Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Emanuele Borio - 2010-07-08 19:22:16
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Allora, è da molto tempo che nella mia mente sta frullando un pensiero, solo che fino a oggi non ero stato abbastanza privato del sonno per avere una visione chiara come ora.
Fate attenzione, cercate di sforzarvi, aprite la vostra mente, fate finta di essere qualcuno che non dorme da 42 ore, l'unico sostentamento che ha assunto nelle ultime 12 ore è stato la nicotina, e sta ascoltando balbettii in finlandese graffiati su 50 chili di metallo.
Allora.
Di recente mi sono reso conto di una sostanziale differenza tra i vari tipi di Fiction(non parlo solo dei GdR, parlo della Fiction in generale, film, libri, TV, fumetti, ecc...)
Tutto ciò è cominciato drogandomi di Fiction a livelli inimmaginabili, guardando un macello di film, leggendo un casino di libri, e in generale riflettendo sulla Fiction in quanto tale.
È difficile da spiegare, tuttavia a un certo punto, ho avuto una specie di illuminazione, tuttavia pressoché incompleta.
Stavo guardando il Signore degli Anelli, le Due Torri, e ogni tanto mettevo in pausa e andavo avanti a leggere "Scelti dalle Tenebre" di Anne Rice.
Ed ecco che ho capito la differenza.
Nel Signore degli Anelli, la TRAMA(in questo discorso con il termine "Trama" chiamerò tutti gli eventi che portano cambiamenti nella storia ma che sono indipendenti dai protagonisti principali) è sviluppatissima, come in tutte le opere di Tolkien. Inganni, segreti, antichi incantesimi, artefatti maledetti, popoli in guerra, ecc...
I Personaggi si muovono dentro un grande stagno che è la Trama, sguazzandoci dentro e seguendo il filo narrativo. In realtà i personaggi non hanno niente di particolare, a livello di dramma, di sviluppo, di importanza a livello drammatico, sono degli strumenti che mandano avanti la storia.
Immaginatela come un'immagine in movimento. Io me lo sono immaginato come un quadro dipinto, con dentro dei puntini(i personaggi) che si muovono in esso e danno qualche pennellata.
Lo so, sembra tutto molto astruso, ma spero che qualcuno mi capirà.
Passiamo ora a "Scelti dalle Tenebre" di Anne Rice. Qualcuno di voi lo conoscerà, sapete, la storia del Vampiro Lestat.
Ecco, in tutto il libro tutti gli avvenimenti sono incentrati sui personaggi, sulle conseguenze che avranno su di essi e vengono scatenati per la maggiore da tematiche legate ai personaggi.
Se la pensiamo come un'immagine in movimento, io vedevo il personaggio fermo al centro, e tutto lo sfondo che si muoveva intorno a lui cambiando in base al tema esplorato dal personaggio in un dato momento.
Ma andiamo più nello specifico.
La battaglia del fosso di Helm.
La trama ha portato la guerra al fosso. I PG reagiscono all'input della trama in diversi modi(chi rimane a proteggere, chi si dà a alleanze ambigue, e chi va a cercare l'aiuto di alberi antichi).
La Fiction non nasce dai personaggi, viene semmai "Portata avanti" dai personaggi, mentre intorno a loro la Trama, più grande di loro, si dipana.
La storia si Lestat.
Lestat si sente solo? Andrà a cercare compagnia.
La compagnia lo ferirà? Come cambieranno i rapporti tra Lestat e i suoi infanti?
Lestat trasforma sua madre in una vampira. Per salvarla dalla morte sì, ma soprattutto per bisogno di compagnia.
Sua madre si rivelerà incompatibile con i desideri di Lestat, e finiranno per separarsi.
Ora, nella mia mente malata tutto questo si è legato al GdR.
Ora, non sembra anche a voi che il Signore degli Anelli(quel film), se fosse giocato con un GdR, sia il classico megafigosissimo piano malvagio predestinato e epico in cui i PG avranno una parte di importanza ma che non andrà a toccare se non incidentalmente i loro problemi?
E invece, in una storia come quella di "Scelti dalle Tenebre" non pare anche a voi che il personaggio venga costantemente sottoposto a Bang sempre più potenti legati al dramma e ai vari temi legati strettamente al personaggio?
Ecco, ora ho identificato il tipo di Fiction che mi piace. Erano anni che i libri e i film mi piacevano di più o di meno e non sapevo perché.
Ora lo so!
Le Fiction in cui la Trama regge tutta la storia e i personaggi fanno solo da ingranaggi, non mi attirano, non mi fanno provare forti emozioni.
Le Fiction in cui la Trama è irrilevante e viene generata per simpatia dalle scelte che il personaggio compie affrontando i suoi problemi e i suoi dilemmi è una figata stratosferica!
Mentre ne parlavo(da ubriaco) a Mara, mi pareva che il secondo tipo di Fiction fosse Narrativista!
Ho persino detto a Mara "Nah, Licia Troisi fa cagare, non è Narrativista!"(sempre da ubriaco).
Ora, ciò che dico può avere un senso?
So che sono la persona meno capace al mondo di farsi capire, ma questo pensiero era così equivoco e confuso che ho fatto una fatica del menga solo per abbozzare questo Topic.
Attendo pareri(mi saranno d'aiuto anche i "Ma che cavolo spari? Basta con le canne!" ecc...).
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BM Watch: non iniziamo ad usare termini come "narrativista" per i romanzi, please!
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Beh suppongo sia la differenza tra "Story-Driven" e "Character-Driven"!
Personalmente non penso uno sia matematicamente superiore all'altro e dipende tutto dagli obiettivi e da come si portano avanti le cose... Un libro giallo è praticamente sempre Plot-Driven visto che la cosa centrale è scoprire l'assassino, e ce ne sono diversi decisamente notevoli! Negli ultimi tempi però, soprattutto nelle serie tv, noto che le motivazioni ed i problemi dei personaggi e come questi interagiscono con il resto sono decisamente popolari, ai tempi di Tolkien penso fosse diverso :p
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p][span style=color: green;]BM Watch: non iniziamo ad usare termini come "narrativista" per i romanzi, please![/span][/p]
A me ha dato quella impressione, si sa mai... U_U
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In pratica hai appena detto che:
Parpuzio Railroadato <--> Tolkien
GdR Narrativista <--> Anne Rice
Se potessi considerarmi un fan di Parpuzio Railroadato starei gia' stappando lo spumante... :-)
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Credo che sia frutto dell'equivoco fra "storia di un personaggio che non coinvolge particolarmente eventi storici, politici, etc." e "narrativismo".
Per smentire questa equivalenza basta pensare a World of Near, Heroquest in Glorantha, Montsegur, Trollbabe ad alti livelli, etc.
Ora, piuttosto che infognarci su discorsi che mi ricordano le discussioni in IHGG sul fatto che il gdr fosse una motocicletta o un automobile (o sul fatto che un libro sia più narrativista di un altro, che è un po' come chiedersi se è di salute più cagionevole), magari sarebbe più interessante parlare del resto del post di Meme, che ne dite?
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Meme... Il Signore degli Anelli è una SAGA, dove le azioni degli eroi sono più importanti degli eroi stessi, mentre le
troiat... ehm i lavori della Rice sono ROMANZI, di genere, ma sempre ROMANZI, dove, spesso, ma non sempre, l'eroe o il protagonista e i suoi conflitti interiori e quelli fra i vari personaggi sono più importanti dell'azione stessa.
Niente a che vedere con gdr tradizionali e new wave.
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[cite]Autore: p[/cite][p]In pratica hai appena detto che:[/p][p]Parpuzio Railroadato <--> Tolkien
GdR Narrativista <--> Anne Rice[/p]
In pratica ho detto quello che ho scritto, e di certo non è uqesto che ho detto.
Io non sto parlando del genere, della qualità, del tipo. Sto parlando del punto di vista.
Se Personaggi-->Trama
O Trama-->Personaggi-->Trama
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Meme, il tuo post di apertura si meriterebbe una risposta più lunga e articolata. Che non ho il tempo di scrivere adesso. Però qui nonostate i miei avvertimenti vedo il thread che parte per tangenti strane...
La differenza fra il SdA e Ann Rice non è che uno sarebbe "narrativista" (AAAAAAARGHHHHHHHHH!!!!!!) e l'altro no. Nessun opera compiuta può essere narrativista perchè narrativista è quello che fai con gli amici attorno al tavolo. Siete dei libri forse? Inoltre la definizione di narrativismo discende dalle teorie di Egri che si applicano a TUTTI romanzi, sia a Ann Rice che al SDA, SENZA DISTINZIONE. Anche nel SdA, come in Ann Rice, la storia va avanti in base alle decisioni dei personaggi (o la decisione di Frodo di portare l'anello a Mordor è irrilevante?)
Molto più semplicemente, se proprio vogliamo sparare boiate senza senso paragonando i gdr ai libri, Ann Rice l'hai giocata con Vampire, e il SdA l'hai giocato con Universalis ("spendo una moneta, Mordor invade")
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite][cite]Autore: p[/cite][p]In pratica hai appena detto che:[/p][p]Parpuzio Railroadato <--> Tolkien
GdR Narrativista <--> Anne Rice[/p]
[p]In pratica ho detto quello che ho scritto, e di certo non è uqesto che ho detto.
Io non sto parlando del genere, della qualità, del tipo. Sto parlando del punto di vista.[/p][p]Se Personaggi-->Trama
O Trama-->Personaggi-->Trama[/p]
Si', la mia era solo una battuta da snob sulla Rice, non preoccuparti. :)
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Per me si commette uno sbaglio nel paragonare la fiction già narrata di romanzi, TV e simili e la fiction interattiva propria di molti bignè alla crema. Se c'è un GM che fa raccontare la propria storia è già un paragone che regge di più, perché è sempre fiction prenarrata, ma se c'è la concreta possibilità di intervenire in modo diretto su ciò che sta per accadere (e non parlo di uccidere un mostro in 3 round o in 10, ma di fare in modo che le proprie azioni abbiano un senso in gioco perché non c'è una storia a cui aderire, più o meno coscientemente) allora è un altro paio di maniche.
Quante volte, rileggendo un libro coinvolgente con delle situazioni che per il protagonista sono problematiche, avete pensato di dirgli "no, non aprire quella porta!" o "cercala nel baule della macchina!" (fanmail a chi mi riconosce questa)? Non potete farlo, perché è un libro: che lo leggiate seimila volte, al contrario, saltando le parole o permutandone le lettere, il protagonista quella porta la aprirà, punto, perché è nel destino che ha deciso per lui lo scrittore; allo stesso modo accade in un GdR railroadato: se c'è una porta da aprire, fidati che il Bravo Master™ te la fa aprire, non c'è Santo che tenga, perché lui ha già deciso che tu aprirai quella porta.
In un GdR che non segue questa filosofia (per dirne uno, "Polaris") ciò non avviene: io posso far decidere al mio personaggio di agire una volta in un modo, ma la volta successiva, se mi capitasse di ritrovarmi nella medesima situazione, potrei pensare di fare diversamente, e questa mia scelta diversa porterebbe a cose radicalmente diverse, avrebbe un impatto sulla storia narrata.
La differenza è, insomma, fra la possibilità di intervento.
-MikeT
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[cite]Autore: MikeT[/cite]La differenza è, insomma, fra la possibilità di intervento.
Esatto.
E la distanza tra l'impatto che davvero mi è consentito rispetto a quello che è solo 'finto'.
Come dice Moreno, questo argomento richiederebbe una risposta molto (troppo) lunga. Ma non significa che non la farò. Significa solo che dovrai leggerti (quando uscirà) la Guida Avanzata del Narratore.
Rob
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Inoltre la definizione di narrativismo discende dalle teorie di Egri che si applicano a TUTTI romanzi, sia a Ann Rice che al SDA, SENZA DISTINZIONE.[/p]
Tutto giusto quello che dice Moreno, però attenzione perché il Signore degli Anelli è l'esempio sbagliato, perché se si può trovare un romanzo moderno che fa fatica a essere inquadrato nelle teorie letterarie moderne, questo è proprio il Signore degli Anelli (e infatti Tolkien è stato bersagliato dalla critica "colta" proprio per questo motivo). Con qualunque altro esempio, il discorso mi sta benissimo.
Tra parentesi, nelle lettere di Tolkien c'è un passo in cui descrive come scriveva che è veramente allucinante, se lo trovo ve lo cito.
Modifica: noto ora che però Meme non parlava del romanzo ma del film, che invece è un film normalissimo. Di conseguenza la Tolkienwatch si ritira, usate pure liberamente il film del Signore degli Anelli per tutti gli esempi che volete. Già che ci siete, insultatelo pesantemente da parte mia. ^_^
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Chiusa la parentesi sui "libri narrativisti" (scusate, ma è incredibile come qualunque boiata sul Big Model si diffonda e trovi un sacco di persone che la ripetono, se non viene stroncata sul nascere), vado a rispondere nel merito.
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Nel Signore degli Anelli, la TRAMA(in questo discorso con il termine "Trama" chiamerò tutti gli eventi che portano cambiamenti nella storia ma che sono indipendenti dai protagonisti principali) è sviluppatissima, come in tutte le opere di Tolkien. Inganni, segreti, antichi incantesimi, artefatti maledetti, popoli in guerra, ecc...
Qui stai già sbagliando.
La trama, comunque, la fanno i protagonisti. Con le loro scelte. Quello che è indipendente dai protagonisti non è trama, è sfondo. E' colore. (per evitare l'ira della Tolkienwatch specifico che sto parlando del film... ;-)
Se le scelte dei protagonisti sembrano fatte ai fini di una trama prestabilita, arbitrarie, non è che non sia più una trama. E' semplicemente una brutta trama. La psicologia dei protagonisti è incoerente, o non è ben sviluppata.
Ma che ha a che fare con i gdr?
Tornando ai gdr.
Giochiamo ad Annalise.
Sono la Guida. Decido cosa narro.
"arriva una sentinella. Grida che le armate di Mordor avanzano! Cosa fai?"
"arriva la moglie di tuo fratello, e ti dice che si è innamorata di te. Cosa fai?"
Sono cambiate le regole? Sei meno protagonista? Hai meno libertà di scelta? Ho dovuto cambiare gioco?
Sono semplicemente scelte estetiche.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Nel Signore degli Anelli, la TRAMA(in questo discorso con il termine "Trama" chiamerò tutti gli eventi che portano cambiamenti nella storia ma che sono indipendenti dai protagonisti principali)
Trama:
"Quei cazzo di hobbit sono una palla da suicidio! Tutto il film a seguire una cazzo di camminata, tre film con questi stronzi che fanno trekking verso un cazzo di vulcano. Dico, in quel cesso di film camminavano anche gli alberi!"
"Clercks 2"
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Forse non ho capito esattamente cosa intende Meme, ma il suo ragioamento non mi torna molto.
Mi hanno insegnato che una storia, per funzionare davvero, deve essere cucita addosso al protagonista, se cambiasse allora si dovrebbe cambiare anche storia.
Per questo l'esempio riportato non mi torna. Se Frodo non fosse chi fosse (e cosa diventa) o se Aragorn non fosse "quasi re" in esilio, tutta la trama non funzionerebbe (nota: non sono un fan di Tolkien).
Un pò come dice Moreno, tutto l'impianto che il prof. mette su distrae dall'interiorità e dalle scelte dei perosnaggi
Forse Meme si riferisce a quelle storie che sono messe su per "Far vedere qualcosa", per "sviluppare un'idea".
Tipo quei filmoni dei disastri naturali cataclismatici, dove i personaggi servono per fare da testimoni e mettere due dialoghi fra una città distrutta dal tifone e magari risolvere il casino per dare un'idea di trama conclusa.
Un pò come nei videogiochi, dove cambiare il personaggio-avatar cambia a livello di tecnica (sa fare questo invece di quello) ma alla fine serve per "esplorare l'ambiente", "vedere cosa c'è dopo".
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p][span style=color: green;]BM Watch: non iniziamo ad usare termini come "narrativista" per i romanzi, please![/span][/p]
[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Mentre ne parlavo (da ubriaco) a Mara, mi pareva che il secondo tipo di Fiction fosse Narrativista!
Grassetto mio. :P
In ogni caso, se tu, Meme, fossi stato MOLTO ubriaco, ne avresti parlato con Mara, ma quella di A Flower For Mara... :P
Per il resto, credo di capire più o meno cosa intendi, e abbiamo un vincitore di fanmail...
[cite]Autore: Mark[/cite]Beh suppongo sia la differenza tra "Story-Driven" e "Character-Driven"!
...per aver espresso in modo sintetico quello che mi pare il punto nodale.
Ora, facendo i paragoni con i GdR, il conto torna anche a me: ci sono giochi visti "dall'alto" e "mossi dai PG".
Giochi "mossi dai PG", ma per davvero, erano un po' la grande chimera, l'araba fenice, prima del design moderno.
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[cite]Autore: jackjack[/cite][p]Per questo l'esempio riportato non mi torna. Se Frodo non fosse chi fosse (e cosa diventa) o se Aragorn non fosse "quasi re" in esilio, tutta la trama non funzionerebbe (nota: non sono un fan di Tolkien).[/p]
La cosa interessante è proprio che quando chiedevano a Tolkien che significato avesse Frodo che proprio all'ultimo cede all'Anello e se lo arroga, lui rispondeva che non aveva nessun significato, visto che quando ha cominciato a scrivere non aveva la più pallida idea di che fine avrebbe fatto Frodo, e ha deciso quello che sarebbe successo nella Voragine del Fato solo mentre scriveva l'episodio, e non per considerazioni letterario-filosofiche ma perché era la cosa che secondo lui sarebbe successa se i personaggi fossero stati reali; pertanto non poteva sapere come si sarebbe sviluppato e concluso il romanzo finché non fosse arrivato a scrivere l'ultima parola dello stesso (sì, scriveva perfettamente in ordine, dalla prima parola all'ultima). Da qui lo scandalo dei critici.
Tutto questo per dire che effettivamente il Signore degli Anelli non ha una trama nel senso moderno del termine: è più una ricollezione di eventi che avvengono in un mondo secondario creato dall'autore, che lo gestisce simulando, nel momento stesso in cui scrive un episodio, il comportamento che i personaggi terrebbero se il mondo fosse reale. Proprio per questo qualunque tentativo di analisi letteraria condotto con mezzi moderni fallisce; è un po' come prendere una bicicletta e crecare di capire se ha il motore diesel o benzina, o se ha quattro ruote motrici, oppure il climatizzatore.
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Quindi il SdA è GIA' il transcript di una partita di un gdr, ma giocato con tutti i personaggi tenuti dal GM? ;-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Quindi il SdA è GIA' il transcript di una partita di un gdr, ma giocato con tutti i personaggi tenuti dal GM? ;-)[/p]
Stavo pensando una cosa simile... ^_^;
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Quindi il SdA è GIA' il transcript di una partita di un gdr, ma giocato con tutti i personaggi tenuti dal GM? ;-)[/p]
Mmm... Più o meno.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p][/p]
[p]...per aver espresso in modo sintetico quello che mi pare il punto nodale.[/p][p]Ora, facendo i paragoni con i GdR, il conto torna anche a me: ci sono giochi visti "dall'alto" e "mossi dai PG".
Giochi "mossi dai PG", ma per davvero, erano un po' la grande chimera, l'araba fenice, prima del design moderno.[/p]
Grazie Korin ^^
È esattamente quello che pensavo, e inoltre vorrei far notare come ho ben precisato che il mio parlare di narrativismo fosse solo una sensazione creata dall'ebbrezza alcolica e un farfugliamento senza sentimento, e noto con dispiacere che si sono fatti metà post su questo :/
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]inoltre vorrei far notare come ho ben precisato che il mio parlare di narrativismo fosse solo una sensazione creata dall'ebbrezza alcolica e un farfugliamento senza sentimento, e noto con dispiacere che si sono fatti metà post su questo :/
Mi dispiace di aver reagito con tanto panico, ma davvero, la BM Watch ha visto tante di quelle affermazioni buttate a caso in un post diventare "teoria forgita" in altri forum, che le tratto come sigarette accese buttate in un campo di fieno... =:-I
Se non mi volete vedere arrivare di corsa verso il vostro thread con un secchio d'acqua, siete pregati di usare la terminologia solo quando sapete cosa fate. Grazie!