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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Ernesto Pavan - 2010-04-16 23:51:31

Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Ernesto Pavan - 2010-04-16 23:51:31
... quando ricarica la sua pistola: questo (http://www.youtube.com/watch?v=yuyryalXfpE&feature=related).
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-04-17 00:00:06
Bel filmato!  Spiega bene cosa intende Baker quando dice che non sono le pistole che si vedono di solito nei film western, ma sono dei "mostri" che fanno un sacco di rumore e di fumo!  

Capite adesso perchè fanno dei d10 di fallout?  ;-)
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Ernesto Pavan - 2010-04-17 00:32:23
Questo (http://www.youtube.com/watch?v=OleGFPx-6Ak) invece è un fucile diffuso intorno al 1820 che il vostro Cane potrebbe utilizzare.

NB: Il rievocatore non lo dice, ma la pezza di tessuto dovrebbe essere ingrassata (i lubrificanti più comuni erano il grasso di maiale e quello di mucca) per scorrere bene nella canna ed evitare che la intasi o che rimanga all'interno; il modo in cui spinge dentro il tutto, con molta violenza, mi fa pensare che in questo caso non lo sia. Usare tanta forza quanta mostra di usarne lui è rischioso, perché si frantumano i grani di polvere da sparo, modificandone le proprietà (poiché la velocità di combustione della polvere è inversamente proporzionale alle dimensioni dei grani, facendo così si rischia di trovarsi con parti di polvere di consistenza diversa che bruciano in tempi diversi, danneggiando la precisione e la gittata del tiro).

EDIT: Ho visto il video in cui la stessa persona mostra l'uso di un fucile a pietra focaia. Anche qui, pezza non ingrassata: un ottimo modo per perdere gittata, potenza e precisione. "It kinda defies the point" direbbero gli americani, essendo che i fucili si usavano in luogo dei moschetti proprio per via delle loro maggiori gittata e precisione. ;-)
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2010-04-17 00:40:44
Se è del 1820 è il "fucile del nonno". ^^
Storicamente, lo stato del Deseret è stato proposto nel 1849, quindi presumo che alla peggio si possa andare indietro fino al '45 come "tecnologia" :)
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Ernesto Pavan - 2010-04-17 01:07:30
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Se è del 1820 è il "fucile del nonno". ^^
Storicamente, lo stato del Deseret è stato proposto nel 1849, quindi presumo che alla peggio si possa andare indietro fino al '45 come "tecnologia" :)[/p]


Non cambia molto: il meccanismo a capsula brevettato nel 1822 da Joshua Shaw (http://en.wikipedia.org/wiki/Joshua_Shaw) è rimasto di fatto "l'ultimo grido" della tecnologia delle armi leggere per più di trent'anni. ^_^ Negli anni '50, fucili praticamente identici a quello mostrato erano ancora in uso: vedi qui (http://www.steamfantasy.it/blog/2009/03/15/lapice-dellavancarica-la-percussione-e-i-proiettili-a-espansione/) per una descrizione dettagliata.
Addirittura, fucili a pietra focaia sono rimasti in uso fino agli anni '40 dell'Ottocento negli Stati Uniti e nei Paesi europei! La differenza in fatto di rapidità di caricamento, gittata e quant'altro non era poi enorme (anche se la capsula era più sicura da maneggiare rispetto alle cartucce di carta piene di polvere da sparo) e molta gente si teneva l'arma da fuoco del nonno piuttosto che affrontare la spesa per convertirla o per acquistarne una nuova (questo vale soprattutto per i fucili, che erano praticamente tutti artigianali: un bravo fabbricante chiedeva un sacco di soldi per una di quelle armi!).
Insomma, ci si può tranquillamente figurare un Cane che maneggia un fucile in tutto e per tutto identico a quello del video. ^_^
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Ashrat - 2010-04-17 01:08:30
Beh, ma l'avancarica e il meccanismo di fuoco con capsula di fulminato erano probabilmente ancora lo standard per le armi comuni nel 1845, i fucili a retrocarica e con innesco ad ago erano una novità sperimentata da pochissimo in Europa. Sia il "fucile del babbo" che "il fucile con cui da un paio d'anni vado a caccia" in teoria dovrebbero assomigliare molto a quello del video ^^

EDIT: crosspost oplologico con Klaus
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-04-17 03:47:27
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite][p]Se è del 1820 è il "fucile del nonno". ^^
Storicamente, lo stato del Deseret è stato proposto nel 1849, quindi presumo che alla peggio si possa andare indietro fino al '45 come "tecnologia" :)[/p]


Un buon fucile da caccia si tramandava ai figli, era un tesoro prezioso.  Visto che non credo ci fossero molte fabbriche di armi in mezzo ai Fedeli del Signore della Vita...  :-)
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Niccolò - 2010-04-17 04:00:37
a meno che non ce ne metti una in una città :)
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-04-17 10:35:10
Citazione
[cite]Autore: Domon[/cite][p]a meno che non ce ne metti una in una città :)[/p]

Eh, già.

Una fabbrica (o, meglio, un grande laboratorio artigianale, con definizione moderna) che produce un bene di uso comune ma che richiede una certa specializzazione, diventa una cosa preziosa.
E chi conosce i segreti del mestiere diventa "persona preziosa". Se sa di esserlo, Orgoglio è già lì dietro l'angolo.
Basta metterla in contrapposizione ad un altra "cosa/persona preziosa" ed ecco qua la Città problematica...
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Ezio - 2010-04-17 12:52:53
Hmmm... la colt dragoon non poteva usare anche delle cartucce prefabbricate piuttosto che preparare il colpo direttamente nella camera?
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Renato Ramonda - 2010-04-17 14:08:13
A memoria le "cartucce" erano, appunto, di carta. In pratica bussolotti di carta al fulmicotone con la quantita' gia' pesata di polvere che andavano strappati prima di inserirli. Sopra le cartucce di polvere andavano le palle di piombo ingrassate (per sigillare il tamburo ed evitare le accensioni accidentali di tutta la pistola... not funny!). Ed infine i cap per l'innesco sul retro.

Caricare una 5 colpi non era proprio una cosa che si potesse fare al volo durante una sparatoria. :)
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Marco Amicone - 2010-04-17 14:34:50
Citazione
[cite]Autore: renatoram[/cite]Caricare una 5 colpi non era proprio una cosa che si potesse fare al volo durante una sparatoria. :)


Questo vuol dire che non posso fare la mia imitazione di Revolver Ocelot? Acc :p http://www.youtube.com/watch?v=Lj7UfgWYHiY (http://www.youtube.com/watch?v=Lj7UfgWYHiY)

Scherzi a parte si, avevo già visto qualche filmato sulla Dragoon ed è una bella bestia, lenta da caricare, imprecisa e fa un sacco di fumo, però fa un bel botto!
In ogni caso se non piace non credo ci sia niente di male ad inserire l'anacronismo dei revolver più moderni nell'ambientazione, tanto non è che cambi poi molto...
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Mauro - 2010-04-17 14:45:01
Citazione
[cite]Autore: renatoram[/cite]Caricare una 5 colpi non era proprio una cosa che si potesse fare al volo durante una sparatoria

Ho sempre pensato che fosse semplice (http://xkcd.com/188/)...
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Ezio - 2010-04-17 14:53:46
Citazione
[cite]Autore: renatoram[/cite][p]A memoria le "cartucce" erano, appunto, di carta. In pratica bussolotti di carta al fulmicotone con la quantita' gia' pesata di polvere che andavano strappati prima di inserirli. Sopra le cartucce di polvere andavano le palle di piombo ingrassate (per sigillare il tamburo ed evitare le accensioni accidentali di tutta la pistola...not funny!). Ed infine i cap per l'innesco sul retro.[/p][p]Caricare una 5 colpi non era proprio una cosa che si potesse fare al volo durante una sparatoria. :)[/p]


Si, appunto, praticamente dei "cartoccetti" in cui trovavi tutto il necessario per compiere l'operazione mostrata nel filmato senza stare a prendere fiaschetta, bambagia, palla da tre tasche diverse...

Notate anche il meccanismo ad azione singola ;-)
Il cane lo si alza col pollice o con l'altra mano e l'unica funzione del grilletto è rilasciarlo.
Sparare con due pistole come fa sempre il vostro cane non dovrebbe essere comodo.

Se poi guardiamo il rinculo durante lo sparo al rallentatore... brrrr...
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-04-17 15:10:46
Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]In ogni caso se non piace non credo ci sia niente di male ad inserire l'anacronismo dei revolver più moderni nell'ambientazione, tanto non è che cambi poi molto...

Concordo, come al solito "il tavolo" vince sul realismo (com'è anche giusto che sia - CREDO - per un gioco NAR... se Moreno non mi uccide ORA, vuol dire che finalmente l'ho detto nel modo giusto... :P ).

Certo che la pistola con pochi colpi che fa un sacco di scena ha delle potenzialità narrative interessanti, mette sotto pressione il pistolero in un modo diverso. ^__^

Tornate pure a parlare delle pistole storiche, è interessante.
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Ernesto Pavan - 2010-04-17 15:35:09
Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite][p]Scherzi a parte si, avevo già visto qualche filmato sulla Dragoon ed è una bella bestia, lenta da caricare, imprecisa e fa un sacco di fumo, però fa un bel botto!
In ogni caso se non piace non credo ci sia niente di male ad inserire l'anacronismo dei revolver più moderni nell'ambientazione, tanto non è che cambi poi molto...[/p]


Soprattutto, però, ti fa un buco enorme nel corpo. Un proiettile sferico (che quindi non penetra, come quelli moderni, anche in virtù della sua forma, ma per pura forza bruta) di quelle dimensioni, spinto da una carica di polvere che arriva a metà del suo ragguardevole peso, genera uno schock idrostatico (http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock) fortissimo; è quello che uccide, non la penetrazione o la perdita di sangue.
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Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-04-17 15:36:31
Citazione
[cite]Autore: Mark[/cite]In ogni caso se non piace non credo ci sia niente di male ad inserire l'anacronismo dei revolver più moderni nell'ambientazione, tanto non è che cambi poi molto...


NOT ON MY WATCH!  =:-I
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Ezio - 2010-04-17 19:43:42
Citazione
[cite]Autore: Klaus[/cite]Soprattutto, però, ti fa un buco enorme nel corpo. Un proiettile sferico (che quindi non penetra, come quelli moderni, anche in virtù della sua forma, ma per pura forza bruta) di quelle dimensioni, spinto da una carica di polvere che arriva a metà del suo ragguardevole peso, genera unoschock idrostatico (http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock)fortissimo; è quello che uccide, non la penetrazione o la perdita di sangue.


Non necessariamente sferico, dato che esistevano già proiettili di piombo a cuspide.
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2010-04-17 20:01:33
Io credo che trattandosi del periodo storico in cui si passa, nel giro di 20 / 25 anni, dalle tecnologie ad avant-carica, alle tecnologie moderne, passando dalle cartucce di carta, sia lecito che il gruppo intero decida di fatto quale connotazione "visiva" e "sonora" dare alle armi usate.
La prima Gatling gun funzionante viene adottata nella seconda metà della guerra di seccessione, quindi siamo nel 1865, circa.

Negli anni 50 di quel secolo c'erano tantissime "conversioni", ossia armi costruite per l'avancarica a cui veniva modificato o sostituito il tamburo per adattarsi ai "bullets".

Dato che il "fattore tempo di ricarica" non è un problema regolistico in Dogs (ma nemmeno negli altri giochi a Conflict Resolution), io posso tranquillamente giocare un rilancio "non fai in tempo a caricare la pistola", qualsiasi sia la tecnologia usata nella fiction; quindi credo che il problema sia meramente descrittivo e di conseguenza gestito dalla "regola del sopracciglio".
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Mr. Mario - 2010-04-17 20:24:21
La prima Volcanic (alla quale lavorarono i signori Smith e Wesson, tra l'altro) è del '55. Ma esattamente Cani quando è ambientato, che nel manuale non c'è neanche una data, e il Deseret State è esistito come tale solo dal '49 al '51?

Inoltre:
revolver moderni : Moreno = casa di Arsende : Ezio ?
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Luca Veluttini - 2010-04-17 20:52:26
Citazione
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]revolver moderni : Moreno = casa di Arsende : Ezio


Quindi per dati valori di revolver moderni e casa di Arsende, in determinate dimensioni:

revolver moderni = casa di Arsende

Da ciò ne consegue: Moreno = Ezio ?

Inquietante...
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-04-17 20:53:44
Citazione
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Ma esattamente Cani quando è ambientato, che nel manuale non c'è neanche una data, e il Deseret State è esistito come tale solo dal '49 al '51


Per l'esattezza il Deseret non è mai esistito, non ufficialmente almeno, visto che non fu mai riconosciuto dal governo federale (vedi la relativa pagina di wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Deseret) per i dettagli). Lo stato, la bandiera, il suo governo... tutti illegittimi, e il bluff è durato solo un anno prima che il Congresso concedesse la formazione dello stato dell'Utah (molto più piccolo del proposto Deseret) come soluzione di compromesso, e il governo illegittimo del Deseret si autosciolse..

Cani NON e' ambientato nel nostro passato! Anche se so benissimo che c'è un enorme confusione al riguardo (dopo aver visto gente scornarsi per quattro anni contro teste più dure del granito in altri forum che continuano a sparare cazzate sui Cani e la religione Mormone, indipendentemente da qualunque evidenza), il manuale è molto chiaro al riguardo. E' un altro mondo, un mondo alternativo (non è nemmeno detto che la geografia sia identica, anche se per mantenere il "colore" western è più comodo considerare la storia dei due mondi identica fino all'inizio del 1800, e quindi anche la geografia). Un mondo in cui a partire per l'Ovest è un altra religione, con altri usi, e in cui quella situazione che nella storia durò un anno solamente (uno stato confessionale con un suo corpo di polizia - i Cani, appunto - non riconosciuto dal governo federale) dura per generazioni.

Il livello di "riconoscimento" delle autorità federali e religiose (dei Cani) è lasciato ambiguo, adattabile da gruppo a gruppo, ma è comunque sempre un rapporto ambiguo, in cui entrambi non riconoscono pienamente l'autorità dell'altro. Se venisse fissato nel'ambientazione un reciproco "concordato" che fissasse i doveri e diritti di ciascuno, una delle fonti principali di conflitto nel gioco verrebbe castrata...
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2010-04-17 22:51:17
Esatto.
Si tratta di meta-storia. Non è diverso dallo stesso rapporto che un mondo Fantasy può avere con il medioevo (la Terra di Mezzo attraversa un'era medioevale lunga molte migliaia di anni, ad esempio).
E' un'ambientazione che si basa sull'idea che il Deseret state sia invece esistito e abbia fondato una comunità che si è espansa.
Quindi "indicativamente", è ambientato dal 1830 (primi anni in cui la religione Mormone teorizza uno stato) al 1890.
In realtà, analizzando la situazione degli stati confessionali moderni, diciamo che potrebbe essere anche ai giorni nostri. Pensate all'Iran, allo Yemen e a qualsiasi stato in cui vige la Sharia... non è molto diverso da Dogs. Sono paesi caratterizzati da arretratezza tecnologica, intesa come limitato accesso del popolo alla modernità, che viene vista come segno del male.
Anche le comunità Hamish (versione isolazionista e pacifista del Deseret) fanno della modernità un simbolo di Satana.
Per questo penso che l'identificazione storica dell'ambientazione può essere fissata come "a partire da..." ma sia poi inseribile, come minimo, per i 100 anni successivi.
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Ezio - 2010-04-18 08:01:05
Citazione
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Inoltre:
revolver moderni : Moreno = casa di Arsende : Ezio ?


Sai che non è un esempio scemo?

Sia Montsegur che Cani partono da una situazione para-Storica per costruire una storia e propongono, Montsegur implicitamente, Cani esplicitamente, di uscire dalla Storia per creare un racconto, usandola solo come fonte di ispirazione.
Khana azzecca proprio tutto quando parla di intesa al tavolo e meccanismo del veto anche su questi aspetti.
PERO'
Per molti il "realismo" e l'adesione al genere aiutano enormemente nel creare atmosfera e nell'esaminare i temi del gioco, tanto che si sforzano in ogni modo di usare il proprio potere narrativo per sorvegliare su questi aspetti e indurre gli altri ad introdurli autonomamente nel gioco.
In questo senso discorsi come questi o i miei sui catari sono estremamente succosi e interessanti ^^
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Davide Losito - ( Khana ) - 2010-04-18 20:10:05
Questo è un discorso che per me è assai caro.
Forse dovremmo aprire un thread a parte... ma l'esercitazione dei veti per salvaguardare un contesto "estetico" non è una giocata SIM?
Specialmente se questa salvaguardia si re-itera per tutta la sessione e per tutto il tavolo?
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2010-04-18 20:19:26
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Forse dovremmo aprire un thread a parte... ma l'esercitazione dei veti per salvaguardare un contesto "estetico" non è una giocata SIM?

Sì, apritelo, m'interessa. ^_^
Titolo: [CnV] Ecco che cosa fa il vostro Cane...
Inserito da: Moreno Roncucci - 2010-04-18 20:21:49
Citazione
[cite]Autore: khana[/cite]Forse dovremmo aprire un thread a parte... ma l'esercitazione dei veti per salvaguardare un contesto "estetico" non è una giocata SIM?


Non più di quanto il fatto di cercare di difendersi dai colpi di pallottola da parte del Cane sia GAM.

La creazione di un setting CREDIBILE fa parte dell'Esplorazione.  Se non riesco ad immaginarmi la scena senza ridere, l'esplorazione se n'è andata, il gioco non funziona.

Inoltre.. riprendo una cosa che hai detto in un altro thread: senza Advocacy non ci può essere gdr. Vero. Ma l'advocacy è ciò che rende "protagonisti" i protagonisti, ed è quindi una componente fondamentale del gioco NAR. Eppure, non solo non tutti i gdr sono NAR, ma addirittura ci sono giochi NAR non basati sull'advocacy.  Cioè, una cosa che caratterizza il gioco NAR (e nemmeno tutto) è presente in tutti i gdr, compresi quelli GAM e SIM.

Non dovrebbe stupire, se si ha ben presente che la CA non è data mai da COSA C'E'  in un gioco, ma solo dalla PRIORITA'. Non e' la PRESENZA, è la RELATIVA IMPORTANZA che indica la CA.

Anche perchè se bastasse la presenza, ci sarebbero tranquillamente giochi ibridi NAR/GAM/SIM. (e infatti quelli che dicono che giocano contemporaneamente SIM e NAR sono vittime di questo equivoco). E' il fatto che devi vedere COSA HA LA PRECEDENZA A LIVELLO GLOBALE che rende impossibile avere veri ibridi.