non siete degni". Oppure gli hack di Anima Prima, che non interessa per nulla giocare manco in originale (nulla riguardo il gioco, è proprio l'argomento che non mi interessa nemmeno in altri media), e possiamo proseguire con i giochi nuovi che promettono sfide gamiste "stile D&D" e via discorrendo. O magari sono progetti più ambiziosi, ma o la persona che li fa o la maniera in cui ne parla o le prime idee che butta giù sono sufficienti a farmi completamente disinteressare della cosa.
Vorrei rovesciare un po' il punto di vista. Perchè dovrei essere IO a sforzarmi di mostrare interesse per giochi che non interesserebbero nemmeno se l'autore fosse del Texas o della California, solo per "dimostrare" che non sono esterofilo, e non dovrebbe essere l'autore italiano a dimostrare A ME di essere in grado di realizzare qualcosa che mi interesserebbe giocare?
Da quando in qua non è compito dell'autore interessare il lettore, ma è compito del lettore interessarsi per patriottismo e dovere sociale all'autore?
Mi rendo conto benissimo di aver fatto di ogni erba un fascio, e non è nemmeno vero che nessuno dei giochi proposti mi interesserebbe: ma se fosse così, dovrei essere io ad interessarmi per forza, comunque, o dovrebbero essere gli autori a cercare di interessarmi?
(o anche no, nessuno ha l'obbligo di cercare di farmi interessare a quello che fa. Il fulcro del design indie è dopotutto fare quello che piace a te, non ad altri. Però mi pare strano che non si accetti l'ovvia conseguenza: che quella cosa magari interessa davvero SOLO a te...)
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Io probabilmente non sono molto addentro all'argomento, perché non percepisco alcuna ostilità verso l'attività di game design (eccettuando il thread di triex, che però parla più dello status sociale "game designer" che del game design in sé).
Dall'altro lato, però, non mi sembra nemmeno di vedere gente che scrive regolamenti o hacka giochi perfettamente funzionanti solo per ottenere lo status di "game designer". Può benissimo darsi che in America questa sia stata una piaga, ma in Italia? Chi è che percepisce davvero questo problema? Visto che in questo forum ci piacciono gli esempi concreti e non ci si fa problemi a tirare fuori nomi e cognomi, ci sono link da mostrare?
Dal canto mio, a fianco di giocatori più esperti e maggiormente motivati, vedo solo molte persone impreparate che provano schiettamente a creare giochi o modificare gli esistenti; penso che non ci sia nulla di male, vedranno sulla propria pelle che i regolamenti che hanno partorito non funzionano.
Vedo anche persone che cercando di hackare l'hackabile per giocare a D&D o Vampiri (ed è normale, penso che ci siamo passati tutti. Anche a me, lo scorso anno, leggendo Apocalypse World la prima cosa che è venuta in mente è come fare a infilare la magia di Ad&d fra le mosse. Poi mi è passata la febbre, fortunatamente), ma di nuovo mi pare che lo facciano più per ricercare il mito delle vecchie partite che per acquisire questo supposto status di "game designer".
Insomma, chi è che fa "game design" per lo status sociale? Ci sono link?
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Io non penso che ci siano persone che fanno giochi SOLO per ottenere status.
Ci son persone che fanno hack senza cognizione di causa:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4903.0.html questo per esempio, ma c'è qualcosa anche qua http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5030.0.html
ma è lo stesso problema del parlare di teoria senza gioco concreto. Fastidioso, ma non un grande problema.
Poi, se ben vi ricordate, io nel mio thread ho parlato di avere una "sensazione" e di voler essere "rassicurato".
Beh, i post di Paolo Davolio e Ron Edwards mi hanno rassicurato e dato fiducia.
Questo alzare gli scudi, chiamare i banner (come si dice in italiano call the banner?), questa difesa del game designer in cui si usa il mio thread per "dimostrare" che c'è razzismo nei confronti della categoria mi han aumentato la sfiducia.
Mi ha aumentato la sfiducia anche leggere che sono bravo e che il mio gioco aveva idee interessanti anche se NESSUNO sa come era questo fantomatico gioco, e in pochi sanno davvero qualcosa di come gioco.
Come giocatore ho MOLTE lacune. L'altro giorno una partita di Drifter's Escape è andata male e non sappiamo perché. Probabilmente lo abbiamo giocato male (sto aspettando il manuale per leggere bene le regole), e probabilmente sono stato io a non mettere abbastanza denti.
E una persona che non riesce a giocare efficacemente (e non sa neanche cosa è andato storto) sarebbe brava? Abbiamo concetti differenti di bravura.
Il gioco che avevo pensato non era niente di speciale. Le regole di Penny invece spingono tantissimo nella direzione giusta, con il ribaltamento del rapporto giocatore/personaggio, con la gestualità, con i penny. Che vuol dire che sicuramente c'era qualche idea da salvare e che ho fatto male a lasciare perdere? Suna (perché è lui che me l'ha detto), non hai la più pallida idea di ciò di cui stiam parlando. Quel gioco potrebbe tranquillamente non essere mai esistito, dato che non ho detto niente sul come funziona.
Ieri ho postato su Questo l'ho fatto io un "gioco". Gambero. Più che un gioco è uno scherzo, una cosa col potenziale magari di diventare un meme. Sentirmi dire "bel game design" mi ha fatto ridere, perché NON è un bel game design. Semmai fa parte della "playfulness" di cui parla Ron. Magari contiene un paio di idee carine che possono fungere da spunto per altre cose.
Sentirmi dire "bel game design" mi ha fatto pensare ai bimbi che disegnano le case storte e alla maestra che in ogni caso gli dice "bravo, bel disegno".
Queste son le cose che mi danno sfiducia. Mi fanno chiedere se può esserci critica vera quando i giochi vengon dichiarati interessanti senza che vengano conosciuti e dichiarati belli quando invece son degli aborti. Mi fan domandare come mai quando si criticano i game designer(TM) c'è sempre qualcuno che si sente chiamato in causa perché si sente perseguitato, e perché c'è tutta sta ansia di "fare giochi italiani". Czege non ha detto "fate giochi perché è ora che anche gli italiani facciano giochi". Czege ha detto "mi piacerebbe un gioco sull'italia, dovreste farlo voi che la conoscete bene".
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Penso che chiunque debba provare a fare quel che cavolo gli pare.
Non credo ci sia un momento in cui PUOI fare il creatore di giochi e, prima di allora, NON PUOI perchè.
E non credo che nessuno si possa permettersi di dirlo a qualcuno. Neanche i nomi "famosi" dell'ambiente.
EDIT CONSIGLIATOMI: --> qui mi riferisco ai design americani nello specifico, ma più in generale di qualcuno riconosciuto in un'ambiente.
E sono d'accordo con Tazio, qui si respira un'aria simile. Un confine invisibile ed indefinito anche a chi lo mette in pratica e per questo difficilmente dimostrabile
Non l'ho mai creduto per un sacco di cose della vita, figurarsi per un'atto creativo, ed è una convinzione per cui difenderei chiunque, coi denti.
Se quel qualcuno rende pubblico il suo intento ed espone ciò che ha fatto su di un forum, credo che l'utenza possa dare critiche o suggerimenti oppure astenersi, come Moreno dice, poichè non interessato al tema.
Ma le critiche ed i suggerimenti dovrebbero essere sull'oggetto del suo intento, su ciò che ha prodotto.
Non sull'intento di voler produrre il suo prodotto. Qualunque sia la motivazione, la pochezza della sua esperienza etc etc etc
E' una cosa che reputo intollerante ed intollerabile. Chi vuole aiutare a maturare sa che è meglio fare e sbagliare piuttosto che uccidere sul nascere un'idea, stupida, infantile o banale che sia.
Salut.
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Oh per favore...
Tazio: "Ho la sensazione che qui abbiamo un problema."
Claudia: "Dimostralo."
Hai appena trasferito su di me l'onere di dimostrare che il problema da me percepito esiste, ché altrimenti gli altri utenti del forum sono legittimati a mettermi da parte come paranoico o contaballe. Tipica tecnica di discussione atta a difendere l'establishment...
Tazio, ti ricordo che esiste la regola "Niente Dietrologie", su questo forum.
Secondo, Claudia ti ha chiesto spiegazioni e riferimenti, cosa che su questo forum è attivamente incoraggiata: qui non si protegge "il diritto di dire quello che uno vuole senza spiegarsi".
Anzi, questo presunto "diritto" viene preso a sassate.
Se non vuoi dare riferimenti e ulteriori spiegazioni, puoi non rispondere.
Invocare presunte tecniche retoriche per difendere un establishment (che gradirei mi spiegassi in cosa consiste) è, a sua volta, una bella tecnica retorica per non dover giustificare le proprie affermazioni.
Le opinioni diverse sono protette dal Regolamento (quante volte io stesso NON sono l'accordo con gli altri "top poster"? Ho smesso di contarle) e ognuno deve poterle esprimere liberamente.
Ma zittire chiunque (anche un utente che posta pochissimo come Claudia) invocando la censura non è tollerabile.
Il tema è "caldo"? Bene.
Ma proprio per questo il rispetto del Regolamento è doppiamente tassativo.
EDIT: Impaginazione.
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Creare un gioco per atto d'orgoglio È una fesseria.
Tutt'altro, è una motivazione validissima ^^
Ed ora, da utente, mi gioco il mio post giornaliero.
Spiego: creare un gioco principalmente per poterlo sbattere in faccia agli altri È una fesseria.
Crearlo, coccolarselo, ed esserne orgoglioso va benissimo.
"Fare una cosa per orgoglio" e "farla ed esserne orgoglioso" sono due cose diverse, io intendevo la prima, tu forse intendevi la seconda.
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credo che chiunque possa fare il cazzo che vuole, e che a volte sia sensato e logico consigliargli "ancora un pochino di esperienza" prima di farlo. ma non è necessario che ascolti.
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Io credo che consigliare "a priori" che uno debba fare più esperienza sia una dichiarazione un po' superba.
Prima si prova il gioco, poi se si vede che oggettivamente le cose proposte sono il frutto di uno a cui manca esperienza, si può decidere di dirgli: "sorry, non hai abbastanza esperienza".
Che però equivale ad una gran porta in faccia.
Molto meglio spiegargli cosa non va, per quale motivo non va, e dargli consigli oggettivi su come migliorare il gioco; al massimo prima, fargli delle domande per capire cosa esattamente l'autore vuole realizzare, per essere sicuro di consigliarlo nella direzione giusta.
A seguito di questo, consigliargli giochi già editi che indicativamente vanno nella stessa direzione e possono aiutarlo ad elaborare le cose che ha in testa.
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Io credo che consigliare "a priori" che uno debba fare più esperienza sia una dichiarazione un po' superba.
e chissene? mica parlavo di farlo a priori.
faccio anch'io il giochino. io credo che pensare che il tuo interlocutore parli di fare qualcosa a priori sia una dichiarazione un po' superba.
:)
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Il thread è in SLOW DOWN. Porca paletta, facciamoci attenzione. Alla prossima violazione inizio a sbattere messaggi in pattumiera.
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Oh, finalmente posso rispondere! (che lo slow down lo rispetto...)
Matteo mi ha postato questa cosa qui, mezz'ora dopo il mio ultimo post. Quindi è da ieri che volevo rispondere e non potevo...
Io probabilmente non sono molto addentro all'argomento, perché non percepisco alcuna ostilità verso l'attività di game design (eccettuando il thread di triex, che però parla più dello status sociale "game designer" che del game design in sé).
Nemmeno io. Non so cosa succede ai tavoli da gioco o nelle discussioni al bar, ma io ne forum non ho mai sentito nessuno dire "zitto tu che sei un game designer"
Al massimo ho letto post con scritto "prima di creare un gioco di questo tipo non sarebbe meglio che ne giocassi di più?" per mi sembra che oggettivamente indichino rispetto per il design dei giochi (tipo "non è una cosa che puoi improvvisare in cinque minuti").
Ora, perchè post di questi tipo mi sembra (oh, guarda, un impressione. Quindi non la devo giustificare. Funziona così, no?) che generino un senso di offesa?
Proprio perchè, per me, dimostrano rispetto per in design e non per lo status di game designer
Cosa leggo invece in diversi post di questo thread?
"oggi dichiaro che sto creando un gdr. Voglio fare un hack di Montsegur senza averlo mai giocato, ma tranquilli che magari prima di pubblicarlo una partita la faccio, giusto per curiosità. Visto che ho dichiarato che faccio un gioco da questo momento sono un game designer.
Da questo momento:
- Non potete criticarmi (potete al massimo dare suggerimenti per il gioco. Suggerimenti, non critiche distruttive)
- Non potete criticare l'idea
- Non potete dirmi che dovrei giocare di più prima di mettermi a creare giochi.
- Non potete dimostrarmi sfiducia, nemmeno semplicemente non intervenendo nei miei thread. DOVETE intervenire nei miei thread, incoraggiandomi, dicendomi "vai, sei tutti noi, facciamo il tifo per te", altrimenti vuol dire che mi ignorate e quindi siete ostili e mi discriminate" "
Poi, finora in questo thread non si è visto, ma è comune che poi si associno queste altre richieste "per dimostrare di non essere ostili"
- "Poi dovete giocare il mio gioco. Se vi interessa di più giocare Spione vuol dire che mi ignorate, siete ostili"
- "poi non potete criticare il mio gioco. Sarebbe un attacco contro di me".
- "ma non dovete nemmeno evitare di parlare del mio gioco. Vuol dire che mi snobbate e siete ostili"
- "insomma, avete l'obbligo di parlarne bene. E no, non vi do' i post già scritti per risparmiarvi almeno la fatixa di scriverli, è vostro dovere scriverli o mi discriminate"
Mettiamo che io, da "semplice giocatore". pretenda le stesse cose riguardo ad una mia libera interpretazione di un aspetto del loro gioco. O magari faccia una critica del loro gioco. Chiederebbero per me la stessa tutela? 8)
Non prendiamoci in giro. La pretesa dello status di game designer è già qui, ben radicata e presente in thread come questo (non particolarmente nel post iniziale, che è abbastanza moderato, parlo del proseguo del thread). Semplicemente, su story-games lo status viene dato per scontata e i designer lo accettano graziosamente e basta, qui invece non viene (ancora) dato "a sufficienza" e quindi ogni tanto si leggono post vittimistici...
Poi, ovvio, è una mia impressione... 8)
Dall'altro lato, però, non mi sembra nemmeno di vedere gente che scrive regolamenti o hacka giochi perfettamente funzionanti solo per ottenere lo status di "game designer". Può benissimo darsi che in America questa sia stata una piaga, ma in Italia? Chi è che percepisce davvero questo problema? Visto che in questo forum ci piacciono gli esempi concreti e non ci si fa problemi a tirare fuori nomi e cognomi, ci sono link da mostrare?
Questo thread! 8)
Dal canto mio, a fianco di giocatori più esperti e maggiormente motivati, vedo solo molte persone impreparate che provano schiettamente a creare giochi o modificare gli esistenti; penso che non ci sia nulla di male, vedranno sulla propria pelle che i regolamenti che hanno partorito non funzionano.
Sono d'accordo.
Arriva l'utente x, e inizia a postare su un suo gioco in costruzione, che dimostrano platealmente lacune notevole, e mi dà l'impressione che sta sprecando il suo tempo e non ne verrà nulla di buono.
Da bravo membro del forum, qual è il mio dovere? Dirgli di darsi all'ippica? No, certamente, il mio "dovere" (fra virgolette, che potrei semplicemente sbattermene e nessuno potrebbe dirmi niente, non esiste in questo forum l'obbligo di aiutare i game designer) è di dargli consigli costruttivi.
Il mio consiglio costruttivo di solito è "prima di pensare a creare giochi, dovresti giocarne di più" e a volte gli dò pure i titoli che per me potrebbero aiutarlo di più per i suoi scopi.
Questa è davvero critica costruttiva! Se la segue, evita di perdere tempo, si diverte di più, e POI magari ritorna al suo progetto e evita un sacco di errori!
Invece, cosa sarebbe la "critica costruttiva dovuta ad un game designer"? "vai così che vai bene?", "bellissimo, non l'ho manco letto ma so che è bellissimo?" "finalmente un nuovo game designer italiano, garantisco che comprerò 3 copie del tuo gioco"? Sarebbe questa l'idea di "critica costruttiva"? Sì, se quello che si vuole "costruire" non è un buon gioco (design) ma l'ego del game designer (status)
E poi, se vedo che non mi dà retta, che faccio? Insisto? Lo tormento? Lo prendo per il culo? No, semplicemente dico "il mio consiglio gliel'ho dato, deciderà poi lui se seguirlo", e se vedo che non lo fa, non sto a perderci altro tempo.
Da quello che si dice in questo thread, così facendo invece lo ostacolo e non gli dò rispetto. Dovrei continuare a postare nel suo thread, per incoraggiarlo, sostenerlo dirgli che fa bene. Insomma, dovrei fare da sostegno psicologico. Per cosa? Per il suo ego. Ma se ha bisogno di sostegno per il suo ego, perchè si è messo a fare il game designer che lo espone a critiche sul gioco quando è finito?
La risposta a questa domanda è off-topic qui, andrebbe in un nuovo thread sulla difficoltà di accettare le critiche al proprio gioco... 8)
Insomma, chi è che fa "game design" per lo status sociale? Ci sono link?
Sinceramente, non credo che (ancora) abbiamo casi in cui s fa design solo per lo status sociale. Ma è semplicemente perchè questo è ancora un posto dove fare il game designer non ti garantisce questo status. Chi venisse qui a fare design solo per lo status sarebbe folle, ne troverebbe molto di più in decine e decine di altri forum...
Però vedo che, chi più chi meno, quest'idea di avere diritto ad un trattamento di favore se si fa design, è penetrata un po' in quasi tutti gli interventi che leggo su queste questioni.
Credo che lo stroncare da subito queste aspettative faccia in primo luogo un favore a loro, ai game designer. L'altro posto dove sono state stroncate, the forge, è tutt'ora il posto dove ottengono il feedback migliore. Storygames è praticamente inutile, lì ci vai se vuoi elogi ruffiani. Inoltre, se cerchi status cercherai di fare design che piacciono ai fans, più che design che piacciono a te.
Non siamo dei monoblocchi cubici di metallo, le motivazioni per cui facciamo (o non facciamo) le cose sono complicate e mutevoli. Anche nella vita (e nei forum) come nei giochi ci sono reward cycles. Premia i designer con un aumento di status, e avrai più gente che lo fa per lo status, e le persone faranno scelte collegate all'aumento di status. Premia il buon design con un atteggiamento più critico, e avrai migliori design basati sulla soddisfazione personale per un opera ben fatta più che sullo status sociale
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Infine:
Questo forum non è the forge. Se ne è parlato tempo fa, nel periodo della ristrutturazione, e la cosa buffa è che diversi di quelli che all'epoca dissero "per fortuna", "evviva" o cose simili, ora vorrebbero che questo forum fosse dedicato alla promozione del game design indie. Come the forge... ::)
The Forge ha come "mission" la promozione del game design indie. Per questo tutto ruota attorno al game design, L'actual play viene promosso come strumento indispensabile per l'avere un game design migliore e più consapevole, non come fine a sè stante.
La "mission" di Gente che Gioca invece è il promuovere il gioco e la socialità (incontri, conventions, scambio di informazioni e consigli di gioco, etc.). Non si parla nella "mission" di game design.
Quindi, in questo forum, l'idea sarebbe che è il design di nuovi giochi ad essere un mezzo, e non un fine. Il fine è il giocare meglio. Se un nuovo gioco ha qualità tali da permettere un gioco concretamente "migliore" (per una certa definizione di migliore, in base ai suoi obiettivi) è un buon mezzo. Altrimento non è un buon mezzo, e criticarlo, sconsigliarlo o evidenziarne i difetti non solo non è contro la "mission", ma ne fa parte.
In quest'ottica, il playtest di un nuovo gioco italiano scritto da un utente non è intrinsecamente differente da qualunque altra partita o da un playtest di un gioco USA. Si guarda "all'interesse del giocatore", non a quello del designer.
Quindi, qualunque richiesta di avere un "trattamento particolare" di qualunque tipo, diverso da quello che si avrebbe se si parlasse della propria ultima partita a un qualunque gdr, è proprio fuori luogo.
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Però vedo che, chi più chi meno, quest'idea di avere diritto ad un trattamento di favore se si fa design, è penetrata un po' in quasi tutti gli interventi che leggo su queste questioni.
Io invece questa cosa non solo non la vedo in questo thread, ma proprio non l'ho mai vista.
Secondo te chi sono le persone che manifestano questa idea di avere diritto ad un trattamento di favore?
Ti sto chiedendo di fare nomi e cognomi, giusto perché se c'è invece, come penso io, un fraintendimento alla base, ognuno possa avere il diritto di aprire un thread a parte e spiegare quali siano i motivi reali per cui ha deciso di fare game design.
Altra cosa... è vero che si è ripetuto spesso che questo forum non ha tra le sue mission di supportare il game design, al punto che per al meno due volte (a memoria... purtroppo la funzione di ricerca non è di aiuto in questo momento), si è... "gentilmente invitato" i game designer italiani a farsi una community a parte, ma dato che si è anche detto che questa comunità è un gruppo di persone che si riconoscono in qualche cosa, per questo sono uniti, mi pare che almeno da un anno a questa parte, ci sia un certo auto-riconoscimento nell'attività di design.
Non pensi che forse sia il caso di seguire questa "richiesta che viene dal basso", e iniziare a supportare il design, visto che è la comunità che lo sta chiedendo?
Sullo "stroncare"... se tu per primo ammetti che al momento nessuno sta facendo game-design per lo status, a che serve "stroncare chi fa game design per lo status"?
Cioè, questa ricerca di status c'è e va stroncata (e ancora, ti chiedo e VI chiedo, chi, secondo voi, nome e cognome, fa game design per ricerca di status), oppure questa ricerca di status non c'è (quindi non capisco cosa ci sia da stroncare)?. :)
Non sono domande retoriche, nemmeno provocatorie. Sono domande reali e sincere.
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Mi ero perso questo passaggio...
Forse è ragionevole che ci sia una certa diffidenza vista la situazione, quando questa arriva a paradossi ridicoli del tipo "devo giocare montsegur almeno una volta perché voglio farne un hack" (non ricordo dove l'ho sentito, scusate l'incompletezza). Come a dire che per sentirsi moralmente autorizzato a fare un hack, deve aver provato questo gioco una volta, come se bastasse a capirlo ed interiorizzarlo. Ma si tratta di casi estremi ed isolati.
Ah, c'est moi!
Sarò onesto, io come al solito vedo in tutte queste discussioni pro/contro game designer un gran polverone partito da un post di triex che, al di là del titolo, mi pareva semplicemente dire "se volete fare game designer prendetevela easy e fatelo bene". Nulla da ridire, e infatti non ho risposto.
Le ragioni che spingono al game design possono essere molteplici come già si è visto. La ricerca della fama è la più coraggiosa, per quel che mi riguarda: diventare famosi facendo game design, vista la situazione attuale del mercato sotto questo punto di vista, non è un lavoro da chiunque. Non credo sia la più nobile delle motivazioni, ma onestamente me ne sbatto: se il gioco alla fine funziona, è divertente, è coerente, volente o nolente questo soggetto ha fatto qualcosa di buono all'ambiente. E se diventerà famoso buon per lui, lo invidierò.
Per quanto riguarda il mio caso personale: credo sia normale, dopo anni che hai un hobby, cominciare a spostare la tua ottica in quell'ambiente. Se uno ha il pollice verde, forse cova il sogno di aprire un giardino botanico; se uno è fin da giovane appassionato di scacchi, forse spera un giorno di coniare una nuova "mossa", darle il proprio nome, e saperla poi utilizzata dai maestri in qualche loro partita. Nel caso dei GDR, dopo anni che uno gioca e si appassiona al giocare, credo sia naturale (anzi, mi stupirebbe il contrario) che questi voglia cominciare a fare qualcosa di diverso: non più giocare un gioco creato da altri, ma far giocare altri al proprio gioco. Tant'è che molte persone che conosco (anche tradizionalisti) hanno qualche progetto nel cassetto a riguardo. Può essere una bozza di sistema buttata giù in 10 minuti durante la sessione, può essere un gioco in open beta, può essere un'hack o qualcosa di simile. Credo che la maggior parte delle persone che conosco, a pensarci, abbiano qualche forma di progetto. Dicevo del mio caso personale: anche io ho cominciato così. Dopo avere provato vari giochi (che all'epoca credevo essere tanti, D&D 3.5, oWoD, Exalted, Sine Requie, poco altro) cominciai ad avere le prime "idee", di sicuro grezzissime, ma pur sempre decretate da quella che considero la normale propensione al volere avere il PROPRIO gioco, dopo avere giocato anni a giochi fatti da altri.
Oltre a questa spinta, col tempo s'è aggiunto qualcos'altro. Nella mia esperienza ho finora notato che il piacere più grande che si può avere come designer stà nello scoprire che la gente apprezza il tuo lavoro, e che si diverte con il gioco che tu hai creato. Vedere la gente litigare sulle tattiche migliori di Mortal Kombat; scoprire che della gente, pur avendo notato vari difetti in quest'ultimo si è messa al lavoro per risolverli; scoprire che i playtest della stirpe dei re sono piaciuti tanto da spingere uno dei giocatori a proporlo ad altri suoi amici, o sentire tuttora ironizzare sugli avvenimenti di quelle partite di playtest (Primone Ribaldi e i suoi dio-solo-sa-quanti figli illegittimi, tutti con dei nomi esilaranti).
Lo "status" del game designer non credo esista. Come ho appena detto credo che il designer sia la naturale evoluzione del giocatore. "Mi diverto a giocare, credo di avere delle idee, e voglio che anche gli altri si divertano a giocare con le mie idee" è un passaggio che la maggior parte dei giocatori appassionati secondo me prima o poi fa. Ed essendo un'evoluzione del giocatore, non credo che il designer sia qualcosa di molto diverso dal giocatore.
Al limite uno può fare il fighetto, cosa che anche a me ammetto piace fare, e tanto. Anzichè dire "ho delle idee per un gioco" a bassa voce, mi piace sorridere all'americana alle persone a cui sto parlando, dicendo "si beh, sto portando avanti diversi progetti di design che potrebbero avere un futuro, si tratta solamente di mettere insieme alcune idee e decidere che forma dare al tutto", e mi diverto a farlo specialmente con le persone che magari non hanno idea di che cosa stia dicendo, giusto per apparire più lontano. E si, me la tiro ancora per quando due giocatori a settembre scorso mi hanno detto "ehy, aspetta, ma tu sei il miet? il mietitore? quello di Mortal Kombat?". Se questa è quella che in questo thread stiamo chiamando "ricerca di status", allora io mi butto e ammetto di essere il primo a cercare lo status. Ma personalmente, credo che la motivazione che mi spinge a fare, nel mio piccolo, game design, sia principalmente quella di scoprire che qualcuno apprezza il mio lavoro, e magari si, farmi una fama come persona che fa giochi divertenti, non quella di sentirmi "migliore di altri" semplicemente perchè io faccio giochi, e gli altri li giocano. Perchè anche io gioco, e non sono troppo diverso da loro. Credo che la differenza sia abbastanza drastica.
Questa sarebbe la conclusione di questo che in verità credo sarà il mio unico post di risposta a queste discussioni che stanno emergendo in questi giorni. Voglio solo fare un appunto riguardo alla parte quotata in alto: sarà che l'ho scritta io, ma non ci vedo veramente nulla di strano. Non so come gira dalle vostre parti, ma io non sono mai e dico MAI riuscito a far partire una partita di un gioco nordico, con la gente che conosco io, dato che già per giocare devo fare acrobazie e salti mortali (qui ho comprato AIPS, e ora è uscita la nuova edizione che io non sono mai riuscito a giocare bene alla prima, WTF). Qui si vuole spaccare teste ai goblin, se chiedo alla gente di giocare dei personaggi pseudo-cristiani che potenzialmente finiranno a bruciare su un rogo vengo deriso. Inoltre, lo ammetto, ho riserve verso quelli che non mi deridono: se non mi deridono è solo perchè secondo me non hanno veramente capito il concetto: all'ora di giocare romperebbero le balle dicendo che vogliono un sistema "con cui potere fare potenzialmente tutto, magari anche meno bene, ma che almeno consenta maggiore libertà, e che permetta partite di maggiore durata". Finora è sempre stato così, ci si fa il callo. Tant'è che mi sto buttando sui boardgame dato che con quelli, ho visto, si stronzeggia meno.
Ora, all'ora di scrivere quella roba che tu (Suna) hai ripreso, avevo Montsegur e già me l'ero letto. Ma appunto dovevo giocarci. E volevo (e voglio tuttora) farci una hack per giocarlo coi gerarchi nazisti. Ma molti mi hanno consigliato giustamente di non hackare prima di avere giocato il gioco: magari il regolamento è chiaro, ma può sfuggire l'esperienza di gioco. Per cui, per procedere dovevo fare almeno una partita, così da potere cominciare seriamente il lavoro, dato che basare un'hack su un'esperienza di gioco inesistente sarebbe stata una mossa poco furba. E anche se una partita, che adesso Dio piacendo ho fatto, non è che sia granchè come esperienza di gioco, di sicuro ho quel minimo di background su cui basare un'hack. Spero di rigiocarci, prima o poi, a Montsegur, così da apprezzarne di nuovo la struttura, e avere alto background su cui basarmi, e magari entro i prossimi quindici anni lo avrò giocato ben altre due o tre volte. E fammi capire, dovrei mettere da parte dei progetti per la mia impossibilità di giocare a Montsegur? :o
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Invito la moderazione a passare in rassegna il post di Moreno, alla ricerca di tutte le violazioni del regolamento. Io ne ho già trovate parecchie.
Invito anche gli utenti a non farsi fregare dallo stile ponposo e sarcastico del post, e ad andare a cercare personalmente i riferimenti agli interventi a cui Moreno accenna.
Si citano cose che non sono state dette, si esagerano posizioni di singole persone, e si gira la frittata, per concludere così con una bella caccia alle streghe contro lo status di game designer verso tutti quelli che hanno subito travisamento di interventi. In pratica, adesso tutti quelli che manifesteranno disappunto verso il clima avverso al game design italiano di gcc, verranno additati come gente "alla ricerca di status da game designer"; questa è una variazione della tecnica ninja "se mi dai torto sei un fanatico".
Un esempio pratico.
Una mia frase è stata protagonista di ben due wall of text di Moreno, che proviene da questo post:
Questa percezione NON riguarda (o almeno non riguarda soltanto) gli interventi di persone specifiche, che sarebbero linkabili e tutto il resto, ma riguarda il clima, che non è semplicemente limitato a ciò che dicono i caratteri in un post.
E' qualcosa di più strutturato, un insieme di cose non dette, di battutine che sembrano scherzose ma che in realtà lo sono solo a metà (come quello di cui scrive il Rafu), di mancanza di interventi e generale disinteresse nei thread che ne parlano (certo, nessuno deve sentirsi obbligato a scrivere da qualche parte se non vuole o se semplicemente non gli va; però, al di la della libertà dei singoli, le tendenze generali possono dire molto sul clima), insomma di "messaggi" che vengono mandati non necessariamente in forma scritta, e non necessariamente in maniera consapevole, e che si accumulano l'uno sull'altro.
In corsivo la frase incriminata.
Si fa un caso su queste parole, ma si elude completamente il fatto che:
(1) una virgola dopo, ho scritto "nessuno deve sentirsi obbligato a scrivere da qualche parte se non vuole o se semplicemente non gli va". Sono il primo a dire che mettersi a postare nei thread dei giochi indie italiani sarebbe controproducente se venisse fatto perchè sì, o perché va di moda, o perché se no i poveri designer si offendono, o per tutte le altre corbellerie che ha scritto Moreno nel suo post.
(2) la vera cosa importante di tutto il discorso che faccio da due thread, è "e che si accumulano l'uno sull'altro". Notiziona! Il clima di una community non è formato da un singolo evento positivo o negativo. Non l'avreste mai immaginato vero?
Perché sono d'accordo con Moreno quando dice che la carenza di partecipazione nei thread di design italiano non è, in proporzione, inferiore a quella che c'è su The Forge.
E infatti, preso da se, questo fatto non dice niente. Ha senso quando è una delle tante cose che "si accumulano una sulle altre", insieme a tutte le altre cose di cui parlo in quel paragrafo, tra cui anche la "storiella" del Rafu, che è ESATTAMENTE una delle cose di cui parlo, ma che su questo thread è passata quasi completamente in sordina, stranamente.
Il senso di quel mio post, è (sorprendentemente!) nel post nel suo complesso, non in quelle paroline in corsivo prese da sole, su cui Moreno ha costruito un caso.
Il regolamento parla di charitable reading, che nel tuo post non c'è manco alla lontana, e di evitare le "citazioni ad minchiam", di cui hai fatto abbondante uso, anche implicitamente (il fatto che tu non abbia materialmente quotato il mio intervento rende ovviamente più complesso "trovare l'inghippo").
Nessuno ha detto che i game designer devono ottenere un trattamento di favore; se mai si è parlato di evitare un clima di sfiducia e diffidenza nei loro confronti, cioè di trattali come tutti gli altri utenti.
Nessuno ha mai detto che gentechegioca debba essere, parole tue, "dedicato" al game design. Si è parlato, ancora una volta, soltanto di non bistrattarlo. Al massimo "khana" ha detto di considerare l'eventualità di "supportarlo", che è un'altra cosa (interessante anche come, ancora una volta, giri la frittata verso gli ipotetici "diversi" che un tempo gioivano del fatto che gcc non è The Forge, citando cose che nessuno ha detto in materia di "dedicare" gcc al game design).
Il re dei re dei travisamenti poi, che è alla base di tutta la tua scintillante lista di sintomi dell'apocalisse, qui è la questione del suggerire alla gente di giocare a qualcosa o no prima di fare design.
Si è detto soltanto che bisogna criticare il prodotto e non il designer (che è quello che dici anche tu, tra l'altro), e che consigliare a qualcuno di provare dei giochi per il proprio progetto è un ottimo consiglio.
Io ho scritto più volte che sono d'accordo su questa posizione, nel mio post precedente.
Quindi: onestamente, io tra ieri e oggi avevo preparato un intervento molto articolato in cui parlavo di numerosi fatti, nomi e cognomi, come richiesto dalla moderazione e da alcuni utenti, per portare esempi di ciò che mi fa percepire questo clima.
Ma francamente, allo stato dell'arte di questo thread, non ho intenzione di darlo in pasto ai miei interlocutori, visto che Moreno ha dimostrato che verrebbe fatto a pezzi, ne verrebbero estrapolate quattro parole di un singolo esempio fuori dal contesto e dal significato generale del post, e verrebbero prese come appiglio per farne un caso, costruito a colpi di violazioni del regolamento. In questa situazione, non è assolutamente possibile avere una discussione ponderata e ragionevole sulla questione (come spesso avviene qui su gcc su questione di metaforum, tra l'altro).
Di conseguenza, non posterò più su questo thread fino a quando l'intervento di Moreno non verrà moderato. Semplicemente secondo me la discussione così non può andare avanti.
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Ragazzi, gli ultimi 6 interventi sono tutti off-topic e basati su incomprensioni e diffidenze personali fra i postatori. Il thread è interessante, evitiamo di sputtanarlo.
Mattia, il tuo in particolare è un messaggio privato per Tazio, non ha acluna utilità come messaggio pubblico.
Tazio, il thread è in slow-down.
Moreno, il tuo intervento è provocatorio, quando dici "sono solo sensazioni, tanto, no? Mica servono i link..." - se ironizzi su un determinato comportamento, poi però non cadere tu nello stesso tranello.
Segnalo queste cose solo perché il thread mi interessa molto, e mi interesserebbe molto anche il post che Paolo aveva preparato, soprattutto perché rispondeva a una richiesta che avevamo fatto Claudia e io, ossia di postare link. Non vorrei passare da rompipalle, ma mi spiacerebbe vederlo annegare.
Per i moderatori: è possibile spostare gli ultimi messaggi, tutti off- topic, in un thread a parte o in Pattumiera, e riprendere a discutere da qui?
Per stare in tema, invece: quello che manca qui è l'esempio concreto. Va bene che, sia da una parte che dall'altra, ci siano sensazioni, ma su qualche cosa saranno pure basate.
Da che cosa si evince l'ostilità verso i giocatori che progettano giochi?
E, dall'altra parte: chi (nomi e cognomi, diamine!) progetta giochi soprattutto per lo "status" di game-designer?
Post, link, esempi concreti! Finora mi pare che solo Rafu e Alex abbiano parlato concretamente (e di sé, peraltro).
Tazio: citare Sakura e Forbidden Love è un po' un colpo a tradimento: prima dell'EtrusCon, tu ne avevi sentito mai parlare? Io ho conosciuto Marco il mese scorso; qui su Gcg non so nemmeno se sia iscritto, e nella sezione "Altri gdr" sulla Tana dei Goblin non ricordo alcun thread su questi due giochi. Come si fa a parlare di qualche cosa che non si conosce?
Ti faccio il contro-esempio: Aegis. Se ne è iniziato a parlare meno di due mesi fa, quando ha vinto il concorso di GdrItalia, e se ne è continuato a parlare anche qui su Gcg (c'è un thread aperto da Davide), pure quando Alberto - l'autore - non era iscritto. All'EtrusCon è stato provato, sono stati dati feed-back... Insomma, per essere un gioco "uscito" due mesi fa, di cui non si conoscono le regole e scritto da una persona esterna ai soliti giri, mi pare che se ne sia discusso parecchio.
Da che cosa percepisci l'ostilità e la diffidenza verso il game-design italiano?
Davvero, ragazzi, postate link o storie di vita vissuta, come ha fatto Rafu!
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Allora, iniziamo con le risposte della giornata... (sono tante, temo che verrà un post molto lungo...)
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Con Paolo (Davolio) me la sbrigo presto: se nemmeno mettere "impressione" SEMPRE in corsivo per tutto il post, dopo aver scritto all'inizio " oh, guarda, un impressione. Quindi non la devo giustificare. Funziona così, no?" riesce a far capire a cosa mi sto riferendo, e invece arrivano reazioni tipo "e adesso cazziate Moreno, ha detto impressioni anche lui", io più che rispondere mi chiedo che senso ha scrivere risposte lunghe e articolate nei forum. Dovrei limitarmi ai post monofrase, tanto per quello che serve...
P.S.: a me pare che Tazio sia stato cazziato per la reazione a Claudia, non perchè abbia detto "impressione". Non risulta che "impressione" sia una parola offensiva, al momento...
E infatti, io alla richiesta di Khana rispondo senza offendermi...
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@Khana:
Però vedo che, chi più chi meno, quest'idea di avere diritto ad un trattamento di favore se si fa design, è penetrata un po' in quasi tutti gli interventi che leggo su queste questioni.
Io invece questa cosa non solo non la vedo in questo thread, ma proprio non l'ho mai vista.
Secondo te chi sono le persone che manifestano questa idea di avere diritto ad un trattamento di favore?
Ti sto chiedendo di fare nomi e cognomi, giusto perché se c'è invece, come penso io, un fraintendimento alla base, ognuno possa avere il diritto di aprire un thread a parte e spiegare quali siano i motivi reali per cui ha deciso di fare game design.
Rispondo più sotto, è una risposta lunga e non vorrei che scoraggiasse la lettura delle altre due risposte più importanti.
Altra cosa... è vero che si è ripetuto spesso che questo forum non ha tra le sue mission di supportare il game design, al punto che per al meno due volte (a memoria... purtroppo la funzione di ricerca non è di aiuto in questo momento), si è... "gentilmente invitato" i game designer italiani a farsi una community a parte, ma dato che si è anche detto che questa comunità è un gruppo di persone che si riconoscono in qualche cosa, per questo sono uniti, mi pare che almeno da un anno a questa parte, ci sia un certo auto-riconoscimento nell'attività di design.
Non pensi che forse sia il caso di seguire questa "richiesta che viene dal basso", e iniziare a supportare il design, visto che è la comunità che lo sta chiedendo?
Questa comunità sta già sostenendo il Design. Tramite i commenti e riflessioni sul gioco, tramite il dialogo, e come punto di incontro e raccordo fra eventuali playtester e i designer.
Visto che il design, se non è basato sul gioco concreto, non vale nulla, sostenendo il gioco concreto e la discussione su di esso, automaticamente si crea un terreno che aiuta e migliora il design.
La cosa su cui si discute qui mi sembra diversa: l'idea che si abbia diritto a qualcosa di più in qualità di "game designer" di quello che si può avere come "semplice giocatore" . Una cosa che, come ho detto nel mio post precedente, per me addirittura ostacolerebbe il game design, in termini di risultati concreti, incoraggiandone un uso distorto come status symbol.
Sullo "stroncare"... se tu per primo ammetti che al momento nessuno sta facendo game-design per lo status, a che serve "stroncare chi fa game design per lo status"?
Non ho mai detto di "stroncare" nessuno. Ho detto testualmente "Credo che lo stroncare da subito queste aspettative faccia in primo luogo un favore a loro, ai game designer. L'altro posto dove sono state stroncate, the forge, è tutt'ora il posto dove ottengono il feedback migliore. ".
Cioè, ho parlato di stroncare "queste aspettative", e che la cosa è in effetti un altro aiuto al game design. Non una stroncatura ai designers, ma il cercare di instaurare e mantenere un dialogo più sincero e onesto fra chi inventa e chi commenta e playtesta, senza tramutarlo in un rapporto fra "autore" e "fan". Una cosa che va tutta a loro vantaggio, se quello che vogliono è un feedback più onesto e concreto.
E sul come stroncarle, ho parlato esplicitamente di "reward". Cioè non parlo di "punire" o "stroncare" nessuno (sarebbe una cosa abbastanza ridicola: "qui la status police, accosti e porga i documenti, stava guidando mostrando una richiesta di status"...) , ma semplicemente di NON PREMIARE un dato atteggiamento, e di premiarne invece altri.
In un gdr quando vuoi incoraggiare certi comportamenti agisci sui reward, non ti metti a "punire i giocatori"...
E questo "premiare" ovviamente non è una cosa da moderatori o da amministratori. E' una cosa che deve fare ogni singolo utente, se lo crede. Dare più attenzione, aiuto e considerazione a chi si pone in una certa maniera piuttosto che a chi si pone in un altra maniera. E finora su gente che gioca, grosso modo, mi pare che sia già così. Mi dispiacerebbe se cambiasse.
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Riguardo alle cose che ho visto in questo thread che mi hanno dato quell'impressione (oddio, l'ho rifatto... chissà cosa dirà Paolo...) adesso faccio un elenco sommario. Ma premetto subito che è un elenco che ti farà dire "beh, tutto qui?". Purtroppo come hai detto tu il motore di ricerca attualmente è quello che è, e in ogni caso un conto è cercare un termine specifico, un conto è cercare "un tipo di post". Che chiave di ricerca potrei usare? Quindi andarsi a cercare esempi migliori non è fattibile. E come ho detto nel post precedente, ancora qui nel forum non mi pare di aver visto nessuno per cui la ricerca di status sia diventata il motivo principale per fare design.
Questo significa che citerò pezzi di post più ampi, che non rappresentano spesso il fulcro del post. Dettagli. Roba anche che potrei facilmente avere frainteso (e se uno mi risponde "che cavolo hai capito? Io intendevo una cosa completamente diversa!", avrei poco da rispondergli). Perchè sto parlando di cose che hanno dato un impressione generale, non di cose che mi hanno dato "la dimostrazione definitiva e inoppugnabile"
Con questa premessa, ecco l'elenco sommario.
- il post iniziale di Suna: è un post abbastanza equilibrato, che riconosce l'esistenza di casi di ricerca di status (e con questa cosa, io sarei già a posto: lo dice anche Suna. Io mica ho mai detto che sono tutti così. Cosa ho detto di diverso da Suna?). Però alla fine c'è un discorso che mi lascia perplesso, La critica al fatto che su GcG "si è in pochi ad avere un genuino interesse verso il game design italiano, e pochi sono disposti positivamente verso il playtest. Si finisce per dire "perché giocare a qualcosa di incompleto se i miei autori preferiti americani hanno creato qualcosa di completo e figo?", come se fosse una colpa voler passare il proprio tempo a giocare a qualcosa di funzionale e divertente invece di voler fare un piccolo sacrificio per "aiutare il design italiano".
Siamo solo al primo post, e già abbiamo (1) il concordare con me che certi casi esistono, e (2) l'idea che i sia una sorta di "dovere morale" (Suna non l'ha detto, è una mia parafrasi del suo discorso più lungo e articolato) a sacrificare parte del proprio tempo per "aiutare il game design iraliano"
Perchè mai dovrei avere un "dovere", per quanto piccolo possa essere, ad aiutare la creazione di qualunque gioco, e anche in questo caso, perchè dovrei dare la precedenza ad un italiano e invece magari mi interessa di più Shahida o Sign In Stranger?
Già qui c'è il rovesciamento dei termini "giusto" della questione: l'interesse per il playtest dei giochi non è più una cosa che deve generare il game designer, con i suoi post e le sue descrizioni (e magari con il credito che ha ottenuto con i suoi giochi precedenti), ma diventa un dovere di base degli altri utenti del forum.
- il resto della prima pagina: Triex parla di un suo gioco che ha abbandonato, come sua liberissima scelta e liberissimo giudizio. E pare che abbia fatto una cosa sbagliatissima a priori. Si dice che "sicuramente" c'era qualcosa di positivo e interessante e abbandonarlo è stato "sbagliato". Senza averlo mai visto.
L'impressione che ne ho ricavato io, è che triex poteva entrare nel novero dei "game designer", e che il rinunciarvi, lo smettere di provare un gioco (anche magari fallimentare, inutile, inefficace, a giudizio di triex, e che non interessa più a triex) sia comunque un "diminuire", un discendere da uno status più elevato.
Non so, sono l'unico che a leggere quella fina di risposte ha pensato "un momento... triex ha appena detto che come giocatore, è più contento adesso, ha trovato un gioco che fa quello che cercava di ottenere lui, hià fatto. Si è risparmiato un sacco di fatica e di playest fallimentari prima di trovare le procedure giuste, e in cambio adesso gioca e si diverte subito. in che maniera questo sarebbe un danno per lui?
E perchè triex, finchè è un game designer, ottiene automaticamente fiducia sul fatto che il suo gioco è sicuramente valido e meritevole... ma appena smette quei panni, e diventa un "semplice giocatore"... non gli da' più retta nessuno, e il suo stesso giudizio sul suo stesso gioco (che lui è l'unico che lo abbia mai letto) viene tranquillamente ignorato o considerato sbagliato a prescindere? Cavolo, è sempre triex, come mai da game designer ogni cosa che fa è giusta, ma se non è più un game designer non può più nemmeno commentare il suo stesso gioco?
Anzi, triex dopo viene accusato di in pratica di avercela contro i game designers... come se fosse un "traditore" che ha "abbandonato il club"! :o
(a questo momento, triex in questo thread è l'unico caso dato per accertato di "persona che ce l'ha con i game designer" - anche se non capisco da cosa derivi questa idea. Adesso immagino di essere stato inserito anch'io nell'elenco. Di Mattia invece non si può dire, perchè è un game designer...
- Pagina due: della replica di Suna a Claudia si è già parlato parecchio e quindi la salto. Passo quindi al post di Manfredi. che dice"Penso che chiunque debba provare a fare quel che cavolo gli pare.". Giustissimo.
Però lo applica solo a chi fa game design. Non a chi gli risponde o a chi dovrebbe fargli da playtester. Loro no, non possono fare quello che gli pare.
Perchè il resto del suo intervento è una definizione di COSA gli si può dire e di cosa NON gli si dovrebbe dire (e allora dove è andato a finire il "ciascuno fa quel gli pare"?)
In particolare, secondo Manfredi, non si possono fare osservazioni sull'opportunità di mettersi a fare design di un certo tipo senza avere ptaticamente alcuna esperienza di giochi di quel tipo. la classica "dovresti giocare di piì, prima".
Solo che quello è invece il consiglio migliore che si può dare a gran parte di quelli che postano su gcg riguardo ai giochi che stanno facendo! (sono solo io che noto questa strana proporzione inversa? Con le dovute eccezioni - Khana a cui sto rispondendo, per esempio - molti di quelli che vedo fare game design - mettendo in questa categoria anche quelli che vogliono giocare CnV nel mondo di Warhammer 40k, perchè per me è game design - sono quelli che giocano di meno, o hanno giocato di meno, come se il game design fosse spesso spinto dalla scarsità di occasioni di gioco, e non viceversa.)
Perchè solo il game designer può fare quello che gli pare, e gli altri no? Nemmeno quando la loro esperienza gli dice, con chiarezza cristallina, che quello che il game designer non gli vuole far dire, è proprio il consiglio di cui ha più bisogno?
Su questo concordo con l'intervento di Domon: "credo che chiunque possa fare il cazzo che vuole, e che a volte sia sensato e logico consigliargli "ancora un pochino di esperienza" prima di farlo. ma non è necessario che ascolti.". Con il corollario "ma se non ascolta, poi non si lamenti dei risultati" (e per risultati, intendo anche l'eventuale disinteresse del forum. Perchè gli altri dovrebbero essere obbligati ad avere fiducia?)
A seguire, lo scambio fra Khana e Domon che ribadisce queste due posizioni, non sto a ripetermi.
Ecco. Nulla di particolarmente eclatante. Come ho detto, non ho mai detto "ah, ecco qui, questa è la prova definitiva e inconfutabile". Ma cose dette, o date per scontate, o sottaciute, che mi hanno dato da subito una gran brutta sensazione su questo thread.
[crosspost con Matteo]
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La cosa su cui si discute qui mi sembra diversa: l'idea che si abbia diritto a qualcosa di più in qualità di "game designer" di quello che si può avere come "semplice giocatore"
No Moreno, questo è quello di cui stai discutendo tu.
Quello di cui discute Tazio è l'esatto opposto: perché un "designer" non può avere lo stesso identico trattamento di un altro giocatore qualsiasi?
E' molto diverso. Qui nessuno vuole nulla di più. Qui si vuole "uguale".
Nello specifico, perché in questa community devono esiste "barzellette" sulla figura del game designer?
E soprattutto, perché queste barzellette ci sono solo per gli italiani che fanno design, dato che per gli americani ci sono solo tappeti rossi e santini sulle scrivanie?
Dallo scenario emergente, pare che chi fa design in America, è una divinità. Chi fa design in Italia... "poverino"...
Non si potrebbe riportare tutto ad un equilibrio più normale e trattare tutti alla pari, come "giocatori"? E' questo che si sta chiedendo.
E la cosa da notare non è che io e Tazio, che ci vediamo una volta alla settimana minimo, possiamo avere le stesse impressioni sull'argomento; la cosa da notare è che le stesse impressioni le abbiamo io e Rafu, che sostanzialmente ci vediamo solo in convention, ma ancora più incredibile è che ce le abbiamo io e Paolo "Ermy" Davolio, che abbiamo parlato dal vivo solo una volta, alla cena del sabato della INC.
Anche la serie di presupposte aspettative di cui parli, per come conosco io le persone che fanno "design" qui su GcG, sono estremizzazioni tue, estremizzazioni in un rapporto da 1 a 200.
Estremizzazioni all'interno delle quali tu lamenti il fatto che non sia concesso fare "critica distruttiva".
Questo non è solo un problema del gamedesign. E' un problema generale. La critica distruttiva non serve a nessuno, se non allo status da Grande Critico™ di chi fa solamente e unicamente critiche distruttive, perché non è capace di dare un apporto realmente costruttivo al progetto. Critiche al vetriolo. Acide. Mirate all'applauso della folla. Che additano "il male". Pensata per "segnare punti", fare goal... e quindi presuppone una "lotta", implicitamente; una gara da vincere, tra l'autore e il Grande Critico™.
Dato che sono stra-convinto che questo atteggiamento che ho evidenziato in corsivo non è intenzionale da parte di nessuno, secondo me è molto meglio evitare che ci possa anche essere il dubbio che ciò invece sia intenzionale.
Riguardo alle cose che ho visto in questo thread che mi hanno dato quell'impressione (oddio, l'ho rifatto... chissà cosa dirà Paolo...)
Ecco... questo è proprio quell'atteggiamento che Paolo ti ha chiesto di evitare. Ossia lo "sfottò".
E' una tecnica ninja mirata a far reagire violentemente "l'avversario" ed è violenta tanto quanto la reazione che produce.
In situazioni come queste, io parteggio per la reazione violenta, secondo la logica -> "vuoi la rissa? Ok, rissa! sei davvero sicuro di essere pronto?".
Ah, per chiudere... non è neanche del tutto vero che tu non fai playtest per gli autori americani, perché Elisabeth se ne è vantata, non ricordo se su The Forge o Story Game, della validità dei tuoi feedback su un playtest di un suo gioco.
Quindi non solo abbiamo una prova che fai playtest, ma ne abbiamo anche una che fai playtest di alto livello e molto valutato dall'autore del gioco.
Perché non lo fai anche per gli italiani?
Rafu forse non ha abbastanza esperienza? Non ha letto abbastanza manuali? Ha delle lacune di teoria?
Perché non esiste un tuo playtest di Trame o di Reietti di Eden e relativo actual play?
Invece esiste un battibecco con Rafu, con un commento tuo (a detta di Rafu del tutto fuori luogo) su un suo gioco inviato ai Ronnies, che hai giudicato "inutile" se paragonato ad un altro gioco di Elisabeth, Cam-Whore.
Hai provato il gioco di Rafu in questione? Perché non c'è un tuo actual play pubblicato?
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Nello specifico, perché in questa community devono esiste "barzellette" sulla figura del game designer?
Se le barzellette sono sul 'grande game designer', allora ci sono anche sul 'grande giocatore' o sul 'bravo master', sulla 'sorpresa', e su tante altre cose. Non mi pare proprio che qualcuno ne rimanga fuori o qualcuno sia più bersagliato di altri.
E soprattutto, perché queste barzellette ci sono solo per gli italiani che fanno design, dato che per gli americani ci sono solo tappeti rossi e santini sulle scrivanie?
Alcuni americani forse. A meno che qualcuno non abbia santini di Monte Cook. Ma lì poi è questione di gusti, e sui gusti tempo addietro si diceva che c'è poco da discutere. Mi interesserà il prossimo gioco di Baker dopo Apocalypse World? Sicuramente. Mi interessa la versione definitiva di Bliss Stage di Lehman? Sicuramente. Mi interessa Moonfolk, dato che mi è piaciuto Ravendeath? Sicuramente, come anche il Rosso e il Nero, se si riuscirà a finirli. Se devo dirla tutta Knight of Twilight mi interessa un po' meno, ma l'occhiata veloce che ho dato a Dawn of a New Tomorrow mi ispira. E adorerei leggere un actual play di Sakura o di Piombo dopo la etruscon, ma tardano ad arrivare. E ci sono angoli della sezione 'questo l'ho fatto io' che marco come già letti ogni volta, perché proprio non sono interessato, come non vado a leggere tutti i pbf a cui non partecipo. E questi sono i miei gusti personali, altri sono liberissimi di averne di diversi e contrastanti.
Che cosa si dice di specifico degli italiani che fanno design? Mi sono perso qualcosa?
Perché non lo fai anche per gli italiani?
A questa domanda invece credo che non debba dare una risposta. 'Mi piacciono di più i giochi in inglese' piuttosto che 'i giochi western' o 'i giochi in cui si versano lacrime e sangue' o 'i giochi con la copertina marrone' sono gusti, e i gusti non devono essere giustificati. Ci tengo molto che non ci sia nessuna 'pressione', per così dire, a fare playtest, indipendentemente dalla sponda dell'Atlantico in questione. Non ci si deve interessare apposta, né per par condicio. Basta poi essere onesti nel commentare o nel non farlo se non si hanno le basi.
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forse è un periodo che seguo poco, ma come dice mario, le barzellette sui game designer, sono dello stesso stampo del grande giocatore e sono nate nello stesso modo, gente che si atteggia a essere superiori ai normali giocatori per aver fatto qualche giochino.
ricordo che parti tutto con le storie su un tizio che usci con questa frase(o qualcosa di equivalente): "no, grazie io non gioco io sono un game designer", quindi così sono nate e sono sempre rimaste in quell'ambito, ovviamente ironizzando.
ricordate quando non si poteva dire buonsenso che ezio arrivava con l'ascia da guerra? "si, è buon senso non saltare su una mina antiuomo quando è in bella vista"
ezio in corsa:"chi ha detto buon senso?"
secondo me si è fatto un polverone di un pò di un pò di ironia(oppure un polverone di triex a scelta)
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La cosa su cui si discute qui mi sembra diversa: l'idea che si abbia diritto a qualcosa di più in qualità di "game designer" di quello che si può avere come "semplice giocatore"
No Moreno, questo è quello di cui stai discutendo tu.
Quello di cui discute Tazio è l'esatto opposto: perché un "designer" non può avere lo stesso identico trattamento di un altro giocatore qualsiasi?
Nessuno in questo thread è ancora riuscito a portare un minimo link o citazione da GcG riguardanti il considerare "peggio" un game designer rispetto ad un "semplice giocatore". Tutto quello che è stato portato sono le battute che ha sentito (fuori dal forum) Rafu, a cui hanno già risposto.
Io almeno di cose che mi hanno dato la mia "sensazione" ne ho fatto un lungo elenco, prese proprio da questo thread.
Quando ci si lamenta (come fai anche tu in questo post) che gli altri non ti aiutano abbastanza a creare e playtestare il tuo gioco, rispetto a "quanto dovrebbero", OGGETTIVAMENTE ti stai ponendo in un ottica diversa da quella di un semplice giocatore (che non ha giochi da playtestare e non ritiene che altri abbiano l'obbligo di aiutarlo a crearne uno)
La questione, davvero, è molto semplice. Qualcuno ritiene, in qualità di appartenente alla categoria dei "game designer" di avere diritti sul tempo degli altri. Non importa che questo "diritto" non sia rivolto specificatamente a una persona, ma si dica genericamente che sia un dovere della collettività. Non importa nemmeno che la cosa non sia esposta esplicitamente come "diritto": se accusi la comunità di non averti dato qualcosa, significa automaticamente che consideravi un tuo diritto averla.
Ma la soluzione a questa discussione è davvero molto semplice: visto che, anche se la considerazione sulla situazione attuale differisce, c'è comunque accordo sul risultato desiderato: io, tu, Rafu, triex, Suna, tutti quanti abbiamo detto e ripetuto che quello che vogliamo è che qui non ci siano "game designer" ma solo giocatori. Che chi sta sviluppando un gioco abbia la stessa dignità e gli stessi diritti di chi si limita a creare il suo personaggio. Che nessuno si arroghi diritti sul tempo degli altri. Che sia ben chiaro che nessuno ha "dovere" di lavorare per produrre giochi, per nessuno, nemmeno per fini "patriottici". Che nessuno può lamentarsi di non ricevere qualcosa di cui ha diritto, se nessuno si interessa al suo gioco, perchè l'interesse è una cosa volontaria che doveva essere lui a evocare, se lo voleva, e non esiste una "minima quantità garantita" di interesse. Che un thread sulla creazione di un gioco non "deve" ricevere risposte più di quanto lo "debba" un qualunque altro thread.
Basta, insomma, essere d'accordo che in questo forum ci sono solo giocatori, un unica categoria di persone, e non due diverse categorie, una per i "semplici giocatori" e una per i "game designer".
Se davvero tutto quello che si voleva era una totale parità, mi pare un ideale condivisibile da tutti.
E' molto diverso. Qui nessuno vuole nulla di più. Qui si vuole "uguale".
E allora mi sembra che non ci dovrebbero essere problemi a concordare su quello che ho scritto sopra, no?
Nello specifico, perché in questa community devono esiste "barzellette" sulla figura del game designer?
Perchè ci sono sui giocatori. Perchè non sui game designers?
Ci sono battute sui giochi tradizionali, sui giochi indie, sugli autori americani (molte, di più di quelle sugli autori italiani, che sono notoriamente permalosi e bisogna andarci con i piedi di piombo. Invece se fai una battuta su Sorensen si è più tranquilli, è più difficile che lo venga a sapere). Ci sono battute sulla massa di dadi di CnV, e sulle corna delle trollbabe, sul Perudo di Sporchi Segreti e sulle frasi di Polaris. Ci sono persino battute su di me.
Perchè sui game designer non si potrebbe? (e in effetti, vorrei sentirne qualcuna, mi manca come categoria, le sento su tutte le altre regolarmente, ma sui game designer non posta mai niente nessuno. Troppo permalosi.)
E soprattutto, perché queste barzellette ci sono solo per gli italiani che fanno design, dato che per gli americani ci sono solo tappeti rossi e santini sulle scrivanie?
Qui mi sembra che arriviamo quasi a livelli da mania di persecuzione.
Dobbiamo metterci a contare le battute sul solo Sorensen o sul solo Lehman, o su Ron, e confrontare sul TOTALE delle battute fatte in questo forum sui game designer italiani?
Poi vorrei un minimo di coerenza nelle accuse al forum: o i game designer vengono ignorati, o sono un argomento comune per le barzellette: scegline una delle due, non puoi dire entrambe le cose contemporaneamente ("parlano di me tutti i giorni, come mi sento ignorato...")
E la cosa da notare non è che io e Tazio, che ci vediamo una volta alla settimana minimo, possiamo avere le stesse impressioni sull'argomento; la cosa da notare è che le stesse impressioni le abbiamo io e Rafu, che sostanzialmente ci vediamo solo in convention, ma ancora più incredibile è che ce le abbiamo io e Paolo "Ermy" Davolio, che abbiamo parlato dal vivo solo una volta, alla cena del sabato della INC.
Dici che il fatto che vi vedete tutti come "game designers" non conta nella "difesa della categoria"?
Perchè le stesse cose non le vede chi non cerca playtesters?
Ah, per chiudere... non è neanche del tutto vero che tu non fai playtest per gli autori americani, perché Elisabeth se ne è vantata, non ricordo se su The Forge o Story Game, della validità dei tuoi feedback su un playtest di un suo gioco.
Quindi non solo abbiamo una prova che fai playtest, ma ne abbiamo anche una che fai playtest di alto livello e molto valutato dall'autore del gioco.
Per l'ennesima volta, mi tocca far notare come ai miei post si risponda senza leggerli...
Quoto quello che ho scritto ESATTAMENTE (aggiungo solo l'enfasi su una frase)
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Quindi, non è che non faccio playtest di giochi italiani: non faccio playest e basta. Ho capito che non mi piace e in ogni caso non lo faccio bene (se non mi arriva un gioco già tarato nei numeri sono decisamente scoraggiante...). Ho fatto un paio di eccezioni negli ultimi 3-4 anni, non di più, e solo per giochi erano praticamente finiti (quindi era da verificare solo la comprensibilità del testo) e che interessavano parecchio anche gli altri giocatori. Non faccio playtest nemmeno dei giochi di Ron e Vincent, tanto per dire...
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Il gioco di Elisabeth è, appunto una di quelle eccezioni. Ed era praticamente finito (credo di essere stato l'ultimo, aveva già chiuso il playtesting)
Perché non lo fai anche per gli italiani?
Troppo permalosi. Non ho voglia di farmi un nemico ad ogni playtest. Qualunque autore italiano di mia conoscenza si sarebbe inferocito a ricevere i commenti che ho mandato ad Elisabeth, e mi avrebbe accusato di "fare solo critica distruttiva". Elisabeth ha cambiato all'ultimo momento il testo e mi ha ringraziato su storygames (cosa che non mi aspettavo assolutamente).
P.S.: ma questo thread non dovrebbe stare in "sotto al cofano"?
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Quando questo thread è iniziato, la mia posizione era quella di Matteo Turini
Io probabilmente non sono molto addentro all'argomento, perché non percepisco alcuna ostilità verso l'attività di game design (eccettuando il thread di triex, che però parla più dello status sociale "game designer" che del game design in sé).
Dall'altro lato, però, non mi sembra nemmeno di vedere gente che scrive regolamenti o hacka giochi perfettamente funzionanti solo per ottenere lo status di "game designer".
E condividevo anche il punto dell’altro Matteo più famoso per la sua acidellità
Io non penso che ci siano persone che fanno giochi SOLO per ottenere status.
Ci son persone che fanno hack senza cognizione di causa:
[...]
ma è lo stesso problema del parlare di teoria senza gioco concreto. Fastidioso, ma non un grande problema.
Poi ho cominciato a leggere una serie di cose che mi fanno pensare che fare il designer induca a un certo complesso di persecuzione °___°
Nello specifico, perché in questa community devono esiste "barzellette" sulla figura del game designer?
E soprattutto, perché queste barzellette ci sono solo per gli italiani che fanno design, dato che per gli americani ci sono solo tappeti rossi e santini sulle scrivanie?
Dallo scenario emergente, pare che chi fa design in America, è una divinità. Chi fa design in Italia... "poverino"...
Scusa, Davide, ma dove le vedi su GCG queste fantomatiche barzellette specifiche sui designer italiani? L’unica battutitna che è stata menzionata arriva da Ron ed è decisamente legata alla sua esperienza con designer USA! Io questo fiorire di prese per il culo non lo vedo proprio.
Anche la serie di presupposte aspettative di cui parli, per come conosco io le persone che fanno "design" qui su GcG, sono estremizzazioni tue, estremizzazioni in un rapporto da 1 a 200.
Estremizzazioni all'interno delle quali tu lamenti il fatto che non sia concesso fare "critica distruttiva".
Questo non è solo un problema del gamedesign. E' un problema generale. La critica distruttiva non serve a nessuno, se non allo status da Grande Critico™ di chi fa solamente e unicamente critiche distruttive, perché non è capace di dare un apporto realmente costruttivo al progetto. Critiche al vetriolo. Acide. Mirate all'applauso della folla. Che additano "il male". Pensata per "segnare punti", fare goal... e quindi presuppone una "lotta", implicitamente; una gara da vincere, tra l'autore e il Grande Critico™.
Scusa, anche questo intervento avrebbe senso se, ogni volta che qualcuno se ne arriva postando qualcosa a proposito del gioco a cui lavora, gli arrivassero addosso i Grandi Critici a sbranarlo. Ti pare che la situazione sia questa?
N.B. Mi è noto che in passato tu e Moreno avete avuto a che dire su una situazione a cui forse il tuo post fa riferimento, ma, da come la metti giù, sembra un problema generalizzato. Dai, ma for real?
Ah, per chiudere... non è neanche del tutto vero che tu non fai playtest per gli autori americani, perché Elisabeth se ne è vantata, non ricordo se su The Forge o Story Game, della validità dei tuoi feedback su un playtest di un suo gioco.
Quindi non solo abbiamo una prova che fai playtest, ma ne abbiamo anche una che fai playtest di alto livello e molto valutato dall'autore del gioco.
Perché non lo fai anche per gli italiani?
Rafu forse non ha abbastanza esperienza? Non ha letto abbastanza manuali? Ha delle lacune di teoria?
Perché non esiste un tuo playtest di Trame o di Reietti di Eden e relativo actual play?
Cose come queste, invece, mi fanno un po’ drizzare le orecchie. Non mi sembra giusto chiedere a qualcuno di giustificare i suoi interessi o come spende il suo tempo. Questo davvero significa che i game designer italiani ritengono di avere dei diritti esigibili nei confronti dei giocatori italiani. Ragazzi, se è così e un problema VOSTRO.
Esperienza personale: io ho playtestato tutti i giochi e gli hack scritti da Michele e anche un paio di giochi di designer USA. Uno è stato proprio quel gioco di Elizabeth (c’ero anch’io, quella sera con Moreno), un’altro è stato il gioco di un noto designer che aveva già pubblicato altre cose che adoro e a cui abbiamo mandato un report con un stroncone atomico (da notare che il report era talmente negativo che glielo abbiamo inviato privatamente, mentre nello stesso periodo si leggevano sui forum report di playtester entusiasti. Guarda caso, quello specifico gioco non è mai uscito). *
Ora, io posso dire che playtestare è molto più sbattimento che divertimento. Io non ho la passione del design, non provo gusto per la cosa in se. A me mi si può motivare a fare playtest solo perchè l’autore ha già fatto altri giochi che adoro, oppure le premesse del gioco mi arrapano da morire, oppure l’autore è mio marito. E non credo di essere strana io.
Forse per uno che progetta giochi di continuo può risultare bizzarro, ma c’è gente a cui interessa solo giocare e non fare design. Forse, se si accetta questo, è più facile capire perchè non c’è la fila per fare playtest e non tutti hanno un gioco in progettazione nel cassetto.
Anche se ci incontriamo su questa community e al tavolo da gioco, siamo anche diversi, abbiamo gusti e interessi differenti.
Possiamo dire che rivendico un “lazy player pride” :)
* poi c’è stato il gioco pulp che Paul ha portato anche alla INC e Shahida, ma questi ultimi due erano parecchio rifiniti e vicini al completamento, quindi lì c’era anche divertimento, onestamente.
Poi un’altra cosa che mi perplime. Questo messaggio di Davide
Altra cosa... è vero che si è ripetuto spesso che questo forum non ha tra le sue mission di supportare il game design, al punto che per al meno due volte (a memoria... purtroppo la funzione di ricerca non è di aiuto in questo momento), si è... "gentilmente invitato" i game designer italiani a farsi una community a parte, ma dato che si è anche detto che questa comunità è un gruppo di persone che si riconoscono in qualche cosa, per questo sono uniti, mi pare che almeno da un anno a questa parte, ci sia un certo auto-riconoscimento nell'attività di design.
Non pensi che forse sia il caso di seguire questa "richiesta che viene dal basso", e iniziare a supportare il design, visto che è la comunità che lo sta chiedendo?
Scusa, chi ha fatto cosa? A me risulta che le sezioni “questo l’ho fatto io” e “sotto il cofano” ci stiano apposta per chi è interessato al design. Non riesco SINCERAMENTE a immaginare di cos’altro possano avere bisogno i designer per essere a loro agio.
Sullo "stroncare"... se tu per primo ammetti che al momento nessuno sta facendo game-design per lo status, a che serve "stroncare chi fa game design per lo status"?
Cioè, questa ricerca di status c'è e va stroncata (e ancora, ti chiedo e VI chiedo, chi, secondo voi, nome e cognome, fa game design per ricerca di status), oppure questa ricerca di status non c'è (quindi non capisco cosa ci sia da stroncare)?.
Non sono domande retoriche, nemmeno provocatorie. Sono domande reali e sincere.
Mi permetto di farmi interprete del pensiero di Moreno (eventualmente mi smentirà se ho frainteso).
Credo che qui si riferisse al desiderio di prevenire una situazione come quella di Story Games. E’ un forum certamente molto frequentato e influential nell’ambiente USA e forse anche a livello mondiale, però lì non c’è critica. Tutti i nuovi design sono belli e geniali, tutti i playtest e gli actual play sono entusiasmanti, anche di giochi che poi (provato sulla mia pelle) in realtà risultano avere grossi problemi.
Lì è evidente che fare il designer porta status: imbarchi sempre e solo complimenti per la tua opera.
Noi non siamo nemmeno lontanamente in questa situazione. Credo che Moreno si preoccupi di prevenire invece che curare.
io tra ieri e oggi avevo preparato un intervento molto articolato in cui parlavo di numerosi fatti, nomi e cognomi, come richiesto dalla moderazione e da alcuni utenti, per portare esempi di ciò che mi fa percepire questo clima.
Non so se può cambiarti qualcosa, ma a me interessa sentirti argomentare il tuo punto di vista.
Vorrei concludere rendendovi edotti che grande capo Estiqaatsi pensa che Niccolò parla con parole di saggezza quando dice
credo che chiunque possa fare il cazzo che vuole, e che a volte sia sensato e logico consigliargli "ancora un pochino di esperienza" prima di farlo. ma non è necessario che ascolti.
e aggiungo anche:
Chiunque può sentirsi richiedere playtest e feedback e può non avere voglia di darne, ma non per questo deve sentirsi in colpa.
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Vado un giorno in spiaggia, dico uno… ;___;
Ok, a seguire i commenti in ordine di lettura dei messaggi. Con due premesse.
- Se il 14 Agosto c’è una certa lentezza della moderazione a reagire mi sembra una cosa normale (anzi, salutare). Posso già preannunciare che il 25 dicembre prossimo venturo la moderazione non sarà particolarmente vivace e lo stesso varrà per il 31 dicembre (e ancora peggio l’uno, con i postumi da smaltire).
- Quando mettete in slow down un thread, per favore fatelo in maniera più “rumorosa”. Postare un messaggio e scrivere esplicitamente che il thread – partito normale – è stato messo in slow down.
Partiamo dal Messaggio #17 (Tazio). Altri messaggi meriterebbero una disamina altrettanto accurata, ma questo nello specifico sarà oggetto di particolare attenzione perché ha avuto il torto di essere stato il primo a segnare una brusca salita ai toni della discussione ed essere reiterato (messaggio #37 del pre-pattume) nei concetti a dispetto di avere ricevuto una moderazione.
Tazio: "Ho la sensazione che qui abbiamo un problema."
Claudia: "Dimostralo."
Hai appena trasferito su di me l'onere di dimostrare che il problema da me percepito esiste, ché altrimenti gli altri utenti del forum sono legittimati a mettermi da parte come paranoico o contaballe. Tipica tecnica di discussione atta a difendere l'establishment...
Una nota su come si conduce una discussione si GenteCheGioca.
Dalle mie parti si dice - riferendosi ai bambini - "chi li fa, se li ninna". Ognuno può esprimere (purché nei limiti del regolamento) la sua opinione, ma poi la "difesa" della stessa è a suo carico.
Inoltre se Pippo dice "X", Pluto ha OGNI DIRITTO di dire "A me non sembra, sulla base di cosa dici X?". Questa NON è una Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli. Per favore prendiamone nota.
Dire che – in soldoni – qualcuno ti chiederebbe spiegazioni perché sa che tu non puoi darne e quindi punta a farti sembrare paranoico e contaballe è fare dietrologia. Per favore prendiamone nota.
Se "X" non può essere supportata da dati (numeri, link, letteratura, ricerche di qualche tipo, etc., che è una cosa che capita) non è detto che sia sbagliata o impossibile da sostenere. Bisogna solo avere l’umiltà e l’onestà nei confronti del proprio interlocutore (e di chi legge in generale) di riconoscere che si parte da una mezza impressione o da una sensazione a pelle. Diventa solo molto più difficile discuterne ma possibile, come peraltro hanno successivamente dimostrato Paolo (che è sempre una piacevole ventata di ragionevolezza) e Rafu.
Messaggio #33 (Moreno)
Qui il problema è la forma. Un sorrisetto di meno (che peraltro è proprio vietato dal regolamento) male non avrebbe fatto, anche e soprattutto in un thread dove gli animi evidentemente già si stavano scaldando. Per come la ho letta io (da fuori e non partecipando alla discussione) non tutte le cose di cui si è lamentato successivamente Paolo sono vere, a me sembrano punti di vista suoi diversi dai tuoi, ma sicuramente è tua responsabilità aver avvelenato il clima con ben più di qualche sorrisetto di troppo (che per certo non aiuta il successivo charitable reading).
Questo comportamento viene reiterato anche nel #43 (che non so cosa diventerà dopo la “spattumierata” che ho intenzione di dare al trhead). È così difficile scrivere un messaggio senza frecciatine e sorrisetti?
Messaggio #34 (Khana)
Altra cosa... è vero che si è ripetuto spesso che questo forum non ha tra le sue mission di supportare il game design, al punto che per al meno due volte (a memoria... purtroppo la funzione di ricerca non è di aiuto in questo momento), si è... "gentilmente invitato" i game designer italiani a farsi una community a parte, ma dato che si è anche detto che questa comunità è un gruppo di persone che si riconoscono in qualche cosa, per questo sono uniti, mi pare che almeno da un anno a questa parte, ci sia un certo auto-riconoscimento nell'attività di design.
Parlerò in nero perché sia chiaro che quanto sotto vuole essere una spiegazione e non una reprimenda.
In questo momento la funzione di ricerca non è particolarmente d’aiuto neppure a me (ed è una delle priorità da aggiustare – appena troviamo un volontario e/o riesco ad allocare tempo di Matteo - perché credo che la perdita della memoria storica sia molto grave in una community).
Non c’è un “progetto politico” di premeditato allontanamento dei designer. Nel manifesto attuale (ma anche con parole diverse in quello che faticosamente si sta tentando di revisionare) non si parla esplicitamente di design, ma di “aggregazione e discussione sul gioco di ruolo / di narrazione / dal vivo / ecc. nell’accezione più ampia di questi termini.” Il design come argomento fa parte di questi “ampi termini”: è uno degli argomenti che sono evidentemente i benvenuti (tanto è vero che ha un a sua specifica sezione) ma non è un focus specifico della community.
C’è invece esplicita l’intenzione di costruire un ambiente sociale differente da storygames, che abbiamo trovato migliorabile in più di un aspetto. Se è stata percepita dell’ostilità “al design in generale” o al “design italiano in particolare” è legata alla umana fallibilità delle moderazione ma non ad un progetto ex-ante.
Su suggerimento di Matteo, sono stati spattumierati i messaggi dal #37 al #41 (su cui avrei dovuto scrivere una enciclopedia). E suggerisco tutti, visto che i nervi sono già tesi, di fare attenzione EXTRA a postare senza frecciatine e sorrisetti e leggere con una dose EXTRA di CHARITABLE READING
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Prima si prova il gioco, poi se si vede che oggettivamente le cose proposte sono il frutto di uno a cui manca esperienza, si può decidere di dirgli: "sorry, non hai abbastanza esperienza".
Che però equivale ad una gran porta in faccia.
Molto meglio spiegargli cosa non va, per quale motivo non va, e dargli consigli oggettivi su come migliorare il gioco; al massimo prima, fargli delle domande per capire cosa esattamente l'autore vuole realizzare, per essere sicuro di consigliarlo nella direzione giusta.
A seguito di questo, consigliargli giochi già editi che indicativamente vanno nella stessa direzione e possono aiutarlo ad elaborare le cose che ha in testa.
Tornato dalla braciolata leggo in grassetto il mio pensiero. Che riassume quell'atteggiamento adulto che un utente dovrebbe avere.
Ovvio che, se il tema non interessa o si ha sfiducia nella persona, non si posta.
Altrimenti equivale ad andare ad uno spettacolo fischiare o buttare ortaggi prima che inizi.
Io credo che consigliare "a priori" che uno debba fare più esperienza sia una dichiarazione un po' superba.
Ma è anche un consiglio.
Ed è pure costruttivo, perchè con maggiore esperienza è indubbio che si hanno maggiori capacità di comprendere.
Cosa c'è di poco adulto? Cosa lo rende fraintendibile in un atto di superbia (non a parer mio. ho avuto tanti maestri e l'hanno sempre detto)
Il pensare che basti quella frase. Io direi: Faresti bene a fare più esperienza, intanto... qui qui e qui ok qui invere....ed aiuterei.
Altrimenti, se non sono interessato ad aiutare attivamente quel consiglio rimane appeso li, inutile. A che scrivo a fare?
Ed ha la valenza di "quando sarai più grande potrai parlare", cioè nulla (grande quanto? Più di chi?).
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Mi permetto di farmi interprete del pensiero di Moreno (eventualmente mi smentirà se ho frainteso).
Credo che qui si riferisse al desiderio di prevenire una situazione come quella di Story Games.
...
Noi non siamo nemmeno lontanamente in questa situazione. Credo che Moreno si preoccupi di prevenire invece che curare.
C’è invece esplicita l’intenzione di costruire un ambiente sociale differente da storygames, che abbiamo trovato migliorabile in più di un aspetto.
Vi cito insieme perché l'argomento è lo stesso.
Ragazzi, secondo me, questo obiettivo su GcG è stato GIA' raggiunto.
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Grazie a Michele per la moderazione, e per l'invito a moderare i toni (ho appunto chiesto scusa a Claudia).
Prima di leggere il tuo messaggio, infatti, avevo intenzione di intervenire per far notare che secondo me il thread ha ingigantito le posizioni rispetto a quando è iniziato.
Vorrei riportare tutto alla mia osservazione iniziale, che a parte il titolo del topic, fose un po' troppo ad effetto, non era così estrema e tragica, o per lo meno non voleva esserlo. Ora, Moreno mi sembra aver particolarmente estremizzato le sue posizioni, come suo solito (lo dico senza sarcasmo), e ignorando i tentativi di spiegazioni da parte mia, di Davide, di chiunque per quel che ho letto. Perciò spero giovi a tutti se provo a riportare la conversazione in topic e su un tono più... urbano.
Il contributo più solido al topic l'ha dato Rafu, secondo me, citando le battute sui game designers di cui era stato testimone.
Da parte mia sono stato testimone dello stesso tenore di battute (faccio riferimenti a impressioni e ricordi IRL), una forma di biasimo velato nei confronti di chi si mette a fare game design, nella forma di risposte come "non ho quelle brutte abitudini" alla domanda "ma tu che hai tante idee perché non provi a fare un gioco?".
Il mio timore (timore! Non constatazione! C'è una differenza) è che questo possa portare ad una situazione alla "muro contro muro". A forza di scherzare le cose possono diventare serie.
L'interesse che vedo in giro per i giochi italiani (escludo qualsiasi hack o intervento su giochi già esistenti dalla definizione) è scarso. Questo ovviamente a mio avviso. Potrei sbagliarmi, è una sensazione, in quanto tale non può essere più di tanto precisa.
E' vero che in Italia non abbiamo geni come Baker e Lehman. Ma dal canto mio non considero ragionevole un commento del tipo "non mi interessano i giochi italiani". Che cosa vuol dire "gioco italiano"? C'è qualcosa che li accomuna tutti? Vediamo. Elar, Ravendeath, Trame, Beyond the Mirror, Aegis, Sakura, Forbidden Love... no, l'unica cosa che vedo accomunarli è che trattano argomenti seri (cioè, non giochi 'humor' alla Mud Dragons o Elfs, per intenderci), e una certa tendenza verso il narrativismo. Ho detto tutto e niente, non trovate? Quindi che senso ha discernere tra giochi italiani e giochi non italiani? A mio avviso nessuno.
Ti affidi solo ai grandi autori? Lecito, ma permettimi di consigliarti anche gli autori minori. Funziona come in letteratura.
Ad ogni modo, l'impressione che ho da commenti che vedo in questo thread, in quello aperto da Triex, e in real life, mi capita di leggere un atteggiamento leggermente denigratorio (anche solo scherzando, eh!) verso chi vuole fa del game design (di nuovo, non hacking). Non posso non reagire perché mi considero un creativo, e questa situazione è una leggera eco di quella in cui ci si vanta di non fare arte di fronte all'artista... lo trovo poco positivo.
Con questo non pretendo né venerazione né che la gente accorra a frotte per playtestare: con i playtest ormai ho praticamente finito e l'unico motivo per cui ho creato Beyond the Mirror non è la ricerca di status ma la presunzione. La presunzione di poter avere qualcosa da dire.
Vi prego di notare, soprattutto per chi si aggancia ai dettagli di quello che gli altri dicono per dimostrare la correttezza delle proprie interpretazioni, che cerco di mantenere un tono posato, proprio perché non considero catastrofica o orribile la situazione. Se lo fosse, Beyond non sarebbe quasi pronto.
E per la cronaca, vi faccio notare come una delle persone che ha questo atteggiamento ("io non ho quella brutta abitudine", detto scherzosamente, anche se forse solo fino a un certo punto), è anche uno dei playtesters del mio gioco.
Però non vedo il senso di questa posizione. Voglio dire. Quando crei qualcosa e ne parli in giro, sia esso che so... una poesia, una tavola di fumetto, un disegno... c'è chi ti fa notare gli errori, chi ti fa complimenti, chi per smarcarsi si limita ad un educato "carino" (col che ti fa educatamente capire che non gli interessa). Se gli chiedi "e tu perché non disegni/scrivi poesie?" alla peggio ti risponde che non è capace. Dire che creare giochi è una brutta abitudine... scusate, ma perché? Perché c'è chi lo fa per lo status? Eh, cavoli suoi, questo vi sembra sufficiente per gettare fango sull'atto stesso di creare giochi? Boh? Anche no...
Non è una questione di diritti o privilegi, ma di un minimo di rispetto per chi infonde la propria passione in un atto creativo, non mi sembra niente di eclatante.
Tornando al topic di Triex, il dubbio che mi è sorto e uno dei motivi per cui ho aperto questa discussione è che ho visto un certo snobbismo nelle sue parole. Male interpretato? In tal caso me ne scuso, ma mi ha dato l'impressione di ricollegarsi a questi miei dubbi/sensazioni. Curiosamente vedo che non sono il solo ad averle. Lo considero un dato significativo.
Ok?
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Occhei, però qui bisogna chiarire un attimo di cosa si sta parlando, perchè sennò si fa un gran pasticcio. Parliamo di GCG? Di questo forum, dei post qui scritti? O parliamo di situazioni IRL, chiacchiere vis a vis, in convention e assimilati? Perchè sto notando che si saltabecca continuamente dall’uno all’altro, e invece bisogna che circoscriviamo l’argomento o non si va da nessuna parte.
Vorrei fare notare che, se ci si lamenta di atteggiamenti constatati IRL qui sul forum, si possono magare ricevere opinioni o parole di conforto. Ma chi magari posta sul forum ma non era presente agli eventi IRL, può sentirsi chiamato in causa a sproposito, se gli si parla di una problematica che ne ha contribuito a creare ne a cui ha assistito personalmente come se fosse una responsabilità sua.
Se qualcuno qui non ha pregiudizi, non ha mai fatto battutine, non ha mai sentito altri che facevano battutine credo abbia tutti i diritti di cadere dalle nuvole quando sente questi discorsi.
Poi si creano situazioni paradossali, in cui si rinfaccia al forum di non parlare abbastanza di giochi italiani (Sakura e Forbidden Love, per esempio) di cui sul forum stesso si è fatta menzione di sfuggita in un paio di thread! Credo che nemmeno l’autore posti sul forum, o, se lo fa, non ha mai parlato dei suoi giochi. Ma che dobbiamo fare noi postatori per dimostrare che non abbiamo preconcetti? Chiedere uno per uno a tutti i nostri conoscenti se per caso stanno scrivendo un gioco e possono parlarcene?
Ripeto quello che dissi nel messaggio precedente: non siamo tutti uguali. Non si può dare per scontato che le esperienze e le consocenze di tutti siano le stesse. Se ce ne ricordiamo, credo che anche questo possa contribuire a creare un clima migliore e più disposto alla comprensione reciproca.
@ Davide:
Forse hai ragione e l’obiettivo è stato raggiunto, ma non è una corsa dove arrivi al traguardo, fai il tuo risultato e sei a posto. E’ un giardino che va coltivato tutti i giorni se vuoi che le tue piante fioriscano :)
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Ringrazio Michele per la facilitazione da "intervento della ragione".
Il mio intervento su esempi, fattori e "cose" che secondo me hanno contribuito a creare il clima di sfiducia generale che percepisco verso il design indie italiano, arriverà in un thread che creerò appositamente per sperare di facilitare al massimo la discussione.
Avverto però tutti che è molto probabile che questo thread non venga aperto "subito": la settimana prossima devo partire per le vacanze, e questa settimana dovrò dedicare molto tempo alla logistica della partenza.
In merito a quello che è stato detto qui, ci tengo a specificare solo una cosa, molto importante.
Khana ha scritto:
Ah, per chiudere... non è neanche del tutto vero che tu non fai playtest per gli autori americani, perché Elisabeth se ne è vantata, non ricordo se su The Forge o Story Game, della validità dei tuoi feedback su un playtest di un suo gioco.
Quindi non solo abbiamo una prova che fai playtest, ma ne abbiamo anche una che fai playtest di alto livello e molto valutato dall'autore del gioco.
Perché non lo fai anche per gli italiani?
Rafu forse non ha abbastanza esperienza? Non ha letto abbastanza manuali? Ha delle lacune di teoria?
Perché non esiste un tuo playtest di Trame o di Reietti di Eden e relativo actual play?
Io non sono assolutamente d'accordo con questa posizione. Credo nel design di gdr indie come mezzo per permettere ad amanti dell'hobby come tutti gli altri di creare, liberamente, i giochi che più gli piacciono, destinati ad essere giocati, liberamente, anche da altri amanti dell'hobby come tutti gli altri.
La diretta conseguenza di questo, è che nessuno deve niente a nessuno.
Le frasi che ho citato invece, messe giù così, sembrano avere un implicito, legato al fatto che i membri della community avrebbero il "dovere" (anche solo morale) di playtestare i giochi italiani tanto quanto playtestano gli altri, a prescindere dall'interesse che la singola persona ha nel singolo gioco.
Secondo me questo è sbagliato, non sarebbe corretto ne nei confronti del playtester amante dell'hobby (che può e deve playtestare se e solo se ha un reale interesse a farlo) ne nei confronti del designer (che ha diritto a ricevere un playtesting per i propri giochi e un feedback sulla base del genuino interesse verso il proprio progetto, non di qualcosa come la semplice nazionalità di appartenenza).
...ci tengo anche a precisare che trovo questa risposta di Claudia
Cose come queste, invece, mi fanno un po’ drizzare le orecchie. Non mi sembra giusto chiedere a qualcuno di giustificare i suoi interessi o come spende il suo tempo. Questo davvero significa che i game designer italiani ritengono di avere dei diritti esigibili nei confronti dei giocatori italiani. Ragazzi, se è così e un problema VOSTRO.
(enfasi mia)
particolarmente scorretta e dannosa: dato che Khana parla per se, e non in rappresentanza di una qualsiasi "categoria", ti pregherei davvero di riferirti ai suoi interventi senza presumere automaticamente che lui stia parlando per conto di un ipotetico "noi". Questo aiuta solo a creare squadre e barricate, che è esattamente quello che tutti in questo thread vorremmo evitare, credo anche tu.
Peraltro, questo uso di "noi voi", e il parlare come se ci fossero delle squadre, credo che sia vietato dal regolamento.
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Correggo anche io il tiro:
La frase che ha citato Paolo non vuole dire che io mi aspetto che tutti playtestino i giochi che vengono presentati su GcG o vengono scritti dai "GcGini".
Semplicemente rispondevo a Moreno che inseriva nelle motivazioni del suo disinteresse per il design italiano argomenti tipo "gli autori sono permalosi", "per lo più non sono aggiornati", "non hanno letto abbastanza giochi".
E ho citato un esempio di una persona (Rafu) che sicuramente non rientra in questa descrizione.
E' ovvio che ognuno è libero di fare quello che vuole, compreso il NON fare playtest. Però, dal mio punto di vista, se ci sono delle motivazioni, dovrebbero anche essere oggettivamente applicabili. Se le motivazioni sono istantaneamente confutabili, o sono riferite a situazioni specifiche (Moreno, dai, stiamo ancora parlando della tua recensione di Elar? Suvvia... sono passati 3 anni... facciamo basta?), oppure sono motivazioni "parziali".
Verissimo che, purtroppo, come spesso accade, siamo tutti finiti a parlare per "assoluti", però - bravissimo Paolo a ricordarlo - non siamo una "categoria", non c'è nessuna categoria di "designer italiani", se non quella che risponde alla descrizione di "persone che si sono messi a fare design in Italia" e che a me interessa coltivare e supportare, non certo rappresentare.
Ah, P.S: alla lista dei giochi italiani manca Piombo, di Daniele Humano Lostia. Che personalmente ritengono uno dei più promettenti.
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Correggo anche io il tiro:
La frase che ha citato Paolo non vuole dire che io mi aspetto che tutti playtestino i giochi che vengono presentati su GcG o vengono scritti dai "GcGini".
Semplicemente rispondevo a Moreno che inseriva nelle motivazioni del suo disinteresse per il design italiano argomenti tipo "gli autori sono permalosi", "per lo più non sono aggiornati", "non hanno letto abbastanza giochi".
Mi dovresti prestare la macchina del tempo. Visto che allora avresti postato nel post numero 40, per rispondere ad un mio post di dodici ore dopo (post numero 43) 8)
(mi riferisco al "sono permalosi", per le altre cose, non mi risulta di averle scritte. Vorrei i link, grazie)
Però, dal mio punto di vista, se ci sono delle motivazioni, dovrebbero anche essere oggettivamente applicabili. Se le motivazioni sono istantaneamente confutabili
La motivazione, chiarissima, era stata data nel thread in precedenza:
"non mi interessa".
Vuoi provare a confutarmela?
Mi auto-cito un altra volta, da uno dei post a cui rispondevi: "Aggiungerei che se la gente non partecipa ad un thread sulla creazione un gioco specifico, forse non è interessata a quel gioco specifico. "
Vorrei capire, cos'è "facilmente confutabile"? Che un gioco specifico di cui non ho mai parlato e che non ho mai giocato non mi interessa, o che esistono giochi che interessano di più o di meno? Vorrei davvero vederla, questa "confutazione"...
, o sono riferite a situazioni specifiche (Moreno, dai, stiamo ancora parlando della tua recensione di Elar? Suvvia... sono passati 3 anni... facciamo basta?), oppure sono motivazioni "parziali".
Questa è bellissima. Tiri fuori, per l'ennesima volta, la storia di Elar... e poi mi vieni a dire a me "facciamo basta"? ::)
Chi è che continua a tirarla fuori? Chi continua a rimuginarci ancora? Chi continua a vedere qualunque cosa che scrivo come un riferimento a quella storia? Chi dovrebbe "far basta"?
Visto che io non nomino più Elar da ANNI per evitare di ritirare fuori sempre questa polemica, gradirei non venire accusato di "farlo sempre", grazie.
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L'ha tirata fuori Claudia.
N.B. Mi è noto che in passato tu e Moreno avete avuto a che dire su una situazione a cui forse il tuo post fa riferimento, ma, da come la metti giù, sembra un problema generalizzato. Dai, ma for real?
Tu non hai sentito il bisogno di confutare questo dubbio.
Io sì.
Ergo... ^^ Chi tace acconsente; specialmente tu, che replichi anche sulla posizione delle virgole. :D
Se non è vero nemmeno per te, fai notare a Claudia che non è quello il problema. Come ho fatto io.
Anzi, per dirla tutta... quel tuo intervento a me è servito un sacco; se tu non avessi tenuto aperto un thread di 12 pagine nei mesi prima di Lucca, non avremmo esaurito la prima tiratura direttamente in fiera :) forse anzi, dovrei offrirti una birra :D
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Avrei preferito aspettare domani per il mio post visto che QUESTO THREAD E' IN SLOWDOWN, ma vedo che il mio tentativo di riportare la discussione in topic è andato a quel paese.
Claudia, Moreno e Davide, io ho segnalato i vostri post ai moderatori perché venissero rimossi.
Quello di Claudia perché è un andare a rivangare cose già spiegate da me e da altri: si parla dell'ambiente di questo forum, che come già detto si incontra anche in real life, e si riferisce ad entrambe le situazioni, specie quelle IRL come più volte spiegato sia da me sia da chi ha avuto le stesse impressioni come Rafu. Ergo la tua richiesta di più chiarezza è superflua e confonde le acque, anche se sono sicuro che non è la tua intenzione; la gente cade dalle nuvole a leggere questo thread? Non mi pare, a giudicare dai commenti.
Riportato i messaggi di Davide e Moreno perché questo tipo di litigi ve li fate altrove, non in un topic dove cerco di parlare di tutt'altro, e non importa chi ha iniziato per primo. Non siamo all'asilo. Se uno ha provocato l'altro dovrebbe avere la maturità di non abbassarsi a rispondere.
Ora, se i mod a questo punto si sono stancati di rimuovere posts che sono offtopic o flamebait o entrambe le cose, hanno la mia benedizione per chiudere questo topic. Mi dispiacerebbe molto, ma se è così impossibile parlare di simili cose senza che la gente rovesci frittate e travisi le parole altrui per provare di aver ragione, non me la sento nemmeno di far impazzire chi si offre di moderare questo casino
EDIT: specifico che il mio post risale alle 00:07, quindi lo slowdown lo sto rispettando.
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Questo thread nomina grandi categorie ("Designer italiani", "gentechegioca", ecc) ma l'essenza è:
1. Suna
2. Triex
(A cui si sono aggiunti parallelamente: 1. Davide 2. Moreno)
Evitiamo per favore le "grandi generalizzazioni" che rendono inutile ogni discussione (Uno dei capisaldi di gcg non è forse "Actual play"?) e parliamo dunque del caso concreto: Suna e Triex.
Triex ha spiegato il suo punto di vista, Suna non è ancora soddisfatto. Forse serve una spiegazione migliore.
E solo se resteremo sul caso concreto il thread avrà significato e potrà essere soddisfacente.
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Io mi ritengo un designer, ho un certo numero di giochi chiusi alle spalle, anche pubblicati. E sono uno che di forum e di convention se ne gira a iosa (eccettuati questi ultimi mesi di superlavoro). Non ho avuto nemmeno il vago sentore di nessuna delle cose che "teme" Tazio. Magari anche solo perché sono più cinico e abituato a lavorare in mercati "in salita" (come i videogiochi anni 80 o i manga anni 90). Non ho mai ricevuto "biasimo". Tutte le persone a cui ho pitchato una mia idea si sono sempre dimostrate aperte e disponibili. Semmai ho sbattuto sullo scetticismo di Moreno (e considerato che ha vissuto sulla pelle le mie difficoltà dell'epoca ad imparare CnV, tutto sommato è pure comprensibile), ma ragazzi: una rondella non fa primavera.
Il designer X al suo primo (o secondo) gioco non ottiene la fiducia / il credito che ottiene il celebrato designer Y al suo 150°? Mi sembra nella logica delle cose. Io i libri di Pratchett li prendo cartonati* in preorder a scatola chiusa. Quelli di Mr. Nessuno guardo la cover, leggo il risvolto, leggo qualche pagina a caso, faccio un giretto su internet e magari aspetto l'edizione economica**. Perché sono snob? No. Perché di Pratchett ne ho letti N, uno più bello dell'altro. Il numero N+1 viaggia sulla fiducia conquistata da quelli che lo hanno preceduto***.
Secondo Google, l'unico accenno all'esistenza di Piombo (segnalato da Davide come uno fra i più interessanti) su internet è il thread della Etruscon. Che non è esattamente prodigo di dettagli. I due giochi di Iz li ho sentiti nominare di sfuggita dall'autore IRL come "progetti nel cassetto" e poi in un paio di messaggi da qualche parte (qui e sulla Tana, credo). Niente AP, niente sito, niente beta che posso scaricare e giocare, nulla. Degli otto giochi citati da Tazio, solo 2 sono disponibili per l'acquisto. Gli altri sono progetti in fieri che bisogna in qualche modo essere motivati a sbattersi per cercare (e non è detto che si trovino). Chi non è dentro al "giro" dove queste informazioni circolano è PIU' CHE AUTORIZZATO ad avere una percezione differente della cosa.
Credo che dopo le battute sul "Bravo Master TM" e il "Grande Giocatore TM" (quello con le maiuscole obbligatorie) arriveranno anche quelle sul "Bravo Game Designer TM", appena la cosa avrà una consistenza numerica sufficiente. E non sarà obbligatoriamente un male. Credo che l'avere smitizzato la figura del Bravo Master TM abbia incoraggiato le persone a buttarsi e facilitare eventi. Che è stata una buona cosa.
Al momento - ammesso e non concesso che questo substrato di "biasimo" ci sia - può solo essere "riflesso" di eventi americani e non una produzione autoctona, proprio per pura e semplice mancanza di numeri. Ricordiamo che allo stato stiamo parlando di una manciata di episodi ed impressioni che a stento riempiono le dita di una mano (a cui aggiungere anche la mia, di segno opposto). Dati che davvero faticano a fare testo anche limitatamente alla popolazione di GCG (figurarsi quando ci allarghiamo IRL). Farne un trend mi sembra abbastanza acrobatico.
Seguirei il saggio consiglio di Dario e rimarrei sul caso concreto.
* = Poi li prendo anche nell'edizione economica Corgi per avere la collezione completa, ma questi sono problemi mentali miei.
** = Per la cornaca, è uno scotto che ha pagato anche Pratchett al primo acquisto.
*** = E la cosa funziona anche in negativo. Ne passerà di tempo - e non avete idea di quanto, dopo "Unbreakable" (prontamente rinominato "Unbearable") e "Avatar" - prima che riveda qualcosa dove Shyamalan ha fatto anche solo l'uomo delle pulizie.
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Questo thread nomina grandi categorie ("Designer italiani", "gentechegioca", ecc) ma l'essenza è:
1. Suna
2. Triex
(A cui si sono aggiunti parallelamente: 1. Davide 2. Moreno)
Evitiamo per favore le "grandi generalizzazioni" che rendono inutile ogni discussione (Uno dei capisaldi di gcg non è forse "Actual play"?) e parliamo dunque del caso concreto: Suna e Triex.
Triex ha spiegato il suo punto di vista, Suna non è ancora soddisfatto. Forse serve una spiegazione migliore.
E solo se resteremo sul caso concreto il thread avrà significato e potrà essere soddisfacente.
io credo che il grosso tema resti ancora khana-moreno (e pure io non ero stato generoso con Elar...). non credo sia risolvibile via web, e non ho mai visto un tentativo di risolverlo faccia a faccia.
Io mi ritengo un designer, ho un certo numero di giochi chiusi alle spalle, anche pubblicati
quand'è che rifacciamo U.G.O. col senno di poi, eh?
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Dopo aver invano cercato la causa di un lungo e fastidioso fischio nelle orecchie, eccomi qua (no, non è vero, lurko tutti i giorni).
Allora, vengo a buttare un po' di benzina sul fuoco :)
Mi pare che tutta la discussione nasca dal fatto - già sperimentato in ambito GDT e, per quel poco che ne so, anche in ambito letterario - per cui ci si chiede se basta aver "scritto" un gioco per essere "game designer" (o "scritto" un libro per essere "scrittore"), o se ci sia bisogno dell’approvazione di “terzi”. E chi sono questi “terzi”? Gli editori? Il pubblico? un "pubblico critico selezionato" (chi ha provato più di X giochi, o almeno Z giochi post anno YYYY?)
Nel primo caso, un autoproduttore è un editore? Nel secondo, come si fa? Per acclamazione? Nel terzo, chi decide chi sono "gli esperti"? Ci sono degli esperti di esperti? (non c'è intenzione di ironia, sono serissimo).
All'interno di Giochi con l'Autore, l'iniziativa autoriale che la mia associazione porta avanti ormai da tre anni, abbiamo risolto la questione in questo modo:
• Si dice “casa editrice di giochi” una ditta, con regolare partita iva, che ottiene dall’edizione di giochi o da attività ad essa collegate la maggior parte delle sue entrate.
Detto questo, si distinguono tre tipologie di autori:
• Game Designer - autori con un gioco edito da una casa editrice, e/o con un contratto di lavoro che implichi il game design come fonte di guadagno.
• Autori Esordienti - autori in attesa (e in cerca) di pubblicazione
• Autoproduttori Artigianali - chi si fa il gioco in casa e se lo "produce" da solo, di fatto per vie artigianali.
Il sistema non è perfetto, e forse fa anche qualche torto, ma è la cosa che meglio faceva capire la differenza fra le due strade: edizione e pubblicazione da un lato, autoproduzione dall’altro.
Insomma, la 2F di Friedemann Friese è una ditta, con gente che ci lavora: non è che Friese si sveglia la mattina, dice “ah, mi pubblico un gioco” e lo fa. Chi dice che “Friese è un autoproduttore (inteso “all’italiana”)” dice una palla bella grossa: Friese ha gente che valuta ed edita i suoi giochi, dipendenti o soci della 2F, che come lui hanno a cuore il destino del gioco, e della ditta.
Nel loro piccolo, funzionano così anche Cranio Creations, Albe Pavo, Placentia Games e altre piccole realtà (beh, dal 2011 non so se Cranio rimarrà piccola...)
Tornando a bomba: è antipatico ma è necessario definire.
La cosa mi interessa perchè pian piano Giochi con l'Autore si inizia a occupare anche di GDR, con mio sommo piacere, e si dovrà fare qualche distinzione fra chi viene da un mondo e chi da un altro. Non sono entrato in ambito GDR "di persona", parlando di realtà editoriali ed autori, perchè così a occhio la situazione è diversa da quella dei GDT e lascio a voi fare le dovute distinzioni, sicuramente ne sapete più di me.
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Per concludere: io NON mi considero un “autore di GDR”.
Mi considero un game designer (in senso ampio) – e credo che in altri ambienti la qualifica sia ampiamente accettata. In questo momento mi sto cimentando, penso con la dovuta umiltà, nella realizzazione di alcuni progetti che coinvolgono il mondo dei GDR.
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Note sui giochi e sul mio "metodo":
I files\draft dei giochi sono ancora in lavorazione e, per il mio metodo di lavoro, credo che li darò di volta in volta a chi voglio, senza metterli in giro. Forse non si usa così, ma è una mia fissa, voglio avere il “controllo” dei test (cioè: sapere chi sta testando e in che modo), che applico in ogni ambito :)
Per i blind test “veri” c’è tempo... poi insomma, se il "metodo" funziona male, si cambia.
A proposito, per chi aspetta i files, dovrete pazientare un altro po’ perchè ci stiamo rimettendo le mani, soprattutto su Sakura.
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Iz, grazie per l'interessante contributo. In effetti trovo spesso molto utile fare il paragone con il mondo dei giochi da tavolo.
Il problema (se problema si può definire) del mondo dei gdr è che ormai tutti gli autori, pubblicati o meno, sono indie. Certo, qualcuno crea anche una casa editrice, e se ha fortuna riesce a farlo come lavoro. La Evil Hat muove in questa direzione, per esempio. Autori come Paul Czege, Ben Lehman e Vincent Baker si autoproducono.
Per essere un game designer basta creare un gioco, nel mondo dei GDR che si è formato ora. Non occorre nemmeno averlo pubblicato. Quando Ben è venuto a Padova, abbiamo avuto in merito una conversazione, in cui gli confessavo di essere un po' imbarazzato dall'idea di considerarmi un game designer, e lui mi ha detto che lo sono, solo che sono uno non ancora pubblicato.
Quindi la categorizzazione che c'è nel mondo dei GdT non si applica. Ormai l'autoproduzione è la norma.
Per quanto riguarda il tuo metodo di playtest, è anche il mio e lo appoggio completamente. Cerco di far parlare di Beyond, di farlo conoscere magari anche agli autori che più ammiro in modo da avere loro commenti e consigli, ma dopo un'iniziale fase dettata dall'eccessivo entusiasmo, i playtest li ho sempre fatti io in giro per con, e solo ora che sono arrivato alla fase finale ha senso fare i blind playtest, che servono a capire se il gioco è scritto bene e se quello che hai scritto basta a far sì che l'esperienza dei tuoi playtest si ripeta anche senza di te.
Ma in realtà tutto questo è un po' un OT... no, non è di definire chi è cosa che mi volevo occupare, ma di una vena di snobbismo che percepisco in giro... Iz, tu che sei fresco in GcG, dalla lettura di questo topic cosa deduci?
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Iz, grazie per l'interessante contributo. In effetti trovo spesso molto utile fare il paragone con il mondo dei giochi da tavolo.
[...]
Per essere un game designer basta creare un gioco, nel mondo dei GDR che si è formato ora. Non occorre nemmeno averlo pubblicato. Quando Ben è venuto a Padova, abbiamo avuto in merito una conversazione, in cui gli confessavo di essere un po' imbarazzato dall'idea di considerarmi un game designer, e lui mi ha detto che lo sono, solo che sono uno non ancora pubblicato.
A conferma e supporto di quello che dice Tazio, parlando con Czege ad INC gli ho detto "non mi considero un designer, ho solo fatto un color hack e un sacco di house-rules per i miei giochi" e la sua risposta è stata sul tono di "allora lo sei" (non ricordo esattamente).
A me ha "FATTO STRANO" quando Moreno in questo thread ha accennato che potrebbe catalogarmi come "designer". Come dicevo sulla TdG, io mi sento più uno che fa gli aeroplanini con la balsa (o, aggiungo ora, uno che tarocca un po' il motorino) rispetto ad un ingegnere. O_o;
E sì, cercare paragoni (o, meglio, parallelismi) col mondo dei GdT non può fare che bene: è sengo di apertura e confronto, e per un'industria che sta(va) morendo per la sua chiusura mentale è tutto ossigeno. ^_^
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La "policy" di The Forge (e di Edwards) al riguardo è:
- Un gioco è "pubblicato" quando è reso disponibile ad altri. Va bene anche scriverlo in un blog o in una pagina web. The Pool è stato "pubblicato" anche se non è mai stato venduto e persino la versione gratuita in pdf è arrivata molto dopo.
- Non esiste una categoria separata di "game designer" in cui entri od esci. Tutti possono creare un gioco domattina, se ci si mettono. Fare un hack è game design. Creare un playset per Apocalypse World è game design. Magari sei il designer di un tal gioco, non lo sei di quell'altro, ti devono venire riconosciuti i tuoi meriti come creatore di questo e non di quello, non una tessera di un club esclusivo.
Ho riassunto con parole mie diversi post, discussioni e chiacchierate, ma credo di non aver stravolto nulla, si tratta di cose molto chiare e detta più volte. (specie la parte "hai pubblicato il tuo gioco anche se ti limiti a postarlo nel tuo blog", ribadita spesso)
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rispetto ad un ingegnere. O_o;
ma chi sarebbe l'igegnere, scusa? edwards e baker sono più vicini alla balsa. monte cook, forse? mark rein-pallino-hagen?
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Il mio intervento su esempi, fattori e "cose" che secondo me hanno contribuito a creare il clima di sfiducia generale che percepisco verso il design indie italiano, arriverà in un thread che creerò appositamente per sperare di facilitare al massimo la discussione.
Avverto però tutti che è molto probabile che questo thread non venga aperto "subito": la settimana prossima devo partire per le vacanze, e questa settimana dovrò dedicare molto tempo alla logistica della partenza.
Sono contenta di sentire che dopotutto lo posterai. L’attesa non mi preoccupa, mica ci corre dietro nessuno! :)
...ci tengo anche a precisare che trovo questa risposta di Claudia
Cose come queste, invece, mi fanno un po’ drizzare le orecchie. Non mi sembra giusto chiedere a qualcuno di giustificare i suoi interessi o come spende il suo tempo. Questo davvero significa che i game designer italiani ritengono di avere dei diritti esigibili nei confronti dei giocatori italiani. Ragazzi, se è così e un problema VOSTRO.
(enfasi mia)
particolarmente scorretta e dannosa: dato che Khana parla per se, e non in rappresentanza di una qualsiasi "categoria", ti pregherei davvero di riferirti ai suoi interventi senza presumere automaticamente che lui stia parlando per conto di un ipotetico "noi". Questo aiuta solo a creare squadre e barricate, che è esattamente quello che tutti in questo thread vorremmo evitare, credo anche tu.
Peraltro, questo uso di "noi voi", e il parlare come se ci fossero delle squadre, credo che sia vietato dal regolamento.
In effetti avevo proprio creduto che fosse una posizione comune. Se mi dici che non è così ne prendo subito atto e prego tutti di considerare la parte citata come rivolta esclusivamente a Davide.
Aggiungo poi, senza polemica, giuro, che il regolamento vieta di usare il noi e voi per indicare gruppi indistinti in cui non si sa chi c’è dentro e chi no. Io qui ho usato voi intendendo esattamente “voi che fate design di giochi”, perciò non credevo di essere stata vaga. In ogni caso ho sbagliato a presumere di attribuire a questo insieme di persone un certo punto di vista e tu, giustamente, me lo hai fatto notare.
Ah, P.S: alla lista dei giochi italiani manca Piombo, di Daniele Humano Lostia. Che personalmente ritengono uno dei più promettenti.
Eh, anche questo non se ne può più da quanto se ne sente parlare, eh! -____-
Poi scusa Davide ma questo riferimento ai battibecchi su Elar
L'ha tirata fuori Claudia.
Claudia l’ha tirata fuori come possibile causa di una tua reazione che le pareva immotivata. Infatti io dicevo:
Scusa, anche questo intervento avrebbe senso se, ogni volta che qualcuno se ne arriva postando qualcosa a proposito del gioco a cui lavora, gli arrivassero addosso i Grandi Critici a sbranarlo. Ti pare che la situazione sia questa?
N.B. Mi è noto che in passato tu e Moreno avete avuto a che dire su una situazione a cui forse il tuo post fa riferimento, ma, da come la metti giù, sembra un problema generalizzato. Dai, ma for real?
Giusto perchè ci tengo a venire tirata in mezzo strettamente a proposito
Poi
Avrei preferito aspettare domani per il mio post visto che QUESTO THREAD E' IN SLOWDOWN, ma vedo che il mio tentativo di riportare la discussione in topic è andato a quel paese.
Claudia, Moreno e Davide, io ho segnalato i vostri post ai moderatori perché venissero rimossi.
Quello di Claudia perché è un andare a rivangare cose già spiegate da me e da altri: si parla dell'ambiente di questo forum, che come già detto si incontra anche in real life, e si riferisce ad entrambe le situazioni, specie quelle IRL come più volte spiegato sia da me sia da chi ha avuto le stesse impressioni come Rafu. Ergo la tua richiesta di più chiarezza è superflua e confonde le acque, anche se sono sicuro che non è la tua intenzione; la gente cade dalle nuvole a leggere questo thread? Non mi pare, a giudicare dai commenti.
Il commento più appropriato a tutto ciò sarebbe: °___°
Due volte in questo thread ho chiesto un chiarimento e per due volte mi hai aggredito. Ti ricordo che, se non ti va di rispondermi, può tranquillamente farlo qualcun altro (per esempio Rafu e Paolo lo hanno fatto in precedenza, molto urbanamente) o, se la mia richiesta è irrilevante, non lo farà nessuno e buonanotte al secchio. In ogni caso non c’è bisogno di sbottare in questo modo ogni volta che apro bocca, puoi benissimo ignorarmi.
Faccio poi notare che, arrivati al messaggio 62 (più quelli spattumati), non è stato prodotto un singolo link che non sia lo sfogo di triex. Che non mi sembra esattamente materiale sufficiente per estendere l’opinione all’intero forum. È difficile che possa capire che si parla del forum. Sono stati citati 3 (tre) episodi IRL di cui uno riferito agli USA, uno a non meglio precisati “amici” (che, per quello che ha scritto Rafu, potrebbero essere i suoi amici dell’università), uno a non meglio identificati playtester (a cui magari, per rimanere sul pezzo, si potrebbero dare nomi e cognomi, no?). Su queste basi, è un po’ difficile che le sensazioni di pancia di tre / quattro persone possano convincermi – ma anche solo spiegarmi – di una situazione di ci non solo non ho esperienza diretta.
Renditi conto che non è esattamente tanto per comunicare questa tua “sensazione”.
Poi riportiamo un po’ le cose alle loro effettive proporzioni. Tu, Tazio, apri un thread intitolato “Basta con gli snobbismi anti game design”.
Al momento in cui scrivo ci postiamo in 20 (Suna, Davide Losito, Triex, Mattia Bulgarelli, Moreno Roncucci, Mauro, Michele Gelli, Niccolò, Claudia Cangini, Rafu, Ivano P., Paolo Davolio, Simone Micucci, Matteo Turini, Manfredi Arca, il mietitore, Mr. Mario, Francesco Berni, Dario Delfino, Iz).
Di questa gente ci sei tu che riporti una generica impressione, un paio di episodi in real life, più il famigerato post di Triex.
Rafu ha menzionato una battuta di Ron e alcuni episodi occorsi a lui con non meglio identificati amici fuori del forum.
Paolo Davolio ha avuto questa sensazione come di un clima che si respira in questa community e si accinge a spiegare meglio il suo pensiero appena tornato dalle ferie (beato lui che ci va!) e anche Davide e Manfredi sentono una qualche forma di prevenzione.
Sottolineo che finora gli unici esempi concreti (che non sono link sul forum) sono arrivati da te e Rafu, ma siete in 5 ad avere una certa impressione.
Tra i postatori io, Moreno, Matteo Turini, Michele Gelli, Mr. Mario, Francesco Berni diciamo che non abbiamo mai notato questo fenomeno di ostilità nei confronti dei game designer.
Gli altri postatori mi pare siano interessati all’argomento ma non abbiano opinioni precise ne in un senso ne nell’altro.N.B.: Se ho male interpretato il pensiero di qualcuno lo invito senz’altro a correggermi
Quindi,
la gente cade dalle nuvole a leggere questo thread? Non mi pare, a giudicare dai commenti.
Leggi meglio perchè, numeri alla mano, posso senz’altro dire che sì, su questo thread la gente “cade dalle nuvole”. E caschiamo almeno in 6 quindi non siamo proprio così irrilevanti sul numero complessivo delle persone coinvolte nella discussione.
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In effetti avevo proprio creduto che fosse una posizione comune. Se mi dici che non è così ne prendo subito atto e prego tutti di considerare la parte citata come rivolta esclusivamente a Davide.
No aspetta...
Provo a ripetermi...
Se si parla per assoluti, cosa che abbiamo fatto tutti in questo thread, gli assoluti poi si devono verificare.
Quindi mi sono chiesto se davvero tutti fossero così "permalosi" da non meritare attenzioni.
Ognuno è liberissimo di avere gli interessi che meglio crede, questo è fuori discussione, però come ci si aspetta "prove" da chi lamenta lo snobbismo, poi non si può rispondere campati per aria.
Però... ci facciamo tutti portavoce di una teoria che fonda le sue convinzioni più radicate nell'Actual Play (per i giochi esistenti) e nel Playtest (per il game-design).
Posso, dal canto mio, pormi dei dubbi sul perché i membri più prominenti di questa community, non condividono nulla delle loro esperienze di Playtest?
Al punto di dare l'impressione (a quanto pare dalle vostre testimonianze, sbagliata) di non esserne interessati?
E non è polemica, è proprio un dubbio di... coerenza.
Non mi pare di essere offensivo, in merito.
Di Piombo
Eh, anche questo non se ne può più da quanto se ne sente parlare, eh!
Beh, non è che io spendo la mia vita in internet a cercare informazioni sui giochi altrui.
Però un minimo riesco a rimanere aggiornato, quindi non è che sia proprio impossibile sentire parlare dei vari giochi in via di sviluppo.
Comunque questa cosa particolare non credo faccia parte in modo specifico del thread e soprattutto, l'ho scritto come commento sincero; per me è un bel gioco.
Prendilo come una segnalazione, non come un'accusa. Se ti capita di provarlo, provalo: per me vale la pena.
Leggi meglio perchè, numeri alla mano, posso senz’altro dire che sì, su questo thread la gente “cade dalle nuvole”. E caschiamo almeno in 6 quindi non siamo proprio così irrilevanti sul numero complessivo delle persone coinvolte nella discussione.
Beh... ci sono 5 presone che hanno avuto un'impressione comune, pur condividendo poco di altre cose.
6 che cadono dalle nuvole.
Non mi sembra una "vittoria" così schiacciante, no?
Scusa, anche questo intervento avrebbe senso se, ogni volta che qualcuno se ne arriva postando qualcosa a proposito del gioco a cui lavora, gli arrivassero addosso i Grandi Critici a sbranarlo. Ti pare che la situazione sia questa?
N.B. Mi è noto che in passato tu e Moreno avete avuto a che dire su una situazione a cui forse il tuo post fa riferimento, ma, da come la metti giù, sembra un problema generalizzato. Dai, ma for real?
Allora dividiamo questa citazione in 2 metà.
Dei Grandi Critici e le Critiche Distruttive
PER ME la critica esclusivamente distruttiva è inutile. Totalmente inutile.
E' un discorso generico, riferito alla critica distruttiva indipendentemente dal contesto.
Non è un commento a qualche strano fantasma del passato, è un commento sulla "critica distruttiva".
Ho smesso di leggere un tot di blog cinematografici e letterari perché ormai si leggevano solo anatemi e sputtanamenti.
E l'ira funesta di un commentatore su un'opera di qualcuno che evidentemente gli sta sulle balle, a me non interessa.
Non è possibile, per un mero discorso statistico, che di una data opera non si possa salvare nulla.
Ribadisco: è un commento generale di cui ho già parlato in un altro thread di questo forum incentrato sulla "Critica".
Mi dispiace che qualcuno si possa riconoscere in questo, ad ogni modo se (e mi dispiace fare ancora il suo nome perché lo prenderà come un attacco personale, ma non lo vuole essere) Moreno lamenta di non poter fare "Critiche Distruttive", io ribadisco il mio rifiuto nel riconoscere nello strumento "Critica Distruttiva" una qualche utilità.
Il commento è e rimane alla "Critica Distruttiva".
Del riferimento a Elar
Elar è il gioco più venduto di Coyote Press.
A Lucca'09 ha fatto il "botto" per quanto ci riguarda, con 130 copie vendute in quell'edizione della Fiera.
Chi lo prova lo apprezza e poi lo gioca a casa.
Ho già detto che anche certi commenti di Moreno, di Hasimir e di Domon sono stati valutati e utilizzati sia per la prima edizione, sia per la riedizione dell'anno scorso (perché arrivati dopo, non perché ignorati).
Non ho nulla da recriminare a nessuno per questo, se non, chiaramente, i toni eccessivi usati alcune volte.
Ma non mi sembra che quei toni, da quelle persone, siano stati usati esclusivamente con me, quindi non mi pare di avere nessun caso personale aperto con nessuno dei suddetti per questo argomento.
Spero vivamente che sia lo stesso per gli altri, ma in caso contrario, io per le spiegazioni ci sono sempre.
Quindi la mia "reazione immotivata" è e rimane riferita alla "Critica Distruttiva", quella incentrata sullo screditare l'autore e costruita su sberleffi e sputtanamenti.
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) Moreno lamenta di non poter fare "Critiche Distruttive", io ribadisco il mio rifiuto nel riconoscere nello strumento "Critica Distruttiva" una qualche utilità.
La vogliamo piantare con questo mettermi in bocca cosa che non ho detto?
O devo iniziare pure io a farlo con te?
Ecco quello che ho scritto:
"Qualunque autore italiano di mia conoscenza si sarebbe inferocito a ricevere i commenti che ho mandato ad Elisabeth, e mi avrebbe accusato di "fare solo critica distruttiva". Elisabeth ha cambiato all'ultimo momento il testo e mi ha ringraziato su storygames (cosa che non mi aspettavo assolutamente).
Guarda che il fatto che un autore ritenga una critica "distruttiva" non basta a renderla tale...
Poi è anche facile vedere come in realtà, non è che "non si dà valore alle critiche distruttive". Le critiche distruttive non esistono. Si chiamano semplicemente "critiche distruttive" le critiche a cui si sceglie di non dare ascolto...
Sinceramente, per me la critica più "distruttiva" di tutte è quella lecchina, strisciante e sdraiata in adorazione. E' di gran lunga quella che causa più danni (sia agli autori leccati che agli sfortunati acquirenti).
P.S.: sto ancora aspettando che tu mi citi dove avrei scritto come "motivazione del mio disinteresse per il design italiano" che gli autori italiani "per lo più non sono aggiornati", e "non hanno letto abbastanza giochi"..
Visto che sono frasi che hai addirittura citato fra virgolette, ero davvero curioso di sapere da dove le hai citate...
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Iz, la domada giusta non è "cosa pensi del thread?". La domanda giusta è un'altra. Tu sei sei stato alla Etruscon, giusto?. Hai ricevuto "biasimo velato", "snobbismo", "pregiudizio", "battute sui game designers" hai percepito una "tendenza negativa verso il game design e i game designers" in generale e verso quelli italiani in perticolare, un "atteggiamento leggermente denigratorio" o un "senso di superiosità verso chi invece è nel tunnel [del game design]"?
A me non è MAI successo.
L'interesse che vedo in giro per i giochi italiani (escludo qualsiasi hack o intervento su giochi già esistenti dalla definizione) è scarso.
Scusa, ma questo è legato alla visibilità che hanno o che gli autori hanno scelto che abbiano.
Degli otto titoli citati da te e Davide solo due sono disponibili al pubblico "normale". Due vengono testati con l'autore col caveat "darò di volta in volta a chi voglio, senza metterli in giro". Uno "dopo un'iniziale fase dettata dall'eccessivo entusiasmo" viene playtestato solo dall'autore in giro per con. Di uno - in tutto internet - si trova un vago accenno in un thread di una con. Uno ha un sito fermo al 2007 e nessuna indicazione su come recuperare una copia. Ed in generale di sei su otto si fa un sacco fatica a reperire info di qualsiasi tipo.
Chiariamoci: sono scelte di metodi di lavorazione dei designer PERFETTAMENTE LECITE e anche CONDIVISIBILI, ma che non producono esattamente visibilità. Hai provato a considerare che - ammesso e non concesso che sia vero - se non ci fosse particolare interesse verso il "design italiano" è molto perché ancora non ci sono i numeri per affermare che esista un "design italiano"?
PS: non c'è *NESSUN* giudizio implicito o esplicito sulla qualità dei giochi citati. Solo constatazioni sulla loro reperibilità ed e sulla reperibilità di informazioni a essi relative.
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Attento, Michele, Etruscon è stata una cosa molto a parte. Innanzitutto nessuno di quelli che si associano al concetto di "fare game design è una brutta abitudine" vi partecipava. Di contro c'eravamo Davide, Iacopo e io che sbilanciavamo la tendenza verso il game design, quindi non la ritengo un contesto significativo allo scopo di verificare le impressioni mie, di Rafu o di Davide.
Sulla visibilità... qual è, per curiosità, il sito fermo al 2007? Sorry, è che dal tuo post fatico a capire caso per caso a quale gioco/autore ti riferisca.
A questo punto vorrei aprire un discorso a parte per chiederti, visto che dici che di tutti i titoli citati (incluso, presumo, Beyond the Mirror) si fatica a reperire informazioni, mi consiglieresti come aumentarne la visibilità? Ti spiego, la mia strategia fino ad oggi è stata parlarne soprattutto su Story Games e specialmente su The Forge, e mi pare di parlarne abbastanza anche qui su Gente Che Gioca, magari cercando di evitare di essere troppo martellante. Che cosa manca?
PS EDIT: Mattia ieri hai postato due volte, ti ricordo che il topic in slow down e che tu sei un mod.
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Però... ci facciamo tutti portavoce di una teoria che fonda le sue convinzioni più radicate nell'Actual Play (per i giochi esistenti) e nel Playtest (per il game-design).Posso, dal canto mio, pormi dei dubbi sul perché i membri più prominenti di questa community, non condividono nulla delle loro esperienze di Playtest?
Al punto di dare l'impressione (a quanto pare dalle vostre testimonianze, sbagliata) di non esserne interessati?
E non è polemica, è proprio un dubbio di... coerenza.
Non mi pare di essere offensivo, in merito.
Non posso che concordare con Khana. Suna, perché non riesco a trovare nessun tuo Actual Play di Beyond the Mirror? Me ne linki uno? Khana, anche dei tuoi playtest di Piombo, visto che è tanto bello. Grazie un sacco.
Attento, Michele, Etruscon è stata una cosa molto a parte. Innanzitutto nessuno di quelli che si associano al concetto di "fare game design è una brutta abitudine" vi partecipava.
Per forza, perché nessuno ha quella opinione. Nemmeno io, per dio.
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Attento, Michele, Etruscon è stata una cosa molto a parte. Innanzitutto nessuno di quelli che si associano al concetto di "fare game design è una brutta abitudine" vi partecipava. Di contro c'eravamo Davide, Iacopo e io che sbilanciavamo la tendenza verso il game design, quindi non la ritengo un contesto significativo allo scopo di verificare le impressioni mie, di Rafu o di Davide.
1) per segnalare un post alla moderazione c'è un apposito bottone. Non c'è bisogno di fare proclami.
2) Niente "noi e voi".
Credo che tutto questo thread sia stato avvelenato alla radice dal fatto che c'è, sottesa ai tuoi messaggi, una lista di nomi colpevoli di "associazione al concetto di 'fare game design è una brutta abitudine'". Non una sensazione "di pancia", vaga e senza paternità, ma una lista di persone tanto precisa che ti ha permesso di escludere - uno per uno - decine di partecipanti a una con. E di affermare che "quelli che si associano" non hanno partecipato.
Su questo punto si è fatto un triste balletto fra detto e non detto che ha reso il thread fumoso, pieno di pinballing e riferito a non meglio identificati comportamenti (però riprovevoli) di non meglio identificati soggetti in non meglio identificati ambiti.
Lanciare il sasso e nascondere la mano in questo modo è proprio l'opposto della filosofia sottesa al regolamento di questo forum. Se ritieni che qualcuno abbia fatto qualcosa, dillo chiaramente. Da qui in poi, fuori NOMI & COGNOMI. Tazio in particolare: non *UN SOLO* altro messaggio su questo thread o su altri futuri di argomenti analoghi finché non salta fuori la lista di << quelli che si associano al concetto di "fare game design è una brutta abitudine" >>.
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NOTA: chiedo scusa, mi era scappato di mente lo SLOW DOWN... Recupero dalla pattumiera il post "illecito" e me lo gioco come post "di oggi".
rispetto ad un ingegnere. O_o;
ma chi sarebbe l'igegnere, scusa? edwards e baker sono più vicini alla balsa. monte cook, forse? mark rein-pallino-hagen?
Edwards di sicuro passa un sacco di tempo a progettare, fare prototipi, fare teoria, sperimentare, cercare nuove soluzioni tecniche... Ingegnere in quel senso lì.
Rein-pallini-sulla-scheda-hagen non è un ingegnere, è un venditore di Arbre Magique. >_<
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Moreno, hai scritto tutto qui.
"oggi dichiaro che sto creando un gdr. Voglio fare un hack di Montsegur senza averlo mai giocato, ma tranquilli che magari prima di pubblicarlo una partita la faccio, giusto per curiosità. Visto che ho dichiarato che faccio un gioco da questo momento sono un game designer.
Da questo momento:
- Non potete criticarmi (potete al massimo dare suggerimenti per il gioco. Suggerimenti, non critiche distruttive)
- Non potete criticare l'idea
- Non potete dirmi che dovrei giocare di più prima di mettermi a creare giochi.
- Non potete dimostrarmi sfiducia, nemmeno semplicemente non intervenendo nei miei thread. DOVETE intervenire nei miei thread, incoraggiandomi, dicendomi "vai, sei tutti noi, facciamo il tifo per te", altrimenti vuol dire che mi ignorate e quindi siete ostili e mi discriminate" "
Poi, finora in questo thread non si è visto, ma è comune che poi si associno queste altre richieste "per dimostrare di non essere ostili"
- "Poi dovete giocare il mio gioco. Se vi interessa di più giocare Spione vuol dire che mi ignorate, siete ostili"
- "poi non potete criticare il mio gioco. Sarebbe un attacco contro di me".
- "ma non dovete nemmeno evitare di parlare del mio gioco. Vuol dire che mi snobbate e siete ostili"
- "insomma, avete l'obbligo di parlarne bene. E no, non vi do' i post già scritti per risparmiarvi almeno la fatixa di scriverli, è vostro dovere scriverli o mi discriminate"
Questo è quello che tu pensi giri nella testa di un game designer. Secondo te, un game designer ha questi punti fermi nel momento stesso in cui avvisa che ha iniziato a scrivere un gioco.
Quindi secondo te queste cose si applicano a:
Davide Losito
Iacopo Frigerio
Raffaele Manzo
Tazio Bettin
Paolo Davolio
Alex Isabelle
Alberto Tronchi
Marco Valtriani
Mattia Bulgarelli
Luca Ricci
Giulia Barbano
Luca Vellutini
Mario Bolzoni
Michele Gelli
Alessandro Piroddi
(scusate se ho dimenticato qualcuno)
EDIT:
Sì che ho dimenticato qualcuno:
Michael Tangherlini
Dario Delfino
Oggettivamente, secondo me, no. Cioè, proprio: "no, non si applicano a queste persone".
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il problema qui non è i game designer qui i game designer la, è la classificazione di game designer
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Davide, mi sono ufficialmente rotto i coglioni delle tue citazioni inventate, dei tuoi argomenti farlocchi e dei quoting scorretti che farciscono i tuoi post.
Se vuoi proprio saperlo, la mia scarsa opinione di te deriva dal fatto di averti visto applicare queste tecniche ninja da asilo infantile per anni, e non da un evento specifico.
Vogliamo vedere il quoting completo, senza quei "taglio strategico" che hai fatto per far pensare che parlassi di tutti i game designer italiani?
Cosa leggo invece in diversi post di questo thread?
"oggi dichiaro che sto creando un gdr. Voglio fare un hack di Montsegur senza averlo mai giocato, ma tranquilli che magari prima di pubblicarlo una partita la faccio, giusto per curiosità. Visto che ho dichiarato che faccio un gioco da questo momento sono un game designer.
Da questo momento:
- Non potete criticarmi (potete al massimo dare suggerimenti per il gioco. Suggerimenti, non critiche distruttive)
- Non potete criticare l'idea
- Non potete dirmi che dovrei giocare di più prima di mettermi a creare giochi.
- Non potete dimostrarmi sfiducia, nemmeno semplicemente non intervenendo nei miei thread. DOVETE intervenire nei miei thread, incoraggiandomi, dicendomi "vai, sei tutti noi, facciamo il tifo per te", altrimenti vuol dire che mi ignorate e quindi siete ostili e mi discriminate" "
Poi, finora in questo thread non si è visto, ma è comune che poi si associno queste altre richieste "per dimostrare di non essere ostili"
- "Poi dovete giocare il mio gioco. Se vi interessa di più giocare Spione vuol dire che mi ignorate, siete ostili"
- "poi non potete criticare il mio gioco. Sarebbe un attacco contro di me".
- "ma non dovete nemmeno evitare di parlare del mio gioco. Vuol dire che mi snobbate e siete ostili"
- "insomma, avete l'obbligo di parlarne bene. E no, non vi do' i post già scritti per risparmiarvi almeno la fatixa di scriverli, è vostro dovere scriverli o mi discriminate"
Questo è quello che tu pensi giri nella testa di un game designer.
No, questo è quello che ho visto dire in questo thread
Smettila di autonominarti rappresentante ufficiale di tutti i designer italiani. Non lo sei. Non parli per tutti. E se dico una cosa di te, non la dico automaticamente a tutti. Non importa quanto cerchi di farlo credere con quoting tagliuzzati ad arte.
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Io non mi sono MAI nominato rappresentate ufficiale di una beata fava.
:)
Inserisco questo edit perché voglio che le cose siano chiare.
Chiedo scusa a Moreno, perché quel taglio della citazione che lui giudica come volontario e vede come un attacco, non lo è e anche rileggendo il mio o intervento, non vedo come quella frase possa fare differenza.
Michele ha chiesto in blu di fare nomi e cognomi e io l'ho fatto. La questione rimane anche se riduciamo la lista dei nomi a quei 5 che hanno scritto in questo thread.
Non mi pare che la descrizione fatta da Moreno possa applicarsi a me, a Tazio, Rafu, Paolo Ermy e Manfredi.
Visto che è stato chiesto in blu di fare nomi e cognomi, chiederei quindi a chi, nello specifico, stava pensando Moreno quando ha stilato quella lista di "pretese".
Fermo restando che mi pare sia stato appurato da più parti che non esiste nessuna categoria e nessun rappresentante di tale inesistente categoria; correggetemi, ma mi sembra una delle cose su cui siamo d'accordo tutti.
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Khana l'orario del forum scazza e non vorrei sbagliare, ma mi sembri in violazione di Slow Down. È volontario o è una distrazione?
Khana & Moreno = vi state scannando tra di voi e per motivi esterni all'argomento del thread.
Sto cercando di fare ordine in questo vespaio. Posso chiedervi una giornata di tranquillità? Faccio davvero fatica a capire di cosa si stia attualmente parlando e credo che una ricapitolata alle idee non possa fare che bene.
Aspetterei un intervento di Suna (che ho contatto via PM) prima di continuare ulteriormente con il thread.
Vi sarei grato se aspettaste anche voi (tutti i partecipanti al thread).
Vi ringrazio anticipatamente per la collaborazione.
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Su richiesta del Thread Opener questo topic è da considerarsi chiuso.
Nel farlo mi sento di esprimere l'opinione della Gestione di GcG e dello Staff:
GcG vuole essere un ambiente ideale per tutto ciò che riguarda il Gioco di Ruolo. GcG non fa distinzione fra Giocatori, Autori e Game Designer. Tutti sono uguali e ben accetti finché sono appassionati. Il modo che ogni persona ha di esprimere la propria passione e la propria creatività è soggettivo.
GcG tutela chi sente il bisogno di comunicare agli altri i propri giochi. Come? Fornendo uno spazio in cui postarli e un bacino di persone appassionate di Gioco di Ruolo (che sono il vero cuore di GenteCheGioca). Sono le singole persone che si interessano dei progetti altrui e questi progetti sono responsabilità del proprio autore. L'autore può metterli in vista, ma non è responsabilità di nessuno interessarsene.
GcG dal punto di vista opposto tutela anche chi non fa pubblicamente Game Design. Come? Fornendo una community che non fa del "Game Design" il proprio punto di forza o un motivo di superiorità. Siamo Giocatori e l'importante è Giocare, con giochi vecchi e nuovi, prodotti "in loco" o all'esterno. Con tante persone, il più possibile, accettando gli altri ai propri tavoli, condividendo le proprie esperienze, godendosi la compagnia altrui, facendo tesoro degli Altri. Questo è il modo di fare Status su GcG.
Giocando e Parlandone
Grazie a tutti per aver seguito la discussione e per avervi contribuito