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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Matteo Stendardi Turini - 2012-04-11 16:13:26
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Questo thread prende il via da quest'altro, che Rob ha chiesto, in quanto thread opener, di chiudere: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6930.msg150631.html#msg150631 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6930.msg150631.html#msg150631)
In particolare, mi riaggancio a queste considerazioni di Mauro:
Siccome Magic non ha alcun metodo che stimoli, rinforzi né (nemmeno) richieda la presenza di una fiction, si può giocare perfettamente senza
[...]
Quello che sto dicendo è che giocando a Magic non si crea alcun evento fittizio su cui concordare, a meno che non sia esplicitamente definito prima di giocare
Fictional stuff è diverso da "storia": "Ho evocato un centauro" è fictional stuff, pur non essendo una storia; e i giocatori devono concordare che ho evocato un centauro, altrimenti il gioco non va avanti.
Quindi, in Magic non si creerà una storia (salvo voler considerare tale l'andamento dello scontro tradotto nei suoi eventi fittizi), ma si creano eventi fittizi.
Togli la carta e lascia le regole: invece di giocare un centauro 3/3 passa-foreste, dico "Gioco un centauro 3/3 passa-foreste". A questo punto non puoi affidarti alla carte, devi immaginare e accettare che il centauro è stato evocato; quindi è diventato un gioco di ruolo?
Quindi, riformulo la domanda: secondo te basta che sia necessario creare eventi fittizi ed essere d'accordo che sono reali, anche senza personaggi e interpretazione (in senso lato: prima persona, terza persona, in personaggio, fuori personaggio... sto comunque giocando un personaggio), perché sia un gioco di ruolo?
Vedi l'esempio di Martelli da Guerra e quello dell'albero: in entrambi si creano eventi fittizi, in entrambi si concorda che sono veri. Sono entrambi giochi di ruolo?
Se sì: che senso ha un roleplaying senza role e senza playing?
Non sono domande retoriche: aspetto la risposta.
non so come Vincent giochi a Lupus in tabula, ma se il gioco è lo stesso che faccio io, anche lì non si crea alcun tipo di fiction, e tutte le interazioni avvengono a livello di giocatori, esattamente come giocare a poker
Semplicemente, anche senza storia in Lupus in Tabula crei fictional stuff (i personaggi muoiono, si accusano, ecc.) e tutti i giocatori concordano che è vera (se uno è morto, è morto), quindi rientra nella definizione di Baker.
in Heroquest non può dirti di no tranne come è scritto esplicitamente e inclusivamente sulle regole, in molti gdr potrebbe benissimo
E quindi? Di nuovo: la definizione di Vincent non dice nulla sulle modalità con cui gli eventi fittizi entrano in gioco, dice solo che (1) ci devono essere e (2) dobbiamo concordare che sono veri.
In D&D il master può dirmi "No" e in Cani nella Vigna no: questo fa sì che Cani nella Vigna non sia un GdR, visto che - come in Hero Quest - il master non può dirmi di no?
Vedila così: prendi un qualunque gioco e fatti due domande:
1) Per giocare, dobbiamo creare eventi fittizi?
2) Per giocare, dobbiamo concordare che quegli eventi fittizi sono reali?
Se rispondi sì a entrambe le domande, per la definizione di Vincent a prescindere da qualsiasi altra considerazione quel gioco è un GdR.
A parte questo, la resa unicamente grafica è possibile anche in D&D: non è un obbligo narrare, quando usavamo pedine non lo facevamo mai. Invece di dire "Vado davanti al mostro", spostavamo la pedina davanti al mostro. Un altro motivo per cui non capisco perché la comunicazione di un evento fittizio tramite resa grafica e non vocale sarebbe così rilevante, nel definire un GdR. Se l'evento fittizio è comunicato, è comunicato.
Nota che tu stesso dici che la rappresentazione grafica "è una rappresentazione fittizia per Heroquest": non importa che ci vedi una differenza con quella di D&D, perché la creazione di eventi fittizi (e il concordare che sono veri) è, per la definizione di Vincent, condizione necessaria e sufficiente per definire un GdR.
Comunque, visto che quello che t'interessa è il discorso su OUaT: per me è un GdR? No. Perché? Perché il personaggio (role) è secondario. Ogni giocatore ha un obiettivo legato alla storia e slegato dal personaggio, e il suo scopo è far sì che la storia raggiunga quell'obiettivo. Se questo dà contro a uno dei personaggi che sta giocando, allora da regole deve ignorare il personaggio e concentrarsi sul finale assegnato.
Il personaggio è in funzione della storia, la storia viene prima, è la vera protagonista.
Dopo questo almeno per oggi mi tiro fuori dalla discussione: dopo questi ultimi chiarimenti dubito di aver ancora da dire qualcosa che non ho detto, e non voglio inflazionarla.
Probabilmente è una discussione che sarebbe da affrontare con mezzi più dinamici.
La mia risposta nel messaggio successivo.
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AGGIUNTA:
Ho aperto questo thread solamente per rispondere a Mauro, perché mi sembrava che nell'altro ci fosse troppa confusione e non riuscissi a spiegarmi.
Ovviamente, se qualcuno vuole intervenire, è libero di farlo.
Il punto della discussione è: che cosa è sufficiente affinché si possa parlare di fiction?
Premesso che è possibile comunicare fiction indipendentemente dal mezzo (carte, segnalini, voce...), se a Magic togliamo tutta la parte di Fiction rimane ancora Magic?
Il thread non è sulla definizione di "gioco di ruolo".
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Prima di dare la risposta, io, che sono amante della sintesi ti chiedo.
Mi dici quali sono le domande/dubbi, in sintesi?
Rob
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[Rob, ti rispondo modificando il mio messaggio precedente.]
Mauro, mi sembra di non riuscire a spiegarmi, oppure continui a non capire quello che sto dicendo.
Vado per pezzi:
Quindi, riformulo la domanda: secondo te basta che sia necessario creare eventi fittizi ed essere d'accordo che sono reali, anche senza personaggi e interpretazione (in senso lato: prima persona, terza persona, in personaggio, fuori personaggio... sto comunque giocando un personaggio), perché sia un gioco di ruolo?
Vedi l'esempio di Martelli da Guerra e quello dell'albero: in entrambi si creano eventi fittizi, in entrambi si concorda che sono veri. Sono entrambi giochi di ruolo?
Se sì: che senso ha un roleplaying senza role e senza playing?
Non sono domande retoriche: aspetto la risposta.
Continui a chiedermi una cosa di cui continuo a dirti di non stare discutendo.
Tu mi stai chiedendo se bastano eventi fittizi per fare di un gioco un gioco di ruolo; io continuo a ripeterti che non sto parlando di quello, ma sto dicendo che non basta che ci siano dei nomi evocativi sulle carte di Magic o sul tabellone di Risiko affinché si abbiano eventi fittizi.
Non mi pare di aver mai parlato di storia, quella parola me l'hai messa in bocca tu. Ho parlato di eventi fittizi, intesi come "qualcosa che è immaginato".
Fictional stuff è diverso da "storia": "Ho evocato un centauro" è fictional stuff, pur non essendo una storia; e i giocatori devono concordare che ho evocato un centauro, altrimenti il gioco non va avanti.
Quindi, in Magic non si creerà una storia (salvo voler considerare tale l'andamento dello scontro tradotto nei suoi eventi fittizi), ma si creano eventi fittizi.
Per giocare a Magic, i giocatori non devono concordare che hai evocato un centauro nelle loro teste, devono concordare che hai tirato giù una carta con valore 3/3 e la possibilità di togliere automaticamente 3 punti all'avversario se la tappi e l'avversario ha in gioco carte di un certo tipo.
Dopo aver giocato a Magic per un po' di tempo, qualsiasi testo di colore e riferimento fittizio perde assolutamente di valore, tant'è che si creano normalmente mazzi cercando carte con determinate caratteristiche, senza tenere in alcun conto il lato fittizio.
Tutto il gioco si svolge a livello di giocatori, senza alcun tipo di aggancio con alcun tipo di fiction (ripeto: non storia, ma sequenza di eventi fittizi), esattamente come se stessimo giocando a poker.
Se togliamo tutte le immagini, le descrizioni e il colore dalle carte, sostituendoli con valori alfanumerici, abbiamo sempre Magic the Gathering perfettamente giocabile. E, dopo un po' di tempo, è quello che ho visto accadere, mentalmente, alla maggior parte dei giocatori che ho incontrato.
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Non mi pare di aver mai parlato di storia, quella parola me l'hai messa in bocca tu. Ho parlato di eventi fittizi, intesi come "qualcosa che è immaginato"
Fiction è spesso usato come sinonimo di "storia", da cui il tuo usare fiction mi ha indotto a pensare che ti riferissi alla storia.
A parte questo:
Se togliamo tutte le immagini, le descrizioni e il colore dalle carte, sostituendoli con valori alfanumerici, abbiamo sempre Magic the Gathering perfettamente giocabile
Possibile; a questo punto però dobbiamo chiederci se il Colore faccia parte del gioco.
Se reputi di no, ovviamente togliere il Colore non cambia il gioco.
Se reputi di sì, ovviamente togliere il Colore cambia il gioco.
Comunque, l'intero mio discorso era sul parallelo tra due cose, non sulla singola, ed era in relazione a uno specifico argomento (la definizione di Baker): non m'interessava tanto se Magic producesse effetti fittizi o no, quanto il rapporto tra quanto prodotto da Magic e da altri giochi, per spiegare perché, se Magic era escluso dal discorso, allora anche dei GdR (o almeno parte di essi) lo sarebbero parimenti stati.
Come detto (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6930.msg150613.html#msg150613): "potrei non considerare evento fittizio l'evocazione del centauro tanto quanto la serie di attacchi". Il discorso era sul rapporto, piú che sul singolo oggetto.
Stavo continuando a discutere in relazione alla definizione di Vincent perché la discussione era su quello, quindi credevo che comunque ti ci relazionassi, nelle tue risposte.
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Scusate, ma perchè non prendere la cosa più semplice?
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiction (http://it.wikipedia.org/wiki/Fiction)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiction (http://en.wikipedia.org/wiki/Fiction)
La fiction è quella cosa lì.
Perchè dobbiamo sempre incasinare le cose?
Alcune delle attività che facciamo e che tanto ci piacciono, hanno come "gameplay purposes" la creazione di "fictional stuff".
Come PURPOSE, non come fatto opzionale.
Intendo dire che in Magic o Risiko se mi faccio un film in testa o meno non impatta il PURPOSE del gioco che è quello che mi compare sulla carta di Risiko quando la pesco. In Magic o Risiko la creazione di fictional stuff è volontaria ed opzionale e non ha alcun impatto con il purpose del gioco. Inoltre, non è necessario che sia condivisa. Può rimanere tutto a livello del mio cervello e la partita va avanti comunque.
Nei gdr/gdn la creazione della fictional stuff è IL (uno dei) PURPOSE. E siccome è il purpose ci deve essere un 'system' che regoli la sua creazione e validazione (inteso come agreement). Nei gdr/gdn la creazione di fictional stuff è obbligatoria e necessaria.
Rob
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Roberto, ricadi nel classico errore di chi ha sempre giocato con una precisa CA: non la vede, per lui è "come tutti quanti al mondo giocano a gdr", se gli dicono che qualcuno gioca per altre cose (le altre due CA per esempio) prima non ci crede, dice che non esistono persone così, poi che "quelli non fanno gdr"... ::)
La stragrande maggioranza dei giocatori di gdr se ne sbatte della fiction, altro che "purpose"...
Se la discriminante è lil creare fiction come scopo, ottieni che D&D, Mille una notte e TORG non sono gdr, mentre i videogames lo sono, a partire da i primi Ultima o Bard's Tales negli anni 80.
Poi, bisogna capire se per "fiction" intendi "storia" o "narrazione", non è che quella voce di wikipedia lo specifichi molto bene. E invece nel campo dei gdr è una distinzione importantissima. Nella stragrande maggioranza dell partite c'è una narrazione ma non c'è una storia, a meno di non ricavarla dopo facendo taglia e cuci.
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veramente anche io sono abbastanza d'accordo con roberto, e il suo discorso non mi pare difficile da capire (moreno, davvero stai facendo charitable reading? :s)
In magic lo scopo è sconfiggere l'avversario ad un gioco di carte. Che le carte abbiano un nome, disegno, flavor evocativo non cambia assolutamente nulla, come diceva il Giovin Turini.
Quando gioco ad un gdr non posso prescindere dalla fiction. Che io stia giocando a le 1001 notte, a Un Penny per i Miei Pensieri, a D&D, Il Gusto del Delitto, la fiction è sempre importante, o almeno interessante.
Ancora ancora posso capire se uno avesse dubbi su Descent, ma in Magic davvero l'unica cosa che importa sono le meccaniche.
O così è almeno nel 99% delle partite che conosco, chiaro che si può giocare Magic o Descent o Risiko con una storia dietro (così come si può giocare a D&D senza), ma non è quello il senso del gioco.
o mi sono perso qualcosa?
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Quando gioco ad un gdr non posso prescindere dalla fiction. Che io stia giocando a le 1001 notte, a Un Penny per i Miei Pensieri, a D&D, Il Gusto del Delitto, la fiction è sempre importante, o almeno interessante
In realtà, almeno in parte ci si può prescindere, in alcuni giochi, vedi per esempio l'esempio di combattimento fatto qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6930.msg150613.html#msg150613): davvero, per quanto stessimo giocando a un gioco di ruolo la storia in quel frangente era zero, totalmente ininfluente. Magari veniva descritto il nemico che saliva sulle scale e il personaggio che lo raggiungeva prima di attaccarlo, ma se non fosse stato fatto non sarebbe cambiato nulla.
Inoltre, Moreno non ha detto che la storia non è importante/interessante, ha detto che non in tutti i GdR è lo scopo: in Mille e Una Notte lo scopo è vincere (Ambizione/Libertà), non la storia. Concentrarsi sulla storia figa a scapito della vittoria significa non perseguire lo scopo del gioco.
Su Magic, giusto a scanso di equivoci (visto che a quanto sembra ne sono già nati), sottolineo che non ho mai detto che per giocare sia necessario avere una storia dietro, anzi ho esplicitamente parlato anche del contrario.
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Non credo debba rispondere all'OP quando si cita quanto era stato detto a me, giusto?
Penso il quid stia in un paio di caratteristiche di Heroquest. O Descent. O anche Advanced Squad Leader. Sì, parlo di loro per parlare di Risiko e Magic, un attimo.
1) Heroquest è simulativo, come Risiko, non è un gioco astratto -per definizione- come il go. Duh, Capitan Ovvio! Ma... ne siamo poi sicuri? Che cosa rappresentano univocamente le pedine di Risiko? Un armata di che genere, con che numeri, situata come nel territorio? In Heroquest invece l'orco è un orco, senza se e senza ma, sta nella stanza chiaramente in un certo punto. Rappresenti puntualmente gli elementi fittizi che ti interessano come te li puoi immaginare nella tua testa (visto che cmq una situazione fittizia chiara c'è), diciamo che esauriscono le tue domande al riguardo.
(oddio, io mi chiedevo come faceva ad essere acceso quel camino di sei metri in un dungeon, ma io sono io)
1 bis) Come estensione del punto 1), in Magic hai abbastanza un'idea di cosa facciano le tue creature e poteri, ma manca... uhm... del ruolo del tabellone credo. Di qualcosa che contestualizzi i singoli elementi, che quindi tratti come belle immagini ed efficienza nella sfida del gioco. Questo è interessante perché credo succeda molto spesso (in Dominion, le carte non costruiscono affatto un mondo di gioco, ma a leggerle... dovrebbero, per quanto sono complete e variate).
2) Heroquest ti presenta una situazione "da visuale soggettiva". Più o meno vedi quello che vedono i 4 personaggi. Non sei a scala globale come tanti giochi; ASL rispetto ad un qualunque wargame che gestitisca un fronte intero, è a visuale soggettiva (anche se è da far notare che ci sta benissimo il wargame assolutamente non astratto ai livelli di Risiko E con una scala molto grande).
L'unione del grande livello di "zoom" e della direttezza/puntualità della simulazione credo spieghi perché si generano i dubbi sullo status di Heroquest come "gdr visivo" (e non parlato come i gdr "veri"). Ma... è fiction, come da definizione linguistica generale?
Forse una domanda legata potrebbe essere: se gioco a Dwarf Fortress, sto facendo fiction coi miei nanetti in caratteri ASCII?
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Il problema infatti esiste sempre e solo sui giochi boarder-line, quali appunto Once Upon a Time e Lupus in Tabula.
Io rimango dell'idea che Lupus in Tabula NON produca fiction. Altrimenti Iacopo, che è un fan di LiT, non avrebbe scritto Il Rosso e Il Nero, definito, appunto, il GdR di Lupus in Tabula ^^
Più problematico OUT.
O per citarne altri: Universalis.
Occupano una zona grigia, che per me rappresenta un limite.
Di fatto sono giochi per cui l'azione di roleplay non è tra i "porpouse" del gioco. Non è necessaria. Puoi farne a meno.
Nel momento in cui fai a meno del roleplay... Non è più un roleplaying game.
È mi sembra alquanto lapalissiano ^^
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@mauro: riguardo al parallelo magic/combattimento in MdG, la differenza potrebbe forse stare in quanto segue: in Martelli da Guerra (o dnd 4ed), il combattimento si svolge nel contesto di un'avventura, con una "storia" intorno (tipo personaggi che hanno un motivo per fare qualcosa, et similia). In magic no, c'è solo il combattimento. Così come in Magic non mi importa perchè io Planeswalker combatto l'avversario, o in un picchiaduro non mi importa del perchè Ryu combatta contro Ken, mi interessa solo come gestisco il combattimento. In Martelli da Guerra non è così.
Potrebbe essere questa la discriminante tra i due casi? (chiedo, non lo sto sostenendo, non ne sono sicuro neanche io)
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Non sto dicendo che i due casi sono uguali, sto solo facendo presente come in quel frangente, nonostante fosse un gioco di ruolo, la storia, i dettagli narrativi, erano totalmente ininfluenti, si sarebbe anche potuto non dire nulla; cosa che confuta l'idea che nel GdR la storia sia sempre indispensabile.
Poi, differenze ci sono, prima tra tutte il personaggio (il fatto che sia inserito in un'avventura è molto meno rilevante: se per farti provare il sistema facciamo solo un conflitto di Cani, senza avere nulla intorno, smette di essere gioco di ruolo?).
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Attensciòn però che se ci riferiamo a Baker, lui non sembrava operare la (condivisibile) distinzione tra giochi di narrativa e di ruolo qui presente, ma usare una sola categoria che dovrebbe corispondere ai "giochi di narrativa" Khana version.
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Non sto dicendo che i due casi sono uguali, sto solo facendo presente come in quel frangente, nonostante fosse un gioco di ruolo, la storia, i dettagli narrativi, erano totalmente ininfluenti, si sarebbe anche potuto non dire nulla; cosa che confuta l'idea che nel GdR la storia sia sempre indispensabile.
quello che intendo io è leggermente diverso: in quel momento (partita di magic/combattimento di D&D*) erano ininfluenti. Ma in D&D *prima* e *dopo* il combattimento, quello che è successo (ad esempio se i personaggi hanno vinto o perso, se qualcuno è morto, se è stato catturato un nemico,...) ha eccome un peso nella partita (serve che io faccia esempi o si capisce cosa intendo?). In magic no. Questo intendevo con il mio intervento di prima. ^^
*prendo D&D e non Martelli da Guerra come esempio perchè non conosco il secondo. Spero che ai fini del discorsi si possano considerare equivalenti, in caso contrario fammelo presente (e non potrò rispondere oltre, non conoscendo il gioco in questione)
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In realtà il discorso è più complesso, perché nel parlare degli effetti dopo il combattimento di D&D, paragonandoli a quelli dopo la partita di Magic, stai confrontando una cosa che esiste (il gioco post-partita di D&D) con una cosa che non esiste (il gioco post-partita di Magic). Anche in D&D, se guardi a dopo la fine della campagna, gli eventi fittizi non hanno peso sul gioco (che, appunto, è finito).
Comunque, la cosa si può semplificare molto, perché la mia risposta non era relativa a Magic, quanto a ciò che hai detto sul GdR (cosa che ci permette d'ignorare il primo): Quando gioco ad un gdr non posso prescindere dalla fiction. Che io stia giocando a le 1001 notte, a Un Penny per i Miei Pensieri, a D&D, Il Gusto del Delitto, la fiction è sempre importante, o almeno interessante
Enfasi aggiunta.
Io invece porto un caso in cui non era né importante, né interessante (almeno: non abbastanza da essere descritta).
Questo se con "sempre" intendevi "sempre all'interno della singola sessione" (che non è vero per tutti i GdR).
Se invece con "sempre" intendevi "In ogni gioco di ruolo ci sono dei momenti in cui è importante" è vero, perché anche nel più becero EUMATE la morte di un personaggio ha peso (quel personaggio non combatte più).
Tieni presente che ti ho indicato quel messaggio (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6930.msg150613.html#msg150613) non per il confronto tra i due giochi, ma per l'esempio di combattimento preso a sé, come esempio di una situazione di gioco di ruolo in cui la storia, gli eventi, era trascurabile.
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Se invece con "sempre" intendevi "In ogni gioco di ruolo ci sono dei momenti in cui è importante" è vero, perché anche nel più becero EUMATE la morte di un personaggio ha peso (quel personaggio non combatte più).
this ^^
con "sempre" non intendevo "in ogni momento", ma "in ogni gioco di ruolo, prima o poi, è importante la fiction". O quanto meno non mi vengono in mente esempi di giochi di ruolo in cui ciò non sia vero (anche se potrebbe benissimo essere che giochi simili esistano ma che semplicemente io non li abbia mai giocati).
comunque, giusto per concludere il discorso:
In realtà il discorso è più complesso, perché nel parlare degli effetti dopo il combattimento di D&D, paragonandoli a quelli dopo la partita di Magic, stai confrontando una cosa che esiste (il gioco post-partita di D&D) con una cosa che non esiste (il gioco post-partita di Magic).
appunto. Magic è *solo* il combattimento. In D&D c'è anche altro (la famosa "storia", il "contesto" di cui parlavo). Comunque mi pare che ci siamo chiariti e che siamo fondamentalmente d'accordo ^^
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"The Fantasy Trip", uno dei gdr più influenti della storia dei gdr (è il diretto progenitore sia di Champions - Hero System che di GURPS), prevedeva una modalità di gioco in cui due giocatori si creavano il personaggio, e poi li facevano combattere. Niente storia, niente personalità: ti crei una combo e combatti. Come a magic.
La parte di gdr era data dal nome delle mosse: "colpire", "lanciare incantesimi", come a Magic.
La stessa modalità di gioco "combo contro combo" si trova in diversi altri gdr, tipo Marvel Universe RpG (quello diceless di qualche anno fa).
La differenza con Magic qual è? Non nel fatto che si faccia un combattimento fittizio (entrambi lo fanno) o che si abbia una "storia" (non c'è lì come non c'è in Magoc) Sta nel fatto che lì comunque, anche solo per un combattimento, crei uno spazio immaginato condiviso. Con Magic non lo fai. Giochi sul tavolo.
Così è quindi un gdr? Insisto a dire che già il termine è ormai obsoleto e non descrive bene i giochi. Ma si possono fare considerazioni sull'esistenza di uno spazio immaginato condiviso (comunicato fra i giocatori), oppure, come fa Luke Crane, legare la definizione alla possibilità di scelte tematiche. ma legarlo alla mera produzione di eventi immaginari è davvero TROPPO largo, il termine cesserebbe di avere anche quel minimo di senso che ha ora.
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Roberto, ricadi nel classico errore di chi ha sempre giocato con una precisa CA: non la vede, per lui è "come tutti quanti al mondo giocano a gdr", se gli dicono che qualcuno gioca per altre cose (le altre due CA per esempio) prima non ci crede, dice che non esistono persone così, poi che "quelli non fanno gdr"... ::)
???
Sorry, salto il pistolotto con le Morenate.
::)
Poi, bisogna capire se per "fiction" intendi "storia" o "narrazione", non è che quella voce di wikipedia lo specifichi molto bene.
Dunque, leggo: "narrazione di eventi immaginari, in netto contrasto con la narrazione di eventi reali."
Che c'entra la 'storia'? Che invece è (semplifico, ma spero che serva per chiarire):
"narrazione di eventi immaginari, con una precisa struttura finalizzata al rispetto di precisi canoni estetici, in netto contrasto con la narrazione di eventi reali."
La fiction generata dai gdr/gdn (come PURPOSE, come condizione necessaria e obbligatoria) si addensa sulla prima definizione.
Il grande salto di ALCUNI dei gdr moderni è fare in modo di guidare la struttura della fiction generata in una sequenza di eventi non ad-ca**um come dice Michele e non come un mero affastellamento di eventi successivi.
Rob
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Forse una domanda legata potrebbe essere: se gioco a Dwarf Fortress, sto facendo fiction coi miei nanetti in caratteri ASCII?
SI.
"Narrazione" è da intendersi nel senso più vasto possibile.
Altrimenti se faccio un film non sto facendo fiction?
La sto facendo ed il MODO in cui lo narro è attraverso il mezzo visivo.
Il problema non è se faccio fiction o no ma:
PERCHE' LA FACCIO? E' necessario crearla? SI, nei gdr/gdn. NO negli altri giochi. Tanto è vero che un giocatore può farlo ed un altro no.
CHI LA FA? I giocatori nel caso dei gdr/gdn, gli sceneggiatori ed i filmmaker nel caso della fiction statica veicolata da mezzo visivo.
COME LA FA? Mediante affastellamento di eventi validati tramite affermazioni di gioco nel caso dei tabletop/gdr, mediante interazioni con il mio avatar nei videogiochi, mediante la scrittura di un libro o la creazione di un film.
E' UNA BUONA FICTION (intesa nel senso di storia)? Probabilmente NO.
Rob
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Su questo sono perfettamente d'accordo con Roberto.
Semplicemente il "modo" per i generare fiction nei GdR, PER ME, passa da questa fantomatica "interpretazione" (trad. "roleplaying"), quindi il rapporto - circolare, ricorsivo, emergente - tra personaggio e giocatore.
Cioè: personaggio<->giocatore.
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Ragazzi io arrivo un pò tardi nella discussione ma... davvero non comprendo il problema o_O
Sarà un problema mio, però boh... mo vi dico la mia.
"Fiction" è un qualsiasi elemento che fa parte della "Realtà Fittizia" prodotta al tavolo.
Se io giocando a Magic DICO che il mio mago evoca una tot creatura, e la sguinzaglia contro il villaggio di elfettini del mago avversario... QUESTA è fiction.
Se a Risiko narro in qualche modo di come i cingoli dei miei carri calpestino i crani della fanteria Verde, QUELLA è fiction.
Se dico "spendo 3 mana... Fulmine, se non resgisci ti becchi 5 danni" non sto producendo FICTION.
Tenendo questo a mente, io per esempio traccio la linea di demarcazione fra Boardgames e quelli che oramai chiamo Fictiongames con uno specifico principio.
Non ricordo chi aveva tirato fuori il discorso delle NUVOLETTE e delle SCATOLE e delle frecce che le collegano.
Ecco... quello...
Nei Boardgames io sono pure libero di inventarmi una fiction, di giocare a Risiko immaginando i dettagli delle battaglie e di fare il generalissimo... ma...
1) ciò esula totalmente dal regolamento
2) tale Fiction è 100% irrilevante ai fini del regolamento
La mia magistrale interpretazione NON modifica gli obbiettivi delle carte, la narrazione delle battaglie NON modifica i dadi che tiro.
Sebbene io possa prendere spunto dagli eventi meccanici di gioco per spararmi un film e inventarci sopra una fiction, tale fiction NON influenza di rimando le meccaniche.
Le frecce sono assenti o comunque uni-direzionali.
Al contrario nei "giochi di ruolo" la Fiction influenza le regole!
A seconda del gioco in esame tale collegamento sarà maggiore o minore, più fitto in certe aree e meno in certe altre... ma SEMPRE da qualche parte c'è almeno una freccettina che dalle nuvolette della fiction va verso le scatoline delle regole.
Se accade la tal cosa NELLA FICTION allora si usa la regola A, se accade la tal altra si usa la regola B, e se però nella fiction abbiamo stabilito che piove, allora si applica anche la regola C.
In Risiko, Magic, etc questo non accade.
...
Un secondo punto: la Fiction per essere parte del gioco deve essere ESPRESSA AL TAVOLO.
Se mi faccio film in testa sul mio mago di Magic o sul generalissimo di Risiko, tali elementi non entrano MAI nel gioco perchè non vengono espressi.
Lasciamo stare che in quei giochi ANCHE SE ci aggiungi una fiction essa sarà irrilevante :P
Allo stesso modo in un gdr l'unica Fiction "valida" è quella condivisa al tavolo.
Quella narrata.
Se dici che al tuo PG prude il naso produci Fiction e fai scattare regole e meccaniche.
Se pensi che al tuo PG prude il naso ma non lo dici a nessuno, per quanto concerne il gioco reale al tuo PG non prude il naso :P
...
Da qui io noto che i cosiddetti Roleplay Games nel senso più comune e diffuso del termine pongono un particolare peso e valore sul fatto che, oltre alla produzione di fiction e alla sua rilevanza meccanica, il gioco verta nello specifico sul produrre fiction per un proprio specifico protagonista in maniera quasi esclusiva.
(leggi: interpretare un PG)
In tal senso si tratta di una sotto-categoria di Fictiongames.
Le caratteristiche dei Fictiongames abbracciano giochi come Universalis, Chronicles of Skin, Microscope e tutti i giochi "moderni" che conosco, e tutti i Tradizionali.
E di contro esclude TUTTI i Boardgame, per quanto elevato e massiccio possa essere il loro livello di COLOR (da Descent a Magic a un Videogioco a quello che vi pare).
Lupus In Tabula non è un Fictiongame, è evidentemente un Boardgame, perchè non viene prodotta alcuna fiction al tavolo... c'è solo il COLORE dato dai vari ruoli.
Interpretare una struggente pastorella distrutta dalla morte della madre per mano del Lupo non influenza in alcun modo le meccaniche di gioco, se non nella misura incidentale per cui OGNI comportamento dei giocatori può influenzare i rapporti sociali al tavolo (e Lupus è un gioco di peer pressure e rapporti sociali).
Non so pronunciarmi su Once Upon a Time... ma da quanto ne so dovrebbe ricadere anch'esso nella categoria Boardgames perchè, appunto, sebbene le carte portino alla produzione di una fiction, essa risulta però irrilevante.
La storia del draghetto viola NON influenza le meccaniche per il gioco delle carte successive, tanto che la fiction prodotta dopo usando una diversa carta NON necessita di essere coerente con quella precedente :P
Mi dicono dalla regia che anzi i giocatori "esperti" non narrano un cazzo, si limitano a dire alcune mini-frasi autoconclusive che coprono le richieste della carta senza dare appigli agli altri giocatori :P
Però, come dicevo, non ci ho mai giocato... magari altri potrebbero smentire o confermare.
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Non so pronunciarmi su Once Upon a Time... ma da quanto ne so dovrebbe ricadere anch'esso nella categoria Boardgames perchè, appunto, sebbene le carte portino alla produzione di una fiction, essa risulta però irrilevante.
La storia del draghetto viola NON influenza le meccaniche per il gioco delle carte successive, tanto che la fiction prodotta dopo usando una diversa carta NON necessita di essere coerente con quella precedente :P
Mi dicono dalla regia che anzi i giocatori "esperti" non narrano un cazzo, si limitano a dire alcune mini-frasi autoconclusive che coprono le richieste della carta senza dare appigli agli altri giocatori :P
Però, come dicevo, non ci ho mai giocato... magari altri potrebbero smentire o confermare.
Eccomi qua, dal BASSO della mia MINIMA esperienza con Once Upon A Time.
Secondo me nelle intenzioni degli autori la coerenza con la fiction precedente è/era/sarebbe necessaria: puoi giocare una carta se viene nominata o se "c'entra" (e le carte includono non solo oggetti ma anche concetti e situazioni, tipo il Lieto Fine).
Il gioco, però, non ha nessun meccanismo di verifica della coerenza, e posso immaginare come i giocatori che puntino a vincere (in fondo, perché no?) se ne strasbattano della fiction.
Ovvero: io vedo una disrepanza tra quello che il gioco vorrebbe essere e quello che salta fuori effettivamente in partita. Per alcune delle definizioni di GdR riportate qua sopra potrebbe "voler essere un GdR, ma chi ci gioca non fa GdR"? ?_?
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Forse una domanda legata potrebbe essere: se gioco a Dwarf Fortress, sto facendo fiction coi miei nanetti in caratteri ASCII?
SI.
"Narrazione" è da intendersi nel senso più vasto possibile.
Altrimenti se faccio un film non sto facendo fiction?
La sto facendo ed il MODO in cui lo narro è attraverso il mezzo visivo.
Il problema non è se faccio fiction o no ma:
PERCHE' LA FACCIO? E' necessario crearla? SI, nei gdr/gdn. NO negli altri giochi. Tanto è vero che un giocatore può farlo ed un altro no.
CHI LA FA? I giocatori nel caso dei gdr/gdn, gli sceneggiatori ed i filmmaker nel caso della fiction statica veicolata da mezzo visivo.
COME LA FA? Mediante affastellamento di eventi validati tramite affermazioni di gioco nel caso dei tabletop/gdr, mediante interazioni con il mio avatar nei videogiochi, mediante la scrittura di un libro o la creazione di un film.
E' UNA BUONA FICTION (intesa nel senso di storia)? Probabilmente NO.
Rob
Prendo Dwarf Fortress.
PERCHE' LA FACCIO? E' necessario crearla?
Eh, uh, non so se fai fiction, quella è la domanda (io penserei di no, però...). Di certo è necessario vedere e gestire gli avvenimenti quotidiani dei nani, quello è il gioco.
CHI LA FA?
Nessuno crea fiction lì. Nel senso che non c'è un autore degli avvenimenti, sono randomizzati (curiosamente in un certo senso determini più cose te giocatore che il programmatore... nel senso che scegli tu le caratteristiche del mondo)
COME LA FA?
Beh, se la fa, mostrando proprio gli avvenimenti sullo schermo, questo non è problematico.
Se Dwarf Fortress non è chiaro, pensa ad un Civilization od un altro 4X, solo che qui la scala è così "personale" che c'è più dettagli di quanti ne hai di solito un gdr, dal punto di vista "del personaggio".
La definizione di Hasimir "nel gdr la fiction influenza le meccaniche" mi piace. Mi piace molto. [li chiamo gdr per semplicità. Credo tu stia dicendo che possa esistere giochi così ma senza il fattore "ruolo di un personaggio", da qui il dubbio sul nome... se è così, mi sembra sensato e si potrebbe collegare alla suddivisione kantiana khaniana. Ma per ora li chiamo gdr.]
Anche se debbo dire che mi lascia qualche dubbio. In 1001 notte, quando è che la fiction può influenzare le meccaniche? O stai dicendo -non mi è chiaro- che il fatto che si risolva o meno la cosa per cui ha posto sul tavolo il dado è un esempio di fiction che influenza le meccaniche?
Comunque per quanto ho visto a OUAT non succede tanto questo che dite, ma semplicemente che la fiction precedente ha poco rilievo: non ti ricordi molto cosa è successo se non diciamo tre passaggi di mano prima di te. Non che fossimo dei gran fissati del gioco, ma cmq ci abbiamo giocato un po' e con persone anche diverse. Giusto per portare esperienza concreta.
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Se accade la tal cosa NELLA FICTION allora si usa la regola A, se accade la tal altra si usa la regola B, e se però nella fiction abbiamo stabilito che piove, allora si applica anche la regola C.
In Risiko, Magic, etc questo non accade.
Concordo appieno e la chiamerei: "C'è fiction e la fiction influisce sul gioco".
Però no, non posso lasciarti passare che un fulmine costi tre e faccia cinque danni.
A meno che...
(http://gatherer.wizards.com/Handlers/Image.ashx?multiverseid=43545&type=card)(http://gatherer.wizards.com/Handlers/Image.ashx?multiverseid=225652&type=card)(http://gatherer.wizards.com/Handlers/Image.ashx?multiverseid=136216&type=card)
...me lo counteri? ;D
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@Dairon
Se Dwarf Fortress non è chiaro, pensa ad un Civilization od un altro 4X, solo che qui la scala è così "personale" che c'è più dettagli di quanti ne hai di solito un gdr, dal punto di vista "del personaggio".
Anche in Civilization crei Fiction, ma fa schifo.
Anche in The SIMS crei Fiction, ma fa schifo.
Anche in SIM City crei Fiction, ma fa schifo.
Questo è un altro discorso.
Il termine Fiction si usa in contrapposizione a "Non Fiction".
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-fiction (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-fiction)
Non-fiction (or nonfiction) is the form of any narrative, account, or other communicative work whose assertions and descriptions are understood to be factual. This presentation may be accurate or not—that is, it can give either a true or a false account of the subject in question—however, it is generally assumed that authors of such accounts believe them to be truthful at the time of their composition or, at least, pose them to their audience as historically or empirically true.
Un Actual Play è "Non Fiction".
Una biografia, un telegiornale, un saggio storico, il giornale che leggiamo ogni giorno, sono "Non Fiction".
Se questa prima grande divisione è chiara, secondo me si può passare alla vera origine del problema e cioè, perchè tendiamo a fare così tanti equivoci sulla parola fiction. E la risposta, secondo me E per prevenire Khana che sennò mi dice che faccio i pistolotti già sapendo dove voglio andare a parare che poi si scopre al 130° post, è:
L'origine dell'incomprensione viene dal fatto che bisogna indagare il momento di creazione della fiction (Quando viene creata), chi è il creatore (Chi la crea), da chi viene fruita ed in che modo. Se si facesse una matrice fatta bene, si vedrebbe che forme narrative e di gioco che appaiono diversissime sono 'tenute insieme' proprio da questo 'brodo primordiale'. Questo vuol dire che sono 'la stessa cosa'? Ovviamente no, ma vuol dire che c'è una matrice di fondo che le lega.
(Io, semplificando molto, quando cerco di osservare fenomeni di questo tipo, alcune volte parto anche dalle persone fruiscono determinati generi. Perchè, ad esempio, mi ritrovo a parlare con le stesse persone di film, fumetti, gdr/gdn, mmorpg, murder party, interactive fiction, avventure testuali? Che cosa c'era in queste forme espressive che ha portato le stesse persone ad interessarsi di forme apparentemente diverse)
Per far sì che ci sia 'fiction' ci vuole una sorgente ed un destinatario. Se resta tutto nel mio cervello sono 'se**e mentali'.
Giocare a Second Life genera fiction, ma è una fiction che fa schifo.
Anche giocare a Doom genera fiction, ma fa schifo.
Ci fa schifo perchè i canoni estetici della fiction sono stati tramandati da un modello di creazione e fruizione della fiction che prevede una narrazione scritta, verbale o cinematografica di una fiction pre-generata (e non interattiva). La fiction 'statica' quella cioè in cui il fruitore NON può variarne i contenuti in nessun modo è estremamente codificata. La fiction 'dinamica' quella cioè i discorsi sul chi crea cosa, come e quando sono più complessi, sta nascendo in questo periodo ed è "green field".
L'origine dell'incomprensione è che la fiction 'dinamica' sembra non essere fiction, perchè appare triviale, non strutturata, non aderente ad alcun canone e comunque non aderente ai canoni della fiction 'statica'.
Butto lì un altra idea. La cosa che ho notato che in qualche modo è importante è la possibilità che gli elementi della fiction non siano "anonimi" se voglio iniziare a identificare la fiction che piace a noi del gdr/gdn. I carrarmatini uguali di Risiko non mi aiutano a generare fiction. Ma quel carrarmatino lì, PROPRIO LUI, che si chiama T218 è quello che sta varcando il confine e sta invadendo la Inguscezia. E' di lui che mi occuperò. Non mi interessano i 350 avatar tutti uguali di Metin2. A me interessa proprio il MIO, che si chiama Berlusk e cha 128 di Mana e 72 oggetti ed è di livello 45. E non mi interessa il singolo granello di sabbia del deserto (sebbene renderizzato benissimo), ma mi interessano proprio quei 75 pixel vicino all'oasi. E quando gioco a Monkey Island mi interessa solo quando il mouse diventa una crocetta e mi dice che in quello bellissimo scenario (il mondo immaginario) posso generare eventi solo quando interagisco con alcune determinate cose, e solo quelle, non altre. Creare "Esamina la casa dei pirati" genera un evento ma è un evento ripetitivo e noioso. E' fiction ma fa schifo. "Brucia la casa dei pirati" genera un altro evento ma questo non è affatto ripetitivo e probabilmente non noioso e probabilmente genererà fiction interessante.
edit: ci vedete analogie tra la fiction generabile Monkey Island e quella generabile da D&D? Io un mucchio.
Rob
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Deduco quindi che tu pensi anche, chennesò, un quadro di Dalì sia fiction? Perché debbo dire che non sono persuaso.
Non sono convinto nemmeno del fatto che la fiction di Civ faccia schifo... cioè, secondo me non si crea fiction*, quindi il problema non si pone.
Infatti non è che alla gente dispiaccia la fiction interattiva, secondo me. Solo che non ne viene esposta molto, perlomeno in forme strutturate.
*= beh, poi c'è gente che mette su la storia del regno come autobiografie del proprio sé che regna per seimila anni, ma è un altro discorso.
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Deduco quindi che tu pensi anche, chennesò, un quadro di Dalì sia fiction? Perché debbo dire che non sono persuaso.
Ma se fai uno screenshot di un paesaggio di World of Warcraft e lo metti in cornice non stai facendo, semplificando, la stessa cosa?
E se il quadro di Dalì non fosse "Fiction", sarebbe "Non Fiction"? Certamente no.
In questi casi ciò che il creatore del messaggio sta veicolando non è finalizzato ad una rappresentazione di eventi in un mondo immaginario ma nella cattura di un particolare istante e nella sua esposizione ad un potenziale fruitore.
La forma comunicativa sta cambiando nel caso delle immagini statiche. In questi casi, nessuno se ne fotte niente se sia fiction o no, perchè "non è importante". Le classificazioni e le categorie si concentrano "su altre cose".
Rob
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Uhm, nel primo caso il problema non si pone, se non è fiction prima...
Il secondo caso mi sembra più interessante, però non è che ogni creazione umana sia categorizzabile come fiction o non fiction, credo. Non ho mai sentito parlare di una statua come di "non fiction" per essere realistica, così come non ho mai sentito che un esempio da un libro di fisica possa essere "fiction".
Comunque io ti chiedo: in Dwarf Fortress, chi crea che messaggio?
E: qual'è l'equivalente non interattivo della fiction di Civilization?
La forma comunicativa sta cambiando nel caso delle immagini statiche. In questi casi, nessuno se ne fotte niente se sia fiction o no,
Verissimo per Dalì suppongo, ma certamente nella storia dell'arte "la storia dietro" ha avuto molta importanza.
Un bel casino...
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@Dairon
Il secondo caso mi sembra più interessante, però non è che ogni creazione umana sia categorizzabile come fiction o non fiction, credo.
Certamente no. In alcuni casi potrebbe essere fatto ma non se ne vede la necessità. In altri casi non ha proprio senso.
Una creazione umana che non abbia come focus principale una narrazione di eventi immaginari come facciamo a dire se sia fiction o no? Ci mancano gli elementi base per capirlo. E laddove non ci sia proprio una narrazione di eventi immaginari che senso ha farlo? E' esercizio di stile.
Non ho mai sentito parlare di una statua come di "non fiction" per essere realistica, così come non ho mai sentito che un esempio da un libro di fisica possa essere "fiction".
Certo, perchè il loro focus non è sulla narrazione di eventi di un mondo.
Si occupano di altre cose. Come ti dicevo prima nessuno se ne fotterebbe niente se sia fiction o no.
Una statua potrebbe essere una rappresentazione di un oggetto immaginario o una rappresentazione di un oggetto reale. Il focus è la 'rappresentazione', non la 'narrazione'.
Comunque io ti chiedo: in Dwarf Fortress, chi crea che messaggio?
Dunque vediamo, narrazione di eventi immaginari.
L'interazione del tuo omino con l'ambiente (messo a disposizione dal gioco) genera l'evento immaginario.
Da un punto di vista minimale non c'è alcuna differenza con il giocatore che dice, avanzo nel corridoio di 1 casella, o dal giocatore che prenda il personaggio sulla basetta e lo sposta di una casella avanti in Heroquest.
Creo fiction, ma fa schifo.
E: qual'è l'equivalente non interattivo della fiction di Civilization?
Un noiosissimo film su uomini e donne del pianeta XSRE che costruiscono case, palizzate, caserme, raccolgono cibo e si costruiscono armi, poi si spostano e combattono ed in cui tutti i soldati hanno lo stesso volto e non ce ne frega niente di loro.
Rob
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Ragazzi occhio che vedo dietro l'angolo il rischio del volo pindarico che si allontana sempre più dall'Actual Play.
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E: qual'è l'equivalente non interattivo della fiction di Civilization?
Un noiosissimo film su uomini e donne del pianeta XSRE che costruiscono case, palizzate, caserme, raccolgono cibo e si costruiscono armi, poi si spostano e combattono ed in cui tutti i soldati hanno lo stesso volto e non ce ne frega niente di loro.
Rob
Non so, Roberto.. hai presente che in questi giorni al cinema c'è il film di Battaglia Navale (http://it.wikipedia.org/wiki/Battleship)? Non disprezzare la Fiction che si può trarre dai giochi da tavolo... ;D
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Non ho capito perché se leggo un articolo di fisica sulle proprietà delle onde e quello fa un esempio di rifrazione con pali e isole, il loro focus non sarebbe sulla narrazione di eventi di un mondo. Probabilmente mi sfugge qualcosa.
Beh, il fatto che non esista il film di Civ che dici, Rob, mi fa pensare che qualcosa non quadri, no?
Forse non interessa? Forse non interessa quella fiction, e si gioca per altre cose? Forse addirittura... non esiste fiction lì? :P
Comunque per te in Dwarf Fortress la fiction la crea il giocatore; quindi in pratica fiction=qualcuno che la segue e determini qualcosa? (ok, questo ultimo è decisamente pindarico, ma vorrei chiudere almeno questo punto)
Comunque altro che film di battaglia navale, ci sta il romanzo (http://www.iljester.it/i-coloni-di-catan.html) di Coloni di Catan!
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Il romanzo di Coloni di Catan mi sta bene.
E' prendere un'ambientazione e scriverci qualcosa sopra. E' come tutto quello che è stato creato intorno a Warcraft, per citare un prodotto familiare.
Dove certo, c'è una storia, ma il giocatore non prende decisioni, la storia è già scritta e giocandoci ti limiti a vincere battaglie di vario genere che ne sbloccano le fasi successive.
C'è coinvolgimento emotivo, ma si gioca tutto sulla sceneggiatura e sui colpi di scena, non sull'apporto del giocatore.
Idem giocando a Diablo e sono sicuro che c'è un sacco di fiction correlata anche lì.
Non lasciamoci ingannare dall'etichetta "RPG" di quei giochi, è una cosa diversa dall'RPG che stiamo cercando di confinare noi.
Il fatto che esista un libro o un film di qualcosa non rende la fiction prodotta in gioco di una qualità sufficiente a farne un GDR, a mio avviso.
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Decisamente: nondimeno il fatto che non esista l'anime di Power Grid o la suite teatrale di Defcon (questo qui (http://www.introversion.co.uk/defcon/)) mi riempe di tristezza cosmica. :P
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Dairon, non so che dire. :)
Mi sembra che non ci siano margini.
@Moreno. :)
E chi la disprezza? Se avessi giocato una battaglia navale così nella mia vita me lo sarei ricordato di certo. :)
Rob
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Non ho capito perché se leggo un articolo di fisica sulle proprietà delle onde e quello fa un esempio di rifrazione con pali e isole, il loro focus non sarebbe sulla narrazione di eventi di un mondo. Probabilmente mi sfugge qualcosa.
Hmmm... la differenza tra "metafora", "esempio" e "narrativa", tipo?
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credo che qui ciascuno definisca "creare fiction" in modo diverso. se crei fiction a posteriori di un'attività, raccontando quello che è successo:
1) stai creando fiction quando la racconti?
2) hai già creato fiction in precedenza e raccontandola le dai solo forma e ordine?
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Non ho capito perché se leggo un articolo di fisica sulle proprietà delle onde e quello fa un esempio di rifrazione con pali e isole, il loro focus non sarebbe sulla narrazione di eventi di un mondo. Probabilmente mi sfugge qualcosa.
Hmmm... la differenza tra "metafora", "esempio" e "narrativa", tipo?
Ah, allora sì e direi pure che sarebbe anche ovvio di suo: ma vedi, se è narrazione la partita a Civilization (cosa che non penserei, mi spiace rob!), allora un po' tutto quello che parli di eventi immaginari dovrebbe essere narrazione...
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La partita di Civilization è narrazione in forma di "Story After", cioè, tu, giocatore, DOPO aver fatto le tue mosse, le descrivi in forma di storia.
Ma quelle mosse le fai sempre e comunque in funzione della vittoria finale della partita.
Perché se le fai in base a... che so, aderenza alla storia della civiltà che stai giocando, finirai che perdi :)
Se fai delle scelte di gioco perché ti interessa sviscerare la lotta interna delle classi sociali della tua civiltà, primo: non puoi farlo, il sistema non te lo consente; secondo: perderai la partita :)
Poi, ti assicuro, puoi fare Fiction "Story After" anche con una partita a scacchi, ma non è una fiction funzionale al gioco.
Il GdNarrazione e il GdRuolo, hanno fiction funzionale al gioco: ossia la crei perché è la fiction, il gioco.
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Ragazzi, mi sembra che siate un po' tutti OT.
Il messaggio iniziale era una risposta contestuale a un messaggio di Mauro (solo perché il thread a cui volevo rispondere era stato dichiarato chiuso dall'opener), e non parlava di storia, elaborazione di fiction e roba simile.
Nel messaggio iniziale dicevo che giocare a Magic non contribuisce a creare alcun tipo di fiction (non storia, ma proprio eventi immagianti) nella testa di molti giocatori, poiché l'unica cosa che viene considerata di una carta è la parte meccanica, esattamente come giocare a poker o a machiavelli.
Lo stesso discorso vale per il Risiko, in cui i territori, le armate, le carte, non producono alcun corrispettivo fittizio mentale.
Se si gioca a scacchi non si pensa a un campo di battaglia con fanti, cavalli e re -- e questo vale anche per Magic e Risiko. Ecco il focus del thread.
Se vogliamo parlare di fiction nei giochi di ruolo e non, consiglierei di fare esempi pratici -- e di aprire un altro thread. Le definizioni di Wikipedia e le analisi dei libri tratti dai giochi da tavolo e delle storie dei tower defense sono interessantissime (oddio...), ma OT.
Se nessuno ha da aggiungere qualcosa su Magic, Risiko e scacchi, vi chiederei di considerare il thread chiuso, poiché Mauro mi ha risposto esaurientemente nel messaggio #3.
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Un attimo solo, aggiungo una precisazione.
Per chiarezza, Khana, intendevo che "se fosse narrazione la partita di Civ (tu al computer con il mouse che bestemmi contro quel nuclearizzatore folle di Ghandi e cerchi di decidere che esagono pulire dal fallout), allora ogni evento immaginario descritto-ritratto sarebbe narrazione" (e non lo penso). Non stavo parlando di quello che fanno qui (http://forums.civfanatics.com/forumdisplay.php?f=407), una fictionalizzazione/reportizzazione scritta degli avvenimenti delle partite.
E detto questo, ancora non hanno annunciato la nona civiltà sull'espansione! >:(