Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2011-12-17 22:33:40
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Prendo spunto da qui:
Mboh, io da piccolo (alle elementari) giocavo di ruolo diceless, senza stare fermi e senza regole. No, non scherzo.
In realtà più che giocare di ruolo si aveva già un'idea predeterminata della trama (imitare il cartone X) e i conflitti non funzionavano molto, però sì, senza regole. Si discuteva di ciò che non andava, ma di solito per quanto mi ricordi si accettava facilmente quanto inseriva l'altro nella "recitazione", fino al punto di rottura (no, non era una cosa davvero disfunzionale... in ogni caso per quanto ricordo questa cosa, che di solito facevo con amici selezionati, davvero non mischiava le vite reali alle eventuali discordanze). Era tutto unito a discorrere del medium in questione, tra l'altro... non ci facevamo problemi a cambiare discorso.
Sta estate comunque dovevo andare a fare due-tre incontri di gdr con dei bimbi, ma poi non sono andato. Se interessa chedido a chi c'è andato qualche opinione.
E invece di partire con una lunga filippica, parto con una semplice domanda.
Dairon, mettiamo che io stessi giocando con te. Ad un certo punto prendo un mattone, mi avvicino e te lo sbatto sulla testa, con forza, usando lo spigolo. Tanto da mandarti all'ospedale.
Come l'avrebbe presa il gruppo?
Poi, riguardo a questo pezzo in particolare:
Si discuteva di ciò che non andava, ma di solito per quanto mi ricordi si accettava facilmente quanto inseriva l'altro nella "recitazione", fino al punto di rottura (no, non era una cosa davvero disfunzionale... in ogni caso per quanto ricordo questa cosa, che di solito facevo con amici selezionati, davvero non mischiava le vite reali alle eventuali discordanze).
Quindi, questi amici sapevano fino a quando potevano spingersi e quando invece avrebbe violato l'accordo principale, quello del giocare insieme.
Ma se davvero si gioca senza regole, io dell'accordo posso sbattermene. Cosa mi impediva, davvero, di fare quello che mi pareva e di non tenere in minimo conto quello che dicevi tu?
Dopotutto, non c'era nulla che mi imponesse di ascoltarti.
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E' come dire che quando si va in spiaggia c'è la "regola" di non spogliare la gente contro la sua volontà (che là è più facile che sciando), e se uno lo fa, conseguenze personali da lui subite a parte, non è il caso di starci assieme.
Va da sè, è una regola di vita generale.
Più sensato il secondo appunto: no, non lo sapevamo secondo me. Cioè, non nel senso che si arrivasse al "con te non gioco più" (ma non era una cosa possibile da fare con il primo bambino che passasse di là, eravamo amici... o meglio, sapevi che magari non funzionava, nel caso poco male).
Però no, appunto, non sapevi dove finire. Magari si finiva per smettere perché l'altro si annoiava, trovava la cosa fuori dalla sua idea in testa... quindi sì, te ne sbattevi di quanto diceva l'altro, semplicemente quello non ti cagava più - non sapevi quando la cosa sarebbe arrivata a questo punto.
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E' come dire che quando si va in spiaggia c'è la "regola" di non spogliare la gente contro la sua volontà (che là è più facile che sciando)
Certo che esiste! E' persino scritta in un manuale, chiamato "Codice Penale", con indicate persino le sanzioni se la violi! Più "regola" di così...
, e se uno lo fa, conseguenze personali da lui subite a parte, non è il caso di starci assieme.
...e questa invece è una regola personale. Magari ci sono quelli che con chi spoglia di forza la gente in spiaggia si trova bene, chissà. Però visto che è una regola sociale (oltre ad essere un reato), è molto più facile che chi la violi subisca anche conseguenze di questo tipo.
Il punto? Che la nostra VITA è immersa in un mare di regole, da quelle di legge a quelle sociali a quelle familiari, personali, economiche, etc.
Queste regole NON cessano, in generale, quando si gioca, quindi già il dire "il gioco non ha regole" è assurdo
E dire "ci sono solo le regole della vita reale"?
No, nemmeno questo. Due righe fa ho scritto "in generale". Perchè?
Perchè ci sono regole che cancellano altre regole. Anche le regole sociali. A volte persino quelle di legge (anche se in casi molto limitati, per queste ultime. Però per esempio un calciatore in campo può fare cose, senza violare il regolamento, che sarebbero illegali se le fai ad uno che passa per la strada...))
Normalmente, è considerato accettabile, socialmente, il mettersi a parlare in pubblico come se tu fossi un elfo e ti muovessi in un dungeon? O come se fossi un vampiro? No, vero? Come minimo finisci in manicomio. Ma questa regola viene sospesa durante il gioco. Hai quindi una regola, non scritta, che dice "in questo momento puoi fare l'elfo"
Attenzione, che queste regole "non scritte" sono tutt'altro che vaghe! Il giocare ad un gdr, per chi studia queste cose, ha TUTTI gli aspetti di un RITUALE. Un rituale non legato a religioni o culti, ma mica per forza devono esserlo. Ci sono tanti rituali laici (pensate solo all'esercito o ai tribunali) e n particolare, i giochi spesso lo sono. Spesso sono periodi delimitati da un inizio e una fine precisa, in cui frasi e atti particolari prendono significati particolari.
Sull'argomento, se interessa, c'è questo articolo : http://www.indie-rpgs.com/_articles/ritual_discourse_in_RPGs.html
Non è l'unico (Emily Care-Boss in particolare ha scritto parecchio su questi aspetti ritualistici) ma è quello più facile da trovare, e non mi interessa sviluppare l'argomento in questo thread se non per dire che il fatto che in un rituale alcune regole sociali vengano sospese non significa che hai MENO regole , ma che NE HAI DI PIU'. Hai la regola sociale "normale" (che esiste ancora) e una regola sovrapposta ad essa che la sospende SOLO in precisi (e delimitati) momenti del rituale.
Pensare che POSSA ESISTERE un gdr senza regole, E' FOLLE! Questa frase si può interpretare solo in due maniere: "nessuna regola" (ed è folle perchè significa che potei ucciderti senza conseguenze) oppure "nessuna regola in più rispetto alla vita normale" (e allora è folle perchè significa che stai giocando fuori da un momento rituale, cioè sei in una situazione in cui se ti provi a parlare in character chiamano la neuro. In poche parole, è come se tu fossi in autobus o al pranzo di Natale con tutti i tuoi parenti. Ti metti a dire che sei un elfo?
Queste sono cose OVVIE.
Ma non nel mondo dei gdr. Nel mondo dei gdr anche le cose più ovvie sembrano scoperte sensazionali. Perchè il gdr si basa sul "raccontarsi balle facendo finta di crederci" (la mia personale definizione di gdr in una riga), e la cosa deve essere "tracimata" fuori dalla fiction perchè abbiamo iniziato a raccontarci balle persino su quello che stavamo facendo.
Così, nel mondo dei gdr, si usa "giochiamo senza regole" per indicare di solito una cosa diversa: "c'è uno che decide tutto e noi facciamo quello che dice lui" (cosa che in effetti riduce le regole: "comanda lui" è più breve di un manuale di gioco).
Non è detto che sia il GM. Può essere la ragazza del GM, o un amico del GM, o semplicemente il giocatore più cocciuto che farebbe piazzate incredibili se non ottiene quello che vuole. Ma qualcuno, in un gdr, deve sempre decidere. Se non ci sono regole che possano indicare chi può farlo in un certo momento, lo fa sempre il GM. Se il GM decide da solo comanda lui, altrimenti comanda chi comanda sul GM.
E infatti...
Più sensato il secondo appunto: no, non lo sapevamo secondo me. Cioè, non nel senso che si arrivasse al "con te non gioco più" (ma non era una cosa possibile da fare con il primo bambino che passasse di là, eravamo amici... o meglio, sapevi che magari non funzionava, nel caso poco male).
Però no, appunto, non sapevi dove finire. Magari si finiva per smettere perché l'altro si annoiava, trovava la cosa fuori dalla sua idea in testa... quindi sì, te ne sbattevi di quanto diceva l'altro, semplicemente quello non ti cagava più - non sapevi quando la cosa sarebbe arrivata a questo punto.
La cosa che balza più evidente è l'esistenza della regola "devi ascoltare quello che dicono i presenti" (che non esiste nella vita reale, di solito), ma visto che dell'esistenza di queste regole ho parlato prima, qui parlo di un altra cosa.
Se il limite è dato dalla noia e insofferenza degli altri, fra uno che si annoia subito e uno che non si annoia mai perchè è sempre interessato a quello che fai, chi è che guida di più il gioco?
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Infine:
Le regole in un gdr dicono chi può dire cosa quando.
"si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" da una "copertura" di regole pari a quella data da quella dei manuali di D&D. Probabilmente persino superiore.
Vedi il discorso di prima sul "raccontarsi balle facendo finta di crederci". Ci siamo raccontati per anni che le regole fossero le tabelle dei danni delle armi. Come se bastasse quindi eliminare la tabella delle armi per eliminare le regole.
Se in un gdr hai la regola "si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" (o anche "parli quando vuoi, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri"), hai in realtà una copertura di regole pari, o superiore, a quella di D&D. Il manualone da 400 pagine con le tabelle delle armi è uno specchietto per le allodole.
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Suppongo posso fare microquoting anche io. La brevità non è ovviamente indice di poca serietà nella risposta.
Il punto? Che la nostra VITA è immersa in un mare di regole, da quelle di legge a quelle sociali a quelle familiari, personali, economiche, etc.
Che non stanno nel sottinsieme gioco. Non vedo il problema.
Pensare che POSSA ESISTERE un gdr senza regole, E' FOLLE!
Boh, magari non era un gdr. Non è un problema, anche se a me sembra perfettamente dentro alla tua definizione.
La cosa che balza più evidente è l'esistenza della regola "devi ascoltare quello che dicono i presenti"
Non penso sia una regola. Non è una regola vedere il tavolo per giocare ad un boardgame, è semplicemente necessario.
"si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" da una "copertura" di regole pari a quella data da quella dei manuali di D&D. Probabilmente persino superiore.
Ma non era questo il caso. Né c'era qualcosa di simile ad un turno -a volte ci interrompevamo- né non potevi cambiare la storia già detta (ok, un attimo più difficile, ma succedeva, mi pare).
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La cosa che balza più evidente è l'esistenza della regola "devi ascoltare quello che dicono i presenti"
Non penso sia una regola.
Dici? Prova a giocare senza.
E' la cartina di tornasole. Si può fare senza? Si può sostituire con qualcos'altro?
Ascoltare quello che dicono gli altri in un gdr (e tener conto di quello che dicono) è una regola tanto quanto "tira 1d20 per colpire" (anzi, di più)
Non è una regola universale dei giochi. Posso giocare a scacchi senza ascoltare.
Non è nemmeno una regola necessaria nei gdr. Posso giocare anche un gdr live perso nei miei pensieri senza sentire quello che dicono gli altri.
Quindi, quando SI DEVE ascoltare, è una regola. Perchè si fa quando si gioca a quello specifico gioco, altrimenti no.
Vuoi vedere la differenza con quello che non è regola? Ne fai un esempio tu subito dopo:
Non è una regola vedere il tavolo per giocare ad un boardgame, è semplicemente necessario.
No, non è necessario.
Posso giocare ad un boardgame sul pavimento del soggiorno, su un baule, sullo schermo di un computer, sul parqut di una palestra.
Non è necessario il tavolo. Per questo "gioca sul tavolo" non è una regola.
Non la vedi la differenza con "devi ascoltare quello che dicono gli altri"? Eppure è evidente!
"si parla a turno, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri" da una "copertura" di regole pari a quella data da quella dei manuali di D&D. Probabilmente persino superiore.
Ma non era questo il caso. Né c'era qualcosa di simile ad un turno -a volte ci interrompevamo- né non potevi cambiare la storia già detta (ok, un attimo più difficile, ma succedeva, mi pare).
Se solo avessi letto (e quotato) la riga subito dopo, facevo anche l'esempio di "parli quando vuoi, puoi dire quello che vuoi purché non contraddici quello che hanno già detto gli altri""
Se ti faccio 2-3 esempio, e tu ricadi perfettamente nell'esempio B, non è molto sensato dire che sbaglio perchè non ricadi nell'esempio A...
P.S.: hai composto la tua risposta in 8 minuti. Compreso il tempo per leggere il mio post (e infatti non hai letto la riga successiva con l'altro esempio, ti sei precipitato subito a rispondere). Qui non stiamo a fare le corse e non mi piacciono le discussioni basate sulla velocità, quindi metto la discussione in SLOW DOWN.
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Certo che esiste! E' persino scritta in un manuale, chiamato "Codice Penale", con indicate persino le sanzioni se la violi! Più "regola" di così...
Moreno, sei una persona che spesso tira fuori delle perle di ragionamenti..... ma dai, palesemente molta gente non fa certe cose non perché è scritto sul codice penale ma per altri motivi.
Tu stesso in certi casi dici "se uno va tiotalmente fuori dalla premise di un gioco sbaglia" anche se non c'è la regola esplicita "sta dentro la premise.
Posso facilmente immaginare che man mano in base alle reazioni degli altri si aggiustava la narrazione dandosi implicitamente delle regole.
Giocare presuppone:
-Regole
-incertezza
-improddutività
-libertà di partecipare
Quindi al massimo non avevano delle regole esplicite.
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Intervengo da Facilitatore per darvi un consiglio. Evitate di continuare a parlare di spogliare la gente, di mattonate e di omicidi. Per il semplice fatto che è controproducente alla discussione e rischiate di spostare l'argomento di discussione su quanto sia giusta la metafora.
È un consiglio da Facilitatore, cercate di tenerne conto.
Moreno sta semplicemente dicendo che è impossibile giocare senza regole.
"il gioco comincia ora e finisce quando suona la campanella" è una regola. Magari non esplicita. Ma lo è. Una regola che magari dura solo per quell'occasione. Ma è una regola.
Le regole sono ciò che definiscono il gioco. Possono anche non essere concordate e essere introdotte a partita iniziata ("non si tocca Luigi", magari perché Luigi ha detto che gli fa male un braccio solo a partita iniziata).
"non puoi contraddire quanto detto prima" è una regola
"Puoi contraddire quanto detto prima" è una regola
Non trattare per niente la contraddizione all'interno del gruppo vuol dire che la cosa sa regolamentata caso per caso senza bisogno di un accordo precedente. E anche questa è una regola.
Implicite o esplicite, temporanee o permanenti, le regole ci sono sempre.
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Giocare presuppone:
-Regole
-incertezza
-improddutività
-libertà di partecipare
Quindi al massimo non avevano delle regole esplicite.
Ritengo che se una delle caratteristiche necessarie (regole esplicite) viene a mancare allora quell'atto non è un gioco, ma altro, paragonabile alle "chiacchiere tra amici".
In birreria io e i miei amici siamo liberi di parlare di politica, siamo incerti su dove il discorso andrà a parare ed il parlarne non è produttivo. Le regole implicite sono quelle morali, etiche, sociali e dei codici dello stato in cui ci troviamo.
Ma non è un gioco. Siamo concordi?
PS: per gli psicologi il gioco non gode della caratteristica di improddutività, anzi.
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Uhm, ho sempre pensato lo slow down servisse a interrompere una cacofonia di più voci che si accavallano. Quando abbiamo sostanzialmente un dialogo, mi pare più sensato semplicemente aspettare di postare la propria risposta invece di lamentarsi (ma perché?) di una risposta veloce fornendone un'altra egualmente veloce. Quindi sono abbastanza basito, soprattutto perché non vedo cosa cambierebbe.
Così come lo sono dalla bizzarria del fatto che si pensi una cosa necessaria ad un gioco sia perciostesso una regola. Davvero un non sequitur.
Potrei fare altri esempi, ma semplicemente chiarisco quello di cui sopra: in un boardgame vedere la tavola di gioco (la board, maledetto bilinguismo internautico!) non è una regola, è semplicemente una necessità.
Non è meno bizzarro del pensare che in otto minuti non si abbia tutto il tempo di leggere l'interezza di un post di media lunghezza. E' piuttosto ovvio che abbia pensato anche all'esempio non quotato, Moreno, l'ho semplicemente trovato ininfluente. Ti sto dicendo che non mi ricordo di regole implicite che impedissero di cambiare la ficition precedente, per così dire (oddio, di solito non si faceva, ma avveniva di cambiare - credo nel 90% se ne discutesse, ma non sempre. Forse succedeva in maniera abbastanza disfuzionale, cioè non ti piaceva quel che aveva detto l'altro e se avevi le palle girate cambiavi le carte in tavola). E' molto semplice.
Così come, permettetemi, è estremamente semplice chiedervi se avete mai visto un bambino (diciamo sotto i tre anni) giocare coi suoi pupazzi. No perché se ci pensaste -visto che l'avrete visto-, non penso riuscireste a scrivere seriamente che il gioco in generale è un'attività regolata o ritualizzata. :P
Poi se no, ho il sospetto che l'esempio di Simone sul "le regole ci sono sempre" potrebbe essere rigirato per dire che qualunque attività possibile è in qualche maniera regolamentata, il che mi sembra un nonsense.
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Lo Slow Down serve anche a ridurre cacofonia di voci, ma può essere usato in qualsiasi modo, persino senza spiegazione, se il thread opener lo ritiene opportuno (siccome deve obbedire anche il TO allo Slow Down questa non è considerato un modo "sleale" di portare avanti una conversazione. Qualsiasi altro commento all'uso del regolamento può essere tranquillamente fatto in privato o su un thread apposito in Chiacchiera.
Sto leggendo proprio in questi giorni un libro sul gioco "La Realtà in Gioco" di Jane McGonical (che leggendo da copertina pare essere una vera esperta in materia di giochi) che per definire il gioco utilizza quattro fattori:
Obiettivo - l'esito specifico verso cui tende l'attività dei giocatori. Concentra la loro attenzione e orienta continuamente la loro partecipazione al gioco.
Regole - impongono dei vincoli al modo in cui i giocatori riescono a raggiungere l'obiettivo.
Sistema di Feedback - che dice ai giocatori quanto sono vicini a raggiungere l'obiettivo (può anche essere la semplice conoscenza di un esito oggettivo, tipo "il gioco finisce quando...". Funge anche da promessa che l'obiettivo può essere raggiunto e fornisce la motivazione per continuare a giocare.
Volontarietà alla Partecipazione - richiede che chi gioca accetti l'obiettivo, le regole e il sistema di feedback. Questa consapevolezza stabilisce il terreno comune che consente a più persone di giocare insieme. E la libertà di entrare nel gioco o di abbandonarlo quando si vuole garantisce che un'attività intenzionalmente carica di tensione e di sfida (quantomeno potenzialmente) venga sentita come un'attività sicura e piacevole.
Le regole sono indispensabili al gioco perché lo definiscono. Se non ci sono delle regole non è un gioco. E aspetta...mi dici che un bambino che gioca con i suoi pupazzi non sta facendo un'attività ritualizzata?! E cos'è allora? È un rituale, con i suoi precisi schemi. Guarda un bambino giocare più di una volta e vedrai come emergono di frequente quegli schemi (io almeno ero in grado di riconoscerli facilmente aiutando mia madre alla scuola materna o alcune sue colleghe all'asilo). E i rituali i bambini ce li hanno ben prima dei tre anni, già dalla fase orale in cui giocano a buttare per terra la roba e a mettersela in bocca per poi risputarla di continuo.
Non ci ho mai pensato troppo riguardo al mio esempio, perché io parlavo di giochi. Boh...reputi che un gruppo di persone che rapinano una banca stiano seguendo delle regole loro? (Magari implicite?)
Oppure reputi che due cagnolini che giocano abbiano delle loro regole (e se uno dei due le infrange l'altro ringhia oppure guaisce?)
Non lo so.
Per quanto mi riguarda non è argomento di thread, ma se vuoi possiamo approfondire in altra sede (a meno che Moreno non lo ritenga IT).
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Un thread di Meguey Baker su The Forge riguardo al rapporto fra i giochi di ruolo e i rituali:
Ritual and Gaming/Game Design (http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=16661.0)
E il commento al thread sul blog di Vincent Baker:
Meg on Ritual (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=103)
@Simone:
I rapinatori e il cagnolino non mi interessano, ma altre cose da quel libro sì. Posta pure.
@Dairon:
Lo slow down serve soprattutto a evitare la corsa al rispondere subito senza leggere con attenzione.
Non riesce, purtroppo, ad impedire che si risponda più tardi senza leggere con attenzione. Ti inviterei quindi a (ri)leggere il mio post di ieri (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.msg139885.html#msg139885) che già risponde alle tue osservazioni di oggi.
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Ubi societas, ibi ius (http://it.wikipedia.org/wiki/Ubi_societas,_ibi_ius)
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Così, nel mondo dei gdr, si usa "giochiamo senza regole" per indicare di solito una cosa diversa: "c'è uno che decide tutto e noi facciamo quello che dice lui" (cosa che in effetti riduce le regole: "comanda lui" è più breve di un manuale di gioco).
Non so se si intenda questo. Tendo più a pensare che si intenda:
"Applichiamo solo le 'regole' del vivere sociale (quelle del diritto, quelle del buon senso, etc...) per quello che riguarda la socialità. Per quello che riguarda lo specifico del gioco, definiremo una regola quando serve, solo se ci sono conflitti. La regola appena definita può essere cambiata in ogni momento tramite accordo."
Nel mondo dei gdr questo si applica con facilità perchè non si percepisce immediatamente un obiettivo di 'vittoria' (vedere molte definizioni di gdr in cui si esalta il "nessuno vince"). Mancando questo obiettivo non si vedono problemi a modificare le regole sottostanti. Immaginate cosa succederebbe a cambiare una regola durante una partita di scopa.
Più si percepiscono obiettivi di "condizione di fine gioco" (o vittoria, chiamatela come desiderate) più le regole devono rimanere immutate. Al limite si possono cambiare in corsa solo se nessuno si oppone o se non danneggiano uno dei giocatori.
Meno si percepiscono obiettivi di "condizione di fine gioco" più le regole sono negoziate.
Il problema dei 'parpuzi' è che le condizioni di fine gioco ci sono, ma le regole vengono cambiate e/o scelte da uno solo, in alcuni casi non vengono nemmeno conosciute dai giocatori (vista la mole, in questo caso parlo di D&D).
Rob
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anche da bambini si applicano regole più o meno esplicite quando si gioca.
lo si fa per svariati motivi, educazione, insegnamenti, etc. in fondo fin da quando si va all'asilo, le maestre ti dicono cosa puoi fare o non puoi fare, come puoi giocare o non puoi giocare e tutte queste cose che ti vengono dette poi le applichi implicitamente anche quiando ti trovi al di fuori di luoghi come l'asilo o la scuola.
se il tuo amico ti tira un cazzotto o un mattone in testa, voi non gli dite solo che non si fa, magari reagite anche, il gioco cioè si rompe.
significa che non tirare cazzotti o mattoni in testa era una delle regole su cui si basava l'interazione fra i bambini durante il gioco.
credo che sia una cosa talmente evidente che ci sia anche poco da discutere, se non nei temrini di motivazioni sociali che spingono ad applicare alcune regole implicite ed altre esplicite, piuttosto che altre.
rob: ma la stessa possibilità di cambaire le regole, che si basa su un accordo e sulla volontà di più persone o di uno solo che ne ha il potere, è una regola, oppure no?
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Ciao Alessio:
rob: ma la stessa possibilità di cambaire le regole, che si basa su un accordo e sulla volontà di più persone o di uno solo che ne ha il potere, è una regola, oppure no?
E' una meta-regola. Una regola sulla regola. Nella nostra costituzione ad esempio, la possibilità di cambiare la costituzione stessa è descritta all'interno della costituzione (Art. 138).
Solitamente le meta-regole non fanno parte dei "manuali" o dei "sistemi di gioco" e naturalmente la mia risposta non puo' essere 'tranchant' e valere per tutti i casi e sottocasi.
EDIT: Mi correggo, le meta-regole (es: se le regole vi fanno schifo, cambiatele) sono diffusissime nei manuali di gdr fatti male. :)
Rob
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Ricordo a tutti che il thread è in Slow Down. Evitate di postare più di una volta. Anche se è breve. Anche se è un chiarimento. Anche se vi hanno fatto una domanda. Avete duemila altri modi per rispondere rapidamente senza violare lo Slow Down(mandare un MP ad esempio, con la promessa di parlare con il prossimo post). Rob sei in Time Out. Evita di postare in questo thread fino a domani. Insomma, evita di violare nuovamente lo Slow Down.
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Io quando ero piccola giocavo di ruolo interpretando ad esempio la mia Sailor preferita, imitando le sue mosse e i suoi modi di fare, oppure sfruttando "miniature", ad esempio la barbie che va in giro epr negozi con la sua amica (che era un'altra barbie di una mia amica), altrimenti la migliore giocata della mia infanzia è stata un giorno in cui sono andata a casa di un mio amico (avremo avuto circa 6-7 anni) abbiamo spostato strategicamente le piante del salotto creando una giungla preistorica e ricreando il nostro pianeta ai tempi dei dinosauri, con tante piccole miniature che avevamo. E' stata una figata!
Ora a parte le regole sociali del vivere bene insieme, che comprendono il fatto di non picchiarsi senza motivo ad esempio, io ero solita stabilire con i miei amici anche delle regole del gioco, tipo: qui ci sono i dinosauri, quini gli uomini non ci sono! (Super Quark mi ha cresciuta!)
Spero di essere rimasta in argomento. :)
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Sta per arrivare Natale e molti si troveranno con nipotini vari e figli di amici di famiglia. Voglio proporvi di fare gli etnografi e osservare i loro giochi. Persino nel solo-game secondo me ci sono elementi rituali abbastanza precisi. Osservare anche le regole apparentemente ovvie puo' essere utile per capire come le regole sociali vengono distorte e sovrascritte durante l'attivita'/gioco.
Non saprei riguardo la produttivita', ma la ritualizzazione esplicita del gioco da bambini e' stata per noi una scoperta che ha portato a giochi molto piu soddisfacenti (se la memoria non mi inganna). Ho provato anche con il figlio di un amico: una volta insegnatogli un modo per risolvere il conflitto tra i suoi dinosauri non voleva piu' giocare in altro modo.. non dico che sia meglio del senso drammatico istintivo del bambino, ma c'e' qualcosa che 'prende' e soddisfa nell'uso delle regole.
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Non saprei riguardo la produttivita', [...]
"Produttività" è una di quelle parole che cambiano MOLTO a seconda del contesto.
Quindi non diamola per scontata.
Io dico che il gioco può essere "produttivo" oppure no a seconda della definizione di "produttivo" (e di "gioco") che abbiamo in mente in quel momento ed in quel contesto.
Es.: "giocare svaga la mente e quindi le persone stanno meglio, quindi è produttivo" oppure "mentre gioco, non produco beni materiali, è improduttivo" oppure "con questo gioco, impariamo anche capacità utili, è produttivo (pensando al futuro)" o anche "questo gioco è un addestramento, non è produttivo (ora)".
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Bella gente, non è che stiamo confondendo i termini? Questo lo dico anche perché vedo citate cose che -mi pare, riguardo il libro- parlano di game. Ma game non è tutto il gioco in italiano (e se i role-playing games sono games e quindi debbono sempre avere delle regole*, qui si sta parlando varie attività che vanno sotto altri termini, tipo il bimbo che si balocca).
Il gioco è anche il play. Se il game è verosimilmente il gioco con le regole, non c'è ragione di credere sia così per il play, e in effetti l'etimologia mi viene in per play (http://www.merriam-webster.com/dictionary/play) (the spontaneous activity of children)che per gioco (http://www.etimo.it/?term=giuoco). Entrambi comprendono attività regolate, per carità.
Ma direi senza gran timore di sbagliare che comprendono anche il bambino (in questo sono d'accordo con Caleb, cfr. il thread da cui questo è stato aperto) che fa le cose perché gli gira, cosa che noi adulti facciamo di meno. Spesso in maniera prettamente immaginifica, far finta che. Non è che questo voglia dire che spesso non si sviluppi il rituale, anzi. Ma non è necessario. (come non penso sia vero che il rituale sia identico alla regola. Quello che facevo da bambino a me pare un rituale ma sono molto dubbioso sul fatto che avesse regole. Comunque mi è facile da immaginare senza regole).
Sull'idea che le regole ci siano sempre, scusate, ma mi viene da porre una anarchica risata. Forse pensate che non esista la spontaneità nelle azioni umane, perché in ogni caso sappiamo di non dover uccidere o cosa?
*=concetto della cui necessità non sono convintissimo, ma diamolo per buono.
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le azioni spontanee non sempre vanno contro le regole.
a volte si, ed in quel caso ci sono delle conseguenze, che sinao regole codificate, oppure regole non scritte ma condivise da chi sta interagendo con te.
metti spontaneamente sotto uno che ti taglia la strada in moto? infrangi il codice della strada e quello penale, ne subirai le conseguenze. ma hai agito spontaneamente.
stai giocando a calcio e reagisci spontaneamente a dun fallo? infrangi le regole e ne subisci le conseguenze.
dai uno spintone ad un tuo amichetto perchè ti ha beccato giocando a nascondino? il gioco si rompe, i bimbi litigano. eppure le regole codificate del nasocndino non ti vietavano di dare spinte.ì dopo essere stato beccato.
la tua stessa risata anarchica è imbrigliata dalle regole, avresti potuto insultare anarchicamente qualcuno senza subirne le conseguenze, qui sul forum o da altre parti?
altrimenti ponendo una domanda a chi vuole rispondere: quali azioni si possono definire effettivamente spontanee nella nostra società, cioè non imbrigliate da regole di vario tipo (legali, sociali, scritte, non scritte, etc.)?
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Sull'idea che le regole ci siano sempre, scusate, ma mi viene da porre una anarchica risata. Forse pensate che non esista la spontaneità nelle azioni umane, perché in ogni caso sappiamo di non dover uccidere o cosa?
non è importante sapere di non potere uccidere, quanto piuttosto sapere cosa farai quando uccideranno un tuo amico. ovvero: non è importante sapere che devi ascoltare, quanto piuttosto avere un'idea di cosa fare quando qualcuno non ascolta, e sapere che è condivisa dagli altri al tuo tavolo. e "ascoltare" puoi sostituirlo con "parlare", o "interrompere" o quan'altro si fa in un gdr...
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Bella gente, [..]
Sull'idea che le regole ci siano sempre, scusate, ma mi viene da porre una anarchica risata. Forse pensate che non esista la spontaneità nelle azioni umane, perché in ogni caso sappiamo di non dover uccidere o cosa?
Dairon, se non sei in grado di confrontarti in una discussione senza ricorrere a battutine o a tecniche ninja alogiche come questa, ti pregherei di starne lontano.
Non è ancora un "stai fuori da questo thread", è un "ti pregherei di intervenire in questo thread in maniera più onesta senza mezzucci retorici". Ma diventerà un "vai fuori da questo thread" alla prossima risposta di quel tenore.
A tutti gli altri: il fatto che non possa esistere nessuna relazione o convivenza fra esseri umani senza regole condivise è ovvio, ma non è l'argomento di questo thread. L'argomento di questo thread è molto più ristretto: è l'analisi dell'affermazione "giocavamo senza regole".
Sì, riduce questo thread praticamente allo sparare sulla Croce Rossa, al demolire un affermazione insostenibile, ma è appunto questo il suo scopo: prendere a calci in culo un affermazione farlocca che ammorba questo hobby da troppi anni e che ha fatto già troppi danni, sia nella pratica dei gdr sia nelle discussioni su di esse.
Chi invece ritiene questa affermazione degna di essere salvata, o almeno di essere considerata con meno disprezzo, non può che fare due cose: affermare che quando si gioca, ogni regola di qualunque tipo viene sospesa (e allora ti posso uccidere senza problemi), o affermare che durante il gioco si usano le stesse identiche regole della vita "normale", e allora vuol dire che interpreta un elfo anche al lavoro o in famiglia...
Qualcuno ha voglia di affermarlo, chiaramente, con esempi, senza nascondersi dietro battutine o trucchetti retorici?
Qui non si parla di diventare Robot privi di "azioni spontanee" (a calcio non si fanno azioni spontanee? Quindi non c'è il regolamento, giusto?), o altre sparate simili buttate lì per confondere un discorso che invece è chiarissimo.
Sul discorso delle "regole cambiate e aggiunte al volo" introdotto da Roberto. Non cambia il fatto che regole ci siano. SIA le regole introdotte man mano (e alcune devi introdurle per forza prima di iniziare, altrimenti non esiste il concetto di "iniziare": cosa inizi, se non c'è differenza con prima?) SIA le regole che usi per aggiungerne altre (la distinzione fra meta-regola e le altre è una suddivisione all'interno dell'insieme "regole"). può servire come base per discutere del giocare con regole aggiunte man mano in base a quello che piace a chi ha la dominanza sociale nel gruppo (Calvinball) o giocare invece dall'inizio con regole note e condivise, ma è un altro thread
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PS: per gli psicologi il gioco non gode della caratteristica di improddutività, anzi.
Ok, io facevo palesemente riferimento alla definizione accademica da un punto di vista storico-sociologico, volevo usare quella di Gregory Bateson ma ne ho trvata una comodamente copia incollabile
[/size]Per quanto riguarda la prospettiva sociologica, Roger Caillois (http://it.wikipedia.org/wiki/Roger_Caillois) definisce l'attività del gioco come:[/size][/size]Libera: il giocatore non può essere obbligato a partecipare;[/q]
[/font][/color]- Separata: entro limiti di spazio e di tempo;
- Incerta: lo svolgimento e il risultato non possono essere decisi a priori;
- Improduttiva: non crea né beni, né ricchezze, né altri elementi di novità;
- Regolata: con regole che sospendono le leggi ordinarie;
- Fittizia: consapevole della sua irrealtà.
- [/size]Sempre Caillois propone una classificazione dei giochi in base a quattro categorie:[/color][/size]Giochi di competizione (agon): In genere tutte le competizioni, sia sportive che mentali[/color]
- Giochi di azzardo (alea) : Tutti i giochi dove il fattore primario è la fortuna
- Giochi di simulacro (mimicry): I cosiddetti "giochi di ruolo" dove si diventa "altro"
- Giochi di vertigine (ilinx): Tutti quei giochi in cui si gioca a provocare noi stessi
- [/size]Sulla base di queste classificazioni, Caillois costruisce una sociologia che parte dai giochi in quanto "segni" profondamente connotati, sintesi dalle caratteristiche delle diverse concezioni del mondo delle società in cui sono in uso.[/color]
[/l]
Ora, E' vero che non si può giocare senza una norma regolistica, ma spontaneamente l' essere umano sviluppa convenzioni/mediazioni, che diventano consuetudini e quindi regole.
Quindi giocare senza regole è accettabile e viene fatto, assumendo che alla partenza non ci siano. Man mano si media e si sviluppano regole autonomamente.
Sì, riduce questo thread praticamente allo sparare sulla Croce Rossa, al demolire un affermazione insostenibile, ma è appunto questo il suo scopo: prendere a calci in culo un affermazione farlocca che ammorba questo hobby da troppi anni e che ha fatto già troppi danni, sia nella pratica dei gdr sia nelle discussioni su di esse.
E' questo il problema del topic, nessun topic dovrebbe partire da questi presupposti.
Bisogna vedere che si intende per regole, certamente chi gioca "senza regole" parte da una situazione diversa da chi usa un regolamento già formalizzato, anzitutto, più rischiosa.
Si, si sviluppano poi delle regole, magari sottintese, ma resta il fatto che non sono stabilite prima.
Resta comunque accettabile parlare di "senza regole" se parto da una situazione di salto nel vuoto, in quel momento iniziale non ne ho.
Poi si formano delle regole, o potremmo chiamarle convenzioni forse, visto che se qualcuno le infrange non viola alcuna regola esplicita, eppure le persone percepiscono ciò come scorretto.
Sull'idea che le regole ci siano sempre, scusate, ma mi viene da porre una anarchica risata. Forse pensate che non esista la spontaneità nelle azioni umane, perché in ogni caso sappiamo di non dover uccidere o cosa?
Qui da storico devo dirti che.... si, tramite il processo di civilizzazione determinate regole passano da imposte a scontate.
Nell' umano c'è una serie di reazioni istintive, una indole, una vocazione, ma non è assolutamente abbastanza da formare il carattere.
Non uccidere è una regola che diamo per scontata ma... non lo è per nulla
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Secondo me ammettere che un'idea fa sorridere è onesto e più che rispettoso, durante un dibattito (cioè... se sono insicuro della mia idea magari mi dà fastidio, ma allora è un mio problema, no?); non così pretendere che l'interlocutore non legga i propri interventi quando assicura più volte di averlo fatto. Non che quest'ultima cosa sia un problema, perché se leggo le cose cui rispondo lo so io e che si pensi il contrario tende ad essermi indifferente, semplicemente mi stupisce.
Comunque io pensavo che il thread fosse nato per chiedermi della mia esperienza. Non è un problema andare OT, ma non era meglio allora aprire un thread (o forse direttamente un RANT, non lo so) appositamente per dimostrare che i gdr hanno sempre regole?
In ogni caso non è che dove una qualunque attività abbia regole queste debbano reiterare le regole del vivere civile. Evidentemente sono due ambiti separati, non è che apri il manuale di Blackbeard e c'è scritto che non devi metterti scarpe spaiate, così come non è che perché specificatamente entri in un bar non si applica quella normale "regola" che avviene camminando per la strada.
Quindi sì, se uno pensa che perché esistono delle regole "universali" -che si applicano 24 ore su 24- questo implica che ogni attività sia determinata da esse, nega che esista la spontaneità. Mi sembra tutto meno che alogico.
Non è che un'azione spontanea si definisca tale perché va o meno contro le regole, in ogni caso. Comunque di azioni spontanee ce ne sono a tonnellate nella vita di tutti i giorni. Quando andate al supermercato non vi viene mai voglia di comprare qualcosa di imprevisto? Certamente non potete comprarvi tutto, ma l'attività è spontanea lo stesso.
Non vedo comunque come questo possa voler essere interpretato come un "non nascono spontaneamente delle regole" magari tra i bambini quando elaborano un gioco (game). Ma a me pare palese che vi sia attività non regolata tra di essi, specie quando sono da soli. La cosa interessante è che non saprei molto dire se abbiamo davanti qualcosa di separato (schema di Bateson) o no. Che termine usa là? Game o play?
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se tiviene voglia di rubarla, la rubi? oppure la rubi non facendoti vedere, perchè sai che se ti vedono ne subirai le conseguenze?
io più che dire che dei bambini soli possono gicare senza regole, direi che dei bambini, da soli, possono giocare mantenendo il gioco entro limiti di regole, anche implicite, limiti a volte molto blandi, che possono dare l'impressione di non esserci, ma che ci sono, e difatti appena vengono superati, o interviene un adulto a riportare il gioco nei limiti, oppure uno o più bambini ne possono subire le conseguenze (farsi male, piangere, arrabbiarsi, andare dalla maestra a piangere, etc.).
credo che c'entri poco con la spontaneità delle azioni.
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Sento puzza di topic "in avvitamento". Che ne dite di splittare in Chiacchiera la deriva, più generica rispetto al gioco, sulla "spontaneità"? Magari partendo da una definizione di "spontaneità", tanto per non fare la "tipica chiacchiera da tipico forum", dove ognuno intende una cosa diversa?
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(la distinzione fra meta-regola e le altre è una suddivisione all'interno dell'insieme "regole")
As usual, we agree to disagree...
Per quello che riguarda lo specifico del thread.
L'argomento di questo thread è molto più ristretto: è l'analisi dell'affermazione "giocavamo senza regole".
L'affermazione "giocavamo senza regole" credo vada intesa come "giocavamo senza regole specifiche per quel gioco."
Nella accezione delle regole non rientrano, solitamente, quelle 'sociali'.
Se le vogliamo far rientrare, concordo con lo 'sparare sulla Croce Rossa'.
Rob
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ma come puoi dire di giocare a qualcosa se non c'è niente che lo distingua dal non giocarci?
questo indipendentemente dalle regole sociali.
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L'attività di dormire è diversa dall'attività di essere svegli, mica servono regole per vederla tale.
Comunque, Alessio, non focalizzarti sul gioco di più bambini.
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L'attività di dormire è diversa dall'attività di essere svegli, mica servono regole per vederla tale.
No, serve solo una cosetta da niente come un diverso stato di percezione e diverse differenze fisiche... :-)
In pratica, hai appena dimostrato la tesi di Alessio. Potevi portare come esempio anche il fatto di essere morto: non richiede regole, perchè la differenza è sostanziale ed evidente.
Ma quando gioco, non dormi, non sei morto, è una cosa un pochino diversa.
Hai presente quella cosa che sdi fa ogni tanto chiamata "giocare"? Riesci a fare un esempio pratico di questa cosa chiamata "giocare" (di cui in teoria dovremmo parlare qui) in cui NON CI SIANO REGOLE?
E' più di una settimana che ne parliamo, e ancora un esempio non l'ho visto. Chissà perchè...
Quindi, ti chiederei FORMALMENTE, ai sensi del regolamento del forum, di farmi un esempio pratico, che mi faccia capire la tua tesi, di UN GIOCO SENZA NESSUNA REGOLA. Non tirare fuori cani, gatti, mucche, bambini e piante grasse. Non tirare fuori alieni, sassi, divinità azteche o forze della natura. VOGLIO UN ESEMPIO DI UN GIOCO CHE POSSIAMO GIOCARE IO E TE, ORA, SENZA NESSUNA REGOLA.
Altrimenti, stiamo a parlare di aria fritta.
@Roberto:
(la distinzione fra meta-regola e le altre è una suddivisione all'interno dell'insieme "regole")
As usual, we agree to disagree...
Quindi definisci un insieme di regole che non sono regole? Come lo definisci? Quand'è che una regola, in pratica, non è una regola? :-)
Anche qui, non in generale. Voglio un esempio pratico. Spiegami come mai la regola "in questo gioco le regole le sceglie Luigi e le può cambiare quando vuole" non sarebbe una regola.
Anche questo seconda richiesta fa parte della mia campagna "liberiamo il thread dalla fuffa".
Per quello che riguarda lo specifico del thread.
L'argomento di questo thread è molto più ristretto: è l'analisi dell'affermazione "giocavamo senza regole".
L'affermazione "giocavamo senza regole" credo vada intesa come "giocavamo senza regole specifiche per quel gioco."
Nella accezione delle regole non rientrano, solitamente, quelle 'sociali'.
Se le vogliamo far rientrare, concordo con lo 'sparare sulla Croce Rossa'.
Rob
Se definiamo "senza regole" come "senza pomodori", è possibile giocare senza regole (senza pomodori).
Ma anche con la tua definizione, non consente di giocare senza regole. Mi fai un esempio PRATICO di un gioco che possiamo giocare IO E TE, ANCHE ORA (di persona o al PC, non importa) che NON PRESENTA REGOLE SPECIFICHE?
Ah, quanta fuffa si potrebbe eliminare da queste discussioni, se si rispettasse di più l'esortazione a parlare sempre in termini di gioco concreto...
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A mio parere più che mancanza di esempi pratici (cosa che comunque credo giovi, quando usata cum grano salis, perché è pur sempre un ottimo 'metodo' conoscitivo), ma l'uscire dai presupposti della chiacchiera da bar e dalla regola implicita "ogni opinione è valida, ogni discorso ha pari valore".
La cosa che più mi lascia stupefatto è che ancora alla terza pagina di un topic non siano usciti i nomi di Huinzinga (homo ludens), Bateson (questo è un gioco), Caillois (i giochi e gli uomini) o anche altri Capranico (gioco di ruolo), Vygotskij, Piaget etc...
Persone che hanno seriamente studiato il fenomeno gioco, da diversi approcci (sociologico, psicologico, comunicativo, operativo formativo) e sui cui scritti si basa tutto ciò che universalmente è riconosciuto come vero (rispetto alle conoscenze attuali, ovvio...)
Ecco giusto per citare banalmente uno a caso... Caillois....
Per quanto riguarda la prospettiva sociologica, definisce l'attività del gioco come:
- Libera: il giocatore non può essere obbligato a partecipare;
- Separata: entro limiti di spazio e di tempo;
- Incerta: lo svolgimento e il risultato non possono essere decisi a priori;
- Improduttiva: non crea né beni, né ricchezze, né altri elementi di novità;
- Regolata: con regole che sospendono le leggi ordinarie;
- Fittizia: consapevole della sua irrealtà.
Ora io non sono particolarmente amanze del citazionismo e del prendere le cose acriticamente... Ma il punto 5 per me chiude il discorso in maniera chiara e netta, anche perché, nessun altro degli studiosi afferma qualcosa che vada contro quanto detto da Caillois.
Buon Natale ai presenti!
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A dire il vero Caillois era già stato citato da Ivano, Iacopo. I post successivi però avevano contestato sia il punto 5 sia il punto 4.
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A dire il vero Caillois era già stato citato da Ivano, Iacopo. I post successivi però avevano contestato sia il punto 5 sia il punto 4.
Copiaincollare senza conoscere da Wikipedia non sempre è un bene.
Gente che ha studiato il gioco? Eccone uno! Si io (Da storico).
Se definiamo "senza regole" come "senza pomodori", è possibile giocare senza regole (senza pomodori).
Ma guarda caso anche gli storici si son trovati a dover ragionare su sfumature sulle regole (norme, consuetudini, tradizioni ecc. tutte diverse).
Caso uno: Se si intende "regole" come norme decodificate ufficialmente si può giocare senza regole sviluppandole man mano
Caso due: si intendono come "regole" anche convenzioni sviluppate spontaneamente e allora non si gioca senza regole.
Resta il fatto che io posso giocare instaurando man mano delle convenzioni e posso chiamarlo giocare senza regole appellandomi al caso 1, perché una regola deve essere ufficialmente stilata per esser tale (almeno in ambito storiografico).
Detto questo sarebbe stato più interessante aprire questo topic per capire perché a volte funziona partire senza regole che per "sparare sulla croce rossa", in ogni caso ho dato il contributo al topic, se qualcuno vuole approfondire lo invito ad aprire un topic a parte con obiettivi più costruttivi dell'argomento corrente.
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Ciao Ivano,
"Questo topic sarebbe stato più interessante se..." è una tecnica di discussione un tantino sgradevole per svalutare un argomento. Sono sicuro che non l'hai fatto appositamente, ci mancherebbe altro, ma rischi che l'effetto ottenuto sia quello, ed raramente le conseguenze giovano alle discussioni o ai rapporti personali.
Se davvero hai molto di più da dire e sei desideroso di condividerlo (e sono sicuro che qui su GcG ci sono un bel pò di persone ansiose di leggerti, e io sono il primo)aprilo tu un thread in cui ne parli nel modo in cui ti sembra più opportuno e con il ritmo di discussione che ti sembra più opportuno.
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Ma guarda caso anche gli storici si son trovati a dover ragionare su sfumature sulle regole (norme, consuetudini, tradizioni ecc. tutte diverse).
Caso uno: Se si intende "regole" come norme decodificate ufficialmente si può giocare senza regole sviluppandole man mano
Ma questo è un uso improprio del termine "regole" che ho stigmatizzato diverse volte in questo forum (la famosa equivalenza regole = manuale) e che viene contestata direttamente dal big model. Pensi che la BMWatch possa usare così quel termine?
Ma se c'è questo equivoco, allora è meglio chiarire.
Per "regole" non intendo un manuale stampato. Se intendessi un manuale stampato, direi "manuale stampato".
In coerenza con la filosofia alla base del Big Model, che guarda al gioco GIOCATO, e non a cosa c'è scritto sui manuali, per "regole" intendo quelle che regolano l'attività "gioco" che sta venendo praticata dalle persone reali che stanno giocando, qui e ora, un gioco reale.
Se avessi parlato solo di gdr avrei usato il termine specifico del Big Model: "Sistema"
Non sto parlando di editoria, e nemmeno dell'uso "totemico" dei manuali ("per giocare a D&D basta che hai il manuale di D&D sul tavolo e dici che da quella sacra .fonte deriva la tua autorità, poi le regole le cambi come ti pare"). Sto parlando dell'attività reale e concreta "giocare" e non in senso ipotetico, ma della tua ultima partita, della mia, di quella di Dairon, etc.
C'erano delle regole nel gioco, o era tutto, e sottolineo tutto, esattamente identico a quello che avreste fatto se vi foste trovati nello stesso posto alla stessa ora, ma senza giocare?
Caso due: si intendono come "regole" anche convenzioni sviluppate spontaneamente e allora non si gioca senza regole.
Le convenzioni non nascono mai "spontaneamente". Non spuntano come i funghi, c'è sempre qualcuno che le propone per un suo scopo.
Non esiste nemmeno il concetto di "gioco" senza il concetto di "regola". Nell'istante in cui dici "giochiamo a" (con "a" un nome, tipo Monopoli, o una descrizione, tipo "giochiamo a chi sputa più lontano") hai proposto delle regole ("bisogna sputare e vedere chi sputa più lontano")
Se le regole non coprono tutti i casi, o se sono insoddisfacenti, si cambiano in corsa. Ma il richiede ad una regola di essere "immutabile" e di coprire qualunque caso possibile sono richieste ulteriori che vengono aggiunte per confondere la questione.
In altre parole, io è da inizio thread che chiedo un esempio di un gioco che abbia NESSUNA REGOLA, e tutto quello che ottengo sono esempi di giochi senza regole scritte, senza regole immutabili, senza regole che coprano tutti i casi possibili
Basta con questi aggettivi aggiunti a sproposito. Io non ho richiesto nessuna condizione sulle regole del gioco. Aggiungerli, vuol dire cercare di spostare i termini della questione. Come qualcuno che per dimostrare che non esistono gli asini, insista a dire che non ne ha mai visto volare uno. Anche se nessuno ha detto "volanti".
Detto questo sarebbe stato più interessante aprire questo topic per capire perché a volte funziona partire senza regole che per "sparare sulla croce rossa", in ogni caso ho dato il contributo al topic, se qualcuno vuole approfondire lo invito ad aprire un topic a parte con obiettivi più costruttivi dell'argomento corrente.
I thread sono gratis, nessuno impedisce di aprirne altri per sviluppare qualsiasi cosa derivi da questo.
Ma più leggo risposte che cercano di spostare la discussione su "regole scritte", "regole immutabili", o "regole ostrogote a pallini blu", più mi convinco che l'unica maniera di sfuggire a queste derive sguscianti (tipo anguille) in questa discussione, e di arrivare a qualche conclusione pratica, è lo stare assolutamente centrati sul punto.
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Quindi definisci un insieme di regole che non sono regole? Come lo definisci? Quand'è che una regola, in pratica, non è una regola? :-)
Le meta-regole sono regole su regole. Sono, ovviamente, regole speciali. Sono regole come le altre? Direi di no.
Ovviamente c'è da entrare negli specifici di ogni meta-regola per capire cosa dice e che scopo si propone.
C'è poi, di fondo, una estensione del concetto di "regola" che genera ulteriore confusione.
"L'Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro" è una regola? Immagino che per te lo sia, sebbene sia un Principio.
Il fatto che la Costituzione si possa cambiare solo attraverso un procedimento particolare è una regola? No, è un articolo della costituzione che è un insieme di principi e norme. Ma io posso prendere la Costituzione e stracciarla. Il fatto che ci sia la norma non tutela la costituzione a-priori.
Comunque capisco la tua posizione e diciamo che posso concordare, "we agree to agree".
Anche qui, non in generale. Voglio un esempio pratico. Spiegami come mai la regola "in questo gioco le regole le sceglie Luigi e le può cambiare quando vuole" non sarebbe una regola.
Per come è espressa è una regola del gioco "Luigi gioca con i compagni". Se stanno giocando a scopa, sarebbe una regola sulle regole della scopa. E' una regola speciale del gioco " Luigi gioca con i compagni a scopa."
Ma anche con la tua definizione, non consente di giocare senza regole. Mi fai un esempio PRATICO di un gioco che possiamo giocare IO E TE, ANCHE ORA (di persona o al PC, non importa) che NON PRESENTA REGOLE SPECIFICHE?
Certamente, raccontiamoci la storia dei gemelli Pluff.
Rob
P.S. Come vedrai, non c'è da definire alcuna "regola specifica del gioco". Come dici tu, il gdr è "raccontarsi le balle facendo finta di crederci". Non lo è anche, talvolta, quando ci si ritrova tra amici? C'è un modo di giocare dei giochi di narrazione che è indistinguibile da un normale processo di comunicazione. Ma mi sembra di capire, dal thread successivo che hai scritto che chiami "regola" qualunque cosa normi i rapporti tra le persone. Se è così, ovviamente, stiamo giocando anche adesso con le regole. Quelle della comunicazione. Posso non essere d'accordo a chiamarle così? E mi chiedo: immagino che il furore 'regolistico' derivi dall'irrigidire il concetto che le regole sono state violentate per molti anni e quindi per irrigidirle si debba far passare il concetto che 'tutto è regolato da regole'.
P.P.S. Incombono le vacanze di Natale. Se riesco a scrivere, scriverò a singhiozzo.
Rob
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No, serve solo una cosetta da niente come un diverso stato di percezione e diverse differenze fisiche... :-)
Sì, non una regola, perl'appunto. A meno di non pensare che gli stati di percezione siano regole, assieme, suppongo ad avere modo di vedere il tabellone di gioco quando essa esista.
Riesci a fare un esempio pratico di questa cosa chiamata "giocare" (di cui in teoria dovremmo parlare qui) in cui NON CI SIANO REGOLE?
L'ho fatto sei giorni fa, al post n. 8, penultimo paragrafo.
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Ma anche con la tua definizione, non consente di giocare senza regole. Mi fai un esempio PRATICO di un gioco che possiamo giocare IO E TE, ANCHE ORA (di persona o al PC, non importa) che NON PRESENTA REGOLE SPECIFICHE?
Certamente, raccontiamoci la storia dei gemelli Pluff.
Gioco: raccontiamoci la storia dei gemelli Pluff.
Regola numero 1: a questo gioco si partecipa raccontando, cioè esponendo verbalmente, una storia.
Regola numero 2: la storia deve essere incentrata su almeno due gemelli di nome Pluff.
Come vedi, una volta che chiedi di fare qualcosa stai imponendo delle regole.
Se non imponi delle regole non puoi dire di stare giocando.
L'unico gioco che posso immaginare privo di regole fino ad intervento esterno è quello tra bambini piccoli, o tra animali, dove ci si azzuffa perché uno salta addosso all'altro ma, dato che non si fanno male ma si divertono semplicemente a saltarsi addosso, noi che guardiamo dall'esterno definiamo gioco. (Perché questo gioco di solito non funziona tra adulti di razza umana? Perché se uno mi salta addosso io non vado ad immaginare che abbia messo da parte la sua maturità e le regole del vivere civile. Forse lo faccio se è mio amico e se saltandomi addosso inizia a ridere come un cretino - ad esempio pogando o tirandomi palle di neve nel contempo... ma anche in quel caso... continuate a leggere).
Attenzione però che io delle regole implicite ce le vedo comunque.
Appena uno dei due bambini esagera, l'altro attacca "la sirena", accorrono gli adulti, il gioco si interrompe. Il bambino impara in fretta che se esagera il gioco finisce. Che è una regola del gioco.
La mia impressione su questo thread è che fin dall'inizio l'unica possibilità era dire "Moreno hai ragione". Come se io aprissi un thread per ricordare a tutti che non esistono automobili interamente fatte di budino alla crema.
Non c'era molto da discutere, insomma. E' un thread didattico. Non parliamo per favore di giochi "senza regole", specifichiamo di più quello che intendiamo, perché altrimenti si parla del nulla.
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Non mi sembra presenti regole specifiche.
Seguire l'argomento della conversazione fa parte del processo di comunicazione ed è una cosa così ovvia che, ovviamente, non viene riportato come regola da nessuna parte.
Se al posto di "Raccontami la storia dei gemelli Pluff" avessi detto "Raccontami la storia di Zachiel" sarebbe cambiato qualcosa?
Senza parlare del fatto che qui anzichè parlare stiamo anche scrivendo ad una tastiera...
Io violerei la regola n.1. :)
Quanto allo specificare io l'ho già fatto dicendo che, IMHO, si intendono quei giochi che iniziano senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) e le regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna. Sul come e da chi è un altro film.
Rob
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Mi fate un esempio di come la storia dei gemelli Pluff introdurrebbe sempre & comunque regole (mi pare di capire) mentre viene raccontata? Credo mi sfugga cosa intendete.
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@Rob: corretto. Raccontami la storia di Zachiel ovviamente la storia deve vertere su di me :D Che, diciamocelo, è più figo che parlare dei gemelli Pluff. 8)
@Dairon: mentre viene raccontata no ma già il fatto che si decida che il gioco consiste nel raccontare una storia è una regola del gioco. Se non racconti nulla, non stai partecipando al gioco.
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Si racconta a turno? Quanto a lungo? -> regola
I Pluff erano arrivati a Milano. Posso continuare dicendo che sono sulla luna? -> regola
Posso farli smembrare da un orso, anche se non piace a nessuno? -> regola
Posso dire che la storia è finita? -> regola
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Si racconta a turno? Quanto a lungo? -> regola
I Pluff erano arrivati a Milano. Posso continuare dicendo che sono sulla luna? -> regola
Posso farli smembrare da un orso, anche se non piace a nessuno? -> regola
Posso dire che la storia è finita? -> regola
Bravo, begli esempi, diretti al punto, fanmail.
Ovvio che si parla di una storia INTERATTIVA. Il nonno che racconta la storia della buonanotte al nipotino non ha regole per far interagire il nipotino con la storia...
...ma se il nipotino inizia a dire "e facciamo che arriva un drago!" allora il nonno dovrà dargli una regola, implicita od esplicita, oppure chiarire che la storia non è interattiva.
Ok, ora la pianto perché mi è esploso il banalitometro... O_o;
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In compenso io non vedo un esempio reale e concreto di gioco senza regole. Nonostante sia stato chiesto. È stato dato un titolo ad un gioco, non è stato fatto un reale esempio di come Roberto Grassi sia riuscito a giocarci con altre persone senza le regole.
È stato chiesto un esempio di un gioco a cui si abbia giocato che non abbia avuto alcuna regola. È stato chiesto dal thread opener. Chiunque abbia testimonianze di giocate a cui ha partecipato che non abbiano avuto alcuna regola è pregato di parlarne.
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Probabilmente mi spiego male.
Ho risposto ad un commento dicendo che cosa si intende quando si dice "giocavamo senza regole".
E, ripeto, sono portato a pensare che si intenda:
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."
Non ho ovviamente, detto nulla sul fatto che queste regole prima o poi debbano necessariamente comparire, che possono essere modificate, etc...
Non faccio fatica a pensare ad una giocata con la storia dei gemelli pluff in cui uno solo racconta dall'inizio alla fine e tutti quanti battono le mani perchè sono rimasti soddisfatti. Oppure un'altra in cui tutti quanti parlano (e magari ogni cosa vale), oppure una in cui si decide che puo' avere solo 1 finale e non tanti finali quanti sono i giocatori, etc... Naturalmente non sto neanche dicendo che sia la certezza di avere un gioco bello. Ho semplicemente detto che cosa IO PENSO (naturalmente, non voglio nè posso imporre la cosa) che si intenda quando qualcuno dice "giocavamo senza regole". E posso immaginare che la guerra al 'freeform', al 'ruleless'e al 'parpuzio' sia invece corretta perchè li' si intendono altre cose.
"Raccontarsi le balle facendo finta di crederci" è più pervasivo di quanto si creda. Anzi, è la pratica più diffusa tra gli esseri umani.
Nessuno di voi credo che usi un "regolamento" quando lo fa.
Faccio un edit perchè c'è una chiosa a mio parere importante. C'è poi, collegato a questo che cosa si voglia intendere per 'regole'. Mi è chiara l'interpretazione estensiva di Moreno e la mia opinione è, la preciso ulteriormente: "I disagree but I will live and I will support it."
Ed il fatto che nascono questi 'strani miti' non è casuale proprio a causa della natura del gdr.
Per rispondere a Simone.
In compenso io non vedo un esempio reale e concreto di gioco senza regole.[/size][/font][/color]
Non lo hai visto perchè non ho mai parlato di questo, infatti.
Ho fatto un esempio di:
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."
Rob
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Probabilmente mi spiego male.
Ho risposto ad un commento dicendo che cosa si intende quando si dice "giocavamo senza regole".
E, ripeto, sono portato a pensare che si intenda:
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."
Sì, è chiaro che comunemente si intende questo.
Come credo che sia ormai chiaro, con tutte le volte che l'ho detto in questo thread, che non solo
(1) ritengo che come nomenclatura sia assurda. O usi una cosa o non la usi. Dire che non usi una cosa perchè inizi senza e poi la usi dopo 10 secondi è appunto dirsi balle facendo finta di crederci, ma nella vita vera
ma anche
2) è una cosa comunque falsa, anche con quella strana definizione, perchè ti serve comunque qualche regola iniziale, anche solo per iniziare a giocare.
E' di un gioco di questo tipo, un gioco che inizi senza nessuna regola iniziale, che ti ho chiesto un esempio.
E finalmente l'hai dato:
Non faccio fatica a pensare ad una giocata con la storia dei gemelli pluff in cui uno solo racconta dall'inizio alla fine e tutti quanti battono le mani perchè sono rimasti soddisfatti.
Questo per te è "giocare a raccontare una storia?"
Per me è "raccontare una storia". Punto.
Non c'è un gioco. Appunto perchè non ci sono regole. Quello che racconta racconta quello che vuole e gli altri possono andare al gabinetto, giocare con la playstation o parlare al cellulare nel frattempo. Se si stufano vanno a casa, e anche chi racconta può cambiare storia nel mezzo e raccontare di sua zia luisa.
Facciamo una prova. Giochiamo a quel gioco?
"Ieri sono andato in macchina a Forlì".
Però, bello come gioco! Divertente! Adesso lo rifaccio...
"Stasera mangio uova e piselli".
Bellissimo! Davvero, un ottimo esempio di "cos'è un gioco". Dovrò aggiungerlo agli esempi su Wikipedia!
Anzi, no, giocherò ad aggiungerlo, intanto gioco a dirtelo, giocando a battere sui tasti del PC. Poi gioco a spegnere il computer, gioco a cambiarmi, gioco ad andare in centro, gioco a prendermi un trancio di pizza, gioco a fare un po' di spesa, gioco a tornare a casa, gioco a parcheggiare la macchina, gioco a cenare, gioco a leggermi qualcosa, gioco a telefonare agli amici, poi non so, forse esco a giocare ad andare al cinema o gioco direttamente a dormire....
A questo punto, davvero mi chiedo come definiresti tu "gioco". Cosa differenzia il "gioco" dall'andare al cinema, per esempio?
Fammi poi, per favore, un esempio di un tizio che racconta una storia ad un gruppo di persone SENZA che sia un gioco. Per capire cosa rende "gioco" il tuo esempio di prima, e se può esistere un azione "dire qualcosa" che non sia "giocare".
"Raccontarsi le balle facendo finta di crederci" è più pervasivo di quanto si creda. Anzi, è la pratica più diffusa tra gli esseri umani.
Nessuno di voi credo che usi un "regolamento" quando lo fa.
Sì, ma non lo chiamiamo "giocare". Di solito usiamo il termine "parlare", a volte i più specifici "raccontare", "discorrere", "chiacchierare" o "conversare", e riserviamo "giocare" alle occasioni in cui, appunto, stiamo giocando.
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Post rimosso per violazione dello SLOW DOWN. Come sempre, è nella Pattumiera, da cui potrà essere recuperato, copia-incollato o modificato, e postato nei tempi corretti.
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Intervengo per un'estensione dell'intervento di Mattia, che era intervenuto soltanto per pattumierare il post extra.
Roberto, anche se qualcuno ti si rivolge direttamente non sei autorizzato a violare lo Slow Down.
Lo hai fatto per la seconda volta consecutiva nello stesso thread (tre volte, se consideriamo anche il post che Mattia ti ha spostato in pattumiera. Guardando mi sembra abbia spostato solo il tuo, non ci sono altre persone in violazione dello Slow Down).
Alla seconda pagina del thread ti avevo già chiesto di non violare lo Slow Down. Il fatto che sia passato qualche giorno non ti da il diritto di ignorare le richieste regolari degli altri utenti, nemmeno se sono Faciliatori.
Conoscendoti dubito che tu lo abbia fatto con spirito di scorrettezza, ma probabilmente l'argomento per te è coinvolgente al punto da dimenticare delle normali procedure di questo forum. Prenditi una paio di giorni di Riposo. Come da regolamento il tuo account non viene bloccato, sei libero di inviare e ricevere MP, di chiedere maggiori chiarimenti (a me o a altri Facilitatori), ma cortesemente per i due giorni successivi (venerdì 30 e sabato 31) evita di postare.
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Luca, ti cito il regolamento:
4.7 Contestazioni
Se ricevete indicazioni con la “Voce” o la “Voce del BMW”, siete tenuti a seguirle.
Se non le doveste condividere, in prima battuta segnalate il messaggio di moderazione usando il tasto “segnala al moderatore”. In questo modo tutti i moderatori (non solo chi ha effettuato il richiamo) potranno leggere le vostre ragioni. Se entro due giorni non ricevete risposta (pubblica o privata) e/o non vi ritenete soddisfatti dalla risposta ricevuta, allora e solo allora potere aprire un thread nella sezione “Comunicazioni di servizio e regolamento”. Non seguire questa procedura farà si che il vostro reclamo venga cestinato e non preso in considerazione.
Tu contesti un intervento non direttamente rivolto a te, ma credo che questa regola si applichi comunque.
Per questo il tuo ultimo post viene cestinato. Se vuoi proseguire la tua contestazione ti invito a farlo con gli strumenti appropriati.
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Luca, ti rendi conto che se la violazione del regolamento del tuo precedente post poteva, effettivamente, essere dubbia... quella del tuo ultimo post (che sono costretto a cancellare) non lo è?
Non rispondere MAI ad un intervento in blu in pubblico, non importa se è rivolto a te o ad altri. In ogni caso PRIMA usa il tasto "Segnala ai moderatori" per parlarne in privato. POI, nel caso tu non sia soddisfatto, apri un thread pubblico.
Questa norma serve a non intasare e deragliare i thread con discussioni su come dovrebbero essere gestiti (i thread servono ad altro) e a far si che tutti i facilitatori possano valutare la contestazione, contrariamente a quanto avverrebbe con un semplice MP.
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Il thread l'ha aperto Moreno, le regole sono sue. Se l'argomento o le regole di un thread non ti soddisfano, non si può cambiarle in corsa, al massimo ne apri un altro tu.
Inoltre, io avevo capito bene la tua domanda, e ti ho fatto non uno ma 4 esempi in cui l'introduzione di una regola è inevitabile. Non importa per introdurla non fermi il gioco a discuterne perché per capirsi basta un'occhiata, in quelle situazioni si devono, non si possono, introdurre delle regole.
Introdurre una regola non è fermarsi a esporla esplicitamente. E' nelle attenzioni e nel modo in cui scegli le tue azioni. Se sei cosciente di avere dei limiti, stai implicitamente seguendo una regola.
Quanto alle regole non in aggiunta alla normale conversazione, credo che sia anch'essa un'illusione. Prendiamo che in due cominciamo a raccontarci la storia dei gemelli Pluff. In una normale conversazione, ognuno dei due potrebbe dire "ah. mi sono ricordato che ti dovevo dire questo" e cambiare argomento. Qui, uno dei due può cambiare argomento e abbandonare i gemelli al loro destino? (1)
Arriva un terzo amico. In una conversazione, lo saluteremmo e cominceremmo a parlare anche con lui. Qui, può unirsi e far succedere cose ai gemelli, anche se non sa cos'è accaduto finora? (2)
Uno dei miei amici potrebbe tirar fuori un argomento che non mi piace. "No, per favore, non parliamo di lavoro". Qui posso chiedergli di non parlare del lavoro, o di qualsiasi altra cosa dei gemelli Pluff? (3)
In una conversazione può capitare di capire di non essere d'accordo, e che nessuno dei due cambi idea neanche dopo che ci si è spiegate le proprie ragioni. Qui come si va avanti se io dico che i gemelli Pluff sono morti e il mio amico non è d'accordo? (4)
Potrei andare avanti, ma credo possa bastare. Se guardo questi 4 punti, non posso fare a meno di pensare che tentare di non introdurre regole per il gioco specifico sia innaturale. Che la condizione naturale per giocare non sia quella della conversazione, a cui mano a mano aggiungo regole in cima, ma che il mio istinto per giocare sarebbe quello di avere determinate regole, e che per seguire quelle di una ordinaria conversazione devo sforzarmi per toglierle, e ottenerne qualcosa che mi dà meno soddisfazione. Senza regole, il gioco è drammaticamente meno interessante.
E badate bene, questa è una situazione che propongo a dei bambini quasi tutti gli anni. Nel libro della giungla, Mowgli incontra il popolo delle scimmie, che si differenzia da quello dei lupi proprio per il fatto di non avere leggi. Mowgli, che non ne può più di studiare la legge della giungla, se la gode come un matto. Per i primi dieci minuti. Poi si rende conto che stava meglio prima. Ai lupetti, quando serve, si propone la stessa cosa. Gli si dà un bel momento di gioco senza regole. Invariabilmente, sono loro che ti vengono a dire che non è stato mai tanto divertente quanto le cose che hanno fatto prima.
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Io dico che per me lo Slow Down non è stato molto utile qua, non è che gli ho detto di farci qualcosa! Farà come vuole, magari pensa sia una sciocchezza la mia e ne è più che libero.
Dai tuoi quattro esempi non sembravi aver compreso la mia domanda, perché essi mi sembrano estremamente poco necessari, così tanto. Da qui perché ho detto che mi sembravate non aver capito, visto che anche i tuoi non mi sembravano necessari. Di sicuro non sembra debbano essere esplicite per forza, tranquillo che penso proprio a quell'equivoco non sia giunto nessuno.
Si racconta a turno? Quanto a lungo? -> regola Mah, se vuoi. Sennò potremmo anche interromperci a vicenda, come capita. Poi magari ci diamo ai turni, oppure (attenzione) io e pinco stiamo attenti ai turni, tu e panco no, e magari poi cambiamo uso. Di sicuro la lunghezza dell'intervento non è una regola che salta fuori necessariamente: non lo fa nei gdr (!).
I Pluff erano arrivati a Milano. Posso continuare dicendo che sono sulla luna? -> regola Beh, non è una regola necessaria comunque, perché magari non vanno a Milano... Suppongo tu stia dicendo in realtà "introduciamo la regola che non si può ignorare la fiction precedente". Ma se, ipotesi che reputo interessante, con delle regole implicite, io pensassi che non si può ignorare e tu sì? Il fatto è che potremmo andare avanti lo stesso, magari ognuno se ne sta zitto e lascia fare l'altro. Che magari poi cambia idea.
Posso farli smembrare da un orso, anche se non piace a nessuno? -> regola boh, magari sì, magari no. Tu dirai che allora c'è comunque una regola ("esiste il veto all'umanità" oppure "non esiste il veto all'unanimità" sulla fiction proposta), ma io dico di no, se la regola è così volatile che il caso viene esaminato volta per volta. O magari non viene esaminato e si va avanti e basta.
Posso dire che la storia è finita? -> regola No, forse non puoi, magari per te è finita, per me si potrebbe continuare dopo, chissà. Fatto innumerevoli volte.
Detto ciò nemmeno io credo la normale conversazione sia indistinguibile dal gioco. Non per le regole di cui sopra che non credo esistano, ma perché non c'è la "separazione" che introduceva Ivano (credo)... semplicemente perché prima stai raccontando una storia inventata e dopo no. Nel nostro esempio, dico.
Non so bene cosa c'entri la desiderabilità più o meno maggiore delle regole che introduci. Nel senso, mi sembra molto ovvio che sono desiderabili visto che siamo in un forum di creazione di storie orali tramite regolamenti! Poffarbacco (Edit di Ezio. Evitiamo la bestemmia come intercalare, per favore?), il mio esempio si riferisce non a caso ai bambini piccoli (in realtà anche i grandi giocano così almeno tra sé e sé, ma non sono attività particolarmente importanti o di valore).
Comunque gli scout che conosco io ci godono di più a stare senza regole, o meglio a gettarne via il più possibile, ma forse è un caso particolare. ;D
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Intervengo per un'ulteriore volta nel thread come Facilitatore.
Dairon hai postato per tre volte consecutive in un thread in Slow Down. Questo non è neanche troppo grave, vista l'attenuante che un Facilitatore aveva pattumierato i tuoi post. È molto grave il tuo costante (tre volte consecutive) protestare l'intervento di un Facilitatore all'interno di un thread non dedicato, con il rischio di far deragliare il thread. Non è lo Slow Down a fare danno alle discussioni, visto che fino ad oggi ha funzionato, ma è il non rispettarlo.
È il non rispettare gli altri utenti che scrivono una volta sola mentre qualcun altro si arroga il diritto di farlo a raffica.
È il non rispettare chi partecipa e chi apre le discussioni, scrivendo tutt'altro o prendendosi il diritto di usare un topic per parlare dei fatti propri ("non mi piace lo slow down come strumento").
È il non rispettare il thread opener che ha tutto il sacrosanto diritto di dire che vuole una discussione un pò più lenta e non deve neanche dare spiegazioni (il fatto che abbia dato le proprie motivazioni è pura cortesia, invece pare quasi che abbia fatto un sopruso a qualcuno).
Non voglio pensare che Dairon si stia appositamente comportando in questo modo con lo scopo di far deragliare le discussioni o di ottenere una qualche vittoria. Dubito fortemente che sia così.
Dairon mi sembra che in questi ultimi giorni tu sia un pò troppo accalorato, il che probabilmente ti porta a postare con poca accortezza (ad esempio quando poco tempo fa hai usato impropriamente il quote distorcendo una frase di Moreno, nel Thread sul Party di Trollbabe), o ora dove violi l'argomento trattato per lamentarti degli interventi ufficiali.
Per questo vieni messo a Riposo. Ti chiedo cortesemente di non postare nulla pubblicamente per i due giorni successivi, Venerdì 30 e Sabato 31.
Il tuo account non viene bloccato, hai tutto il diritto di inviare MP, di leggerli, di accedere e leggere i topic come normale.
Il Riposo, a differenza del Time Out, è esteso a tutte le discussioni pubbliche, non solo a quella in corso.
La violazione del Riposo comporterà il Ban di due settimane (e in teoria non esistono Ban di durata superiore, è la massima misura di GcG, salvo gravi infrazioni che fino ad oggi non ho mai visto). Il Ban comporta anche di avere l'Account bloccato.
Puoi tornare a postare pubblicamente da Domenica 1 Gennaio 2012 (inclusa. Quindi già dal primo secondo dopo la mezzanotte).
Resto a disposizione di chiunque per chiarimenti.
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Riprendo dopo il giusto 'riposo'. :)
Non è facile anche perchè sono state dette un mucchio di cose in mezzo ed io non sono un 'animale da forum' e faccio fatica a stare dietro a tutto. Proverò a rispondere senza recuperare il post dalla spazzatura (btw, ora ho capito a cosa serve quel thread. :) )
Ed ho anche capito che nei thread slowdown devi usare il tuo post per essere piu' assertivo e non 'dialogante'.
Mi sembra che in questo thread ci siano molti argomenti interlacciati.
1. Cosa si intende 'generalmente' quanto si parla di giochi senza regole, nel campo dei giochi di narrazione.
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."
Mi sembra che questa cosa sia condivisa.
Collegati al punto 1 ci sono però i seguenti due punti, su cui c'è 'maretta'.
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2a) Ci sono giochi 'senza regole' dall'inizio alla fine (e non solo dall'inizio sino ad un certo punto) che usino solo un normale processo di comunicazione?
Mi sembra di capire che sia questo la domanda implicita di Morenosu cui chiede almeno un esempio e proverò a darne.
Immaginate un semplice CYOA dei gemelli Pluff in cui una A racconta e B sceglie quale strada seguire. I due giocatori si scambiano a narrare quando e se vogliono sulla base dei normali processi comunicativi ed arrivano alla fine. Nessuna delle regole di Mr. Mario è strettamente necessaria (come Dairon ha giustamente sottolineato, secondo me).
Immaginate una narrazione dei gemelli Pluff in cui non ci sia alcuna sequenza di narratori da rispettare che viene invece determinata dai normali accordi comunicativi in cui i giocatori sovrappongono strati di narrazione che viene validata e risolta tramite consenso. Nessuna delle regole di Mr. Mario è strettamente necessaria (come Dairon ha giustamente sottolineato, secondo me).
Immaginate una narrazione dei gemelli Pluff fatta da A che si arresta e chiede ad ognuno dei giocatori di mettere un proprio finale. Nessuna delle regole di Mr. Mario è strettamente necessaria (come Dairon ha giustamente sottolineato, secondo me).
Sono tutti esempi in cui non serve alcuna regola specifica del gioco che vada al di fuori di un processo normale di comunicazione. (gli esempi che vi ho riportato sopra sono facilmente estendibili alle normali discussioni e potrei farvi esempi sinottici di come lo stesso meccanismo sia usato nelle normali discussioni e nel gioco).
Il confine tra gioco e non-gioco, in questi casi, proprio perchè basato unicamente su un normale processo comunicativo, può essere labile. Se serve ci possiamo ritornare ma credo che un aspetto chiave sia determinato dal fatto che sono i partecipanti stessi che lo vedono come 'gioco'. In altre parole il 'gioco' è soggettivo e non oggettivizzabile.
Il motivo per cui ci si occupa di questo in questo forum, credo, è perchè modalità di gioco di questo tipo vengono usate, di tanto in tanto, nelle normali sessioni di gioco di ruolo, ANCHE QUANDO si dovrebbe invece seguire un regolamento e la cosa genera ovviamente problemi perchè un meccanismo di questo tipo si basa unicamente sulla interazione sociale e comunicativa con tutti i pro e contro che ne derivano. Ma questo è, a mio parere, un altro discorso che dovrebbe essere trattato a parte e dire che per risolverlo basta dire che non ci sono giochi 'senza regole' non ottiene lo scopo.
A corollario di questo, il fatto che nascono questi 'strani miti' attorno al GDR è proprio determinato dalla natura stessa del gioco, che come ho detto prima può 'supplire' alla mancanza di regole specifiche di gioco perchè "sta in piedi" anche senza regole specifiche.
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2b) Indipendentemente dal fatto che ci siano giochi 'senza regole' possiamo dire che qualunque cosa serva per capire 'cosa si puo' fare e cosa no' sia chiamato regola, così non esistono i giochi "senza regole"?
Mi sembra di aver capito che ci siano alcune persone in questo forum (tutti?, non lo so) che la pensano così. Io dissento perchè mi sembra una conseguenza non necessaria dei dubbi sul punto 2a, perchè fa un pastrocchio di cose concettualmente diverse, ed anche perchè si tratta di una semplificazione che mette 'pericolosamente' ed inutilmente sullo stesso piano cose come:
"I lavoratori, senza distinzione di opinioni politiche, sindacali e di fede religiosa, hanno diritto, nei luoghi dove prestano la loro opera, di manifestare liberamente il proprio pensiero, nel rispetto dei principi della Costituzione e delle norme della presente legge." e
"Al passaggio dal via ritira 20000 lire".
E tutto questo per quale motivo? Solo per poter dire che non ci sono giochi 'senza regole' perchè NON POSSONO ESSERCI? Cui prodest?
Mo' mi ritiro... :)
Non fatemi domande senno' ricasco nella violazione dello slow down e mi becco un altro riposo forzato. :)
Buon anno a tutti!
Rob
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Dairon, il mio intervento che commenti era breve, e forse è colpa mia per non essermi spiegato meglio. Gli esempi che facevo non erano regole, ma di situazioni da cui emerge che il gruppo usa una regola anche se non la esplicita. Perciò buona parte delle cose che mi dici sopra non sono non invalidano il mio punto, ma lo rinforzano. Ad esempio:
Si racconta a turno? Quanto a lungo? -> regola Mah, se vuoi. Sennò potremmo anche interromperci a vicenda, come capita. Poi magari ci diamo ai turni, oppure (attenzione) io e pinco stiamo attenti ai turni, tu e panco no, e magari poi cambiamo uso. Di sicuro la lunghezza dell'intervento non è una regola che salta fuori necessariamente: non lo fa nei gdr (!).
Si può interrompersi a vicenda per esempio, è una regola. Io e pinco stiamo attenti ai turni e tu e panco no è una regola (ma una che credo farà litigare). Il "quanto a lungo" non è una questione di tempo, ma di quanto ci si possa spingere nella narrazione. Posso raccontare che i gemelli pluff superano tutti gli ostacoli? In questo senso i gdr sono pieni di regole del genere. Potrei fare lo stesso con tutti e tre gli altri punti, ma il succo rimane lo stesso.
Non so bene cosa c'entri la desiderabilità più o meno maggiore delle regole che introduci. Nel senso, mi sembra molto ovvio che sono desiderabili visto che siamo in un forum di creazione di storie orali tramite regolamenti! Poffarbacco, il mio esempio si riferisce non a caso ai bambini piccoli (in realtà anche i grandi giocano così almeno tra sé e sé, ma non sono attività particolarmente importanti o di valore).
Qui il problemi è che stai mettendo sullo stesso piano un gioco che si fa da soli e uno che prevede di interagire con gli altri. Le regole servono a indirizzare e a rendere fruttuosa l'interazione con gli altri. Sono un modo di chiarire cosa si vuol fare insieme che può essere esplicito o no, ma senza il quale non c'è direzione data allo sforzo comune e l'insoddisfazione è inevitabile.
Immaginate un semplice CYOA dei gemelli Pluff in cui una A racconta e B sceglie quale strada seguire. [...]
Immaginate una narrazione dei gemelli Pluff fatta da A che si arresta e chiede ad ognuno dei giocatori di mettere un proprio finale.[...]
Allora, Roberto, per me questi sono due esempi molto ben riusciti di regole, e per altro abbastanza diverse da quelle della 'normale comunicazione'. Nel primo caso bisogna essersi messi d'accordo prima sul fatto che A racconta e B sceglie. Nel secondo caso, non c'è un gioco, c'è il raccontare una storia fino al momento in cui comincia il gioco, ovvero quello in cui A espone una regola.
Immaginate una narrazione dei gemelli Pluff in cui non ci sia alcuna sequenza di narratori da rispettare che viene invece determinata dai normali accordi comunicativi in cui i giocatori sovrappongono strati di narrazione che viene validata e risolta tramite consenso.
Questo, invece, si avvicina molto di più alla normale conversazione. Ma, come dicevo prima, fa vedere perché è innaturale. Sarebbe estremamente più naturale che nel momento in cui ci si accorda per raccontare una storia a più voci, ci si mettesse anche d'accordo su come si crea il consenso. Se non si esplicita una regola di questo tipo non è che non c'è, è che si dà per scontato che il gruppo ne abbia già una. E, ovviamente, senza esplicitarla questo gioco naufraga spesso e volentieri, esattamente come le conversazioni in cui non si trova un punto d'accordo, proprio perché non è diverso da loro, mentre avrebbe voluto esserlo.
Io non so se tu vorresti chiamare in un altro modo quelle che io chiamo regole, ma se la distinzione è 'le consuetudini che si applicano in una normale conversazione' e le altre, e vuoi dire "sì, non si può giocare senza regole, ma si può giocare con le consuetudini che si applicano in una normale conversazione", no, non posso essere d'accordo. Credo che sia un mito forse peggiore del "si può giocare senza regole (esplicite)" perché crea risultati innaturali.
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Riprendo dopo il giusto 'riposo'. :)
Bentornato! :)
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[Dairon 2: La Vendetta! anche per me]
Mario, ma scusa: da dove salta fuori che qui non potevamo parlare di giochi che si fanno in solitaria?
E' una distinzione enorme, non vedo come si possa darla per scontata.
Potrebbe essere che mi convinciate che i giochi da almeno due persone necessitino di regole anche se non sono convinto. Ritengo estremamente improbabile mi convinciate che il termine "giocare" in italiano (o "to play" in inglese, "jouer" e finanche "ludo" eh, non so se esitano lingue che distinguano) non si applichi anche a attività solitarie non regolate, tipo il bimbo che si balocca (o fare scarabocchi aspettando al telefono da grandi).
Comunque gli scopi delle regole (quando funzionali, duh) sono chiari e più che abbracciabili. Mi pare ovvio, come già detto, per chi gioca di ruolo a giochi "con un nome".
Sull'interruzione: mettila così, possiamo immaginare che tra quattro persone si usi (magari poi si cambia, però) che due non interrompano e due sì. Fin qua ci siamo.
Ora, come può esistere una regola del gioco se viene applicata a caso?
Più chiaro adesso?
(invece io non ho chiaro cosa intendi per di quanto ci si possa spingere nella narrazione. Se intendi semplicemente che magari in un guazzabaglio ci si interrompe/sì/no/forse ci si annoia presto, beh, ampiamente probabile. Ma credo questo sia ininfluente alle regole, insomma, esistono tonnellate di giochi orripilanti con tutte le regole del mondo, e lo sappiamo)
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Ed ho anche capito che nei thread slowdown devi usare il tuo post per essere piu' assertivo e non 'dialogante'.
No, devi semplicemente pensare bene a quello che scrivi (visto che poi non puoi scrivere niente fino al giorno dopo). E credo che l'esperienza dei thread in cui è stato usato ha mostrato che AIUTA il dialogo (ostacolando il botta-e-risposta fatto senza leggere, e il chiacchiericcio)
1. Cosa si intende 'generalmente' quanto si parla di giochi senza regole, nel campo dei giochi di narrazione.
"Si intendono quei giochi che iniziano e procedono senza 'regole specifiche' (come i gemelli Pluff) perchè si pratica un normale processo di comunicazione. Le eventuali regole vengono decise, se e quando servono, alla bisogna."
Mi sembra che questa cosa sia condivisa.
No. Come ho già detto nel post numero 36 del threas (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.msg140327.html#msg140327), l'aggiunta di tutti questi aggettivi, tipo "specifiche", "scritte", "immutabili", non fa che sviare la questione. La porta SEMPRE sull'aggettivo.
Infatti, non appena hai aggiunto "specifiche"... ecco che il tuo post diventa un tentativo di dimostrare che quelle regole non sono specifiche.
Portando al solito paradossale risultato di questo tipo di deviazioni "sugli aggettivi": prendi la mia tesi ("ci sono regole"), la dai per buona (senza ammetterlo), ci aggiungi una condizione in più che non c'era, e trasformi l'ammissione in un tentativo di confutazione, una confutazione NON della tesi originale, ma di un aggettivo che hai aggiunto tu e prima non c'era.
Dopo 4 pagine di post a ribadire questa cosa, inutilmente, mi sa che proporrò di aggiungere "l'aggettivo di straforo" fra le tecniche ninja alogiche proibite per regolamento... ::)
Quello su cui invece si era convenuto (anche se poi ogni volta si aggiunge l'aggettivo) è che per "senza regole" o si intende "cancellare ogni regola" (un assurdità, visto che rimangono le regole del vivere civile, e infatti questa tesi credo che non la sostenga nessuno) o si intende "usando solo ed unicamente le regole di una normale conversazione, senza modificarle in nessuna maniera"
QUESTO vuol dire "senza regole": NON AGGIUNGERE NESSUNA REGOLA PER IL FATTO CHE SI GIOCA.
Questo cancella completamente la tua obiezione ricorrente sul fatto che io userei "regola" in senso esteso ad ogni comunicazione umana: non conta, è irrilevante, perchè sia che l consideri "regola" o no... LE HO TOLTE DALLA DISCUSSIONE, e questo già nel post numero 23 di questo thread (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.msg140118.html#msg140118)
Aggiungendo "specifica" non fai altro che un gioco di prestigio: dici "sì, abbiamo aggiunto una tonnellata di regole. Ma visto che non hanno un etichetta, non c'è scritto che sono le regole di un gioco specifico, possiamo fare finta che non esistrono". In altre parole stai dicendo "tutti i giochi non fissi, pubblicati con un nome e con un regolamento preciso, non sono giochi".
Cercare di mantenere in topic questa discussione, rintuzzando ogni singola volta tutti questi affettivi aggiunti più e più volte per deviarla, ignorando ogni volta il fatto che ho chiesto di smetterla, è estenuante, sta allungando questa discussione rinchiudendola in un loop infinito (io che tolgo gli aggettivi, vengono rimessi, li ritolgo, etc.). Visto che chiedere non basta, avverto che da adesso in poi chiederò di cestinare ogni post che aggiunga questi aggettivi a sproposito, perchè pff-topic.
Chiarito questo, andiamo sui tuoi due punti:
Collegati al punto 1 ci sono però i seguenti due punti, su cui c'è 'maretta'.
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2a) Ci sono giochi 'senza regole' dall'inizio alla fine (e non solo dall'inizio sino ad un certo punto) che usino solo un normale processo di comunicazione?
Mi sembra di capire che sia questo la domanda implicita di Morenosu cui chiede almeno un esempio e proverò a darne.
Aspetta, anche qui stai stravolgendo la questione.
"usare solo un normale processo di comunicazione" cosa vuol dire? Che non usi dadi? tabelloni? punti? Numeri? E ti sembra questo identico a "senza regole"?
Sì., lo so che un sacco di gente nel campo dei gdr pensa che "senza numeri e dadi" voglia dire "senza regole", ma è semplicemente perchè straparlano senza nemmeno capire cosa fanno quando giocano.
Non usiamo il linguaggio per oscurare la questione, cerchiamo di usarlo invece per chiarirla: diamo per scontato che una conversazione segua comunque certe regole (grammaticali, sociali, etc.), non ci interessa adesso sapere se siano tante o poche, se ti fa piacere possiamo pure far finta che non ce ne siano, così la smettiamo di spostare la questione su quelle. Quello che interessa è: quando iniziamo a giocare, ne aggiungiamo qualcuna?
Non mi interessa sapere se ne cambi, aggiungi, togli qualcuna A GIOCO INIZIATO. Perchè non ho detto "regole immutabili", non ho detto "regole fisse", non ho detto "regole scritte", non ho detto "regole concordate", etc. Ho detto solo "regole".
Siamo all'istante "X meno 5 secondi". Non stiamo giocando.
Siamo all'istante "X più 5 seconfi". Stiamo giocando.
Da dove dovrei vedere la differenza? Da cosa lo capisco che stiamo giocando, se non dal fatto che qualcosa è cambiato? Che siamo in una situazione in cui se dico "Roberto, sei in una foresta e ti sei perso" quella frase segue regole diverse rispetto a prima, e che quindi invece di rispondermi "ma che, Moreno, ti sei fumato qualcosa? Sono qua davanti a te" mi rispondi "Mi arrampico su un albero. Vedo qualcosa di strano?
Rispondere "Mi arrampico su un albero. Vedo qualcosa di strano?" a quella frase, ti sembra normale conversazione?
Certo. Stiamo ancora "usando un normale processo di comunicazione". Mica ho iniziato a esprimermi con ultrasuoni, o con onde radio. Stiamo parlando.
Chi ha mai sostenuto che quando si gioca si smette di parlare? Perchè rispondi a cose che nessuno ha detto, e ignori le domande che invece ti sono state fatte?
C'è tutta una serie di domande che ti ho fatto nel post numero 31 di questo thread (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.msg140300.html#msg140300), a cui non hai risposto. Te ne rifaccio una.
Se non si aggiungono nuove regole alla comunicazione, cosa è cambiato, oggettivamente, in quei 10 secondi? Perchè mi rispondi diversamente?
Perchè dire "basta che dico che gioco e gioco, senza cambiare nulla del mio comportamento"... beh, è una "fesseria da discussione sui forum". Di quelle sparate assurde che si dicono per "vincere" le discussioni. Allora secondo te io potrei giocare a mangiare la pizza, invece che mangiare la pizza, solo perchè lo chiamo "giocare"? (anche questa comunque è una delle domande ignorate del post 31)
Immaginate un semplice CYOA dei gemelli Pluff in cui una A racconta e B sceglie quale strada seguire. I due giocatori si scambiano a narrare quando e se vogliono sulla base dei normali processi comunicativi ed arrivano alla fine. Nessuna delle regole di Mr. Mario è strettamente necessaria (come Dairon ha giustamente sottolineato, secondo me).
E allora non giocano.
Semplicemente, non giocano. Hanno avuto una normalissima conversazione. uno dei due ha detto "ehi, la sai l'ultima sui gemelli Pluff" (che ipotizziamo esistano davvero, sennò dovrei inserire la regola che entrambi devono far finta che esistano), l'altro lo ha ascoltato, ha fatto commenti, ha raccontano un altra cosa dei Gemelli Pluff, si sono fatti quattro risate, e poi hanno parlato d'altro.
Questo, la gente normale, che non deve per forza vincere una discussione in un forum, lo chiama "spettegolare", non "giocare"
Che cosa, secondo te, lo rende "gioco"? (attenzione, se rispondi "il fatto che dico che giochiamo", oltre ad essere un cul-de-sac retorico - "gioco perchè dico che gioco" - sarebbe una negazione del tuo stesso assunto base: "per giocare devo prima dire che giochiamo", è una regola...)
Quello che vedo avvenire, in questa discussione, è (oltre all'estenuante aggiunta di aggettivi a sproposito che ho già segnalato) l'aggiunta di esempi sempre più irreali, sempre più assurdi, che non hanno davvero nulla a che fare con qualunque gioco mai davvero giocato, al solo scopo di negare tutto, anche l'evidenza.
E allora allargo il thread, visto che mi sono stufato di postare per pagine e pagine solo per eliminare aggettivi.
Da questo momento è in topic anche parlare delle motivazioni psicologiche che spingono certe persone a dichiarare qualunque cosa, pur di non dover ammettere che usano regole (o, come dicono alcuni di loro, "non sono schiavi delle regole"). Da che pulsioni o motivazioni nasce questo rifiuto di riconoscere le regole che si usano ogni volta che si gioca. Io credo che sia profondamente legato a due concetti, in primo luogo all'idea (ancora) del "GM sopra alle regole signore del gioco" e poi soprattutto al voler considerare i gdr come qualcosa di completamente diverso da qualunque altro gioco (fino considerare irrilevanti e non degne di risposta le tesi di Callois già postate nelle prime pagine del thread)
(al resto del post preferisco rispondere dopo che Roberto avrà risposo alle mie domande precedenti, che aspettano da diversi giorni una risposta...)
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I'm sorry, mollo...
Non riesco a seguire il fiume in piena Moreno.
Speravo di aver chiarito completamente la mia posizione con il post precedente ma evidentemente non è così.
Rob
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Mario, ma scusa: da dove salta fuori che qui non potevamo parlare di giochi che si fanno in solitaria?
E' una distinzione enorme, non vedo come si possa darla per scontata.
Tutt'altro. Puoi parlare benissimo di giochi in solitaria; io stavo cercando di rimanere più vicino ai gdr ma il discorso non è ristretto. Semplicemente, quello che cambia è che la fase di consultazione e consenso che nel gruppo è esterna, qui è interna e molto più difficile da vedere. Ma sicuramente anche i bambini che giocano da soli si danno regole che definiscono il contesto dei loro giochi, e, di nuovo, il fatto che le ambino o le applichino a caso non implica che non ci siano. Quando Calvin è Spaceman Spiff, non è anche Stupendous Man. Quando lo scatolone è una macchina del tempo, non è anche una clonatrice. Anche quando gioca a calvinball, ci sono regole ferree, tipo: 'devi indossare una maschera nera' e 'nessuna regola può essere usata due volte'.
Sull'interruzione: mettila così, possiamo immaginare che tra quattro persone si usi (magari poi si cambia, però) che due non interrompano e due sì. Fin qua ci siamo.
Ora, come può esistere una regola del gioco se viene applicata a caso?
Più chiaro adesso?
E' una regola, perché ogni volta che qualcuno viene interrotto e non può reagire questo è definito come interno al gioco e si va avanti tranquilli senza contestazioni. Il fatto che l'arrocco sia una regola degli scacchi non vuol dire che la devo applicare in tutte le partite. La applico quando mi pare. E così l'interruzione.
(invece io non ho chiaro cosa intendi per di quanto ci si possa spingere nella narrazione. Se intendi semplicemente che magari in un guazzabaglio ci si interrompe/sì/no/forse ci si annoia presto, beh, ampiamente probabile. Ma credo questo sia ininfluente alle regole, insomma, esistono tonnellate di giochi orripilanti con tutte le regole del mondo, e lo sappiamo)
Mah, facevo un esempio subito dopo, ovvero: posso raccontare che i Pluff superano tutti gli ostacoli, ottengono tutto quello che vogliono, fino al punto in cui sostanzialmente non c'è più niente da raccontare? Certo si può continuarla, ma in pratica quello dopo deve cominciare da capo una nuova storia perché non ci sono più elementi interessanti per continuare questa. Ma non è quello il punto quanto che 'io comincio una storia e tu la finisci (o la puoi finire)' è una regola.
Ad ogni modo, anche qui, system does matter. La regola nasce spontaneamente per rendere il gioco più indirizzato e più divertente.
"Si segna un punto quando qualcuno butta la palla in rete"
"Ma basta che uno stia fisso davanti alla porta. La passo a lui, e lui la butta dentro. E' noioso."
"Hai ragione. Allora facciamo così: non puoi passargli la palla se lui sta dietro all'ultimo dei difensori."
"Uhm, così può andare."
Ed ecco il fuori gioco. La direzione naturale è quella del creare e codificare più regole, non meno. Il volere meno regole è una tendenza invece tipica dei gdr, perché in un numero notevole di casi le regole non sono indirizzate nella direzione del divertimento cercato.
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Senza contare che anche "usa un d10 per fare i tiri di dado" è una regola.
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Per me il problema è che Rob ha un'idea di "regola" che è in qualche modo MOLTO più restrittiva di quella che intendiamo io, Khana, Mario, Moreno e qualcuno che sto dimenticando.
Rob, se anche non riesci a seguire Moreno, puoi dirci secondo quale criterio separi le "regole di gioco" da "altre regole che vanno seguite ma non sono di gioco", in effetti non l'ho capito. ?_?
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"usare solo un normale processo di comunicazione" cosa vuol dire? Che non usi dadi? tabelloni? punti? Numeri? E ti sembra questo identico a "senza regole"?
Sì., lo so che un sacco di gente nel campo dei gdr pensa che "senza numeri e dadi" voglia dire "senza regole", ma è semplicemente perchè straparlano senza nemmeno capire cosa fanno quando giocano.
Non usiamo il linguaggio per oscurare la questione, cerchiamo di usarlo invece per chiarirla: diamo per scontato che una conversazione segua comunque certe regole (grammaticali, sociali, etc.), non ci interessa adesso sapere se siano tante o poche, se ti fa piacere possiamo pure far finta che non ce ne siano, così la smettiamo di spostare la questione su quelle. Quello che interessa è: quando iniziamo a giocare, ne aggiungiamo qualcuna?
Non mi interessa sapere se ne cambi, aggiungi, togli qualcuna A GIOCO INIZIATO. Perchè non ho detto "regole immutabili", non ho detto "regole fisse", non ho detto "regole scritte", non ho detto "regole concordate", etc. Ho detto solo "regole".
Siamo all'istante "X meno 5 secondi". Non stiamo giocando.
Siamo all'istante "X più 5 seconfi". Stiamo giocando.
Da dove dovrei vedere la differenza? Da cosa lo capisco che stiamo giocando, se non dal fatto che qualcosa è cambiato? Che siamo in una situazione in cui se dico "Roberto, sei in una foresta e ti sei perso" quella frase segue regole diverse rispetto a prima, e che quindi invece di rispondermi "ma che, Moreno, ti sei fumato qualcosa? Sono qua davanti a te" mi rispondi "Mi arrampico su un albero. Vedo qualcosa di strano?
Rispondere "Mi arrampico su un albero. Vedo qualcosa di strano?" a quella frase, ti sembra normale conversazione?
Certo. Stiamo ancora "usando un normale processo di comunicazione". Mica ho iniziato a esprimermi con ultrasuoni, o con onde radio. Stiamo parlando.
La mia impressione è che alla fine questa discussione verta più che altro sul personale significato che ciascuno di voi dà alla parola "regola".
Leggendo i sei punti della lista di Caillois, in rapporto a quanto discusso finora, mi ha incuriosito la distinzione tra i punti 2 (Separata), 5 (Regolata) e 6 (Fittizia). Se non ho frainteso, direi che Moreno, in ultima analisi, vede i punti 2 e 6 come "subordinati" (non sono riuscito a trovare un termine più adatto) al punto 5: assume infatti che ogni gioco abbia almeno una regola implicita che si aggiunge a quelle eventualmente rimaste in vigore rispetto alla normale prassi della vita quotidiana e che tale regola minimale sia quella che stabilisce il "contesto gioco" e lo rende riconoscibile ai partecipanti. Dall'altra parte c'è chi fatica a individuare questo cambiamento di contesto come derivante dall'applicazione di una "regola", per quanto implicita ed interiorizzata.
Per curiosità sono andato quindi a leggermi le parole di Callois. Purtroppo non ho il testo italiano sottomano e devo citare dall'edizione inglese:
Many games do not imply rules. No fixed or rigid rules exist for playing with dolls, for playing soldiers, cops and robbers, horses, locomotives, and airplanes - games, in general, that presuppose free improvisation, and the chief attraction of which lies in the pleasure of playing a role, of acting as if one were someone or something else, a machine for example. Despite the assertion paradoxical character, I will state that in this case the fiction, the sentiment of as if, replaces and performs the same function as do the rules. Rules themeselves create fictions. The one who plays chess, prisoner's base, polo or baccara, by the very fact of complying with their respective rules is separated from real life where there is no activity that literally corresponds to any of these games. That is why chess, prisoner's base, polo or baccara are played for real. As if is not necessary. On the contrary, each time that play consists in imitating life, the player on the one hand lacks knowledge of how to invent and follow rules that do not exist in reality, and on the other hand the game is accompanied by the knowledge that the required behaviour is pretense, or simple mimicry. This awareness of the basic unreality of the assumed behaviour is separate from real life and from the arbitrary legislation that defines other games. The equivalence is so precise that the one who breaks up a game, the one who denounces the absurdity of the rules, now becomes the one who breaks the spell, who brutally refuses to acquiesce in the proposed illusion, who reminds the boy that he is not really a detective, pirate, horse or submarine or reminds the little girl that she is not rocking a real baby or serving a real meal to real ladies on her miniature dishes.
Thus games are not ruled and make-believe. Rather, they are ruled or make-believe. It is to the point that if a game with rules seems in certain circumstances a serious activity and is beyond one familiar with the rules, i.e. if it seems to him like real life, this game can at once provide the framework for a diverting make-believe for the confused and curious layman. One easily can conceive of children, in order to imitate adults, blindly manipulating real or imaginary pieces on an imaginary chessboard and, by pleasant example, playing at "playing chess".
Più avanti, classificando i giochi in quattro categorie, Caillois apre il paragrafo sui giochi "mimicry" (che includono quelli "di interpretazione") con il seguente passaggio:
Mimicry. All play presupposes the temporary acceptance, if not of an illusion (indeed this last word means nothing less than beginning a game: in-lusio), then at least of a closed, conventional, and, in certain respects, imaginary universe.
Leggendo queste parole, l'impressione che si tratti quasi di una "disputa filosofica" è piuttosto forte per me. Se vogliamo possiamo identificare in quel processo di "acceptance of the illusion" una vera e propria regola del gioco, forse l'unica regola che sottende all'attività (oltre alle famigerate regole della normale conversazione). Oppure si può adottare il punto di vista di Caillois, che sembra riservare il termine "regola" per indicare norme "codificate" di natura "procedurale", al punto di sostenere che in un gioco di tipo mimicry l'accettazione dell'illusione stabilisce l'inizio di un gioco che procede seguendo procedure non formalizzate che si dipanano in modo fluido, senza neppure creare necessariamente dei precedenti su cui fondare decisioni successive durante la "partita".
A me sembra che questo secondo punto di vista, peraltro riconosciuto, fosse quello che muoveva le osservazioni di Roberto e Luca.
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Ciao Leonardo!
La mia impressione è che alla fine questa discussione verta più che altro sul personale significato che ciascuno di voi dà alla parola "regola".
Con il senno di poi, visto che la polemica era specificamente contro chi dice di "giocare senza regole" nei gdr, avrei dovuto parlare specificamente di gdr e di Sistema di gioco. In quella maniera avrei avuto le definizioni già pronte da usare, senza quelle continue ridefinizioni.
In particolare, il sistema come "insieme dei metodi per aggiungere o modificare elementi dello spazio immaginato condiviso" avrebbe eliminato da subito le interpretazioni tipo "regole scritte", "regole esplicite", o cose tipo "ah, ma il metodo che usiamo per stabilire chi può parlare e cosa può dire mica è una regola"
Però, anche così, una cosa è certa: qualunque definizione di "Regola" che NELL'AMBITO DEI GDR non sia equivalente al "sistema di gioco" è chiaramente off-topic. E la cosa mi sembra molto chiara sin dal primo post, visto che la polemica è contro chi fa quelle affermazioni nel campo dei gdr, e non nel campo per esempio dei giochi dei bambini dell'asilo.
E nell'ambito dei gdr, non avere un "sistema" significa non avere nemmeno una maniera accettata di creare o modificare lo spazio immaginato condiviso. Quindi, giocare diventa impossibile.
Faccio un esempio: il "massimo del roleplaying" cercato da quelli che dicono di "giocare senza regole", l'ideale assoluto (che poi quando ci giochi sul serio ti accorgi che è una palla): interpretare persone che parlano, senza conflitti o risoluzioni di nessun tipo, tutto dialogo e basta. Elimino anche il GM (che "decide il GM" è una regola, così come "c'è una persona con un ruolo diverso chiamato GM" è una regola). Solo gente che parla.
Come fanno queste persone a modificare lo spazio immaginato condiviso?
Mettiamo che Mario dica "ottimo questo whisky" e faccia il gesto di bersi il contenuto di un bicchiere, vuotandolo. Il bicchiere non esiste, ha mosso la mano vuota, facendo il gesto e usato il dialogo per chiarire ulteriormente che sì, ha bevuto il whisky.
Se la cosa è "accettata" nello spazio immaginato condiviso, significa che il sistema che ha usato per dare quell'informazione, è una metodologia prevista dal gioco.
Se è prevista dal gioco, qualcuno può dirgli? "no, non l'hai bevuto, lo bevo io?"
No, vero? Distruggerebbe il gioco. Eppure, in una normale conversazione è sempre possibile negare quello che dice l'altro. Qui no. Violerebbe le regole del gioco.
Per poter bere whisky dal bicchiere (inesistente) appena svuotato, un altro giocatore deve riempirlo di nuovo. Cioè deve usare l procedure condivise di gioco per inserire nello spazio immaginato condiviso il fatto che il bicchiere è di nuovo pieno. Cioè deve, per esempio, fare il gesto di prendere il bicchiere, prendere una bottiglia (inesistenti entrambi) e dire "eh, la mia marca di whisky preferita" o qualcosa che comunque comunichi, SEGUENDO UNA PROCEDURA ACCETTATA, la modifica che ha inserito nello Spazio immaginato condiviso.
E se per inserire il whisky (inesistente) nel bicchiere (inesistente) il giocatore dice semplicemente "Pippo Pippo" senza fare un movimento? Sarebbe accettata da tutti la modifica? No, vero? Perchè non sta usando le regole. Il sistema.
Magari è solo perchè non comunica la cosa. Mettiamo che invece di dire "pippo pippo" dica (sempre senza muoversi) "il bicchiere passa dallo stato Vuoto alo Stato Pieno, con travaso di liquido dalla bottiglia". Sarebbe accettata? No, rompe il gioco, non sta seguendo una parte fondamentale della procedura, non sta interpretando e non sta usando un linguaggio adatto.
Puoi girarla come vuoi, ma se queste non sono procedure di gioco, cioè regole, cioè un sistema di gioco, allora io sono Indiana Jones.
E' verissimo che se definisci "regola" come "procedura scritta in un manuale che prevede il lancio di dadi o comparazione di numeri", allora puoi dire che non stai usando regole. Ma una simile interpretazione è off-topic in questo thread, come definito dal primo post (e se la usa sui gdr, è off-topic NELL'INTERO FORUM: vedere il regolamento sul punto "qui si usano le categorie del Big Model")
Leggendo i sei punti della lista di Caillois, in rapporto a quanto discusso finora, mi ha incuriosito la distinzione tra i punti 2 (Separata), 5 (Regolata) e 6 (Fittizia). Se non ho frainteso, direi che Moreno, in ultima analisi, vede i punti 2 e 6 come "subordinati" (non sono riuscito a trovare un termine più adatto) al punto 5:
No, non tanto. E' solo che in questo thread si parla di regole, e quindi le altre cose ci entrano solo per il loro effetto sulle regole (o viceversa). Se fosse un thread sul "fittizia" le regole entrerebbero solo per quanto concerne il concetto di "fittizio".
Per curiosità sono andato quindi a leggermi le parole di Callois. Purtroppo non ho il testo italiano sottomano e devo citare dall'edizione inglese:
E' un peccato che Caillois abbia scritto sui giochi diversi anni prima che arrivassero i giochi di ruolo. Credo che avrebbe corretto diverse delle sue affermazioni se li avesse conosciuti. Per esempio, guarda come, nel testo che hai citato, tutti gli esempi che fa di giochi in cui si interpreta qualcuno, sono giochi da bambini (non ho letto abbastanza di Caillois da sapere se fosse a conoscenza dei Murder Party, qualcuno che ne di più sulle sue opere potrebbe dire se ne ha mai scritto?).
La cosa è confermata anche da questo brano:
Thus games are not ruled and make-believe. Rather, they are ruled or make-believe.
Questo sembra indicare che non concepisse nemmeno la possibilità che ci fosse un gioco in cui ci sia il concetto di uno Spazio Immaginato Condiviso E delle regole.
Il fatto che esistano, comunque, non fa che rafforzare la sua tesi sul fatto che siano la stessa cosa, indistinguibili all'atto pratico: tanto che appunto possono essere intercambiabili non solo fra gioco e gioco, ma fra decisione e decisione nello stesso gioco.
Più avanti, classificando i giochi in quattro categorie, Caillois apre il paragrafo sui giochi "mimicry" (che includono quelli "di interpretazione") con il seguente passaggio:
Mimicry. All play presupposes the temporary acceptance, if not of an illusion (indeed this last word means nothing less than beginning a game: in-lusio), then at least of a closed, conventional, and, in certain respects, imaginary universe.
Non concordo sul fatto che i gdr siano tutti "mimicry".
Quando dico che giochi con CA diverse sono giochi DAVVERO diversi, non "maniere diverse di giocare uno stesso gioco", dico sul serio. Sono tanto diversi che per me, i gdr possono spaziare fra le categorie. in base alla CA e al sistema di gioco.
(e, anche qui non ho letto abbastanza di Caillois per poterlo dire con sufficente certeza, ma sospetto che non avrebbe considerato i gdr narrativisti "giochi" secondo la sua classificazione. O avrebbe aggiunto una nuova categoria (la settima, visto che già ne propose 2 nuove). O avrebbe modificato la definizione di "Ilinx" per inserire anche il piacere della creazione artistica, non so)
Leggendo queste parole, l'impressione che si tratti quasi di una "disputa filosofica" è piuttosto forte per me. Se vogliamo possiamo identificare in quel processo di "acceptance of the illusion" una vera e propria regola del gioco, forse l'unica regola che sottende all'attività (oltre alle famigerate regole della normale conversazione). Oppure si può adottare il punto di vista di Caillois, che sembra riservare il termine "regola" per indicare norme "codificate" di natura "procedurale", al punto di sostenere che in un gioco di tipo mimicry l'accettazione dell'illusione stabilisce l'inizio di un gioco che procede seguendo procedure non formalizzate che si dipanano in modo fluido, senza neppure creare necessariamente dei precedenti su cui fondare decisioni successive durante la "partita".
A me sembra che questo secondo punto di vista, peraltro riconosciuto, fosse quello che muoveva le osservazioni di Roberto e Luca.
Ma è solo il primo punto di vista che è compatibile con il concetto di "System".
Se Luca e Roberto sostengono il SECONDO punto di vista, cioè che "le regole per creare e modificare l cose che immaginiamo" non siano regole, ne deriva che per loro TUTTE le partite di qualunque gdr si giocano senza regole (nel tradizionale, doppiamente senza regole, vista l'esistenza della regola zero che annulla la validità delle altre come procedure che possano creare precedenti).
Che senso ha parlare di gdr sostenendo che "le regole che ci consentono di creare e modificare la cosa che stiamo immaginando insieme non sono regole"?
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Se Luca e Roberto sostengono il SECONDO punto di vista, cioè che "le regole per creare e modificare le cose che immaginiamo" non siano regole, ne deriva che per loro TUTTE le partite di qualunque gdr si giocano senza regole.
Ma chi ha detto questo?
Ho detto che c'è ALMENO UN MODO di giocare (immagino che questa mia espressione sia equivalente a dire il 'system') che non usa nulla di diverso rispetto ad un normale processo di conversazione, dialogo, negoziazione ed accordo. Quello che fa ognuno di voi durante la sua vita quotidiana. E non significa nemmeno che non ci possano essere conflitti 'a livello di gioco' ma solo che sono sempre risolti a livello di conversazione.
Quindi, immagino che il dubbio sia se il parlare tra di noi sia soggetto a qualche regola (il PARLARE, non quello che ci diciamo).
Se è così, quali sono queste regole? Me le potete dire? Le trovo da qualche parte? Chi le decide? Posso contestarle? Che succede se non le seguo?
E visto che ci siamo, mi dite anche quali sono e dove sono le regole del vivere sociale? Chi le ha decise? Che succede se non le seguo?
Sono diverse da 'buone pratiche', 'linee guida', 'leggi', accordi, convenzioni o sono dei puri sinonimi?
Se sono sinonimi perchè non diciamo che scriviamo leggi anzichè regole?
Le 'regole di condominio' sono leggi? Sono equivalenti alle regole del Monopoli o alle regole di Cani nella Vigna?
Non credo che serva perdere tempo. Quello che voglio dire è che, se vogliamo rimanere nel glossario immagino che dietro quel 'means' non ci siano solo 'regole' e che voler chiamare REGOLA qualunque cosa (come questa di Moreno: "per giocare devo prima dire che giochiamo", è una regola...) sia una semplificazione non necessaria, funzionale solo a qualcosa che non ho capito. Probabilmente funzionale ad una battaglia cieca contro il termine 'ruleless' che è diverso da 'systemless', secondo me.
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Quanto a Caillois.
Libera: il giocatore non può essere obbligato a partecipare. Questo continua ad essere vero. Il gioco continua ad essere volontario. La non volontarietà sconfina nella patologia e/o nella coercizione (qualcuno obbligato a giocare)
Separata: entro limiti di spazio e di tempo. Questo lo è ancora? I MMORPG violano questo parametro? Forse si.
Incerta: lo svolgimento e il risultato non possono essere decisi a priori; Qualcuno mi sa dire di più so cosa intendeva Caillois con 'svolgimento'? Quanto al risultato, cosa intendeva?
Improduttiva: non crea né beni, né ricchezze, né altri elementi di novità; Questo parametro è valido? Il gioco del lotto non è un gioco secondo Caillois?
Regolata: con regole che sospendono le leggi ordinarie; Qui Caillois, secondo me, intende che possono esserci giochi in cui è tollerata qualcosa che va in contrasto con le leggi ordinarie. Giochi per cui la pratica di gioco sarebbe sanzionabile, se non fosse che è incapsulata all'interno di un gioco e dunque temporanea e 'fittizia'. Coome vedete anche Caillois distingue tra regole e leggi.
Fittizia: consapevole della sua irrealtà. E come tale, che non può provocare scientemente danno fisico e/o psicologico al giocatore.
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Rob
P.S. Una procedura non è una regola. E' una descrizione di una sequenza di attività.
P.P.S. E già che ho scritto questo mi sono ri-pentito, ma l'ho fatto solo perchè non è che ami quando qualcuno mi mette parole in bocca. :)
P.P.P.S. Se gli umani comunicassero usando carte da gioco, sarebbe sui giochi di carte che nascerebbe questa discussione sul 'senza regole'. Meglio di così non riesco a far capire cosa intendo, forse.
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Un “normale processo di comunicazione” è la somma di un numero ENOROME di regole. Molte esplicite, che vengono decise dalla capoccia in maniera cosciente (tipo “ a che volume parlo”), altre un poco meno che vengono dalla spina dorsale (tipo “tenere o meno le braccia incrociate”).
Le regole sono più evidenti quando vengono infrante, per cui vediamo qualche “infrazione”[1], così ci capiamo.
- Parlare in inglese con gli amici italiani.
- Leccare le orecchie all’interlocutore.
- Al cinema, mettersi in piedi sulla sedia a cantare “o sole mio” a squarciagola durante lo spettacolo.
- Rivolgere la nuca alla gente a cui si parla
- SCRIVERE TUTTO IN MAIUSCOLO NEI FORUM
- Aggirarsi per la strada con le natiche scoperte
- Parlare in gramlò
Già il solo instaurare “normale processo di comunicazione” significa non solo “avere delle regole”, ma avere talmente tante che potrebbero formare quello che in informatichese stretto è uno stack di protocolli (che è un parolone per che si usa quando la complessità delle cose è tale che per riuscire a controllarla si è costretti a dividerla in “strati”).
Il fatto che queste regole non siano tutte scritte da qualche parte (purtroppo; poterle leggere sarebbe estremamente comodo) e non tutte siano particolarmente chiare, non le rende meno regole. È vero che non è scritto da nessuna parte come mi devo vestire ad un appuntamento di lavoro, ma è anche vero che se voglio ottenere una comunicazione soddisfacente devo seguire certe regole e andare in banca giacca & cravatta, alle riunioni mangerecce con i miei amici/colleghi programmatori con la maglietta “there’s no place like 127.0.0.1”.
E questa è solo la superficie. La cosa va molto, ma MOLTO più a fondo. Te ne accorgi particolarmente bene quando prendi azioni di teatro (nel mio caso di improvvisazione) e vai sul palco. Qui ne devi rompere *a tonnellate* di regole per generare un personaggio credibile. E c’è da fare un incredibile lavoro di de-programmazione per permettere al cervello di liberarsi di tutti gli stati di abitudini, manie, convenzioni sociali, regole di buona educazione, etc. che nello specifico del palco sono una enorme rottura di balle. Sul palco – per dirne una – può capitare che la cosa “giusta” da fare (per lo spettacolo) sia leccare le orecchie a una persona conosciuta 5 minuti prima, e il tutto sia socialmente ok.
La domanda “esistono giochi senza regole” è quindi mal posta (nel senso informatico del termine). Se io e Pippo ci parliamo (o abbiamo una interazione sociale di qualsiasi tipo, anche minimale), di regole ne abbiamo già fissate – e a milioni. Per un attimo questa enorme impalcatura, questa colossale pila di regole, protocolli, best pratice etc. la chiameremo “livello base” e trasformeremo la domanda iniziale in un più sensato “Esistono giochi senza regole che non siano quelle del livello base?”.
Partiamo notando che, senza neppure tanto sofismo, si potrebbe dire che “si delega ogni decisione al livello base” è a volta sua volta una regola.
E proseguiamo notando che un gioco senza regole è – anche a livello logico – un cortocircuito come il Comma 22[2] o il Fight Club[3]. Ammettiamo un attimo che esista “bink” e che effettivamente sia questo “gioco senza regole”. Se non ci sono regole, come faccio a sapere se ci sto giocando o no? O come devo venire attrezzato? Occorre un pallone da calcio o uno da pallacanestro? Si suda? Ora, scrivendo questo messaggio, sto giocando a “bink”? In base a cosa posso decidere sì o no?
Non sono stato in grado di ricordare un solo gioco che abbia mai fatto che fosse totalmente privo di regole. Se ci pensare anche “acchiapparella”, che è il gioco che si fa con un gatto e una striscia di carta, ha le sue regole. Sia per gli uomini che per i gatti! Il fatto che non siano formalizzate non significa che non ci siano.
Nei vari messaggi no visto usati come sinonimo “gioco” e “attività sollazzevole” quando in realtà non lo sono. Guardare uno spettacolo (un dvd, un film, un concerto, una commedia teatrale, un busker, un amico che racconta una storia) non è “giocare”. Uscire al ristorante non è “giocare”. Una visita a un museo non è “giocare”.
Ora, in alcuni degli esempi proposti di presunti “giochi senza regole”, le regole ci sono (A parla, B decide). In altri ce ne è una sola “si delega la ricerca dell’accodo al livello base”. Che è come dire che si gioca a poker delegando la divisione del piatto a “chi ha il bicipite più grosso”. E, anche quando fosse possibile – cosa di cui dubito fortemente – sarebbe davvero una ricerca di un minimo comun denominatore molto, molto, molto, molto minimo.
Ma torniamo più nello specifico.
In TUTTI gli esempi FUNZIONALI di decisione al volo nella costruzione della fiction che conosco (che non sono esattamente pochi), regole ci sono. Prendiamo ad esempio l’improvvisazione. N persone vengono messe sul palco, gli viene dato uno spunto casuale e spesso una complicazione di qualche tipo (“pallottole di cioccolato e me la fate in stile Horror”) e gli viene chiesto di produrre fiction.
Credete forse che non ci siano regole, solo perché agli attori non è stato permesso trovare un accordo in anticipo? Col piffero, ce ne sono a tonnellate. Si entra in pochi alla volta. Si instaura la scena. Si accettano i contributi delle persone. Non si danno le spalle al pubblico. Si fa un solo focus per volta. E potrei andare avanti per interi LIBRI di regole, protocolli e best pratice che rendono possibile trovare un accordo on the fly.
Quello che indica Rob – e che succede di tanto in tanto – io lo ho sempre chiamato “blob”. È uno stato degenerativo del gioco in cui (per stanchezza[4], distrazione, etc.) si lasciano deragliare le regole e si precipita – per l’appunto – in un blob amorfo in cui fondamentalmente ci si parla addosso[5]. Nella mia esperienza di GdR non lo mai visto produrre fiction degna di nota, ne’ essere emozionante o effettivamente divertente. Ne’ a D&D (o giochi classici in genere) ne’ a bomboloni alla crema.
Ma come detto stiamo parlando di uno stato degenerativo…
NOTE:
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[1] per carità, per ogni esempio sarà possibile trovare un caso degenere in cui la cosa è possibile. Parlo in inglese con i miei amici italiani perché siamo in aeroporto a Francoforte e non vogliamo farci riconoscere come italiani. Ma con la logica della mosca bianca non si va da nessuna parte.
[2] per le persone tristi che non hanno letto le Sturmtruppen “Chi è pazzo può chiedere di essere esonerato dalle missioni di guerra. Ma chi chiede di essere esonerato dalle missioni di guerra non è pazzo.”
[3] “La prima regola del Figth Club è: non si parla de Fight Club” (e ve lo dice chi sta arringando la folla)
[4] Chi ha orecchie per capire, capisca e si presenti PUNTUALE la sera.
[5] Visto succedere anche nei giochi da tavolo
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Leggendo il thread ho la sensazione che ci sia un qualche gap comunicativo.
Nella fattispecie non credo che per tutti fosse chiaro e palese che si parlava di regole nei giochi di ruolo.
Per rendere la cosa più chiara vorrei dire che lo Moreno ha già detto e lo ha anche scritto nel titolo del thread. Però non è stato palese e la cosa ha causato un pò di dubbi.
Per favore atteniamoci ai giochi di ruolo.
Ovvio, a meno che Moreno non decida di ampliare la discussione, a quel punto gli consiglio di cominciare un nuovo thread (Moreno, casomai comunicamelo via MP in modo da non infrangere lo Slow Down)
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Chiarisco su un paio di cose.
Mi pare d'aver già detto che posso accettare i gdr abbiano regole in generale (anche se non sono convinto). I miei esempi di gioco senza regole vertevano spesso su attività dichiaratamente non di gdr. Adesso si dice di parlare solo di gdr, ottimo, però se era un problema parlare di "altri" giochi prima bastava dirlo prima, eh :P
(quindi suppongo non si possa più chiedere esempi di giochi non di ruolo senza regole o altro)
Se Luca e Roberto sostengono il SECONDO punto di vista, cioè che "le regole per creare e modificare le cose che immaginiamo" non siano regole, ne deriva che per loro TUTTE le partite di qualunque gdr si giocano senza regole.
No, e non vedo da cosa dedurlo.
Michele:
Quel che non capisco è perché immaginare che una cosa specifica abbia regole specifiche quando semplicemente sono un layer più generale, quindi non parte della cosa specifica (e delle sue regole specifiche). Esempio: non è parte del codice della strada che non debbo rubarti la macchina, giusto? Fa parte del codice penale, non è importante che te la rubi per andarci in giro o tenermela in garage. E' una regola superiore e più generale, tanto che è concepibile che te la rubassi per scorrazzare in giro senza poi violare il codice della strada. Quindi non vedo perché pensare che sia una regola di giocare al boardgame X quella di doversi presentare vestiti, è una regola di vita civile (o un'usanza modificabile a seconda dei contesti se vuoi, quel che mi preme è dire che non è tutto lo stesso "strato") e non una regola del boardgame.
Non capisco nemmeno perché le procedure e gli strumenti necessari ad una certa attività debbano essere considerati regole e non semplicemente procedure e strumenti necessari. Esempio "stradale": per andare in macchina devo scendere le scale di casa mia (procedura), non è parte del codici stradale, ed è necessario che mi porti le chiavi della macchina (strumento). Per giocare a Twilight Struggle o a Apocalypse World ci dobbiamo trovare fisicamente (per semplicità tralasciamo internet, ok?) ed è una procedura, non una regola; ci servono il tabellone+pedine e/o il manuale, ed è uno strumento necessario. Nessuno chiama il doversi trovare una regola del gioco (nella nostra lingua).
E anche questi sono elementi che mi fanno dire che sto facendo un'attività specifica, che nel caso di Twilight Struggle per esempio in italiano viene chiamata "gioco". Non vedo differenza coi giochi di ruolo, ovviamente.
Credete forse che non ci siano regole, solo perché agli attori non è stato permesso trovare un accordo in anticipo? Col piffero, ce ne sono a tonnellate. Si entra in pochi alla volta. Si instaura la scena. Si accettano i contributi delle persone. Non si danno le spalle al pubblico. Si fa un solo focus per volta. E potrei andare avanti per interi LIBRI di regole, protocolli e best pratice che rendono possibile trovare un accordo on the fly.
Più che sensato: ma bisogna chiedersi, secondo me, se questo è vero anche coi giochi di ruolo.
Nel 99% dei casi certamente sì, perlomeno per il fatto estremamente ovvio di usare un manuale. E che ci sono regole più o meno implicite tipo lasciare ad ognuno la possibilità di descrivere cosa fa il pg, la fiction stabilita non cambia, bla bla.
Ma: ciò è vero anche nel caso da cui prendeva spunto il thread? E se no, è immaginabile tuttavia possano non esistere queste regole implicite in altre occasioni simili di "gioco di ruolo spontaneo"? [su esempi specifici di esse mi è stato inizialmente risposto, quindi immagino siano parte dell'ambito... se non altro, perché non vedo ragioni semiotiche di chiamarli diversamente]
Posto sempre che magari non sono giochi di ruolo, ma non penso questo possa essere una buona argomentazione, perché nel dizionario non c'è scritto cos'è un gioco di ruolo, è un'espressione su cui "abbiamo autorità" noi giocatori, non è lingua italiana d'uso comune (il bambino che gioca a scarabocchiare è italiano comune).
Naturalmente, non è che perché uno sostiene possa esistere il gioco (o il gioco di ruolo) senza regole esso è consigliato rispetto al suo equivalente regolato. Anche alle elementari. Duh. :D
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condivido in pieno quello che ha detto Michele che ha spiegato molto bene come qualsiasi attività umana, ed in particolare quelle di interazione con altri individui, abbiano la necessità di regole.
Le regole infatti sono lo strumento essenziale dell'interazione in quanto permettono di interpretare, in modo univoco e condiviso da tutti i partecipanti, i significati e le conseguenze delle azioni, incluse quelle verbali, dei singoli. Questo vale nella vita e vale nel gioco.
[size=78%]Due bambini che giocano e che non condividono le medesime regole utilizzano quello che Michele definisce il livello base, oppure si impongono con la forza, per determinare quali regole vengono applicate, altrimenti smettono di giocare insieme e ciascuno gioca per conto proprio. (avete presente regole tipo: non si scarabocchia sul foglio dell'altro etc.)[/size]
[size=78%]I giochi di ruolo non possono sfuggire a tale vincolo. Anche nelle ipotesi più free (o system less) vi sono sempre, a mio parere, almeno due regole di base che tutti devono rispettare:[/size]
[size=78%]- rispettare l'immaginario condiviso (perchè se non vi è immaginario condiviso non vi può essere "ruolo")[/size]
[size=78%]- rispettare il metodo per risolvere le dispute tra i partecipanti sullo sviluppo della fiction.[/size]
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Roberto, per l'ennesima volta:
- Il fatto che parliamo di DIFFERENZE fra le regole della conversazione normale e quella che avviene durante il gioco, è stato già chiarito a pagina 2, ribadito a pagina 3, e da allora mi tocca ripeterlo OGNI SINGOLO POST perchè lo ritiri sempre fuori. Vuoi una buona volta confrontarti con quello che dico, e non con una versione "che ti fa comodo"?
- Sul fatto che nella comunicazione normale ci siano regola, anche se non è il punto della discussione, visto che lo tiri sempre fuori: che ci siano è tanto ovvio che mi pare ridicolo persino discuterne: hai mai sentito parlare di grammatica? E' un concetto nuovo? Un altro esempio è il fatto che se io dico, in risposta ad un ipotesi di Leonardo "SE Luca e Roberto dicono..." vuol dire che sto rispondendo all'ipotesi di Leonardo, messa in forma di possibilità. Non ti ho quindi messo in bocca niente, ne a tè ne a Luca. Ma il fatto che entrambi l'abbiate interpretata così dimostra almeno una certa coerenza con l'idea che la lingua italiana non abbia regole.
- Per l'ennesima volta, eviti da fare l'esempio pratico che ti chiedo da diversi post, e insisti a ripetere il tuo mantra, come se a ripetere la stessa cosa post dopo post, impermeabile (e indifferenze) ad ogni obiezione dimostri chissà cosa (a parte appunto qualche problema a seguire le regole di una comunicazione).
Beh, mi sono stufato di attendere quell'esempio in questo thread. Tanto ho capito che non arriverà mai.
Visto che affermi:
Ho detto che c'è ALMENO UN MODO di giocare (immagino che questa mia espressione sia equivalente a dire il 'system') che non usa nulla di diverso rispetto ad un normale processo di conversazione, dialogo, negoziazione ed accordo. Quello che fa ognuno di voi durante la sua vita quotidiana. E non significa nemmeno che non ci possano essere conflitti 'a livello di gioco' ma solo che sono sempre risolti a livello di conversazione.
...e non c'è nessuna maniera di farti spiegare come funzionerebbe in pratica questa maniera di giocare, come si fa a distinguerla dal non gioco, come fai a capire che giochi, etc, e ti rifugi sempre in quel mantra ignorando le richieste di esempi, ti sfido semplicemente a giocare con me!
Ho aperto un thread qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6233
Dove potremo giocare questo fantomatico gioco senza regole!
Ti pregherei di non postare più in questo thread finchè non mi avrai dato questa dimostrazione.
P.S. Una procedura non è una regola. E' una descrizione di una sequenza di attività.
Infatti, la regola è "per modificare lo spazio immaginato condiviso, bisogna usare una di queste procedure". Non "procedure" e basta.
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@Dairon:
La cosa ovvia in generale, è che tutti i giochi hanno regole. Tutti. Fosse anche solo "in questo gioco facciamo finta che".
Non è l'unica cosa che c'è sempre in tutti i giochi, prima nelle citazioni da Caillois ce n'è una bella lista.
Però questa cosa ovvia, in questo thread, serve a smentire una cosa CHE DICONO SOLO NEI GDR.
Farai fatica, parlando con chi studia i giochi dei bambini, a trovarne uno che dice che non seguono regole. Li trovi solo fra chi gioca ai gdr quelli che dicono certe cose.
Si tratta, quindi, di una Mitologia che si è formata, in maniera fideistica, acritica, e insensata, attorno alla pratica dei gdr.
Ed è contro questa mitologia che ho postato in questo thread.
Ora, dall'inizio le due "tattiche per deragliare il thread" sono stare: (1) aggiungere aggettivi e deviare l'attenzione sull'aggettivo, e (2) usare definizioni di "regola" che non sono compatibili con i gdr, cioè con giochi che si svolgono creando e modificando uno spazio immaginato condiviso. In altre parole, non potendo dimostrare che certi gdr sono senza regole, si usa una fantomatica definizione (mai data completamente in tutto il thread) che renderebbe TUTTI i gdr "giochi senza regole", relegando il concetto di "regola" alla briscola o agli scacchi.
A questo punto, non potendo impedire che qualcuno per intestardirsi nella Mitologia di cui sopra posti dicendo "per me la parola "regola" indica la passata di pomodoro, e quindi si può giocare anche a scacchi senza regole", ho imposto una ulteriore condizione per eliminare quella fuffa, quel ciarpame fatto passare per discussione: usare giochi di ruolo come esempi, e "usate pure la definizione di regola che volete, purché questa definizione quando si applichi nel campo dei gdr equivalga a quello che nel Big Model si chiama "sistema". Niente passata di pomodoro dunque.
Visto che siamo in gioco concreto, aggiungo la definizione di "sistema": l'insieme dei metodi e delle procedure usate per creare e alterare lo spazio immaginato condiviso.
Se un gdr non ha un sistema non ha una maniera di creare uno spazio immaginato condiviso, non si può nemmeno iniziare a giocare, quindi non può esistere un gdr senza sistema.
Roberto sostiene che si può giocare anche senza modificare le regole e procedure di una normale conversazione. Sta a lui adesso, nel thread che ho creato apposta, dimostrarmi che con una normale conversazione senza regole è in grado di creare e modificare uno spazio immaginato condiviso fra noi due.
Mi dispiace essere costretto a rinchiudere il thread fra vincoli sempre più stretti (niente aggettivi a sproposito, fate esempi di gdr, etc.) ma davvero, dopo aver postato per 6 pagine per rispondere a tentativi di deviare il discorso sulle "regole scritte" o sulle "regole immutabili" o ad esempi fumosi, non ne posso davvero più.
Questo thread sta dimostrando che in questo forum, paradossalmente, di regole si rischia non poter parlare, per lo stesso identico motivo per cui non si può parlare di religione.
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I GdR sono tutti Mimicry perché rispondono alla descrizione che Callois ha dato della categoria Mimcry.
Di certo non sono Vertigo (i giochi di velocità e di acrobazia, tipo altalena, bungee jumping...), i giochi di abilità tipo gli scacchi o quelli di fortuna tipo le carte.
Il fulcro del GdR è il SIS, che di fatto un esempio concreto di cosa Callois intende come "illusione".
Nel GdR c'è la possibilità di controllare il SIS (con delle regole), ma è il SIS e la presenza di uno spazio immaginato e condiviso che identifica l'esistenza dell'attività GdR.
Le categorie di Callois non c'entrano nulla con le CA, proprio sono due argomenti differenti.
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Ma: ciò è vero anche nel caso da cui prendeva spunto il thread? E se no, è immaginabile tuttavia possano non esistere queste regole implicite in altre occasioni simili di "gioco di ruolo spontaneo"? [su esempi specifici di esse mi è stato inizialmente risposto, quindi immagino siano parte dell'ambito... se non altro, perché non vedo ragioni semiotiche di chiamarli diversamente]
Posto sempre che magari non sono giochi di ruolo, ma non penso questo possa essere una buona argomentazione, perché nel dizionario non c'è scritto cos'è un gioco di ruolo, è un'espressione su cui "abbiamo autorità" noi giocatori, non è lingua italiana d'uso comune (il bambino che gioca a scarabocchiare è italiano comune).
Per amore di discussione, proviamo a ipotizzare che questo fantomatico Bink esista.
Sempre per amore di discussione, facciamo qualche “infinitesimale” stupro alla realtà. Non consideriamo le regole di quello che ho definito “livello base” (che sono un “piccolo” numero). Diciamo che non sono regole: per lo scopo di questo esempio le chiameremo “qwerty”. Proviamo anche a pulire il campo da un sacco di altri problemi: supponiamo che misteriose forze sovrannaturali (che chiameremo “asdfg”) si occupino della logistica. I giocatori magicamente desiderano giocare a Bink tutti nello stesso momento[1], vengono teletrasportai nella sede del gioco, sanno per scienza infusa che il gioco è cominciato. Le stesse forze sovrannaturali provvedono a ogni altra necessità logistica (dadi, carte, palloni, patatine, matite, racchette, docce, automobili o quant’altro) e stabiliscono con criteri imperscrutabili che il gioco finisce nel preciso momento in cui tutti i giocatori – miracolosamente all’unisono – avevano considerato chiuso il gioco.
Siamo li, tutti fremebondi di iniziare a giocare e…
E cosa? Che succede nella pratica? In SOLDONI. Qualcuno mi fa un AP di una partita a Bink?
Per quanto mi ci sia sforzato non sono riuscito a immaginare NULLA che non fosse simile ad un brainstorming condotto da un incompetente (che è un blueprint for disaster: un brainstorming è una attività ESTREMAMENTE strutturata e piena di regole), un poker dove le fiches vengono divise da chi ha il bicipite più gonfio o una riunione di condomino di fantozziana memoria...
L’impressione che ho avuto leggendo il thread è che si stia avvitando attorno ad una masturbazione mentale fine a se stessa. Un costrutto teorico completamente sganciato dalla realtà.
Anche tutti gli (scarni) esempi sono costruzioni teoriche e supposizioni. Riflettiamo anche sul fatto che non è stato possibile avere un AP che uno. Qualcosa vorrà dire…
Cioè, io sono molto curioso di natura e ho provato dal freeform “alla svedese” agli scacchi (a me giocare piace) a Gino Pilotino, ma di questo Bink non ne ho mai avuto esperienza. La mia esperienza di una cosa relativamente simile (che sono comunque ben diversi da questo Bink, ma sono comunque la cosa più simile che riesco a trovare) è limitata al blob, che ha prodotto risultati dal deludente al catastrofico.
E un’attività che produce in maniera consistente noia e sfrangimento di zebedei nel mio vocabolario non è sotto la voce “gioco” ma sotto la voce “rottura di balle”.
NOTE
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[1] Mi sono immaginato la telefonata col mio amico Pippo:
Io – vieni a giocare stasera?
Pippo – a cosa?
Io – a Bink.
Pippo – Non lo conosco. Com’è? Quanto dura? Cosa serve per giocare? Ma è difficile? Qual è lo scopo del gioco?
Sono tutte domande oneste che può fare uno che deve decidere come impiegare la serata. Che rispondo a Pippo?
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Chiedo scusa per l'intervento in ritardo,
Roberto Grassi ha violato nuovamente lo Slow Down. Non è stato irriverente ne altro, ma le procedure vanno rispettate. Essendo la stessa identica violazione consecutiva nello stesso thread nonostante i precedenti interventi a Roberto Grassi è richiesto un nuovo Riposo di due giorni. Giovedì 5 Gennaio e Venerdì 6 Gennaio.
Potrà tornare a scrivere normalmente in pubblico dal 7 Gennaio.
Ricordo a tutti che può consultare PM e discutere normalmente in privato, gli è solo chiesto di evitare la risposta pubblica. Quindi invito chiunque abbia bisogno di approfondire urgente le sue idee a discuterne in privato con lui. Oppure saremo lietissimi di continuare la discussione con lui a partire dal 7 Gennaio.
Scusate di nuovo per il ritardo.
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Ho toccato il discorso con LordZero ieri notte...
Secondo me c'è un... retro-discorso a tratti inconscio (sembra una supercazzola, ma sono serio).
Io credo fortemente che la parola "regole" sia foriera di inconsci retro-significati per qualcuno, ossia che a livello inconscio venga associata a "polizia", "controllo", "obbligo" e quindi a tutta una serie di contro-sinonimi politicamente definiti tali per cui, con un salto di almeno 2 signifanze, "regole" sia uguale a "assassinio della libertà e della creatività".
Da qui, tutto l'anatema anti-regole e la necessità, psico-sociale, di doverne/poterne fare a meno.
Credo anche che questa argomentazione sia nella lista dei motivi per cui nel Big Model è stato scelto "System" e non "Rules". Cioè si è voluta fare una distinzione semantica specifica, probabilmente anche per superare questo.
La mia domanda quindi è... se invece di "Regole", usiamo la parola "Prassi", la posizione di tutti rimane invariata?
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Beh, no, Davide, in ogni caso. Tra le procedure necessarie e gli strumenti c'è una grande differenza, che sinceramente mi pare ovvia.
Prima di rispondere a Michele e a Moreno una domanda:
Da adesso in poi ogni domanda e seguente botta/risposta è rivolta solo ed esclusivamente ai giochi di ruolo o no?
Sì, lo so che è stato detto da thread opener, ma a leggere Michele non mi è chiarissimo.
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La mia domanda quindi è... se invece di "Regole", usiamo la parola "Prassi", la posizione di tutti rimane invariata?
Sì. L'idea che si possa fare un gioco senza aggiungere prassi a quelle della normale conversazione continua ad essere per me innaturale.
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[Regole - Prassi]
Le due parole non vogliono dire esattamente la stessa cosa, ci sono regole che non sono prassi e prassi che non sono regole. (i casi in cui una prassi viene seguita da un singolo giocatore - e non dagli altri - per semplice scaramanzia, ma non è necessaria nel gioco, per esempio). Ma sono convinto anch'io che se non ci fosse il terrore della parola "regola", se si usasse un altro termine (io ho provato con "procedure di gioco"), molte cose (che ora vengono negate ad oltranza contro ogni evidenza) sarebbero accettate come ovvie.
Prima di rispondere a Michele e a Moreno una domanda:
Da adesso in poi ogni domanda e seguente botta/risposta è rivolta solo ed esclusivamente ai giochi di ruolo o no?
Sì, lo so che è stato detto da thread opener, ma a leggere Michele non mi è chiarissimo.
Ancora?
L'ho già spiegato qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.msg140855.html#msg140855 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.msg140855.html#msg140855)
e prima ancora qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.msg140764.html#msg140764 (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6164.msg140764.html#msg140764)
Non credo che a rispiegare di nuovo la stessa cosa serva, e lo scopo del limitare il thread era appunto il limitare le continue partenze per la tangente e il pullulare di definizioni. Se passo 3 giorni (3 post) a spiegare inutilmente lo stesso punto, è inutile.
Quindi sì, da adesso si parla solo di gdr
Non era quello che volevo, né all'inizio, né a pagina 5 quando ho ristretto il thread. L'ovvia evidenza che ogni gioco ha regole è una cosa che è palese ed evidente per qualunque tipo di gioco. Ma passare 6 pagine a spiegare che il Sole non è un lampione mi hanno stroncato. Non ne posso più di ripetere sempre le stesse cose, non ne posso più di questo impermeabile muro di gomma invulnerabile ad ogni argomentazione, di questo continuo equivocare sui termini, sulle definizioni, sul topic, sugli aggettivi, etc.
Credo che questo topic, nel suo svolgimento, abbia ampiamente dimostrato quello che scrivevo nel primo post sull'effetto che fa la parola "regola" a molti giocatori, e sulla presenza di strane mitologie al riguardo esistenti _solo_ nel campo dei gdr. E non credo ci sia alcuna argomentazione al mondo che potrà mai smuovere queste mitologie: non c'è argomento che non possa essere frainteso, male interpretato, ridotto ad una guerra di definizioni o semplicemente ignorato.
Avrei voglia di chiudere il thread (a dire la verità è da diversi giorni che l'ho), ma sono convinto che in realtà l'argomento "regole" non sia esaurito, e non mi parrebbe giusto chiudere il thread perchè ne sono stanco io.
Però non può continuare così, e quindi l'unica cosa che mi viene in mente per salvarlo è fare quello che davvero non volevo fare, limitarlo solo ai gdr
Ma c'è anche un altra cosa che si può fare per salvare il thread. chiedo formalmente ai facilitatori di mandare in pattumiera ogni post d'ora in poi che non contenga riferimenti a partite realmente giocate (potrei farlo già io come BMW, ma non è detto che sia al PC e vorrei l'aiuto dei falitatori nel cancellare i post-fuffa al più presto possibile).
Insomma, se parlate di gdr, se fate qualsiasi affermazione sui gdr, dovete parlare di partite che avete davvero giocato. Non di fumosi giochi che nessuno ha mai giocato e di cui avete finora immaginato solo il titolo.
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Ma c'è anche un altra cosa che si può fare per salvare il thread. chiedo formalmente ai facilitatori di mandare in pattumiera ogni post d'ora in poi che non contenga riferimenti a partite realmente giocate (potrei farlo già io come BMW, ma non è detto che sia al PC e vorrei l'aiuto dei falitatori nel cancellare i post-fuffa al più presto possibile).
Letto e approvato.
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Potrei suggerire che parlando strettamente di giochi di ruolo si parli esattamente del fenomeno "roleplaying game" e non del ben più generale "roleplaying"....
Vorrei evitare di vedere gente che comincia a parlare di quando ha giocato con la morosa a "stupratore e stuprata"... Che è un roleplaying e non un roleplaying game...
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Rimossi due post, di Dairon e Khana.
Invito entrambi ad aprire un thread separato per discutere di che cosa è un gioco di ruolo.
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Eh, se non si può sapere cosa è un gdr allora per me il thread è inutilizzabile. Non è una tragedia, e volendo lo si può chiarire anche altrove... semplicemente non penso mi sia chiaro, ho troppi dubbi su dove finisca la categoria, se posso dire che quanto io ho esemplificato come "gdr spontaneo" fosse gdr etc., quindi non posso rispondere.
Lo dico a fini di chiarezza, perché vi era almeno un post che attendeva risposta, ma per ora non posso darla.
Buona fortuna a capirvi, ora, e non sono sarcastico! Spero ce la facciate, magari en passant si chiariscono altre cose.
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Approvo la proposta di Iacopo, parliamo di ROLE-PLAYING GAMES
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@Dairon:
Dairon, ho chiesto ESEMPI DI GIOCHI CHE HAI GIOCATO.
Adesso, dimmi che quando giochi sei lì a lambiccarti sul fatto che stai giocando ad un gdr o no... ::)
No vero? Era la solita manovra, ripetuta ancora una volta. Ad ogni singolo post. Mettere sempre in dubbio la definizione. E' una tattica vecchia come il cucco di mandare in vacca i thread.
E' PROPRIO per evitare questi tipo di "tatticismi da forum" che c'è la regola di parlare di gioco reale, e non di un ipotetico gioco noto solo con il titolo giocato da eventuali alieni che non ragionano come esseri umani
E sì. se non sai cos'è un gdr, questo thread per te è inutilizzabile. Mi dispiace che tu non te ne sia accorto prima, avremmo risparmiato tutti un ben po' di post.
Non sarei stato in grado comunque di darti una definizione completa che non prevedesse altre cose da definire. C'erano ancora da definire esattamente, per esempio, cosa intendiamo per "comunicare", "giocatori", "spazio", "personaggi", "sociale", e non so cos'altro. Meglio chiuderla qui.
La mia esperienza personale? Io non ho mai visto tutta questa fatica a distinguere "gioco" e "non gioco". Specie nel campo dei gdr. Sono giochi estremamente ritualistici, come già detto in questo thread. Mentre altri giochi tipo i boardgame prevedono che la gente comunichi normalmente durante il gioco (parlando magari di cosa ha visto al cinema la sera prima mentre sta lanciando i dadi o muovendo una pedina) il fatto di doversi concentrare un minimo sull'immaginare qualcosa, e il fatto di giocare "parlando", impone che ci debba essere davvero un "prima" e "dopo", un confine preciso.
In tanti anni non ho mai visto un gruppo che non avesse una maniera per indicare "da adesso si gioca", un confine netto, inequivocabile. A volte è un semplice "OK, iniziamo". Ho letto di gruppi che iniziano nell'istante in cui tutti si siedono. Nel mio vecchio gruppo si usava la colonna sonora (appena partiva la musica iniziava il gioco. I sistemi sono tanti, ma un sistema per delimitare lo spazio rituale c'è sempre.
E non ho mai avuto particolari problemi a distinguere le volte che giocavo ad un gdr falle volte a cui giocavo a Risiko.
il fatto che il thread si esaurisca è ovvio, nel momento in cui chiedo ESEMPI REALMENTE GIOCATI di giochi senza regola. E' ovvio che non mi aspetto di leggerne nemmeno uno, uno volta posta la condizione "parliamo di cose vere". Ma questo non è un problema.
Non è un problema se un thread è corto, anzi. I thread migliori si esauriscono in 1-2 pagine. Perchè i migliori? Perchè sono quelli in cui la discussione è fruttuosa e porta a conclusioni condivise o comunque all'accettazione delle diverse posizioni. L'alternativa è il thread-flame o, peggio ancora, il thread-sbrodolamento in cui si ritorna sempre, sempre, sempre, sempre a ridire le stesse cose ciclicamente ignorando quello che è stato detto prima. Lo so che in altri forum questo indica il "successo" di un thread ("guarda! 356 post! Che thread di successo! Ecchissenefrega se sono sempre gli stessi 6 post ripetuti in continuazione..."). Ma qui in gente che gioca certe cose non le vogliamo (vedi anche la mia reazione al tuo necro-posting di qualche giorno fa che ripeteva solo cose già dette).
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Salve a tutti, scusate l'intromissione.
Devo essere sincero e dirvi che inizio a perdere un po' la pazienza.
Passi il post di Iacopo, passi persino il post di Luca dopo che glie ne avevo cestinato uno molto simile, per amor di chiarezza dato che Moreno ha già risposto. Fossi arrivato prima, lo dico chiaramente, avrei ri-cestinato il post di Luca.
Le regole per scrivere in questo thread sono molto chiare. Vi si chiede di parlare esclusivamente di giochi che avete giocato, ad ogni singolo post.
Se vi interessa discutere su come dovrebbe essere gestito secondo voi il thread e cosa dovete chiarire prima scrivete un messaggio privato a Moreno e diteglielo.
Ripeto: ogni singolo post deve contenere esempi di gioco concreto, reale, giocato.
Se non vi interessa o non potete portare esempi di gioco concreto, reale, giocato, non di giochi ipotetici (Es: "Quella volta che giocavo a Cani nella Vigna con Mario, Luca e Laura, e invece di tirare i dadi abbiamo deciso di metterci d'accordo...") non postate su questo thread.
Grazie della collaborazione.
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Vorrei citare un caso concreto, abbastanza borderline, che spero interessante.
Siamo nel 2000 e la con si chiama Equpiacenza. Chiamano il sottoscritto, Marzia Possenti e un po' di amici di quello che poi sarebbe diventato il nucleo storico del Flying Circus. L'idea è di fare una versione di On Stage! Il gioco dell'attore dal vivo, su un palco e con pubblico votante. Marzia e io scriviamo ad hoc lo scenario La storia fantastica, tratto dall'omonimo film, recuperiamo qualche costume qua e là, e... si va in scena.
Ricordo quella giocata con una intensità particolare. L'effetto "artistico" finale fu discreto, ma fu soprattutto illuminante, per me e per il mio modo di giocare, la scoperta che a volte le regole possono essere d'intralcio.
Intanto a chi non conosce bene On Stage! suggerisco di andarsi a rileggere l'articolo di Andrea Angiolino sull'INCBook2012: http://www.internoscon.it/2011/index.cfm?action=book2010 (http://www.internoscon.it/2011/index.cfm?action=book2010)
Mettemmo in scena il gioco così com'era: quindi i giocatori a ogni scena facevano un'asta per aggiudicarsi il diritto di essere il regista di quella scena. Semplicemente, i giocatori invece di stare attorno a un tavolo indossavano dei costumi, e parlavano e agivano di fronte a un pubblico (invero stiamo parlando di meno di dieci persone, ma tant'è).
Quindi una regola del gioco che stavamo facendo era proprio questa: alla fine di ogni scena, i giocatori puntano un valore pescandolo da una riserva di punteggi finiti, ognuno dichiara la propria puntata e chi ha puntato più alto vince. I valori più alti si elidono a vicenda.
Tutto molto chiaro e già sperimentato con successo tante volte al tavolo (a cavallo del millennio, On Stage! era il gioco di ruolo che soddisfaceva tutte le mie esigenze!). Se non fosse che... in quel contesto era disastroso.
Intanto avevamo un pubblico, molto collaborativo e disponibile, però che diamine: stare ad aspettare un'asta era noioso.
Inoltre, più o meno dalla terza scena, Marzia e io ci accorgemmo di una cosa sbalorditiva: i giocatori iniziavano a fingere di fare l'asta. Si comunicavano prima i punteggi tra loro, concordavano sul fatto che "ora avrei bisogno di una scena io, puoi mettere un punteggio basso?", dicevano i numeri cantilenandomeli come per dire "sì, stiamo facendo l'asta, ma non è vera per davvero". Quasi un ammutinamento... ma col quale ci trovammo immediatamente d'accordo. I gioc-attori, che erano molto molto bravi, avevano intuito che quel sistema non stava facendo il lavoro che volevamo fare noi, che era costruire una bella storia, e anzi si stava mettendo in mezzo. Una regola che non ci piaceva.
Risultato? L'abbiamo abolita in corso d'opera. Onestamente non ricordo se abbiamo svelato il trucco agli spettatori o se abbiamo continuato a fingere che ci fosse un'asta (credo che ci limitassimo a comunicare "ora la scena è del Pirata Roberts"), comunque da quel momento i gioc-attori hanno iniziato a concordare al volo chi di loro aveva il controllo di scena. Mi sembra che sia andato tutto liscio, forse giusto una volta avremo dovuto dire "ok, avete entrambi bisogno di una scena, facciamo prima la tua e poi la sua", ma in generale tutto è filato molto liscio.
Il punto che vorrei sottolineare è che, per come la vedo io, non abbiamo tolto una regola. Abbiamo sostituito una regola con un'altra regola che ritenevamo migliore.
Credo che la nuova regola possa essere descritta così: "i giocatori si mettono d'accordo su chi imposta la prossima scena; se non riescono a mettersi d'accordo, sceglie il regista".
Per me è comunque una regola, anche se ha una formulazione meno meccanica e più di senso (cosa vuol dire che "non riescono a mettersi d'accordo?" magari ci riuscirebbero anche avendo a disposizione un paio d'ore in cui chiarirsi, ma il pubblico non aspetta così tanto...).
Un aspetto interessante è che non solo abbiamo cambiato una regola rispetto al manuale, ma che l'abbiamo cambiata in corso d'opera. Quindi non so, forse all'inizio stavamo giocando a On Stage! e alla fine no... ma alla fine chissene. 8)
Penso anche che ci fossero tante altre regole che facevano funzionare il gioco. Alcune talmente ovvie da risultare banali:
- ogni giocatore interpreta un personaggio
- quando è in scena, il giocatore parla e si muove come se fosse quel personaggio
Altre apparentemente altrettanto ovvie, ma in realtà non così scontate (ve ne accorgete quando provate a spiegare cosa sono i giochi di ruolo a un "babbano"):- in questo gioco non c'è un vincitore
- in questo gioco c'è un master/regista che ha la parola finale su tutto
Poi ci sono quelle più specifiche, tipo che i personaggi pescano 3 carte, che ci sono quelle da giocare in scena e fuori scena, ecc.
Tutto questo solo per portarvi la mia esperienza con il fatto che anche l'assenza di regole va regolamentata. :D
-
A causa dei ripetuti, inefficaci, richiami a rispettare le regole del thread, nonché della continua violazione dell'articolo 4.7 del regolamento di GenteCheGioca:
4.7 Contestazioni
Se ricevete indicazioni con la “Voce” o la “Voce del BMW”, siete tenuti a seguirle.
Se non le doveste condividere, in prima battuta segnalate il messaggio di moderazione usando il tasto “segnala al moderatore”. In questo modo tutti i moderatori (non solo chi ha effettuato il richiamo) potranno leggere le vostre ragioni. Se entro due giorni non ricevete risposta (pubblica o privata) e/o non vi ritenete soddisfatti dalla risposta ricevuta, allora e solo allora potere aprire un thread nella sezione “Comunicazioni di servizio e regolamento”. Non seguire questa procedura farà si che il vostro reclamo venga cestinato e non preso in considerazione.
L'utente Luca "Dairon" Correnti viene posto in Riposo fino al 10/01/'12.
Potrà quindi riprendere a postare sul forum Mercoledì 11 Gennaio.
7. Sanzioni
7.2 Time-Out, Riposo e Ban
[...] in casi più gravi, in cui l'utente stia mantenendo lo stesso atteggiamento in più di una discussione, o continua a reiterarlo nello stesso thread, si può applicare un "riposo dal forum" di due giorni, in cui l'utente non potrà postare in alcun thread, per dargli il tempo di calmarsi e riflettere. Questo riposo, così come il Time Out, non sarà forzato via software, e non si applicherà ai messaggi privati. Ci fidiamo della buona fede e della collaborazione degli utenti.
Invito Luca a usare questo periodo di riposo per riflettere sulla ragione per cui certe regole esistono, ovvero per proteggere tutti gli utenti, specialmente quelli appena iscritti o "occasionali" e sul fatto che scrivendo su questo forum si accetta implicitamente di rispettare tali regole.
Ricordo inoltre che questo riposo non è in alcun modo una forma di punizione, quanto piuttosto un invito formale alla riflessione sulla prropria volontà di far parte di una comunità online che si riconosce in un determinato codice di comportamento.
Come da regolamento il riposo non verrà implementato via sofware.
Ho provveduto ad inviare a Luca un messaggio privato per segnargli il provvedimento.
Grazie a tutti per l'attenzione
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Alcuni post recenti di Vincent Baker e Ben Lehman sull'argomento "regole" nei gdr:
Considerazioni sui metodi e su cosa voglia dire "freeform": 2011-04-08 : Freeform http://www.lumpley.com/comment.php?entry=579
Baker ha giocato Freeform per anni, ecco la raccolta degli actual play: 2011-04-12 : A background in Principled Freeform http://www.lumpley.com/comment.php?entry=580
Design e "istruzioni": 2011-05-17 : Game Design vs Mere Instructions http://www.lumpley.com/comment.php?entry=587
Ben Lehman sula funzione delle regole: 2011-05-18 : Ben Lehman: Rules and their Functions http://www.lumpley.com/comment.php?entry=588