Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Davide Losito - ( Khana ) - 2011-08-25 14:35:14
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@Davide.
Imho la coerenza non è data da una singola meccanica, ma dalla presenza o meno di elementi/tecniche/meccaniche/consigli/regole che portano ad una contraddizione tra le CA.
E' interessante, ma penso che tu debba aprire un thread a parte per dare ulteriori spiegazioni riguardo questa idea, portando poi i dovuti esempi di gioco (e di giochi) dove effettivamente la "coerenza" si instaura in questo modo.
Per come la vedo io, stai dimenticando il Color e l'interazione Color <-> [ quelle cose che hai messo tu ] <-> Situation e in che modo questa interazione risponde ai contributi reali dei giocatori, che poi sono - questi contributi dei giocatori - l'unico "luogo" di gioco in cui nasce e si definisce una CA.
Ne parliamo in un thread apposta?
Inoltre i pf sono una meccanica come lo è il pool. Ed è coerente perchè i pf spingono verso una ca gamista (vedi dopo) e il pool versono una ca narrativista.
Anche in D&D giocato gamista i pf sono la risorsa per fare ciò che voglio (uccidere mostri) e senza quelli non posso più fare ciò che voglio nel gioco. Sono le altre regole di D&D a renderlo incoerente.
Non puoi definire una CA in base alla presenza di una singola meccanica e/o al suo funzionamento.
Ma fa parte del discorso di cui sopra, per cui ti chiederei di rimandare ad un thread apposito queste cose.
Io ho asserito che non è focalizzato, non ha tema ne setting e quindi si presta i novizi.
Hm... anche questo meriterebbe un tema a parte.
Per me, invece, è l'esatto contrario. Giochi che hanno un tema e un setting sono molto più facili da presentare, anche ai novizi. The Pool infatti soffre molto di sindrome da pagina bianca, soprattutto con chi non ha esperienze precedenti.
E che quella regola dei dadi aggiuntivi è una meccanica. Da te ho ricevuto un'affermazione e non un'argomentazione.
No, quella tecnica è il "cuore" del gioco.
E l'argomentazione è quel quote che ti ho messo, preso dal regolamento ufficiale.
E' il punto dove esiste una... (termine mio) "coincidenza di intenti" tra giocatore e personaggio, esiste a livello "oggettivo", ossia di scelta del giocatore che riflette e si riflette sul personaggio e sulla fiction.
Sostanzialmente, è il modo in cui The Pool ti consente di fare Advocacy (cosa che sottointende che sia quindi una scelta di tipo Story Now).
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Manfredi sembra usare "focalizzato" per dire "È presentato con un tema/ambientazione", escludendo da "tema" cose come "Hai una sola risorsa, per cosa sei disposto a spenderla/rischiarla?".
Altri (Mario, per esempio) lo usano come "Ha un elemento di focus", compreso "Hai una sola risorsa, per cosa sei disposto a rischiarla?".
Moreno lo vede come l'equivalente non tecnico di "coerente".
Quindi: per prima cosa, cosa intendete con "focalizzato"? Con esempi concreti, per favore.
Aggiunta: Qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5326.msg128558.html#msg128558) Mario spiega spiega precisamente perché ritiene che il funzionamento di The Pool focalizzi il gioco su un punto (e, trasversalmente, cosa intende con "focalizzare"): una sola meccanica, una sola risorsa, che permette al giocatore una sola cosa: decidere come/quando rischiare quella risorsa.
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Devo ammettere che faccio fatica a capire la differenza fra l'accezione di Mario e quella di Moreno.
Per me quello di Mario è un esempio "street-talk" di quello che intende Moreno.
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Non ho nemmeno chiaro se ci sia una differenza tra quello che intende Mario e quello che intende Moreno (ho qualche idea, ma la cosa migliore è che chiariscano loro); è uno dei motivi per cui per me la prima cosa da fare è chiarirsi sui termini.
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Attendiamo i diretti interessati, ma io ho inteso che nello specifico esempio di The Pool ci sia "solo" (numericamente parlando) quell'aspetto, ma appunto trattasi di stringatissima caratteristica di The Pool :)
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In breve, senza stare a cercare i link (che comunque non c'è nulla di interessante da leggere, giusto per farsi due risate)
C'era una volta una piccola penisola nel mediterraneo, dove la gente giocava tranquilla senza avere mai problemi al tavolo. Un gioco qualcuno parò di "giochi coerenti". Subito si alzarono gli scudi: "aho, a noi incoerenti non lo dici!". Si cercò di spiegare ai nativi infuriati che si parlava di "coerenza nelle regole" e non di "giocatori matti e incoerenti tanto da non riuscire a parlare", ma tutto fu inutile. Coerente non si poteva dire.
Intanto, qualcuno, convinto di aver capito tutto senza aver giocato a niente, disse "non ho capito cosa sia questa agendina creativa, ma io sono sicuro che quando gioco ne uso dieci. Anzi, mille, anzi, diecimila! Dpmani vado in cartoleria e me ne compro cento e le scarabocchio tutte durante il gioco! Altro che una! Se ne scarabocchiano solo una, vuol dire che non hanno una lira, sti' pezzenti"
A quel punto arrvò il solito Caritatevole Diplomatico, che disse "suvvia, non litigate, non bisogna farsi beffe di qualcuno solo perchè non ha i soldi per comprarsi le agendine, diciamo che si... focalizza, su quella agendina, forse gli è molto affezionato".
E questo piacque molto alle moltitudini: "sì, sì, non siamo noi che giochiamo a giochi che non fanno un tubo, sono loro che giocano a giochi che fanno una cosa sola! C'è un gioco per accendere la luce, uno per bere un aranciata, e uno per scrivere su un agendina! Sono giochi FOCALIZZATI"
E, come sempre, trovata la magica parolina che gli consentiva di atteggiarsi a persona che ha capito tutto, senza aver capito niente, tornarono tranquilli a dormire sonni tranquilli, non più turbati da oscure "novità"...
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Ho usato focalizzato per intendere un gioco che non pone l'attenzione su qualcosa.
Ho usato Tematico, da tema, argomento. per intendere un gioco che non ha un argomento che vuol proporre.
Ho usato Ambientato, che in linguistica, significa "cioè che è il luogo ed il dove della narrazione"
Fino qui, non ho usato termini tecnici, ma è italiano.
Ho letto che coerente significa un sistema che spinga, favorisca etc etc verso una certa CA e non crei contrapposizione tra le CA.
Ho letto che la presenza della R0 non significa che il gioco sia incoerente o abbia regole non funzionali.
Quindi cosa ho detto con:
C'è chi davvero, in onestà intellettuale, preferisce avere un gioco di ruolo non tematico, non focalizzato e non ambientato. Insomma ci sono persone che vogliono giocare ad un tradizionale coerente senza r0.
?
C'è chi preferisce un gioco che non vuole proporre un'argomento, che non pone l'attenzione su alcun aspetto e che non definisca il dove ed il quando.
Ed ho citato The Pool dicendo che è coerente e moderno.
Coerente perchè le sue 3 meccaniche spingono verso una CA narrativistica (i tratti e i mov oltre al pool), moderno poichè elimina tutte le regole in mezzo, quelle che non servono e lascia solo quelle che occorrono per soddisfare il giocatore.
Ho usato termini in italiano, tranne coerente, di cui credo/spero abbia rispettato la definizione.
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In breve, senza stare a cercare i link (che comunque non c'è nulla di interessante da leggere, giusto per farsi due risate)
...
E, come sempre, trovata la magica parolina che gli consentiva di atteggiarsi a persona che ha capito tutto, senza aver capito niente, tornarono tranquilli a dormire sonni tranquilli, non più turbati da oscure "novità"...
fanmail :D
mi sa che tutto è partito dal fatto che io uso coerente e focalizzato come sinonimi e termini della teoria e Manfredi invece che usa focalizzato come altro (anche se personalmente anche nell'accezione "italiana" lo trovo poco adatto al GDR perché posso dire che D&D è focalizzato sul fantasy ma non focalizzato su un certo tipo di tematiche e basta e entro subito in un ginepraio ... imho)
xpost con Manfredi
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Ok Manfredi, grazie delle delucidazioni.
Però... insisto nel sostenere che The Pool sia "focalizzato" anche nell'accezione che usi tu e che abbia anche un tema: assumiti le responsabilità delle conseguenze delle tue scelte.
Il fatto che questo sia una sorta di "tema-zeresimo" dl Narrativismo, non lo rende meno "tema" degli altri, né rende meno "focalizzato" (tua accezione) The Pool.
Tieni comunque presente che, di norma, questi giochi in cui "sembra" che non ci siano temi, in realtà i temi o l'ambientazione (tua accezione) c'è, ma è "vuota", ossia è presente come "variabile" di gioco, ma deve essere valorizzata dai giocatori.
Di norma (come in The Pool) queste variabili "vuote" vengono valorizzate nella creazione dei personaggi.
In altri giochi, tipo AiPS, vengono valorizzate in apposite fasi.
Ma NON ESISTE un GdR senza tema.
Esistono Manuali senza tema.
La differenza è sottile, ma è pregnante.
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A me sembrava di avere intuito che Manfredi non usasse coerente e focalizzato come sinonimi, ho cercato, forse non riuscendoci, di andargli incontro.
In particolare, ho reagito a questo:
Secondo la logica (per me errata) per cui The Pool è incentrato su "ne vale davvero la pena?", D&D potrebbe essere incentrato su "sconfiggerò i miei nemici o morirò?" come su "non perderò i miei pf".
Difatti considero il regolamento di D&D non focalizzato e generico. Come quello di The Pool.
In sintesi: Non ritengo che il non essere focalizzato renda un gioco non coerente.
Prendiamo D&D:
- Coerente? D&D ogni tanto ci prova (se uno prende la 4a edizione e strappa alcune pagine dai manuali del master ci va vicino), ma ad essere coerente non ci riesce del tutto.
- Non focalizzato, nel senso di non incentrato su qualcosa (come può essere l'esplorazione della seduzione in Kagematsu, una spirale discendente di follia come in Non cedere al sonno, una nobile tragedia in Polaris, il racconto competitivo in 1001 notte)? Secondo me sì. Non mi è mai stato chiaro se nello sviluppare D&D gli autori abbiano mai voluto incentrarsi su qualcosa o piuttosto dilagare il più possibile.
Prendiamo The Pool:
- Coerente? Sì. Ti impone di decidere cosa è importante per te.
- Non focalizzato? A mio vedere no. Sì, è vero, non dà restrizioni di setting, di situation, o quant'altro. Ma ha un obiettivo molto chiaro, metterti in mano il cuore del tuo personaggio e dirti di rischiare per quello a cui tiene davvero e di pagarne le conseguenze. Come lo fa? Annulla tutto il resto che potrebbe distrarre dall'obiettivo. Questa non è una scelta neutra, né a livello di design né a livello di scelta del gioco. Non mi permette di rappresentare benino qualunque tipo di storia. Mi dice chiaro e tondo che in quello che andrò a fare, quelle scelte saranno le uniche cose che contano.
(Cross post con Davide)
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C'è chi davvero, in onestà intellettuale, preferisce avere un gioco di ruolo non tematico, non focalizzato e non ambientato. Insomma ci sono persone che vogliono giocare ad un tradizionale coerente senza r0.
[...]
Ed ho citato The Pool dicendo che è coerente e moderno.
Coerente perchè le sue 3 meccaniche spingono verso una CA narrativistica (i tratti e i mov oltre al pool), moderno poichè elimina tutte le regole in mezzo, quelle che non servono e lascia solo quelle che occorrono per soddisfare il giocatore.
Ho usato termini in italiano, tranne coerente, di cui credo/spero abbia rispettato la definizione.
Ok, Manfredi. Il cortocircuito causato da questa frase è dovuto semplicemente al fatto che mischia termini tecnici, slang dei forum italiani e parole che non hanno nulla a che fare con la teoria dei gdr (e quindi, non essendo definite, non significano niente, parlando di teoria). E facendolo, crea parecchia confusione.
"Gioco di ruolo non tematico" non vuol dire nulla, di per sé; se usi "tematico" nell'accezione di Baker esposta da Moreno, significa praticamente "gioco di ruolo non narrativista", che non credo fosse quello che tu intendessi. The Pool non rientra in questa definizione.
"Non focalizzato" significa "incoerente", ossia che non favorisce l'emergere di alcuna CA. The Pool non rientra in questa definizione.
"Tradizionale" significa "con regola 0", quindi "tradizionale coerente senza regola 0" è una contraddizione in termini. The Pool non rientra in questa definizione.
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Riprendo una cosa dal primo post di Davide: non si può evincere quale CA un gioco favorisca prendendo in esame una singola tecnica.
Ad esempio, i punti-ferita non hanno nulla, in sé, di tendente al gamismo. Se in D&D possono essere visti come risorse in questo senso (prendiamo questa cosa per buona), d'altra parte si trovano anche in Apocalypse World, e lì non hanno quella funzione. E Apocalypse World è narrativista, non gamista.
Insomma, non è una singola tecnica a spingere verso uno specifico intento creativo, ma è l'insieme di molti fattori fra cui anche il complesso delle tecniche del gioco e delle loro interazioni.
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Chiederi di aspettare, per continuare la discussione, che si chiarisca cosa s'intende con i termini: andare avanti usando definizioni diverse non può che generare casino.
Per esempio, io non ho ancora chiaro cosa intende Manfredi con "focalizzato", perché data la sua definizione: un gioco che non pone l'attenzione su qualcosa
mi riesce difficile pensare a qualcosa di piú focalizzato di The Pool: la sua meccanica chiede una sola cosa: scegli per cosa vuoi rischiare la sola risorsa che hai. Tutto il resto - i tratti, ecc. - è funzione di quello; lo stesso atto di giocare non fa altro che creare situazioni in cui quella scelta sia possibile. Tutto serve a porre l'attenzione su quella singola cosa.
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se posso dare un consiglio: usate esempi concreti di giochi per definire gli aggettivi.
Ad esempio io potrei dire "Solar System non è focalizzato perchè non ha un'ambientazione fissa". Oppure "Solar System è focalizzato perchè tutte le meccaniche ruotano intorno alle decisioni e conseguenti evoluzioni dei personaggi".
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Chiederi di aspettare, per continuare la discussione, che si chiarisca cosa s'intende con i termini: andare avanti usando definizioni diverse non può che generare casino.
Non solo: in generale, parlare per parole di cui gli altri devono indovinare il senso, o te lo devono chiedere, è una maniera perfetta per far casino e mandare in vacca i thread.
Ho usato focalizzato per intendere un gioco che non pone l'attenzione su qualcosa.
Ho usato Tematico, da tema, argomento. per intendere un gioco che non ha un argomento che vuol proporre.
Ho usato Ambientato, che in linguistica, significa "cioè che è il luogo ed il dove della narrazione"
Fino qui, non ho usato termini tecnici, ma è italiano.
No, è una violazione del regolamento!
Postare così, vuol solo dire "faccio casino e parlo, ma quello che dico non lo capisce nessuno". Questa è la "ricetta" che ha dato luogo a trent'anni di chiacchiere vuote e inutili sui gdr.
"io gioco di lusso", "sai, io invece preferisco il gioco-frappè", "per me, il gioco deve essere disossato, ma sempre, sempre, con quella menta che dà il gusto della lungimiranza" "scusate, non condivido: l'anima del gioco deve essere data dalla sua animalità intrinseca, nei limiti del rispetto de vocabolario".
Parlare così vuol dire spargere cazzabubbole, pinzellacchere e fare, sostanzialmente, supercazzula.
CHI deve assicurarsi che gli altri sappiano cosa intendi tu per "tematico"? Devono essere gli altri a tirare ad indovinare? Visto che oltretutto è un termine presente nel glossario della teoria con un altro significato?
In questo forum, non basta "parlare in italiano". "dovete giocare allungando il bivio narrativo all'altezza del diapason esistenziale" è tutta in italiano, ma è una cazzata che non vuol dire niente! E non basta a renderla meno una cazzata il dire poi "ma io per allungare il bivio narrativo all'altezza del diapason esistenziale intendo il tirare il dado dopo averlo agitato bene".
La terminologia teorica usata qui non è un ammasso di parole buttate là così alla boia di un giuda e poi usate per abitudine. Sono TUTTI termini basati sull'osservazione del gioco reale, e sono il RISULTATO di osservazioni e discussioni, non uno scalino messo lì apposta per non farsi capire.
Ai sensi del regolamento, Manfredi, ti chiedo UFFICIALMENTE (come, da regolamento del forum, può fare QUALUNQUE UTENTE DEL FORUM di fronte ad un comportamento di questo tipo) di PARLARE USANDO ESEMPI DI GIOCO REALE, invece di cercare di offuscare il tutto tirando fuori terminologie personali e non spiegate.
[edit: crosspost con Patrick, che mi ha anticipato nella richiesta di esempi concreti]
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Solo un'aggiunta: Manfredi, il motivo per cui anche io avevo chiesto esempi concreti (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5331.msg128567.html#msg128567) è che dalle definizioni che stai dando non si capisce cosa intendi; hai definito "focalizzato" in un modo che secondo te esclude The Pool, tutti quelli che ti hanno risposto in tal senso reputano che invece rientri in tale definizione.
Per iniziare sulla buona strada, faccio a mia volta un esempio: nell'altra discussione hai detto (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5332.msg128541.html#msg128541) che «Secondo la logica (per me errata) per cui The Pool è incentrato su "ne vale davvero la pena?", D&D potrebbe essere incentrato su "sconfiggerò i miei nemici o morirò?" come su "non perderò i miei pf"»; a parte che tu stesso dai due possibilità (e se ne potrebbero dare altre), quindi già la focalizzazione viene meno, esempi concreti per cui quando riportato non è vero? In una campagna di D&D, il mio personaggio ha dipinto un quadro della sua dea; risorse spese in quello? Zero. Contributo al non perdere i Punti Ferita o a sconfiggere i nemici? Zero.
Per contro, prendiamo la stessa azione in The Pool: se dipingere il quadro è significativo, allora si tira; e prima di tirare devo decidere quante risorse voglio rischiare.
Ossia, nel caso di D&D tirare per dipingere quel quadro (e la relativa specifica abilità) non ha puntato a nulla; in The Pool, mi ha richiesto di scegliere se valeva la pena di rischiare la mia unica risorsa, e in quale misura.
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Moreno.
Nel tuo post precedente (in verde) hai suggerito di "parlare come mangi" e non usare termini tecnici. Focalizzato e tematico non li ho trovati sul glossario, Ambientato è un termine della narrativa. Entrambi questi termini si usano comunemente ed hanno un significato comprensibile.
Pensavo, evidentemente sbagliando, che un gioco per essere incoerente debba avere elementi che spingono verso CA diverse. L'ho letto nel glossario (è per questo che ho chiesto quel link settimane fa)
Ora mi dici che non basta parlare in italiano e che non sono termini comprensibili normalmente.
Userò un esempio reale per evitare di usare termini incomprensibili.
Ho provato 3 sessioni di cnv (1 città e mezzo) con due miei vecchi giocatori di D&D.
Hanno compreso bene il regolamento e le giocate sono state fluide.
Prima della 4rta partita, F mi chiama e mi dice che non giocherà più sebbene consideri il gioco estremamente ben fatto dal punto di vista del regolamento.
Chiedendo perchè mi ha detto: "non voglio un gioco che mi dica chi sono, dove sono e cosa devo fare, voglio essere io a decidere il cosa oltre che a come ed in questo caso queste 3 cose non mi piacciono"..
Ah, ad F non piaceva il regolamento di D&D e la suddivisione in classi.
F non ha più giocato a CnV e da questa mia esperienza ho compreso che giochi... mirati/ambientati/? (ho davvero quasi timore ad usare un termine in italiano per paura che sia nel glossario o che Ron chiami verde quello che in italiano è rosso.) hanno una probabilità maggiore di non incontrare i gusti delle persone.
Se a questo punto della discussione, il problema è "focalizzato" lo elimino sperando che non ci siano altri termini che impediscono a chi legge di comprendere il concetto della questione.
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Focalizzato e tematico non li ho trovati sul glossario, Ambientato è un termine della narrativa. Entrambi questi termini si usano comunemente ed hanno un significato comprensibile
Theme: The point, message, or key emotional conclusion perceived by an audience member, about a fictional series of events. The presence of a theme is the defining feature of Story as opposed to Transcript. See Narrativism: Story Now.
Setting: Elements described about a fictitious game world including period, locations, cultures, historical events, and characters, usually at a large scale relative to the presence of the player-characters. A Component of Exploration.
Non c'è "tematico" e "ambientato", ma essendoci "tema" e "ambientazione" è logico che anche i termini derivati vengano collegati al significato tecnico.
Per "focalizzato": hai dato una definizione che secondo te esclude The Pool, ma secondo chiunque abbia risposto in merito invece lo comprende; evidentemente, come tu interpreti tale significato non è cosí comprensibile. Non lo dico come critica, sia chiaro, ma è un dato di fatto: tre persone (tutte quelle che hanno risposto in merito) non capiscono che significato gli dai ⇒ il significato non è comprensibile.
Quindi, di nuovo: ho portato un esempio concreto che mostra perché D&D non è focalizzato (nemmeno coi focus - ignoriamo che due focus significa non essere focalizzato su una cosa - da te proposti) e The Pool sí; un esempio concreto che mostri perché per te The Pool non è focalizzato, perché il focus descritto da me e altri non è tale?
So che hai detto che elimini il termine, ma eliminarlo non toglie che non si riesca a capire come ti poni verso The Pool (e in che modo per te sarebbe simile a D&D).
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L'esempio di mauro è interessante, visto e considerato ad esempio che d&d 3.x ha tutta la sezione inerente alle Abilità che non rientra automaticamente nell'economia dei PF. Le Artigianato hanno un'economia di spesa MO in cambio di oggetti. Le Professioni un'economia di spesa di tempo in cambio di MO.
Un intero subset di regole per non giocare gli avventurieri ma il popolo.
Le Conoscenze vanno anche oltre. Servono per chiedere info al DM.
Ho una domanda per Manfredi: ti spiacerebbe parlarmi di più delle motivazioni del tuo amico su CnV? Non gli piacciono i giochi in cui ha un ruolo? Quali altri? Gli succede anche con vampiri, cyberpunk, cthulhu e qualsiasi gioco che non sia automaticamente un "fa quello che ti pare poi il GM si inventerà qualcosa da far fare al tuo PG?" Ti va di splittare e parlarmene? Mi serve per una mia casistica.
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Mauro prima di risponderti (non mancherò) vorrei chiederti se ritieni che i termini da te postati:
Theme: The point, message, or key emotional conclusion perceived by an audience member, about a fictional series of events. The presence of a theme is the defining feature of Story as opposed to Transcript. See Narrativism: Story Now.
Setting: Elements described about a fictitious game world including period, locations, cultures, historical events, and characters, usually at a large scale relative to the presence of the player-characters. A Component of Exploration.
abbiano differenze fondamentali con l'uso classico che ho spiegato.
Ho usato Tematico, da tema, argomento. per intendere un gioco che non ha un argomento che vuol proporre.
Ho usato Ambientato, che in linguistica, significa "cioè che è il luogo ed il dove della narrazione"
Poichè non vedo evidenti differenze, a questo punto, spero potreste indicarmele.
CROSSO POST CON SIMONE.
Lo apri tu? Ci ho parlato parecchio con F e penso di poterti rispondere approfonditamente.
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Veramente, Manfredi... sei tu che hai detto che li hai usati con significati differenti da quelli tecnici.
Quindi Mauro sta chiedendo a te quali siano queste differenze...
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Poichè non vedo evidenti differenze, a questo punto, spero potreste indicarmele.
Davide non ho altro modo in italiano per riformulare la frase in quote, ma ci provo.
Alla luce dei termini tecnici da te postati non riesco colgliere differenze sostanziali con i significati in uso comune. Poichè mi dite che sono diversi, potreste gentilmente indicarmi in cosa?
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Alla luce dei termini tecnici da te postati non riesco colgliere differenze sostanziali con i significati in uso comune. Poichè mi dite che sono diversi, potreste gentilmente indicarmi in cosa?
Ok, provo anche io a spiegarmi.
Sei tu che hai detto che i tuoi termini sono diversi, non Mauro, io, Moreno, Mario (le M abbondano...) o altri.
Se anche tu noti che non sono diversi, Tematico e Ambientato possiamo dire che sono gli stessi termini che intendiamo tutti e, sebbene possiamo dire che il regolamento scritto di The Pool non sia "Ambientato", è impossibile che un gioco giocato non lo sia; per tematico, come ti abbiamo fatto notare tutti, siamo invece in uno degli esempi più "forti" di gioco tematizzato.
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Una premessa: non ho mandato quelle definizioni per sottolineare eventuali differenze, ma per far vedere che sono termini tecnici, visto che si stava andando avanti tra Moreno - che diceva che lo sono - e tu - che dicevi che non lo sono - senza che nessuno prendesse effettivamente il Glossario e riportasse qualcosa.
Altra premessa: Moreno, per favore conferma o smentisci quanto dirò sotto; chiedo a tutti di non rispondere al mio messaggio finché Moreno non avrà confermato o smentito.
Detto questo: ci sono differenze fondamentali? Sí. La piú importante credo sia questa: nella tua definizione, il tema è "un argomento che [il gioco] vuol proporre"; nella definizione tecnica, The point, message, or key emotional conclusion perceived by an audience member, about a fictional series of events. Non è il gioco che lo propone, sono i giocatori che lo percepisono; CnV non ha un tema, tecnicamente parlando, perché il tema esce dalle partite: in Hope, il tema che è uscito dalla storia del mio personaggio è che difendere le persone cui si tiene vale rischiare (e perdere) la propria vita.
Se usiamo la tua definizione, si potrebbe discutere del fatto che CnV ha un generico e non meglio specificato "tema morale" (perché spinge a prendere posizioni sulla morale); e questo tema, visto che è proposto dal gioco, può essere percepito da chiunque, anche da chi si limita a leggere il manuale.
Se usiamo la definizione tecnica, il tema non si vede nel gioco, ma in quello che i giocatori fanno; questo tema può essere percepito solo da chi assiste (piú strettamente, da chi gioca) alla singola e specifica partita.
Nota anche che che secondo la definizione tecnica il tema è il punto della giocata, è il messaggio, è la conclusione emotiva; ossia, è qualcosa che risponde a una domanda, non è la domanda, quindi non può essere contenuta in un manuale (se lo fosse, il gioco darebbe la risposta e quindi non sarebbe narrativista).
Ci sono anche altre differenze (per esempio, la definizione tecnica di "Ambientazione" la lega all'Esplorazione e quindi al gioco giocato; la tua no), ma, ripeto, ho citato le definizioni non per sottolineare le differenze, ma per far vedere che sono termini tecnici.
per tematico, come ti abbiamo fatto notare tutti, siamo invece in uno degli esempi più "forti" di gioco tematizzato
Su questo non ne sono certo, per quanto detto sopra, del resto "focalizzato" come sinonimo di "coerente" non indica "tematico".
The Pool è focalizzato/coerente? Sí. È tematico? No, nel senso che dal gioco può uscire un tema, ma il gioco in sé non ne contiene uno (non credo che "Quanto tieni a [inserire qualunque conflitto si possa presentare]?" sia un tema; credo che possa diventare un tema nel momento in cui in gioco la parte tra quadre si definisce e la domanda ottiene risposta; Moreno, confermi?); inoltre, tale tema esiste solo se esiste un pubblico (= giocatori) che possa percepirlo durante una partita.
Aggiunta: Nello specifico, con "credo che possa diventare un tema nel momento in cui in gioco la parte tra quadre si definisce e la domanda ottiene risposta" intendo che bisogna guardare l'intera partita (non la singola domanda) e vedere se da essa è emerso un tema, che non è detto ci sia.
Aggiunta: Detto questo, se ancora sei (Manfredi) convinto che The Pool non sia focalizzato aspetto gli esempi concreti; ma stavolta davvero, nel senso che per rispondere di nuovo aspetto che ci siano (o - in caso tu concordi che The Pool è focalizzato, nell'accezione detta - di sapere che è cosí).
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Dunque ho compreso la differenza del tema per la teoria dal significato di tema per la narrativa.
Mi scuso d'aver usato un termine con un significato tecnico differente, non era mia intenzione mandare in vacca alcunchè.
Alla luce della discussione, si concordo con il focus di the pool.
Proprio perchè parliamo del gioco e non del giocato ed abbiamo distinto il campo di discussione.
Difatti riferendomi alla differenza tra CnV e the pool prendevo in analisi la spinta che il regolamento da nel gioco concreto. Il regolamento di Cnv ci da un "tema generico" (soggetti/argomenti che si propone di trattare) che poi troveranno concretezza nel gioco, nel loro caso specifico. In the pool non abbiamo questa cosa.
Ritornando a bomba. con quel concetto di gdr "non tematico" intendevo semplicemente un gioco il cui regolamento non definisce il luogo ed il dove (ambiente) ne propone ALCUN argomento da trattare.
Evitando i termini tecnici e spiegando la cosa, Cnv non rientra in questo, The pool si.
Ed entrambi sono Coerenti.
Giusto?
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Proseguo qui con una cosa che ho sul gozzo da un paio d'anni e che riguarda il caso di Manfredi e di "F":
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5342.msg128687.html#msg128687 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5342.msg128687.html#msg128687)
[CROSSPOST con metà universo conosciuto, ovviamente... -_-; ]
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Se ho capito bene stai chiedendo se la Coerenza è dovuta da elementi come il Setting, la Situazione e magari il Colore? Se è così: no, non è vincolata a quelli.
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Se ho capito bene stai chiedendo se la Coerenza è dovuta da elementi come il Setting, la Situazione e magari il Colore? Se è così: no, non è vincolata a quelli.
Uhm?!
Sei sicuro?
Forse sono io che non ho capito bene...
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Cnv ha setting, colore e situazione iniziale. Ed è coerente perchè il suo sistema spinge verso una CA NAR.
The pool non ha setting, colore e situazione iniziale. Ma è coerente perchè il suo sistema (tratti e pool da investire) spingono sulla Ca Nar.
Sto parlando di sistemi.
be applied to game design, but only indirectly, in terms of whether it does or does not facilitate such a shared agenda.
Questo intendevo sin dal principio. Ho usato erroneamente focalizzato invece di dire... mmm.... "colore e situazione iniziale"? Oggetti che in the pool definisce il tavolo e che quindi non può non piacere.
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chiedo a tutti di non rispondere al mio messaggio finché Moreno non avrà confermato o smentito.
ehm... ::)
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oh. chiedo scusa. attendo Moreno.
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Altra premessa: Moreno, per favore conferma o smentisci quanto dirò sotto; chiedo a tutti di non rispondere al mio messaggio finché Moreno non avrà confermato o smentito.
Ho aspettato a rispondere perchè il thread stava andando troppo veloce, spero che l'attesa abbia aiutato a riflettere su quello che è stato già postato.
Detto questo: ci sono differenze fondamentali? Sí. La piú importante credo sia questa: nella tua definizione, il tema è "un argomento che [il gioco] vuol proporre"; nella definizione tecnica, The point, message, or key emotional conclusion perceived by an audience member, about a fictional series of events. Non è il gioco che lo propone, sono i giocatori che lo percepisono; CnV non ha un tema, tecnicamente parlando, perché il tema esce dalle partite: in Hope, il tema che è uscito dalla storia del mio personaggio è che difendere le persone cui si tiene vale rischiare (e perdere) la propria vita.
Se usiamo la tua definizione, si potrebbe discutere del fatto che CnV ha un generico e non meglio specificato "tema morale" (perché spinge a prendere posizioni sulla morale); e questo tema, visto che è proposto dal gioco, può essere percepito da chiunque, anche da chi si limita a leggere il manuale.
Se usiamo la definizione tecnica, il tema non si vede nel gioco, ma in quello che i giocatori fanno; questo tema può essere percepito solo da chi assiste (piú strettamente, da chi gioca) alla singola e specifica partita.
Nota anche che che secondo la definizione tecnica il tema è il punto della giocata, è il messaggio, è la conclusione emotiva; ossia, è qualcosa che risponde a una domanda, non è la domanda, quindi non può essere contenuta in un manuale (se lo fosse, il gioco darebbe la risposta e quindi non sarebbe narrativista).
Esatta la spiegazione di cos'è il tema, e di come non possa essere contenuto nel manuale, in un gioco story now, perchè è la risposta data dai giocatori alla premessa.
(Manfredi per approfondire ti consiglio di leggere http://www.lumpley.com/creatingtheme.html (http://www.lumpley.com/creatingtheme.html) )
Anche la premessa in genere non è nel manuale (sarebbe uno scenario, non un gioco), il manuale dà solo strumenti per crearla.
Manfredi non sbaglia solo nel piazzare il tema, ma anche nel "cos'è". Se usa "tematico" a posto di "ha un argomento da proporre", stravolgi il mondo. Cani nella vigna non ha "argomenti da proporre", non è un dibattito, è un gioco. Al limite potresti considerare "tematico" nella definizione di Manfredi RahoWa (Racial Holy War) un famigerato gioco razzista in cui i PC devono "salvare l'America" da uomini di colore (ma non usa quel termine), immigrati, asiatici, italiani, etc.. E' considerato uno dei tre gdr più ripugnanti e schifosi di tutti i tempi, e sicuramente non è story now (il giocatore ha già tutte le risposte scritte nel gioco) ma ha un "tema" politico molto forte: "bisogna sterminarli tutti"
Questo è un perfetto esempio di come la corruzione del linguaggio e il suo uso alla boia di un giuda porta come minimo a non capire più un tubo (non solo noi a non capire Manfredi, ma anche MANFREDI a non capire più un tubo: usando "tematico" con quell'accezione non avrebbe mai capito nulla di story now. Dovendolo spiegare, almeno adesso ha svelato l'errore alla base e gli si può spiegare dove sbaglia. Se insisteva a usare termini alla boia di un giuda si finiva a litigare senza capire dove cavolo era il problema)
Nella maniera in cui l'ha usato, NESSUN gioco "tematico" per il Big Model sarebbe mai potuto essere "tematico" per Manfredi. e viceversa. Proprio impossibile, da definizione. Mica male, come cantonata...
per tematico, come ti abbiamo fatto notare tutti, siamo invece in uno degli esempi più "forti" di gioco tematizzato
Su questo non ne sono certo, per quanto detto sopra, del resto "focalizzato" come sinonimo di "coerente" non indica "tematico".
The Pool è focalizzato/coerente? Sí. È tematico? No, nel senso che dal gioco può uscire un tema, ma il gioco in sé non ne contiene uno (non credo che "Quanto tieni a [inserire qualunque conflitto si possa presentare]?" sia un tema; credo che possa diventare un tema nel momento in cui in gioco la parte tra quadre si definisce e la domanda ottiene risposta; Moreno, confermi?); inoltre, tale tema esiste solo se esiste un pubblico (= giocatori) che possa percepirlo durante una partita.
Non sono sicuro, il discorso è un po' confusionario (mi sembra che salti continuamente da "tematico per Vincent" a "tematico per Mandfredi" e viceversa, e indicano due insiemi che non possono mai avere un elemento in comune, per definizione.
Se usiamo il termine di Manfredi ci incasiniamo la vita all'inverosimile (il gioco tematico è l gioco non tematico), quindi suggerisco proprio di non usarlo più (che è anche il senso dell'avere una BM Watch qui dentro, per non complicare fino all'assurdo i discorsi usando la stessa parola per indicare quarantaquattro cose diverse in uno stesso thread, Non ho capito un tubo neppure di quello che hai scritto tu nel quote qui sopra, Mauro, grazie a questa confusione.
Da qui in poi si usa la terminologia corretta. "thematic play" è a tutti gli effetti sinonimo, in tutto e per tutto, di "Story Now". Sono due parole per indicare la stessa identica cosa.
E quindi entrambe le parole si riferiscono al gioco giocato, non a dei manuali
"Story now" si usa nel discorso colloquiale anche per i manuali, "thematic play" NO. Non c'è l'uso, non c'è l'abitudine, non lo fa nessuno, e chi lo facesse si incasinerebbe le idee. Perchè per avere thematic play, è assolutamente indispensabile che il manuale non presenti un tema (deve essere aggiunto dai giocatori) e quindi gli unici manuali tematici sarebbero quelli senza tema. Insomma, per l'ennesima volta, se nel big model certi termini non si usano mai, il motivo c'è.
The pool non presenta un tema, è quindi è perfetto per il thematic play (anche per mille altri motivi, ma tanto per far capire quanto è strampalata e sbagliata l'idea di Manfredi che non sia un gioco tematico perchè non ha un tema prefissato. Se ce l'avesse, il tema prefissato, impedirebbe, completamente e totalmente, ogni possibilità di gioco tematico. In questo è identico a CnV e Grey Ranks, Dubbio e Montsegur, anch'essi totalmente privi di un tema prefissato)
A questo punto magari c'è qualcuno a cui gira la testa, non ci capisce più niente, e comincia ad intuire che "tema" nel big Model non abbia proprio lo stesso senso che ha comunemente nel linguaggio parlato... bene!! Questa è una proficua lezione. Che vi serva da monito ed esempio: se si parla di "story now" invece che ti "tema" non è per confondervi le idee con termini nuovi, ma per NON confondervele con termini VECCHI.
I termini nella teoria sono scelti con cura. Imparate ad usarli, invece di dimenarvi alla ricerca di "parole del vocabolario" credendo siano "piu' semplici"...
Tutto questo thread, e il precedente, è un colossale e mostruoso scontro ferroviario, una inutile perdita di tempo, causata dall'idea che "se uso i termini che mi invento io, basati sul vocabolario, non è molto più semplice che non imparare la terminologia corretta?". No. E' solo una colossale perdita di tempo e causa di confusione per tutti
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Non ho capito un tubo neppure di quello che hai scritto tu nel quote qui sopra, Mauro, grazie a questa confusione
Considera "tematico", in quella mia risposta, come termine tecnico del BM; il riassunto è che The Pool va bene per il gioco tematico/Story Now (ed è un gioco Story Now nell'accezione "Un gioco le cui meccaniche, se usate correttamente, spingono verso/aiutano ad ottenere/ecc. una CA narrativista"), ma non contiene un tema.
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The pool non presenta un tema, è quindi è perfetto per il thematic play (anche per mille altri motivi, ma tanto per far capire quanto è strampalata e sbagliata l'idea di Manfredi che non sia un gioco tematico perchè non ha un tema prefissato. Se ce l'avesse, il tema prefissato, impedirebbe, completamente e totalmente, ogni possibilità di gioco tematico. In questo è identico a CnV e Grey Ranks, Dubbio e Montsegur, anch'essi totalmente privi di un tema prefissato)
forse è utile sottolineare il rapporto tra TEMA e PREMESSA ("premise"). molti (ma non tutti) i testi di gioco che spingono al narrativismo, pur non avendo un tema (un'affermazione tipo "vale la pena di uccidere per amore", che in un gioco narrativista emerge come conseguenza del gioco) hanno però una premessa, la quale genera il tema
(potrebbe essere: "vale la pena di uccidere per amore?";
ma anche "per cosa vale la pena di uccidere?";
"cosa vale la pena di fare per amore?";
o "cosa sei disposto a fare per ottenere quello che vuoi?")
ovvero: la premessa c'è a priori (che sia nel manuale, o che il manuale ti dia modo di metterla in chiaro in fase di preparazione o di gioco importa poco). la risposta a questa premessa, invece, non può essere scontata, deve nascere in gioco.
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forse è utile sottolineare il rapporto tra TEMA e PREMESSA ("premise"). molti (ma non tutti) i testi di gioco che spingono al narrativismo, pur non avendo un tema (un'affermazione tipo "vale la pena di uccidere per amore", che in un gioco narrativista emerge come conseguenza del gioco) hanno però una premessa, la quale genera il tema
No, ti presentano i mezzi per porre una premessa, ma non la contengono. Altrimenti sarebbe uno scenario (un avventura, un one-shot, insomma). Quante volte vuoi risposdere alla stessa identica domanda?
Esempio, Cani nella Vigna. "individuo contro collettività" non è una premessa. Nemmeno "l'uso del potere", Nemmeno "religione e mondo reale". Sono troppo generici.
Non sono premesse finchè non vengono applicate "qui e ora" a Fraterllo John che va a letto con la Moglie di Fratello Jonathan.
E' tutto spiegato nel link che ho postato prima.
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boh, quello intendevo.