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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Dairon - 2012-07-01 13:43:22
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Spin off dal thread sulla CR.
Il glossario in questione è: http://random-average.com/TheoryTopics/HomePage
La domanda è semplice! Perché la faccio? Perché, beh, AP, non ho mai trovato i concetti ivi riassunti in contraddizione con altri scritti di teoria più o meno applicata, nella mia esperienza.
Se invece ve ne sono, è bello se saltano fuori.
(spero di aver fatto bene ad aprire un thread, in caso ditemi)
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Non è un glossario di "teoria forgita" ma un glossario generale di teoria sui gdr, realizzato soprattutto da persone che come John Kim sono molto critiche contro il Big Model. Come tale è commento sul Big Model (e altri modelli) non un esposizione.
E come tutti i glossari, non funziona. Non fa capire davvero cosa dice. Più un glossario è breve più porta ad equivoci. Come tale un simile glossario "sbaglia" anche quando dice una cosa esatta perchè non importa che sia esatta, chi lo legge capisce una cosa sbagliata in base a qualunque strano viaggio mentale si faceva prima di leggerla. (non è un caso che il Glossario Provvisorio non sia più stato aggiornato dopo il 2004, dopo averne visto gli effetti)
Può essere utile soprattutto per i link alle discussioni originali, per leggerle. Ma il fatto che è aggiornato solo al 2005 (sette anni fa) fa sì che manchino proprio i thread più utili.
Detto questo, un elenco di "questa pagina è giusta, questa è sbagliata, questa è giusta, questa è sbagliata, per questo e quest'altro motivo" non mi sogno nemmeno di farlo, sarebbe più lungo e faticoso dello scrivere un glossario nuovo.
Nel caso specifico in cui l'avevi tirato fuori, comunque, la definizione è sbagliata: la definizione di Conflict Resolution non è "A Forge term for a resolution mechanic which depends on the abstract higher-level conflict, rather than on the component tasks within that conflict" è un idea che poteva venire a chi nel 2005 aveva scoperto Primetime Adventures, e prendendo fischi per fiaschi ha pensato che "l'abstract high-level conflict" fosse la discriminante. Probabilmente non aveva ancora giocato a Cani nella Vigna (e sicuramente non a Apocalypse World)
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P.S.: la sostanziale inutilità delle spiegazioni sui termini è confermata anche dal fatto che nel mio elenco sticky c'è un thread di una sola pagina su cos'è la Conflict Resolution che ho scritto nel 2008. Dubito che in quattro anni sia riuscito ad evitare anche una sola domanda sull'argomento o a evitare equivoci.
Il problema principale dei thread sulla "teoria" è che ci li apre non è davvero interessato alla risposta. Non tanto da leggerli un link, figurati giocarsi un gioco.
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Parliamo dell'errore*, che mi sembra più concreto ed utile di discutere della stupidità della "gente" che legge le cose**: tu stai sostenendo che la CR come là definita non va perché AW è conflict resolution, eppure non è più elevato come livello d'astrazione della task (questo dice la definzione del caso: higher, non un arbitrario "high"). Giusto?
Non capisco perché. In AW non determini prima il compito pratico (se per sedurre usi la voce o lo sguardo, per dire) che vai a fare col PG, no? E' più astratto della task, non capisco.
Vedo che la definizione che metti qua (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,194) (è quella stickata) a rileggerla non la capisco molto. Cioè, non capisco perché allora AW sarebbe Conflict, l'esempio di Baker mi sembra parli proprio di stakes (chiede sempre perché). Sono più confuso di prima.
*= faccio notare che prima non ho affatto tirato fuori il glossario per parlare di quella definizione di CR, comunque. Ho risposto in generale alla richiesta di Loktar.
**= anche perché non ho presente e non mi interessa il fenomeno.
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Il livello di astrazione non c'entra nulla. E' quello l'errore di quella definizione: parlarne come se c'entrasse qualcosa.
Hanno visto PTA che è un gioco con (1) conflict resolution e (2) conflitto astratto, e hanno messo insieme le due cose. Come se, dopo aver visto "Shining", definissero "Film di Kubrick" come "un film in cui c'è Jack Nicholson".
Task: "conquistare l'universo in meno di 3 milioni di anni". E' task resolution. Anche se lo decidi con un unico tiro di 1d6.
Un tipico combattimento di D&D ad alti livelli, con 300 tiri per partecipante, fra tiri di iniziativa, per colpiire, per far danno, tiri salvezza, modificatori per le armi, manovre, magari colpi critici, locazioni ferite, danni alle armature, etc, è conflict resolution. Perchè? Perchè è un conflitto.
La difficoltà nel capire il concetto è che è troppo semplice. Allora tutti lo complicano con mille aggiunte inutili.(è una cosa molto ricorrente nel Big Model. La sua semplicità viene rifiutata dal "teorico" in cerca di verità oscure e sconvolgenti)
A cosa serve come concetto? In Cani nella Vigna a niente perchè è sostituito da una diversa formulazione (Di di sì o tira i dadi) che è equivalente. In Sorcerer invece è utile. Si parte dal gioco, senza il gioco, non sai nemmeno se una definizione ti serve a qualcosa o no.
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Luca, ti faccio notare, per ora in nero, che avere due richiami a fondo pagina per un post di cinque righe non è il modo migliore per aiutare gli altri a capirti, quanto piuttosto per rendere difficile e pesante un post.
Il modo migliore per aiutare gli altri a capirti è usare esempi concreti.
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Pensavo che mettere le cose OT fuori dalla domanda principale, e concreta, fosse utile. In caso dopo non lo farò, ok!
Ma allora AW perché è conflict? Perché l'esito possibile è plurimo (proprio come categorie possibili di successo/fallimento)? O semplicemente perché non dichiari un'obiettivo preciso prima (ma in tal caso NCAS come entra nella classificazione)?
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AW non "è conflict". In AW il sistema si focalizza sui conflitti.
Prendi la mossa "sedurre": quando stai seducendo qualcuno, c'è qualcuno che non vuole farsi sedurre. Ci sono due interessi in contrasto. Conflitto di interessi.
Prendi D&D3: quando vuoi scalare un muro (Scalare vs CD), c'è il tuo interesse a scalare il muro, ma non c'è l'interesse di qualcuno a contrastarti. Quindi, non è un conflitto, è un compito (task).
Quando il sistema prevede di tirare un dado (o estrarre carte, o quel che sia) per vedere come vada un conflitto di interessi, si dice che sta risolvendo il conflitto.
Quando un sistema (e può pure essere lo stesso gioco! D&D3 prevede sia risoluzione di conflitti che di compiti) prevede di tirare il dado per vedere come vada un compito, si dice che sta risolvendo il compito.
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Uhm. Ci sta, ma in questo caso, NCAS risulta "indeterminato": può succedere che il Dolore rappresenti un ostacolo senza volontà (infatti nel manuale si parla proprio di ostacoli), non -come è più spesso- un PNG di qualche tipo. Mi sfugge qualcosa?
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Ti sfugge il fatto che... Anche se sai la risposta, non ti cambia nulla del gioco pratico di NCaS.
:)
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E che l'unico modo per capire la differenza è... giocare a tanti giochi diversi :)
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Ti sfugge il fatto che... Anche se sai la risposta, non ti cambia nulla del gioco pratico di NCaS.
:)
Ampiamente possibile: ma ti ricordi che altri dicevano che sapere che il gioco X era narrativista piuttosto che altro dava loro una certa "visione" del gioco?
E qui.... boh... non so! :P
E che l'unico modo per capire la differenza è... giocare a tanti giochi diversi :)
Sicuramente per conoscerli, ma io non voglio qui sapere le differenze dei giochi (gli esempi mi sono chiari, tranne CNV che conosco praticamente per nulla), solo delle definizioni.
Secondario? Concordo che quasi sicuramente lo sia, ma insomma, penso ci possa stare come domanda, non mi sembra ossessiva.
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Da qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,194):
Conflict resolution
A Technique in which the mechanisms of play focus on conflicts of interest, rather than on the component tasks within that conflict. When using this Technique, inanimate objects are conceived to have "interests" at odds with the character, if necessary. Contrast with Task resolution.
In task resolution, what's at stake is the task itself.
Ecco le definizioni... ;) Bastava guardare nel topic in cima alla sezione... ::)
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Simone, è ancora più semplice.
La definizione compare in centinaia di thread su the Forge e altrove, ecco come l'ho scritta qualche settimana fa nel blog di Vincent in risposta ad una domanda:
Cristoph: if you go to the Forge definition (ok, I mean Ron's definition...), the difference between task resolution and Conflict resolution is only "when you roll": when you have a task, or when you have a conflict?
All the rest, everything else, is crust. People saw the Pool or Primetime Adventures and said "Ohhh, I get it... in conflict resolution you decide the entire conflict in one single roll/draw...", then when they see Dogs in the Vineyard think it's not ConfRes. When they get that DitV is ConfRes too, they are all about "Ohhh.. I get it now, conflict resolution is when you have stakes...". And after that they see another ConfRes game without stakes, and they are more and more confused....
That confusion is caused by the question, not by the answer. When you ask "what ConfRes DO" you are already in confusion. The question is "WHEN you use ConfRes?". Then the answer is clear: "when you have a conflict".
"But..." you could say "...how useful is that division?". These days, not much, as Ben said a lot of games take "you roll only when you have a conflict" as a given, and change the way you use it, or exactly when during the conflict you "roll" and what is decided by the roll or even change the cause-effect and have the conflict happen from the roll and not the other way around.
The concept of "conflict resolution" is useful when you have people used to roll for every tiny task, rolling when a failure would block everything (so the GM has to fudge the result behind the screen). It's useful for people used to task resolution. So it's useful when the player base of these "new strange rpgs" increase and a lot of people used to traditional rpgs meet them for the first time, and cease to be so useful when the player base is stable (or it's expanding to non-gamers only) and the people who hear it didn't roll for a task for a long time.
Chiarito (spero) di nuovo questo (che se in un gioco TIRI PER UN CONFLITTO in QUEL PUNTO DI QUEL GIOCO e' CONFLICT RESOLUTION, se 5 secondi dopo tiri per un task E' TASK RESOLUTION. E' una caratteristica della RESOLUTION. Non del gioco, non della scena, non del giocatore, non di una tecnica (non esiste una tecnica chiamata "conflict resolution", è un "tutte le tecniche meno queste"). Non esistono "giochi conflict resolution.
Qualòi giochi moderni pubblicati in Italia hanno qualche forma di conflict resolution?
Risposta: TUTTI.
Qualcuno come il solar system ha anche task resolution, altri hanno altre cose ancora, ma che conta? Non vuol dire un tubo, un gdr può averle tutte e due, o nessuna delle due.
Che utilità ha una caratteristica di TUTTI i giochi?
A che ti serve?
Immagina: "adesso ti spiego la differenza fra il conflitto in Trollbabe e in CnV" "sì, dai, prima di tutto voglio sapere quale dei due è Conflict resolution" "tutti e due" ...ma come? sono completamente diversi" "e perchè cavolo avrebbero dovuto essere simili?"
Questo è un perfetto esempio di un concetto UTILISSIMO per spiegare certi concetti ad uno che non ha mai giocato ad un gioco che avesse CR (e quindi devi spiegare ad uno che viene da GURPS che tiri solo quando c'è un conflitto), che però CESSA DI AVERE OGNI UTILITA' QUANDO CAPISCI CHE IN CERTI GIOCHI TIRI QUANDO C'Eì UN CONFLITTO.
Perchè? Perchè tutta l'utilità del concetto stava nello SPIEGARTELO!
L'hai capito? OK, il concetto non ti serve più.
Immagina di spiegare ad un bambino a fare i conti usando palline rosse e palline blu e facendogliele contare. L'idea è che quando hai imparato a contare non ti servono più.
Immagina qualcuno che, quando gli dicono che per imparare a fare bene i conti dovrebbe essercitarsi a farne, dice che prima di farne vuole assolutamente sapere se i conti del droghiare sono palline rosse o palline blu.
Ecco, questa è la patetica situazione attuale della "teoria" dei gdr. E non c'è rimedio, puoi pure scriverlo mille volte di fila, anche alla stessa persona (ciao, Dairon!), ma è inutile, insistono a voler sapere di che colore sono le palline.
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Infine, risposta diretta a Dairon.
Ti cito direttamente la risposta di Vincent Baker ad una domanda analoga: "who cares?",
Insomma: chissenefrega?
L'essere Conflict Reasolution non può dire NULLA su una resolution. Non è una cosa normativa. Non ti dice nulla.
In CnV tiri i dadi o dì di sì, ed è la sua forma di Conflict resolution. In Sorcerer non puoi, vedi un conflitto? Tiri i dadi, punto, non puoi dire di sì. In Trollbabe, invece, puoi dire "conflitto" anche se non c'è, e lo fai avvenire.
Quello che c'è, in un gioco, sono regole, tecniche, procedure. Io, SENZA NEMMENO VEDERE COSA FANNO, chiedo "si applicano ai conflitti?".
La risposta può essere sì o no, e ha valore solo come informazione specifica su quella specifica regola in quella specifica situazione.
Immagina di partire da zero. "non ho idea di cosa faccia questa regola, ma si applica durante i conflitti".
Vedi come il fatto che sia Conflict Resolution in pratica non dà nessuna informazione?
Non indica nessuna procedura, nessuna caratteristica, nessuna forma, nessuna invariante, nessuna tecnica, nessuna maniera, nessun tiro di risultato, se non uno solo "si usa nei conflitti".
Mi serve per dirti, PRIMA CHE TU ABBIA ESPERIENZE DI GIOCO, "guarda che ci sono giochi dove "tiri solo nei conflitti".
Magari passi dritto da GURPS a Sorcerer. E allora ti dico, visto che nel manuale originale non era spiegato bene, "in Sorcerer tiri solo quando c'è un conflitto, e tiri sempre quando c'è un conflitto".
Altri giochi presentano la cosa direttamente nel manuale: Cani nella Vigna dice "tira i dadi o di' di sì".
Se ti voglio spiegare Cani nella Vigna devo dirti "Tira i dadi o dì di sì". Se ti parlo di conflict resolution, sto sbagliando a spiegartela. Invece di dirti la regola giusta ti traggo in inganno parlando di una cosa generica.
Quindi?
Quindi, su NCAS?
Non ne ho idea, dovrei rileggermi il manuale, ma... chissenefrega? Lo rileggerei per giocarlo, non per una questione di nessuna rilevanza, non dico pratica, ma nemmeno teorica.
Quando si supera un certo livello (cioè, quando si smette di credere che tutti i giochi siano uguali e che esista solo Parpuzio), si "diventa grandi". E i grandi, parlano delle regole reali di un gioco, non stanno ogni volta a chiedere, magari per la trecentesima volta, tremebondi e spaventati, "anche in questo gioco come nei 299 precedenti c'è quella cosa spaventosa del tirare quando hai un conflitto e non ogni volta che hai un task?".
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Ti sfugge il fatto che... Anche se sai la risposta, non ti cambia nulla del gioco pratico di NCaS.
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Ampiamente possibile: ma ti ricordi che altri dicevano che sapere che il gioco X era narrativista piuttosto che altro dava loro una certa "visione" del gioco?
Che ai fini del gioco pratico è ancora peggio che sapere la differenza tra Conflict Res e Task Res.
Se "cambi modo di giocare" in funzione di quello che sai sulla CA di un gioco... non hai capito nulla di cosa sia una CA ^^
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E che l'unico modo per capire la differenza è... giocare a tanti giochi diversi :)
Sicuramente per conoscerli, ma io non voglio qui sapere le differenze dei giochi (gli esempi mi sono chiari, tranne CNV che conosco praticamente per nulla), solo delle definizioni.
Secondario? Concordo che quasi sicuramente lo sia, ma insomma, penso ci possa stare come domanda, non mi sembra ossessiva.
Che, come ha detto Moreno in due post, è totalmente inutile e incomprensibile senza aver giocato. Non secondario: inutile (e dannoso).
Le differenze delle definizioni si capiscono pensando alle differenze dei giochi. Le definizioni da sole non esistono.
I "libri di testo" della teoria del gioco sono i giochi. I glossari sono lì solo come bignami.
In altre parole: What Moreno Said, ma ci tenevo a scrivere queste quattro righe.
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All of you are making this much harder than it needs to be.
Imagine that you are playing a game, a very ordinary RPG, nothing special or fancy about it. You have a character and this character has a big sword. There is a wooden pole set in the ground in front of the character. You say that your character swings his sword to cut that pole. We will assume for purposes of this explanation that this is, in-universe, physically possible for the character to do.
Now we split into two possible approaches to this situation.
ONE
Always, forever, no matter what, you must roll or apply a given game mechanic of any kind to see whether the character cuts the pole successfully. Or perhaps this "always" exists in vague range of difficulty as judged by the GM, but still, inside that range, the mechanic must be applied.
TWO
You consider whether cutting this pole is opposed by any other character or character-equivalent. Does any current action or pre-established action (even in the GM's notes) act as an opponent to this action? Does the timing of this action play a relevant part in some other circumstances in play? If yes, then you apply the relevant mechanic. If no, then you don't, and the character simply cuts the pole.
The first is task resolution. Tasks are resolved (mechanically) in the presence or absence of conflicts. A given conflict is resolved only if the cumulative tasks involved finally and eventually add up to its resolution, and this is an opportunistic outcome.
The second is conflict resolution. Tasks are only mechanically interesting (i.e. mechanically resolved) insofar as they are relevant to an existing conflict of interest, and that conflict of interest will be resolved through the application of the mechanics, no matter what tasks are or are not involved inside it.
The difference is enormous. It is not trivial, and there is no spectrum between these approaches to play and to rules. This is a binary and real distinction that applies to any role-playing rules ever written and played. All of the above statements that "it makes no difference" or that "once you learn it you can forget it" are false.
It has nothing to do with the scale of the resolution, i.e., how much time or effort or how many tasks are involved. It has nothing to do with whether the potential results are pre-stated ("stakes") or emergent.
Please think about Dogs in the Vineyard. Once the dice begin to roll, whatever problem or confrontation was in play will come to some kind of relevant outcome, and that problem or confrontation will at the very least undergo a profound change. This is what the dice are for. The various actions inside that conflict are not trivial, but they are not considered units of mechanics usage. Or to put it a little differently, this is why you do not roll dice in Dogs in the Vineyard when your character decides to fire a bullet into a tree for fun when he rides by it.
Many people have arrived at conflict resolution in practice when using task resolution rules, simply because they informally avoid using the system unless a conflict of interest is involved. This is a serious change from the written rules to the in-play (real) rules, for that group. The fact that they do not realize they are doing it, or if they do, they merely call it "playing right," does not mean the change is not real.
Best, Ron
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Fanmail for Ron!
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Fanmail to Ron from me, too!
Especially for this part:
Many people have arrived at conflict resolution in practice when using task resolution rules, simply because they informally avoid using the system unless a conflict of interest is involved. This is a serious change from the written rules to the in-play (real) rules, for that group. The fact that they do not realize they are doing it, or if they do, they merely call it "playing right," does not mean the change is not real.
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Innanzitutto sono contento la discussione sia servita a qualcun'altro (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,7784.0.html).
Da qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,194):
Conflict resolution
A Technique in which the mechanisms of play focus on conflicts of interest, rather than on the component tasks within that conflict. When using this Technique, inanimate objects are conceived to have "interests" at odds with the character, if necessary. Contrast with Task resolution.
In task resolution, what's at stake is the task itself.
Ecco le definizioni... ;) Bastava guardare nel topic in cima alla sezione... ::)
Come potrai notare leggendomi, l'ho citato nel terzo intervento. Il problema è precisamente il fatto che confligga con la definzione che ho linkato prima: questo perché finora questa prima definizione ha funzionato!
Non ho problemi a cancellarla, ma mi stupisco dell'avvenimento.
Chiedo a Moreno di dire invece dove mi sarebbe stata spiegata la definizione di Conflict, come asserisce qui:
Ecco, questa è la patetica situazione attuale della "teoria" dei gdr. E non c'è rimedio, puoi pure scriverlo mille volte di fila, anche alla stessa persona (ciao, Dairon!), ma è inutile, insistono a voler sapere di che colore sono le palline.
Io non mi ricordo di nulla del genere: invito di nuovo pubblicamente a non fare pubblicamente asserzioni sulle persone non corrispondenti a realtà, oppure a linkare dove sarebbe stato fatto.
Non rispondo alla sua risposta diretta per il semplice fatto che non si riesce a leggere: non capisco a che cosa stia cercando di rispondere. L'unica cosa che evinco è che invece di rispondere sta affermando che in NCAS il fatto che vi siano o meno risoluzioni non conflict non ha alcuna importanza. (personalmente, e rispondo come suggerito su un gioco che conosco bene, credo abbia una discreta importanza, infatti mi è venuto spesso il dubbio)
Affermare la cosa è legittimo al 10.000%, solo che non capisco che c'entri con il rispondermi.
Khana: eh, tu mi dici questo, e di per sé sarei anche d'accordo. A pelle.
Altri mi dicono che un pochino almeno gli è stato d'aiuto saperlo.
Rimango possibilista al momento, tutto qua.
I thank many times Ron for his post, most definitive; but I must say that I don't understand a part, the "Does the timing of this action play a relevant part in some other circumstances in play?" one.
(unfortunately, not having played DitV, I can't quite grasp the example in the end)
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Hi Dairon,
I am happy to help with the detail you asked me about. I included it because my experience in previous discussions.
Here is one example: the character is cutting the pole with his sword, because this pole is part of a magic ritual that desecrated the grave of a saint. Because of this desecration, the graveyard’s occupants have become ghouls, who attack and devour the living. The character is cutting the pole to disrupt the magic ritual and to restore the power of the saint over the graveyard. It also so happens that a number of these ghouls are charging at the character.
This is why timing becomes important. Cutting the pole is a single action, but it matters very much whether the character can cut it before the ghouls reach him. It also might matter if he can still cut it after one or more of them reach him.
Here is another example: several characters are struggling in a cabin at night, lit by a lantern on a table. Let’s say … Rebecca is trying to stab Joseph, Joseph is trying to leave the cabin, Samuel is trying to shoot Harriet, and Harriet is trying to knock over the lantern. Let’s focus on Harriet – her goal is actually to help Joseph by reducing Rebecca’s ability to see him.
In this case, timing is absolutely crucial. If Harriet can knock over the lantern before Rebecca can try to stab Joseph, then Joseph has a better chance to escape. But if Rebecca is faster, or if Samuel is faster, then her attempt to knock over the lantern might be stopped.
In both my examples, the action in question is very simple: to cut a pole, or to knock over a lantern. If we were to stay too focused on the single action, then the game system might not be able to handle the consequences in the conflict in a meaningful way. (In fact, I suggest that only a small minority of role-playing games have a system capable of handling the above situations in a fun way, without GM intervention.) But if the game focuses on conflict resolution instead, then the above situations can indeed be resolved, whether by encompassing the details in a big narration (Primetime Adventures, Dust Devils) or by including timing as a dynamic mechanic for smaller-scale actions (Sorcerer).
This is why I included the concept of timing, which is to say, the relevance of the single action within a context of numerous other actions. I hope it makes sense.
Best, Ron
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I think I got it, thanks.