GCG

....sto arrivando eh.....non ho molto tempo causa lavoro, ma sto lavorando sul continuo della risposta.
Intanto:

Davos, come te, ci vede solo pregi in Trollbabe massacrando praticamente tutto ciò che non è partorito dalla mente di Edwards.
Io ci trovo un pizzo di fanatismo e anche, secondo il mio parere, un freno per la curiosità di quello che potrebbe esserci oltre.
Un esempio (vero) è il fatto che Edwards abbia non accettato Archipelago perché è andato otlre, rendendolo…bocciato permanente dai suoi Fan (A tal proposito, sapere curioso di sapere il tuo parere su questo gioco  …magari convinci Davos a giocarci visto che ascolta solo te  )
Altro esempio è quello di demonizzarmi sempre FATE che è un sistema che personalmente mi piace molto. So che non è perfetto come non lo è Trollbabe, ma fa quello che deve fare e spesso è stato letto male da Francesco solo perché partito prevenuto.

Ti sei arrabbiato. Senza motivo dai Digio!
Trollbabe è senza difetti. Almeno per quello che vuole fare, per il tipo di esperienza di gioco che vuole dare.
Archipelago mi intriga molto e ci giocheremo, ho solo espresso diffidenza e timore per i giochi che condividono le Autorità Narrative mischiandole, perchè o hai una ripartizione chiarissima e bilanciatissima, tipo Polaris, oppure diventa una marmellata di interventi completamente prenarrati e negoziati. E ti ho citato come esempio di gioco che A ME E GIGI (per carità solo parere personale) al tavolo da gioco a Modena proprio non è piaciuto per questo motivo Noirlandia.
FATE mi piace, ci stiamo giocando con molto divertimento con l'altro gruppo all'ambientazione DIES IRAE, che è da 10 e lode per il mio gusto. Lo trovo un pò macchinoso e su alcune cose poco "consapevole" e chiaro, ritengo che possa generare Murk più di altri titoli forgiti puri, preferisco personalmente di gran lunga Trollbabe e l'Apocalisse, ma è un sistema BELLO, non mi attribuire opinioni che non ho.
Per il resto questo Thread voleva essere un VERO approfondimento e spiegazione del perchè Trollbabe funziona come funziona ed è nel suo modo di funzionare più chiaro di altri sistemi. Ti ho evocato solo perchè le tue obiezioni sono interessanti, intelligenti ed istruttive per capire.

Ciao.
Evoco Moreno.
Evoco Simone.
Evoco Daniele (Di Rubbo).


La domanda riguarda il contenuto legale della narrazione di un fallimento da parte della Trollbabe e poi il contenuto legale della narrazione nella fase Equa. La discussione è sorta con un amico che è anche iscritto al Forum, DIGIO (Evoco Digio!), a partire dall'ormai noioso esempio fatto da Edwards sul Re e la prigioniera che ho già postato in un precedente Thread.
La Trollbabe è nella sala del trono, sul trono il re, in mezzo la guardia del corpo di diversi cavalieri. La Trollbabe è venuta per liberare Angelica.
Il Giocatore chiama Conflitto Combattimento con Obiettivo ammazzare il Re. Passo 1. Fallimento. Il Giocatore descrive che: i Cavalieri lo ingaggiano e combattono avanti ed indietro per tutta la sala, e che: resasi conto che ammazzare il Re è fatica improba la Trollbabe con un colpo di spada pazzesco spezza le catene di angelica ed insieme fuggono.
Per me è tutto ok, A PATTO CHE IL REALE OBIETTIVO DELLA TROLLBABE (con suo "Avvocato" il Giocatore) sia proprio uccidere il Re, altrimenti è BARARE.
Il Dubbio è questo: Digio ci vede cattivo Design perchè il meccanismo può essere usato per chiamare un Obiettivo falso e poi nel fallimento descrivere l'ottenimento dell'Obiettivo vero.
Così se mi va bene il Conflitto ottengo qualcosa comunque di buono "vicino" al mio Obiettivo e posso sempre chiamare l'Obiettivo vero dopo; se invece mi va male il Conflitto....... vittoria! prendo da subito il mio vero Obiettivo.
Così nell'esempio sopra il vero Obiettivo era "salvare Angelica", ho perso....e ho narrato che la liberavo.
Oppure (questa variante dello stesso dubbio la aggiungo io) posso individuare a priori 2 Obiettivi in Scena che mi interessano entrambi, così di fatto 1 di essi con un unico Conflitto (dove naturalmente mi limiterò da regole a scegliere un unico Obiettivo ufficiale) mi verrà sempre riconosciuto, visto che userò la Narrazione del fallimento per ottenerlo a prescindere dal Fallimento sull'altro Obiettivo, quello "ufficiale".
Questo crea all'amico problemi di coerenza e sensatezza dei tiri.
ALTRO DUBBIO DI DIGIO: Tizio piscia sul cavallo della Trollbabe. Il Giocatore chiama Conflitto......... SOCIALE per fargli "cambiare il comportamento attivo"; Obiettivo fargli pulire il cavallo con la lingua chiedendo umilmente perdono. Non è COMBATTIMENTO, perchè la Trollbabe vuole costringerlo a fare qualcosa. Nella fase Equa per Digio, anche e soprattutto da come è scritto il manuale, la fiction dovrebbe andare dietro all'ambito di scontro (che nel manuale dice Digio è chiamato non a caso "tipo di AZIONE") e quindi la Trollbabe non potrebbe riempire di botte a sangue Tizio per "convincerlo" a leccare il cavallo, tantomeno potrebbe in caso di fallimento descrivere che lo uccide, perchè dovrebbe descrivere solo un comportamento di tipo sociale, per quanto minaccioso, SENZA FINIRE NELLA "FICTION DEL TIPO AZIONE COMBATTIMENTO".
Ci vede insomma uno scollamento fra Obiettivo e fiction, fra descrizione e Obiettivo e quindi fra "valore su cui si effettua il tiro" e cosa sta accadendo in fiction (quello per cui si tira). E lo considera cattivo design.
Io ho le mie risposte e mi sono affannato a proporgliele.
Non mi dispiacerebbe se con calma si potessero evidenziare tutti i motivi delle scelte di design dietro al Conflitto e ad altre regole di Trollbabe, nel confronto con altri giochi, tipo il Mondo dell'Apocalisse o FATE.
Ovviamente siete in grado più di me di spiegare perchè Trollbabe non è cattivo design.
A chi volesse dare una mano un grazie.

Il Forum è più affascinante di altri medium, è più strutturato ed organizzato di altri mezzi digitali, fa molto comunità e consente di pensare e digerire meglio interventi e Thread. Viva il Forum.
Grazie delle informazioni

Recentemente io e il mio gruppo abbiamo iniziato a fare i Personaggi. A dire il vero abbiamo abbandonato quasi subito. Rispetto ad altri PBTA l'impressione è che sia troppo "vuoto", cioè non abbia e non dia grossi riferimenti e tag e mosse specifiche personali a cui aggrappare la fiction. A noi è sembrato aumentare a dismisura alcuni lati che possono non piacere dei PBTA.
Ocio......

"Conflitto, combattimento, lo prendo a cazzotti finché non va a ripescarmelo lui o muore nel tentativo!"

^^ ^^ ^^

....sarebbe Conflitto Sociale .........

"conflitto, magia, il mio prezioso ricordo salta fuori dal fiume e torna nella mia mano, intatto e asciutto")

..... e se perde anche il Conflitto Magia? .....

Non so, mi sono fatto l'idea che in fondo gli oggetti valgono come e più di una Relazione. Se il Master non può "attaccare" le Relazioni in modo meccanicamente rilevante, allora credo che Moreno abbia ragione nel dire che non lo può proprio fare nemmeno con gli Oggetti.
Anche se, al di là di un intento "pedagogico" per insegnare al Master a non suonare lui i suoi assoli "costringendo" la Trollbabe a reagire, ci avverto un certo limite narrativo che mi disoriente.
Ma forse è solo il Lato Oscuro-BravoMaster che bussa nel subconscio.....

Domandine.

--- 1) Il Master in Trollbabe può far morire o comunque imprigionare, ferire, brutalizzare, distruggere in qualunque modo le Relazioni della Trollbabe?
- a) NO, perchè come scritto nel manuale lo stato negativo (morte o ferimento) delle Relazioni è deciso dall'uso della Relazione in un Conflitto da parte del Giocatore della Trollbabe e quindi è il Giocatore che decide quando e quanto rischia la Relazione. Inoltre, sempre da regole, è il Giocatore che ha autorità sulla presenza in Scena e nel Conflitto della Relazione e più in generale sul comportamento e sulle azioni della Relazione, quindi non ha senso che il master possa "imprigionare" o "bloccare" o "influenzare negativamente in modo rilevante da un punto di vista di meccanica" la Relazione;
- b) SI, perchè il diagramma sullo stato di morte o ferimento della Relazione riguarda SOLO il caso di utilizzo da parte del Giocatore della Relazione durante un Conflitto, MA NON ESCLUDE che la Relazione sia bersaglio del Master come qualunque altro elemento della fiction durante altri momenti di gioco, compreso, ma non esclusivamente, il Conflitto. D'altronde la regola che fa gestire la Relazione al Giocatore riguarda il comportamento attivo e voluto della Relazione, non gli eventi SUBITI dalla Relazione;
- c) SI, Ma solo quando il Master ha autorità di dichiarare nel Conflitto eventi negativi per la Trollbabe in base alla Fase Equa e Trasparente: ex: Tizio vuole picchiare a sangue Caio che è una Relazione della Trollbabe, la Trollbabe conflitta e perde , MA non usa la Relazione Caio, la Trollbabe va fuori combattimento.....e il Master descrive che Caio viene pestato a sangue. L'Esempio può ripetersi per rapimenti, uccisioni e altre frescosità;
- d) Lattine di coca cola.

---2) Il Master può distruggere o far perdere (o altro) gli oggetti troll/umani della Trollbabe, quelli scelti dal Giocatore all'inizio sulla scheda? Se si quando?
- a) si e .....
- b) no
- c) Forza Juve .

Grazie

Eccomi.

Vediamo di andare dritti al punto senza perdersi in risposte sui singoli episodi di fiction.
Infatti credo ormai di aver capito che la Posta aveva un problema: pur concepita secondo regole come una dicotomia di conseguenze, era del tutto STATICA e SECONDARIA rispetto ai reali interessi dei principali personaggi ed eventi portati concretamente in gioco nell'Avventura. Così ho dato vita più ad una soap opera di troppo ampio respiro che ad una violenta opera underground dove gli atti della Trollbabe creavano immediate conseguenze decisive.
Di per sè onestamente le singole scene di fiction credo fossero del tutto a posto. Anche sulla scena diacronica continuo ad avere seri dubbi positivi, ma al limite vedremo in altra occasione.
Veniamo a noi.

Ma mettiamo che Emhilde fosse stata presente, e la Trollbabe diceva "la libero spaccando la faccia a chiunque tenti di fermarmi". Questo è combattimento.

Non solo: la cosa cambia, ed è specificata nel libro pubblicato ad Agosto 2009, rispetto al thread del gennaio 2009:

The Fighting Action Type is wholly straightforward. In it, the trollbabe must try to subdue, incapacitate, or out-and-out kill someone. The most positive versions might be to escape or to rescue someone, but even then it has to be accomplished by doing harm to the threatening individuals. "

Nel testo pubblicato in agosto, Ron specifica che in quella situazione, se per liberare qualcuno devi fargli male (quindi, in questo caso, uccidere il Re), è combattimento. Ed è inserita come "eccezione" alla regola generale per cui col combattimento devi voler far male.

Bene.
Allora per poter chiamare, quale eccezione rispetto ai normali principi, Conflitto Con Azione di Combattimento per l'Obiettivo-----> salvo qualcuno,.......... occorre, come sembra anche da questa tua risposta, che quel qualcuno SIA PRESENTE IN SCENA?
Altrimenti tutto quello che posso fare è chiamare Conflitto con azione di tipo Sociale per convincere chi è responsabile della liberazione/salvezza del prigioniero a mutare la sua decisione, il suo atteggiamento e quindi a liberare/salvare il prigioniero?
Dando per scontato, come mi pare dica Ron, che la persona che voglio convincere sia: a) presente in scena e b) davvero in potere di decidere.
E naturalmente a prescindere da problemi di Scala che non c'entrano a questo fine, se non per le regole normali della Scala che si applicano sempre.
Io trovo che sia questa la soluzione più corretta. Anzi, male interpretando il post di Edwards nel senso che fosse SEMPRE necessario un Conflitto di tipo Sociale, pensavo che la soluzione (che peraltro mi lasciava come ho già detto più che perplesso) fosse dovuta proprio al problema della presenza o meno in Scena della persona da liberare: per non infilarsi in problemi del tipo: "è possibile conflitto combattimento perchè il prigioniero è nella stessa stanza/non è possibile perchè il prigioniero è a distanza/forse è possibile perchè non è nella stanza ma è nelle segrete che sono abbastanza vicine" (gli stessi problemi di cui stiamo discutendo) Edwards ricorre al Conflitto sociale direttamente contro il "responsabile" del prigioniero, agendo su di lui che sicuramente è lì, presente in Scena, a prescindere dalla posizione di fiction del prigioniero stesso.
Ora. Se invece mi si consente Conflitto Combattimento..............quando lo posso chiamare?
Risposta: "Se VEDI il prigioniero. Cioè se è un elemento descritto in Scena. Anche solo per avvertenza labile della Trollbabe (ne sente i lamenti ad esempio)" Questa è una risposta che capisco e che mi aiuta, perchè al tavolo in qualche modo da qualcuno, secondo le diverse Autorità narrative ripartite, è stato DESCRITTO il prigioniero come elemento attivo ed ATTUALE della Scena.
Risposta: "se il Giocatore che chiama l'Obiettivo ritiene, visto che l'Autorità di chiamata dell'Obiettivo è tutta sua, RAGIONEVOLE raggiungere il Prigioniero secondo lo stato ed il posizionamento della fiction". Questa risposta non la capisco e mi aiuta meno, perchè in ultima analisi individua solo un'Autorità soggettiva e non dice nulla sui criteri oggettivi da applicare al tavolo, a prescindere da Scala e da Passo del Conflitto, che sono solo fattori di descrizione e di limite alla descrizione narrativa, non all'Obiettivo.
Inoltre trovo che la seconda risposta possa entrare in Conflitto con l'Autorità di framing delle scene del Master, mettendo in grado il giocatore di "saltare" da un contesto all'altro, da un luogo ad un altro, da un tema ad un altro. Per la verità lo stesso argomento, al contrario, è stato usato da un mio giocatore per sostenere la seconda risposta: se il Giocatore non fosse in grado di conflittare liberamente anche "oltre elementi dichiaratamente attuali" il master potrebbe negare ad oltranza il framing che interessa al giocatore (tipico caso del "viaggio per raggiungere le prigioni del Siniscalco": faccio framing nel bel mezzo del bosco e del viaggio e tu ben puoi chiamare conflitto con obiettivo "arrivo alle prigioni", dove le prigioni attualmente non sono elemento percepito in Scena).
Se c'è una terza risposta vai.
Ciao

Ho paciugato tentando di correggere un post ed anche io non ho capito cosa è successo, all'inizio è comparso un mio post vuoto in più, poi non l'ho più visto. Ma ancora non avevo linkato nulla.
Hai risposto cose interessanti che mi aiutano, su altre rimango sicuro della correttezza della fiction. Ora non riesco, ma rispondo spero in uno-due giorni, per poi arrivare al punto che più mi interessa. Intanto registro il problema di lasciare aperta la Posta, che ha come diretta e coerente conseguenza in gioco un'altra cosa che tu hai notato bene: non ho abbastanza cattiveria nel chiudere una Posta in faccia al Giocatore, continuo a "lasciare corda", a dare seconde e terze possibilità.
Classica mamma italiana......

Intanto:

http://www.indie-rpgs.com/forge/index.php?topic=27410.0;prev_next=prev

Non so se ho incollato bene. Riguarda la stessa domanda che ho fatto io nel primo thread.....averlo scoperto prima non vi rompevo le balle. Ma continuando il buon Chris chiede se l'obiettivo "salvare qualcuno" o "salvare molti" o "far cessare la guerra" DEVONO essere SOCIALI. Ron risponde di si senza dubbi ed esitazioni mi pare. E personalmente, viste le cose che Ron dice, credo che la scelta possa dipendere anche dal dubbio che è venuto a noi al tavolo.
Se però ho capito male il thread di the forge ne discutiamo.
A presto e grazie
Ciao