Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: adam - 2009-05-21 10:57:19
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Era una cosa che già mi frullava in testa, poi creando la scheda per il pg mi è risultata proprio palese.
Compariamo di base la spada alla lancia:
Spada: 2d6 -> risultato medio 4,47222...
Lancia: 1d8 -> risultato medio 4,5
Benché siano molto vicini come risultati, comunque la lancia ha un risultato medio migliore, nonché un risultato massimo che la spada non potrà mai raggiungere.
Inoltre, la lancia ha anche il d6 da piazzare nell'altra mano, e una gittata di 2, il che significa che può attaccare in un totale di zone maggiore di 1 rispetto al totale di zone della spada.
Quindi, perché un personaggio dovrebbe prendere una spada e non la lancia (e di conseguenza, avere un dio che utilizza la spada e avere l'abilità spada pompata)?
Sarebbe il caso di fare un hack per rendere la spada più appetibile?
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[cite]Autore: adam[/cite]][p]Quindi, perché un personaggio dovrebbe prendere una spada e non la lancia (e di conseguenza, avere un dio che utilizza la spada e avere l'abilità spada pompata)?[/p]
Semplicemente, con la spada giochi tutto sul piano della varianza anzichè su quello del valor medio.
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ma è COMUNQUE sconveniente!
Con la lancia, io ho d8 da una parte e d6 dall'altra.
Con la spada posso avere 2d6 da una parte, oppure d6 da una parte e d6 dall'altra. In ENTRAMBI i casi vince la lancia!
-------------Destra----------Sinistra
Spada------2d6 [4,47]
Spada------1d6 [3,5]------1d6 [3,5]
Lancia-----1d8 [4,5]------1d6 [3,5]
Avanti per favore datemi risposte ponderate e non sparate a cavolo :P
edit: prima che qualcuno se ne esca con "di spade ne puoi avere due", due spade non reggono il confronto nemmeno lontanamente con lancia&scudo.
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[cite]Autore: adam[/cite]e una gittata di 2, il che significa che può attaccare in un totale di zone maggiore di 1 rispetto al totale di zone della spada.
Non è esatto. Il raggio ti da una penalità, ma questo vale per qualsiasi arma. Quindi:
Una spada avra penalità da raggio 2 in poi.
Una lancia avrà penalità in raggio 1 e da raggio 3 in poi.
(Correggetemi, o voi giocatori d'Agon!)
Rimane comunque il fatto del dado...
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ti correggo io =L=
NON puoi attaccare a più di due posizioni di distanza dal range della tua arma, e per ogni posizione di distanza hai un -2 cumulativo. Quindi:
...........0.....1.....2.....3.....4.....5
Spada...-2....+0...-2....-4.....Ø.....Ø
Lancia..-4.....-2...+0....-2....-4.....Ø
Come vedi, la Lancia può colpire una zona in più rispetto alla spada. Questo è dato dal fatto che non esiste la posizione "-1", perché colpendo "indietro" le posizioni ricominciano da capo. Se fosse esistita questa virtuale posizione -1, avrebbero avuto lo stesso raggio d'azione—ma comunque sarebbe stata conveniente la lancia, dato che gli avversari partono un bel po' di posizioni in avanti ed è meglio di base avere una gittata più lunga, come è ovvio.
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ho trovato l'unico vantaggio della spada: chi impugna la spada agisce prima nella turnazione. Non so se è un vantaggio tale da equilibrare la debolezza dei dadi.
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Grazie per la precisazione.
Un possibile fix è mettere il raggio della spada sia a 0 che a 1. In modo che abbia un leggero vantaggio.
Inoltre la spada ha il vantaggio dell'iniziativa (anche se è un vantaggio così misero che non si può calcolare. imho)
Edit: Xpost
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ninjato! :D
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Un possibile fix è mettere il raggio della spada sia a 0 che a 1. In modo che abbia un leggero vantaggio.
questa è un'ottima idea. Vediamo che ne pensano gli altri.
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Non ho mai giocato ad "Agon" e non ho la più pallida idea di come siano le regole; quindi potete rispondermi semplicemente:-Ma stai zitto!-.
Parlando in linea generale invece:- Perché scegliere la spada rispetto alla lancia?-
Risposta breve:-Perché è più figa!-.
La spada la utilizza lo spadaccino o il cavaliere, l'eroe solitario in cerca di avventure.
Sottintende scontri, duri allenamenti e studio delle mosse: le finte, le parate, le stoccate, le sfide al primo sangue dei moschettieri e i duelli mortali dei cavalieri medioevali(per non parlare di Jedi e spade laser).
La lancia fa molto guardia o uomo di falange, insomma quello sfigato che è solo un numero nella narrazione; muore subito senza tanto rumore.
A parte nella tradizione orientale, l'uso della lancia non è mai considerato complesso o elegante e anche in questa deve confrontarsi con la più attraente disciplina dei samurai.
Insomma o la scagli a mo' di giavellotto o infilzi tipo spiedo, il combattimento non è poi molto spettacolare.
Nella "realtà fisica" la spada è più versatile:
-colpisce anche di taglio, la lancia solo di punta
-è meno ingombrante, in un dungeon la lancia è un pò scomoda
-si può rinfoderare, la lancia impegna sempre una mano
-permette parate di contrasto, la lancia di legno si rompe
In un qualsiasi GDR la spada ha indubbiamente una "immagine visiva" più accattivante.
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Agon è il gioco gamista per eccellenza. L'unico scopo del gioco è l'agonismo tra i giocatori, che devono accumulare ognuno più gloria possibile degli altri uccidendo mostri e compiendo imprese eroiche.
[cite]Autore: Franco[/cite]-Ma stai zitto!-
;)
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Ah, giusto. Mi pare che non si possa fare doppia-lancia, ma che sia possibile la doppia-spada...
Spada+Scudo = 2d6 1d8
Lancia + Scudo = 2d8 1d6
Spada + Spada = 4d6
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Spada + Spada = 3d6 1d6, almeno 1d6 deve stare nella mano dove è tenuta la spada.
[cite]Autore: adam[/cite]edit: prima che qualcuno se ne esca con "di spade ne puoi avere due", due spade non reggono il confronto nemmeno lontanamente con lancia&scudo.
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Io non ho capito come calcoli il "risultato medio"...
Scusa, ma il risultato medio di 2d6 è 7.
Il risultato medio di 1d8 non esiste: ogni numero ha sempre 1 possibilità su 8 di uscire, ad ogni tiro.
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Inoltre in Agon è più figa Lancia + Scudo, con Elmo, Mutande e Mantello.
(http://www.comicus.it/images/recensioni/299.jpg)
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Io non ho capito come calcoli il "risultato medio"...
Scusa, ma il risultato medio di 2d6 è 7.
Il risultato medio di 1d8 non esiste: ogni numero ha sempre 1 possibilità su 8 di uscire, ad ogni tiro.[/p]
In Agon i dadi non si sommano ma si prende il numero più alto. E, per il risultato medio di 1d8, credo che chiunque abbia studiato un minimo di Statistica ti possa rispondere meglio di me. Però posso assicurarti che, in una partita, il risultato medio dopo aver tirato una ventina di volte il d8 sarà molto vicino a 4,5.
[cite]Autore: triex[/cite]Inoltre in Agon è più figa Lancia + Scudo, con Elmo, Mutande e Mantello.
tu custodisci il senso della vita. E infatti, il pg che ho fatto per il pbc è esattamente così :D
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Adam indubbiamente hai ragione, ma non scarterei del tutto il desiderio di creare ed interpretare un personaggio "topico" anche nel gioco gamista più spinto.
Perché il nano è sempre armato di ascia bipenne anche se lenta e poco verstile?
Perché l'elfo utilizza sempre l'arco quando le poche volte che colpisce non fa una cippa?
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Perché vengono giocati in giochi che non spingono ad alcuna CA e portano all'incoerenza. In Agon non c'è alcun dubbio che devi essere il più forte possibile; è molto più divertente umiliare gli altri giocatori grazie al tuo ingegno che pensare all'aspetto del pg—quantomeno in Agon. Le sue meccaniche e il concetto fondamentale su cui è basato portano a questo.
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riguardo al risultato medio di 2d6, è facile calcolarlo. Basta fare:
(6x11+5x9+4x7+3x5+2x3+1x1)/36
non chiedetemi di spiegarlo matematicamente perché non saprei farlo, ma so che è giusto (in relazione alla matematica sono intuitivo/istintivo °L°)
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[cite]Autore: adam[/cite]è molto più divertente umiliare gli altri grazie al tuo ingegno che pensare all'aspetto del pg—quantomeno in Agon.
Oppure pensare all'aspetto del pg, renderlo figo e umiliare gli altri giocatori contemporanemante :P
Per adesso la cosa è questa: c'è giusto un reale vantaggio ad usare due spade, per avere 3d6 di attacco, e ad agire per primi.
Il fix che ho proposto mi sembra ancora valido...
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Per adesso la cosa è questa: c'è giusto un reale vantaggio ad usare due spade, per avere 3d6 di attacco, e ad agire per primi.
si, però poi in difesa hai solo 1d6! E comunque, alzi di pochissimo la media rispetto a 1d8 (calcolerò anche quella), e rimani sempre con un risultato massimo di 6.
[cite]Autore: LucaRicci[/cite]Il fix che ho proposto mi sembra ancora valido...
finché nessuno ne posta un altro... :D
credo che posterò su SG così vediamo john harper che mi dice.
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[cite]Autore: adam[/cite]si, però poi in difesa hai solo 1d6!
Ma agendo per primo, sei quello che frulla di più! Gloria solo a chi arriva per primo :P
[cite]Autore: adam[/cite]finché nessuno ne posta un altro... :D
Provoco apposta, così magari qualcuno tira fuori qualcosa dal cappello...altrimenti, per adesso la Gloria è mia! [sempre per rimanere in tema :P ]
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Beh, conosco gente che a WorldOfWarcraft(mai giocato e non credo ci giocherò), sceglie armi e armature secondo canoni diversi dal loro numero di bonus.
[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Oppure pensare all'aspetto del pg, renderlo figoeumiliare gli altri giocatori contemporanemante :P[/p]
Il nano con l'ascia non imbrocca mai, ma se la volta che colpisce apre in due il gigante, godi per l'ingegno tattico, più per lo squarciamento granguignolesco!
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Franco, quindi per te la soluzione al "problema" sarebbe che un giocatore può scegliere di essere più debole in cambio di essere più fico secondo i suoi canoni? Non ti voglio provocare, ma semplicemente la discussione attualmente non è questa (e poi come ha detto triex, in un'ambientazione di grecia mitica, la lancia [e l'arco] battono senza ritegno la spada anche sul piano della fichezza). Senza contare che la spada fa appunto meno danni della lancia anche sul piano dei danni massimi, quindi non squarcerà a metà mai nessuno.
edit
In Agon è più fico chi ottiene più gloria. Le stesse armi non sono armi vere: nel manuale è detto esplicitamente che per Spada si intende qualsiasi arma da mischia, per Lancia qualsiasi arma ad asta, per Arco e Giavellotto qualsiasi arma a distanza; cosa è l'arma nello specifico poi la puoi decidere te, rispettando i limiti sopra esposti. Che senso ha quindi fare discorsi del tipo "la spada è più fica della lancia"? Allora rispondo che l'alabarda è più fica della spada, ma l'ascia più fica dell'alabarda... Avanti, su.
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Nessuna provocazione, sono io che sono al limite dell'OT.
Era solo per ragionare che è più facile il Pg scelga l'arma per l'aspetto(spada o lancia) che il dado per il bonus che offre(d6 o d8).
Si sceglie più spesso la propria arma in base alla combinazione di visualizzazione del personaggio e canone imposto dall'ambientazione.
Funziona anche con la "Grecia mitica": si sceglie in quel contesto la lancia e lo scudo perché fa più oplita spartano o Achille(l'arco nella cultura greca classica è considerato "arma dei vili", lo utilizza Paride protetto da Afrodite).
Finisco qui di postare cavolate sull'argomento!
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[cite]Autore: adam[/cite][p]Perché vengono giocati in giochi che non spingono ad alcuna CA e portano all'incoerenza. In Agon non c'è alcun dubbio che devi essere il più forte possibile; è molto più divertente umiliare gli altri giocatori grazie al tuo ingegno che pensare all'aspetto del pg—quantomeno in Agon.[/p]
Confermo.
E infatti nel gruppo di Internos ero il solo con la lancia. Ma il trucco per vincere non è tanto quello, no.
Ma col cavolo che lo svelo...
Mwahahahahah, che buono l'idromele.
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[cite]Autore: Suna[/cite]Ma il trucco per vincere non è tanto quello, no.
Ma col cavolo che lo svelo...
Mwahahahahah, che buono l'idromele.
oh no, ora non troverò pace finché non capisco cosa intendi!!!
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Aspetta, forse capisco male io, ma nella posizione 1 e 0 la lancia non è più svantaggiata (con più malus) della spada?
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si, infatti l'ho scritto, leggi sopra. Rimane il fatto che la spada ha una zona in meno dove può colpire.
edit: nel post #5 (http://www.gentechegioca.it/vanilla/?CommentID=15146)
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non che me ne intenda molto di statistica:
ma se tiro due dadi sei poiché il risultato medio è 7 si capisce che molto spesso almeno un dado avrà un valore tra 4 e 6
mentre se tiro 1d8 dovrei avere una distribuzione flat e quindi la stessa probabilità di avere 1 come di avere 8
come si diceva all'inizio: siete sicuri che la varianza non incida per nulla sulla probabilità del risultato?
riguardo alle parole di Suna ... credo intenda che per vincere ad Agon non contano troppo queste variazioni nelle armi, ma soprattutto quanto spingi per arrvare allo scontro e quanto sfrutti tutto quello che hai
poi è lui che ha vinto e quindi sa lui come si fa :P
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[cite]Autore: Antonio[/cite]ma se tiro due dadi sei poiché il risultato medio è 7 si capisce che molto spesso almeno un dado avrà un valore tra 4 e 6
infatti la media è di 4,472222222222, come ho scritto e calcolato parecchi post in avanti.
[cite]Autore: Antonio[/cite]mentre se tiro 1d8 dovrei avere una distribuzione flat e quindi la stessa probabilità di avere 1 come di avere 8
provo a spiegarlo meglio che posso (mai studiato statistica in vita mia...)
Hai la caratteristica a d8, e tiri 100 volte il dado. Sommando i risultati ottenuti e facendo la media, otterrai un numero molto vicino a 4,5, certe volte di meno, certe volte di più.
E' la stessa storia della monetina per il testa o croce. Più volte tiri la monetina, più i due risultati tendono ad avere un numero simile di uscite.
Quindi, è sensato dire che la media di 1d8 è 4,5 ed è superiore a quella di 2d6 (dove si prende il risultato più alto) che è 4,472222222222.
edit: per chi non lo sapesse, per trovare il risultato medio di un singolo tiro di dado basta fare
(1 + N)/2
dove N = facce del dado.
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Sì, l'avevo visto, chiedevo solo conferma :-|
Beh io credo presenti un difetto solo come statistica generale, perchè nella situazione tattica del momento invece ciò non conti...
Nel senso che come Antagonista, se mi trovo brava gente con le lance farò di tutto per mettere nemici armati di spada e porli a distanza zero o uno. Se invece ci fosse anche solo un pg armato di spada sarebbe tutto più complicato.
Almeno io credo sia questo il motivo.
Poi credo che per un calcolo statistico ponderato dovresti anche contrare il risultato con malus nelle varie posizioni (il che non vuol dire che sto dicendo che se lo calcoli viene fuori l'opposto di quello che affermi, ma solo che l'analisi completa dovrebbe prevedere anche tale malus).
L'idea che mi porto a casa comunque è quella che avevo prima, la lancia è più versatile, ma spero che l'antagonista non continui a mettermi in situazione buie e in labirinti contro minotauri armati di spada...
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Nell'actual play tutto ciò conta eccome: chi fa il danno più alto ad un mostro ottiene gloria extra, e la lancia ha sia una media di danno più alta, sia il risultato massimo più alto! Senza contare che la lancia è svantaggiata se si trova a breve distanza (0-1), ma può sempre attaccare con dei malus; la spada invece può farlo per le distanze medie (2-3), ma già alla posizione 4 non può attaccare nessuno (cosa che la lancia può!).
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Poi credo che per un calcolo statistico ponderato dovresti anche contrare il risultato con malus nelle varie posizioni (il che non vuol dire che sto dicendo che se lo calcoli viene fuori l'opposto di quello che affermi, ma solo che l'analisi completa dovrebbe prevedere anche tale malus).
se lo facessi, la lancia acquisirebbe ancora più vantaggio, dato che ha più posizioni dove può colpire.
Bisogna aggiustare questa spada. Mi sto scervellando cercando di cambiare le combinazioni dei dadi ma non mi viene niente in mente.
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[OT, dei dadi e dei loro risultati]
Insisto, la statistica sul singolo 1d8 non da risultati confinabili ad un solo numero. Puoi calcolare quante probabilità hai di tirare un valore più alto di X, ma non puoi stabilire un valore medio certo ed universale. Presupponendo che tu possa tirare il dado infinite volte, otterrai un numero identico di risultati 1, di 2, di 3... fino a 8.
Sul 2d6 che non si somma ma si prende il risultato più alto (e presumo l'altro si scarti) semplicemente stai aumentando le possibilità di realizzare un numero che la tue psiche ritiene "alto" (4, 5 o 6). Ma anche qui, c'è un "paletto" (= maggiore di 4) che abbiamo fissato deliberatamente.
Il calcolo che metti in quella funzione non lo conosco, ma so per certo che l'intuizione e l'induzione non sono proprio dei fondamenti della matematica.
Quello che puoi calcolare al massimo è la media aritmetica dei risultati che ottieni tu in 20 tiri, ma se fai fare questo stesso calcolo a mio fratello, ad esempio (famoso per possedere in real life l'abilità "sfortuna disumana ai dadi"), ti potrebbe sostenere con grande convinzione che il risultato medio di 1d8 sia 7,5 e di 2d6 dove scegli il più alto e scarti il più basso sia di fatto... 6. ^^
[./OT]
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[cite]Autore: khana[/cite]Insisto, la statistica sul singolo 1d8 non da risultati confinabili ad un solo numero. Puoi calcolare quante probabilità hai di tirare un valore più alto di X, ma non puoi stabilire un valore medio certo ed universale. Presupponendo che tu possa tirare il dado infinite volte, otterrai un numero identico di risultati 1, di 2, di 3... fino a 8.
esatto, e la media di questi risultati sommati e divisi per infinito sarebbe 4,5.
Per calcolare la media di 2d6-scegli il più alto, ho distribuito tutti i risultati possibili in una tabella in cui si incrociano i possibili risultati dei due dadi, li ho sommati e ho calcolato la media (sarebbero un totale di 36 tiri, dato che sono due dadi da 6—con due dadi da 4, prendi 16 tiri, ecc.). Vuoi il procedimento lungo? Arriva subito:
Sulla riga è riportato il risultato di DADO1, sulla colonna il risultato di DADO2. Nell'incrocio, il risultato che ci interessa, cioè il più grande tra DADO1 e DADO2.
--| 1 2 3 4 5 6
-----------------
1 | 1 2 3 4 5 6
2 | 2 2 3 4 5 6
3 | 3 3 3 4 5 6
4 | 4 4 4 4 5 6
5 | 5 5 5 5 5 6
6 | 6 6 6 6 6 6
(6+6+6+6+6+6+6+6+6+6+6+5+5+5+5+5+5+5+5+5+4+4+4+4+4+4+4+3+3+3+3+3+2+2+2+1)/36 =
= (6x11+5x9+4x7+3x5+2x3+1x1)/36 =
= 161/36 =
= 4,47222222...
Avanti queste cose non le dico io, sono i munchkin di D&D che calcolano la media dei danni delle palle di fuoco che me l'hanno insegnate :P
edit:
poi è OVVIO che stiamo parlando di astrazioni matematiche, e che tirando 30974832 volte il d8 e facendo la media ti può venire 5,1 io chissà cosa. Rimane il fatto che, per astrazione statistica, hai di base queste probabilità, ed è in base a queste che calcoli quale dado ti conviene usare e quale no (cioè, la lancia batte la spada).
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Sì ma :D per ogni singolo tiro userai quel singolo risultato, non la sua media.
E quel 4,4722222 non ti aiuta a determinare quale sia, nel suo singolo tiro, il risultato del dado. Non è predittivo.
Stai, appunto, calcolando la media aritmetica dei risultati ottenuti.
Per ogni singolo tiro, non sei in grado di determinare che il dado maggiore di 2d6 ottenga meno di 1d8. Al massimo puoi trovare quale sia la percentuale statistica di verificabilità della cosa, ossia quante possibilità hai, con il maggiore di 2d6, di vincere contro 1d8.
Ma il risultato effettivo non puoi calcolarlo, altrimenti avrebbero già trovato la funzione per vincere sempre alla roulette, che ti ricordo trattasi di 1d36.
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[cite]Autore: adam[/cite]edit:
poi è OVVIO che stiamo parlando di astrazioni matematiche, e che tirando 30974832 volte il d8 e facendo la media ti può venire 5,1 io chissà cosa. Rimane il fatto che, per astrazione statistica, hai di base queste probabilità, ed è in base a queste che calcoli quale dado ti conviene usare e quale no (cioè, la lancia batte la spada).
devo aver editato mentre postavi.
roulette: 37 europea, 38 americana. Nella prima c'è lo 0, e nella seconda anche lo 00.
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boh ad occhio il ragionamento ha proprio due sbagli di fondo (ma è solo un idea ad occhio)
il primo è che tu fai i calcoli all'infinito mentre le volte che tiri i dadi negli scontri praticamente sono bassissime
due che non si tiene minimamente conto di come sono le distribuzioni
cioé il calcolo che mi dice se tirando 100 volte 1d8 e 2d6 quante volte vince il d8 e quante i 2d6
fai conto che il 50% delle volte 1d8 fa un numero maggiore di 4
ma 2d6 lo fanno il 75% delle volte (almeno dalla tua tabella)
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[cite]Autore: adam[/cite]Nell'actual play tutto ciò conta eccome: chi fa il danno più alto ad un mostro ottiene gloria extra, e la lancia ha sia una media di danno più alta, sia il risultato massimo più alto! Senza contare che la lancia è svantaggiata se si trova a breve distanza (0-1), ma può sempre attaccare con dei malus; la spada invece può farlo per le distanze medie (2-3), ma già alla posizione 4 non può attaccare nessuno (cosa che la lancia può!).
Nell'actual play vi siete messi tutti armati di lancia e con un antagonista che mira esclusivamente al combattimento nelle posizioni ravvicinate?
Perchè un actual play per essere veramente specchio delle possibilità di Agon dovrebbe presupporre almeno un Antagonista che conosce a perfezione tutti i trabocchetti e vantaggi tattici del gioco per riversarli contro i giocatori. Al contrario un Antagonista inesperto potrà compiere scelte tatticamente non vincenti che possono essere prese per bachi.
Agon non è un discorso soprattutto di statistica, ma di vantaggio tattico, ossia di quanto sai avvantaggiarti delle condizioni che si presentano, indipendentemente da un bilanciamento delle armi.
Alla posizione 0 con la spada otterrò mediamente 4 che col malus mi porta a 2, stessa posizione con la lancia otterrò mediamente un 5 che col malus mi porta a 1.
Se sono tutti armati di lancia e l'antagonista continua a insistere su 0,1,2 a me giocatore non conviene prendere la spada mentre gli altri si affannano a sperare che l'antagonista ponga i nemici a 4 dove io non li posso prendere?
Certo che se poi l'antagonista opta per questa via allora certo conviene cambiare arma...
Non credo che si cerchi un bilanciamento tra le armi, ma una peculiarità che esse hanno e le altre no, in modo che tu provi a scegliere quella più conveniente rispetto alle tattiche adottate da compagni e antagonista, quindi a mio avviso non bisogna sforzarsi di bilanciare..
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@Antonio
si ma il d8 ha 2 numeri in più del risultato massimo, mentre il d6 si ferma a 6. Quando il d8 fa 7 o 8, i 2d6 non possono mai vincere, anche se fanno un risultato da 1/36 di possibilità come 6-6. Avanti =L= i calcoli sono giusti, ve lo giuro su Harper XD hai ragione nel dire che sarebbe giusto calcolare una percentuale di vittoria del d8 rispetto ai 2d6.
[edit: crosspost]
@El rethic (ma a tutti quelli che criticano il calcolo di probabilità)
Facciamo così. Per voi Agon va bene così. Per me (ed altri) no. In questa discussione si parla di come aggiustare la spada per quelli che pensano non sia fatta bene. Per gli altri, apriamo se volete un altro topic. Ok? Almeno non ci incrociamo con i post.
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Bisogna aggiustare questa spada.
ma avete fatto almeno 3 campagna per mettere alla prova questa cosa in situazioni di gioco reale?
inoltre: chi ha voglia di calcolarsi lo scarto quadratico medio delle due distribuzioni?
e ancora: calcolrae l'impatto di 2d6 contro 1d8 è utile? si tirano mai da soli, questi dadi, oppure fanno parte di una pool più complessa?
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[cite]Autore: adam[/cite](cioè, la lancia batte la spada).
Solo quando il risultato del 1d8 è maggiore di 6
oppure
solo quando il risultati dei 2d6 è un doppio 1 -E- il risultato del 1d8 è maggiore di 2.
Ci sono 2 possibilità su 8 che 1d8 > 6, quindi 1 su 4.
C'è 1 possibilità su 36 di realizzare doppio 1 su 2d6 e 7 possibilità su 8 di realizzare 1d8 > 2, quindi 1/36*7/8
Le possibilità che hai di realizzare con certezza un risultato vincente per una lancia contro una spada sono 1/4 + 1/36*7/8, ossia 1/4 + 7/288, quindi 79/288 = 3,6. quasi il 28%. Nel restante 72+% dei casi, il risultato è incerto.
Questo se le mie rimembranze di logica non mi tradiscono...
MEGA EDIT: magari se sto attento a quello che scrivo è meglio :P :D
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quindi, poiché la lancia ha almeno un 20% di vittoria sicura contro la spada, e il restante è incerto, è giusto dire che la lancia sia più forte, no?
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[cite]Autore: Domon[/cite]ma avete fatto almeno 3 campagna per mettere alla prova questa cosa in situazioni di gioco reale?
assolutamente no.
[cite]Autore: Domon[/cite]inoltre: chi ha voglia di calcolarsi lo scarto quadratico medio delle due distribuzioni?
io, se sapessi come fare.
[cite]Autore: Domon[/cite]e ancora: calcolrae l'impatto di 2d6 contro 1d8 è utile? si tirano mai da soli, questi dadi, oppure fanno parte di una pool più complessa?
è ABBASTANZA utile, dato che comunque io mi riferisco alla creazione di un pg e quindi alla scelta dell'arma in cui focalizzarsi.
comunque, il vantaggio della lancia è palese.
La lancia è 1d8 + 1d6
La spada è 1d6 + 1d6, con l'unico vantaggio di poterli mettere insieme nella stessa pool, rinunciando alla difesa per più attacco (attacco che è COMUNQUE inferiore a quello della lancia).
La lancia ha dadi più grandi e gittata migliore. Questo è insindacabile :P
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[cite]Autore: adam[/cite][p]quindi, poiché la lancia ha almeno un 20% di vittoria sicura contro la spada, e il restante è incerto, è giusto dire che la lancia sia più forte, no?[/p]
Relativamente parlando sì.
Poi dovremmo riprendere il discorso del lancia + scudo, spada + scudo, spada + spada.... ecc...
Esistono anche modificatori "di ambiente" da calcolare? Potremmo trovarci in una situazione in cui, ad esempio, con armatura, in mischia stretta, sopra alle rocce, di notte, con Ares che fa il tifo per me, la spada stracci la lancia 2 a 0... :P
EDIT: non abbiamo calcolato le percentuali di vittoria certa della spada sulla lancia. Se esce che sono al 30%, di fatto hai una situazione di 30% vittoria spada, 25(meno)% vittoria lancia, 45% pareggio. In questo caso è più forte la spada, magari perché vince di più con numeri bassi.
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o fai un discorso basato sulle medie o fai un discorso basato sui massimi... Se salti ogni volta tra l'uno e l'altro solo per confermare la tesi ignorando poi gli altri elementi non c'è discorso, solo polarizzazione delle ipotesi...
Ti ho spiegato che per me è un discorso di scelte tattiche, non di statistica.
Comunque sempre in posizione 0 con la lancia al massimo contanto il malus è 4, invece con la spada il massimo diventa sempre 4, ma statisticamente la probabilità di ottenere un 6 con due d6 è 1/3 mentre la probabilità di ottenere un 8 con 1d8 è 1/8. Quindi in quelle posizioni è comunque conveniente la spada rispetto alla lancia.
Ma come dicevo prima dipende, perchè se l'antagonista favorisce il gioco sulle posizioni 2/3/4 invece che 0/1 allora certo conviene la lancia, ma questo non può essere previsto quando fai il pg, dipende dalle scelte tattiche durante il gioco, e quelle non sono predittibili, poichè è proprio su quelle che si basa il gusto del gioco...
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ma proprio perché è impossibile calcolare i fattori esterni, che possono favorire in equal misura l'una o l'altra arma, io li sto escludendo, cercando in assoluto qual è l'arma che conviene di più.
Mannaggia, ma non vi è mai capitato da giovini di entrare in discussioni sulle medie dei danni delle armi calcolando anche il critico—del tipo, spadone vs. ascia bipenne? E' la stessa cosa eh °L°
E poi ripeto: la lancia è 1d8+1d6, la spada 2d6. La lancia ha dadi più grandi. Punto. Da questo deriva la sua principale superiorità.
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Sostanzialmente concordo con Iacopo
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[cite]Autore: adam[/cite][p]@El rethic (ma a tutti quelli che criticano il calcolo di probabilità)[/p][p]Facciamo così. Per voi Agon va bene così. Per me (ed altri) no. In questa discussione si parla di come aggiustare la spada per quelli che pensano non sia fatta bene. Per gli altri, apriamo se volete un altro topic. Ok? Almeno non ci incrociamo con i post.[/p]
Ma anche no... Il post si intitola "spade inutili?" e io sto cercando di discutere con te sul fatto che non trovo per nulla le spade inutili e cerco di dimostrartelo attraverso i miei ragionamenti.
Poi da questo post sto ricavando informazioni utili grazie alle statistiche che tu hai portato, cose che non avevo considerato prima (come il fatto che la spada colpisca in una posizione in meno) tu vuoi bloccarmi così una discussione che per me è stata prolifica solo perchè non va nella direzione da te desiderata?
[cite]Autore: Domon[/cite][p]ma avete fatto almeno 3 campagna per mettere alla prova questa cosa in situazioni di gioco reale?[/p][p]inoltre: chi ha voglia di calcolarsi lo scarto quadratico medio delle due distribuzioni?[/p][p]e ancora: calcolrae l'impatto di 2d6 contro 1d8 è utile? si tirano mai da soli, questi dadi, oppure fanno parte di una pool più complessa?[/p]
per intenderci Domon, sto dalla tua parte :-)
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]tu vuoi bloccarmi così una discussione che per me è stata prolifica solo perchè non va nella direzione da te desiderata?
ma siamo matti?! Cioè, ho chiesto pacificamente di splittare il topic così da una parte possiamo discutere se la spada è effettivamente inutile, e dall'altra possiamo discutere, se è inutile, come aggiustarla! Io voglio aprire un'altra discussione, per approfondire entrambe, e tu mi dici che voglio bloccarla?! Ma è pazzesco! Ma va' va'.
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[cite]Autore: adam[/cite]Mannaggia, ma non vi è mai capitato da giovini di entrare in discussioni sulle medie dei danni delle armi calcolando anche il critico—del tipo, spadone vs. ascia bipenne? E' la stessa cosa eh °L°
Come già detto altrove, partecipo a theoricarft per World of Warcraft.
Il calcolo che facevi tu da giovane è basato su dadi che si sommano, che come hai detto tu non è il nostro caso.
Oltretutto il calcolo del danno medio di una fireball con critico è un calcolo lineare, basato sì sulla media del minimo e del massimo. Quindi una fireball da 3d6 con 10% di critico ottiene un risultato "medio" di [(3+18)/2]*1,1 = 11,55. Questo 11,55, però, non lo "vedrai" mai. Vedrai "oscillazioni" tendenti a quell'11,55.
Tirare 5d4 è meglio che tirare 2d10. Perché il risultato minimo è 5 e quindi anche calcolando la sfiga che ti perseguita, ad ogni tiro, fai almeno 5 danni, contro i possibili 2 dell'altra combinazione. Ma questo, appunto, è una teoria che si applica a dadi che si sommano.
Quello che stai cercando di calcolare tu e il singolo risultato sul singolo tiro del dado e sia io che Domon ti stiamo dicendo che non lo puoi calcolare. Lo puoi solo annotare per calcolare dopo la media aritmetica dei risultati.
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[cite]Autore: adam[/cite]ma proprio perché è impossibile calcolare i fattori esterni, che possono favorire in equal misura l'una o l'altra arma, io li sto escludendo, cercando in assoluto qual è l'arma che conviene di più.
Ma Agon ti permette di cambiare piuttosto spesso armi, tattiche, strategie, quindi la strategia migliore non è cercare quello che in generale è più conveniente, ma quello che in situazione e momento dato diventa più vantaggioso. Secondo me sta in questa diversa (non necessariamente ho ragione) interpretazione del gioco la diversa opinione che abbiamo sull'utilità della spada.
[cite]Autore: adam[/cite]Mannaggia, ma non vi è mai capitato da giovini di entrare in discussioni sulle medie dei danni delle armi calcolando anche il critico—del tipo, spadone vs. ascia bipenne? E' la stessa cosa eh °L°
in realtà no... Nei giochi incoerenti sono comunque sempre stato (e sono ancora) più interessato alla storia e la parte dei danni era superflua, ero, come diceva Fra, più interessato a mettere l'arma più assonante col personaggio, indipendentemente dal fatto che fosse o meno un vantaggio sistemico... Tanto non venivo premiato per fare più danno. Al contrario di Agon :-)
[cite]Autore: adam[/cite]E poi ripeto: la lancia è 1d8+1d6, la spada 2d6. La lancia ha dadi più grandi. Punto. Da questo deriva la sua principale superiorità.
bilanciata dall'essere più svantaggiosa nelle posizioni 0 e 1 come ho cercato di dimostrarti prima e questa è la principale peculiarità con la spada: migliore arma per il close combat, sull'elsa c'è scritto sceglimi solo in caso di close combat :-)
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[cite]Autore: adam[/cite]ma siamo matti?! Cioè, ho chiesto pacificamente di splittare il topic così da una parte possiamo discutere se la spada è effettivamente inutile, e dall'altra possiamo discutere, se è inutile, come aggiustarla! Io voglio aprire un'altra discussione, per approfondire entrambe, e tu mi dici che voglio bloccarla?! Ma è pazzesco! Ma va' va'.
Perdono!!!
Non volevo fosse interpretato come un flame!
Di questo chiedo perdono.
Intendo dire che non trovo giusto bloccare la discussione in questo post, dato che mi sembra il posto giusto
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[cite]Autore: El Rethic[/cite]bilanciata dall'essere più svantaggiosa nelle posizioni 0 e 1 come ho cercato di dimostrarti prima e questa è la principale peculiarità con la spada: migliore arma per il close combat, sull'elsa c'è scritto sceglimi solo in caso di close combat :-)
e allora entra in gioco il fatto che la lancia è migliore per le posizioni 2,3 e 4, quindi una posizione in più.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Intendo dire che non trovo giusto bloccare la discussione in questo post, dato che mi sembra il posto giusto
eh si, non ti sei espresso molto chiaramente se queste erano le tue intenzioni :P
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Ma Agon ti permette di cambiare piuttosto spesso armi, tattiche, strategie, quindi la strategia migliore non è cercare quello che in generale è più conveniente, ma quello che in situazione e momento dato diventa più vantaggioso. Secondo me sta in questa diversa (non necessariamente ho ragione) interpretazione del gioco la diversa opinione che abbiamo sull'utilità della spada.
su questo siamo tutti d'accordo. Ma io devo specializzare il pg. Su che lo specializzo? Sull'arma coi dadi migliori e un maggiore raggio d'azione, o sull'arma con meno dadi e meno raggio d'azione?
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Se interessa, la probabilità che il maggiore tra 2d6 dia un tiro strettamente maggiore di 1d8 è il 43,1%.
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[cite]Autore: Mauro[/cite][p]Se interessa, la probabilità che il maggiore tra 2d6 dia un tiro strettamente maggiore di 1d8 è il 43,1%.[/p]
Oops... :)
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Se interessa, la probabilità che il maggiore tra 2d6 dia un tiro strettamente maggiore di 1d8 è il 43,1%.
Grazie dell'info. Quindi, il d8 può avere un risultato maggioe di 2d6 con il 56,9% di probabilità. E la lancia ha anche 1d6 in difesa e la gittata migliore.
E mi dite che non dovrei pormi questi problemi quando arriva il momento di specializzare il pg =L=
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[cite]Autore: adam[/cite]il d8 può avere un risultato maggioe di 2d6 con il 56,9% di probabilità
Maggiore o uguale, non solo maggiore.
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ci sono anche i pareggi :)
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e allora, quante probabilità ha il d8 di fare un risultato maggiore?
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"dipende"
:)
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Salvo errori, 1d8 è strettamente maggiore di 2d6 il 44,1% delle volte.
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[cite]Autore: Domon[/cite]inoltre: chi ha voglia di calcolarsi lo scarto quadratico medio delle due distribuzioni?
Stavo per proporlo io. :P
Anche perchè tra una media di 4,500 ed una di 4,472 significa un 0,636% in più.
Il resto dei fattori di gioco che differenziano le due armi (che NON conosco) può essere più "pesante" di questo fattore?
Ad intuito, la discrezionalità tattica dell'antagonista (vedi post di Khana) mi pare che possa pesare più di quello 0,636%. Sbaglio? O_o;
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[cite]Autore: adam[/cite][cite]Autore: Mauro[/cite][p]Se interessa, la probabilità che il maggiore tra 2d6 dia un tiro strettamente maggiore di 1d8 è il 43,1%.[/p]
[p]Grazie dell'info. Quindi, il d8 può avere un risultato maggioe di 2d6 con il 56,9% di probabilità. E la lancia ha anche 1d6 in difesa e la gittata migliore.[/p][p]E mi dite che non dovrei pormi questi problemi quando arriva il momento di specializzare il pg =L=[/p]
Certo, nelle posizioni che vanno dal 2 in sù, anzi ancora di più perchè la spada comincia ad avere malus maggiori.
Non nelle posizioni 0 e 1, dove mauro non tiene conto del malus applicato al risultato definitivo che è sempre maggiore nella lancia rispetto alla spada
Te l'ho detto, conviene la spada solo se vuoi specializzarti nel close combat, che è una scelta tattica, ma non puoi non ammettere che nello stretto (0,1) non sia espressamente migliore..
Se poi la scelta è essere in generale più adattivo, quella è una scelta strategica, non tattica, e la trovo corretta. Però non trovo possa per forza essere uno svantaggio l'utilizzo della spada perchè in alcune posizioni è l'arma migliore e la più veloce
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[cite]Autore: Franco[/cite][p]Finisco qui di postare cavolate sull'argomento![/p]
Mentivo!
State smontando il mio sillogismo:
-La spada è inutile
-Nonostante tutto la scelgono
-La spada è più figa
E salta anche:-Ne ferisce più la lancia della spada!-
[cite]Autore: El Rethic[/cite][p]Nei giochi incoerenti sono comunque sempre stato (e sono ancora) più interessato alla storia e la parte dei danni era superflua, ero, come diceva Fra, più interessato a mettere l'arma più assonante col personaggio, indipendentemente dal fatto che fosse o meno un vantaggio sistemico... Tanto non venivo premiato per fare più danno. Al contrario di Agon :-)[/p]
Credo stessi parlando di me "Franco", "Fra" è un altro utente.
Comunque hai capito in pieno cosa intendevo.
[edit]
Prima o poi imparerò a citare!
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Salvo errori, 1d8 è strettamente maggiore di 2d6 il 44,1% delle volte.
quindi di pochissimo, ma è comunque maggiore. Si poteva evincere la stessa cosa dalle medie calcolate da me, no? (Intendo: di pochissimo, ma è meglio).
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Certo, nelle posizioni che vanno dal 2 in sù, anzi ancora di più perchè la spada comincia ad avere malus maggiori.
Calcolate inoltre che sono pochissime le situazioni in cui un mostro si trova di partenza ad una distanza di 1 o 0, e sono molte di più quelle in cui si trova ad una distanza di 2 o superiore, con avvicinamento progressivo da parte di entrambi.
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per riassumere:
1d8 > 2d6 -> 44,1 %
1d8 < 2d6 -> 43,1 %
La lancia è migliore nelle posizioni 2, 3 e 4.
La spada è migliore nelle posizioni 0 e 1.
Sulla tabella delle posizioni iniziali:
3 su 18 situazioni danno una distanza di 0 o 1.
9 su 18 situazioni danno una distanza di 2, 3 o 4.
La lancia ha anche 1d6 in più da spiattellare nella difesa.
La lancia è comunque avvantaggiata nelle restanti 6 situazioni su 18 poiché con un progressivo avvicinamento dei due fronti arriverà prima della spada.
La spada attacca sempre per prima rispetto alla lancia.
Ci siamo? E' ok?
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Dunque... il problema secondo me è che Agon mira ad una simulazione il più verosimile del combattimento.
Ed è un dato -storico- che gli Opliti fossero l'unità d'elite che faceva la differenza sul campo di battaglia.
Però... questo è stato vero solo fino a quando le tattiche di battaglia erano 1 contro 1, perché quando la tattica in se ha preso il sopravvento (de Bello Gallico), la disciplina e la capacità di muoversi in gruppo hanno avuto la meglio sull'equipaggiamento e sulla preparazione del singolo.
Vedasi anche 300, in merito...
Ora... che un gioco ambientato in un periodo dove l'Oplita è Rambo dia di fatto più possibilità all'equipaggiamento "da Oplita" è abbastanza sillogistico... però, e qui lo intuisco dalle posizioni 0/1/2..., questo è vero -sè e solo sè- chi non è Oplita si lascia sopraffarre dalle circostanze. Girando le circostanze a proprio vantaggio, la minima superiorità della lancia scompare.
Stesso discorso si potrebbe fare per l'alabarda nel medioevo. Sapete perché veniva data un'alabarda alle guardie dei castelli? Perché con 2 metri di pole-arm, non sei costretto a scendere a duello con qualcuno che magari la spada sa usarla davvero. Considerato che di guardie ce n'erano 2 e che dalle porte dei castelli si passava 1 alla volta... trullallà.
In campo aperto, uno spadacino provetto se ne fa ciò che vuole di un alabardiere non specializzato...
Idem come sopra per Lancia/Spada. Se lo spadacino è "tattico", la tua lancia serve a poco.
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[cite]Autore: khana[/cite]Dunque... il problema secondo me è che Agon mira ad una simulazione il più verosimile del combattimento.
°L° no.
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... verosimile... :D non veritiera :D
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[cite]Autore: adam[/cite]Calcolate inoltre che sono pochissime le situazioni in cui un mostro si trova di partenza ad una distanza di 1 o 0, e sono molte di più quelle in cui si trova ad una distanza di 2 o superiore, con avvicinamento progressivo da parte di entrambi.
Questo non lo puoi predire! è una scelta che sta all'Antagonista, dato che ha tutte le possibilità per costringerti in situazioni di combattimento, ovviamente bilanciata con il turno di posizionamento.
Se siete tutti armati di lancia perchè l'antagonista non dovrebbe porvi in situazioni dove viene esaltato il vostro punto debole, ossia le posizioni 0,1 o 5,6?
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In questa discussione si parla di come aggiustare la spada per quelli che pensano non sia fatta bene.
prima di aggiustarla, sarebbe da capire IN CHE SENSO non è fatta bene. dite che è più debole, ma le argomentazioni sono più "di pancia" che di testa, non verificate, e probabilmente non tanto giuste. esempio: per ogni 7/8 che la lancia tira dove vince al 100%, ci sono degli 1,2,3,4 che la lancia tira in cui LA SPADA vince al 90%
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domon, abbiamo riportato sopra la percentuale corretta ed esatta dei calcoli per niente di pancia e razionalissimi di Mauro dove ci dice precisamente quanta probabilità c'è che i 2d6 vincano su 1d8. E vince il d8 per 1%.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Se siete tutti armati di lancia perchè l'antagonista non dovrebbe porvi in situazioni dove viene esaltato il vostro punto debole, ossia le posizioni 0,1 o 5,6?
ma infatti non sto parlando di lotta contro l'antagonista, bensì di specializzazione del pg. Soprattutto, una volta che abbiamo un pg con spada e uno con lancia e quindi l'antagonista frapporrà molto spesso situazioni a distanza con 5,6 e un egual numero di situazioni a distanza 0,1,2,3,4 (altrimenti starebbe favorendo un pg al posto di un altro), la lancia sarà avvantaggiata, perché lo è quanto i nemici sono più lontano! E inoltre fa risultati maggiori sia in attacco poiché 1d8 > 2d6, sia in difesa poiché 1d6 > 0!
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[cite]Autore: adam[/cite][p]per riassumere:[/p][p]1d8 > 2d6 -> 44,1 %
1d8 < 2d6 -> 43,1 %[/p][p]La lancia è migliore nelle posizioni 2, 3 e 4.
La spada è migliore nelle posizioni 0 e 1.[/p][p]Sulla tabella delle posizioni iniziali:
3 su 18 situazioni danno una distanza di 0 o 1.
9 su 18 situazioni danno una distanza di 2, 3 o 4.[/p][p]La lancia ha anche 1d6 in più da spiattellare nella difesa.
La lancia è comunque avvantaggiata nelle restanti 6 situazioni su 18 poiché con un progressivo avvicinamento dei due fronti arriverà prima della spada.[/p][p]La spada attacca sempre per prima rispetto alla lancia.[/p][p]Ci siamo? E' ok?[/p]
sì direi di sì.
Con questo ne traggo che la lancia è più versatile e quindi mai farne a meno...
La spada è più utile in 0,1, come d'altronde l'arco nella posizione 6.
Te l'ho detto, per me non va bilanciato perchè sono solo scelte tattiche...
Però è una opinione personale, dovuta al fatto che a me piace sia così...
Figurati poi arrivano tutte le altre complicanze.
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peraltro, mi chiedevo se la situazione di ATTACCARE a distanza 1 e 0 (al di la della probabilità di ritrovarcisi a inizio combattimento) sia poi più rara che attaccare a distanza 2-4
insomma, a guardare in numeri e "immaginarseli" senza abbastanza partite, secondo me si fanno molti errori...
in dnd4 è meglio avere sempre +1 a colpire, o una cura in più per combattimento?
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[cite]Autore: Domon[/cite]peraltro, mi chiedevo se la situazione di ATTACCARE a distanza 1 e 0 (al di la della probabilità di ritrovarcisi a inizio combattimento) sia poi più rara che attaccare a distanza 2-4
è molto più rara. Basta vedere la tabella delle posizioni di partenza. E ripeto, la lancia oltre ad avere più attacco ha anche MOLTA più difesa: se la spada mette 2d6 in attacco per avere 1% in meno di possibilità di superare il d8, la lancia comunque ha il d6 in difesa.
[cite]Autore: Domon[/cite]in dnd4 è meglio avere sempre +1 a colpire, o una cura in più per combattimento?
non sono cose comparabili. In dnd4 puoi comparare però i danni tra due armi differenti, cosa che si fa—e la migliore è di solito la Ex-Axe :)
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Non mi sono messo a fare molti calcoli, e sono un niubbissimo di Agon, però mi verrebbe da dire che, se impugni due spade, il vero vantaggio che hai rispetto ad un altro assetto è la versatilità nella distribuzione attacco/difesa: puoi fare 3d6-1d6, o 2d6-2d6, o 1d6-3d6, e senza bisogno di cambiare le armi impugnate.
Puoi facilmente ottimizzare dinamicamente i tuoi dadi, per adattarti alle necessità del momento. Che in Agon è certamente cosa ottima... ;)
Però potrei anche stare scrivendo capperate, considerando la mia quasi nulla esperienza XD (stasera giocheremo la prima sessione dopo i giuramenti/umiliazioni iniziali della scorsa settimana) nel qual caso vi prego di informarmene ;)
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con due spade hai ottima versatilità, ma non batte la combinazione lancia + scudo. Sono semplicemente dadi più grandi. Se metti tutti i dadi in difesa con 1d6/3d6, vieni fregato dalla lancia sia in attacco che in difesa con 1d8/1d8+1d6.
L'unico vantaggio è puntando tutto sull'attacco con 3d6/1d6. Potrebbe essere l'unica situazione in cui è sensato usare la spada come arma specializzata.
Alla fine, tutta questa discussione esiste solo perché la lancia ha 1d8+1d6, la spada 2d6. Dadi più grandi e gittata migliore. In cambio del fatto che la spada agisce prima.
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Wow ragazzi, sto scoprendo di amare morbosamente questo gioco °L° è ufficialmente diventato il gioco di cui ho discusso di più nella mia vita! XD
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è molto più rara. Basta vedere la tabella delle posizioni di partenza.
come ho detto "al di la della posizione di partenza"
ovvero, giocando, è difficile forzare una distanza di 1 o 0? quanto è forte "spada+mankiller"? e se potenzi la spada, le combinazioni dove la spada era già migliore che la lancia, non diventano troppo vantaggiose?
(ok, rifacciamo la distribuzione di 1d6x1d6 con un terzo incomodo: il d8
1/36 delle volte pareggia 1/8, perde 7/8
3/36 delle volte vincono 1/8, pareggiano 1/8 e perdono 6/8
5/36 delle volte vincono 2/8, pareggiano 1/8 e perdono 5/8
7/36 delle volte vincono 3/8, pareggiano 1/8 e perdono 4/8
9/36 delle volte vincono 4/8, pareggiano 1/8 e perdono 3/8
11/36 delle volte vincono 5/8, pareggiano 1/8 e perdono 2/8
quindi: vittoria
3/288+10/288+21/288+36/288+55/288= 125/288 ovvero 43,4% (e rotti)
pareggio 36/288 ovvero 12,5
sconfitta 100-(43,4+12,5) = 44,1
ci siamo? "2d6, scegli il migliore" e "1d8" sono sostanzialmente pari (la differenza è inferiore allo 0,7%) i vantaggi sono per come usi la tattica, ma la tattica migliore varia tantissimo a causa delle scelte in gioco e non si può confrontare statisticamente. è vero che si comincia più spesso a distanze "scomode per la spada", ma nel corso del combattimento non è difficile chiuderle, e la situazione si ribalta. inoltre si attacca per primi, cosa che può fare la differenza. e si ha anche della versatilità extra.
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[cite]Autore: Domon[/cite]ci siamo? "2d6, scegli il migliore" e "1d8" sono sostanzialmente pari (la differenza è dell'1%)
ma la lancia, oltre al d8, ha anche 1d6!!!
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bene. imparo a farmi una canna prima di fare statistiche
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XD
ma tu hai ragione: 2d6 è sostanzialmente uguale a 1d8, e sarebbe perfetto se la lancia avesse solo 1d8. Ma la lancia è 1d8/1d6. Questo è il problema.
la sostanza è che conviene utilizzare la lancia nella maggior parte dei casi, specializzandovisi, e poi, nei rari casi in cui l'avversario ha una spada e quindi si porta a distanze minime, tirare fuori la propria.
Che ne dite se la spada invece che 2d6 diventa 1d4+1d8, alzando così i suoi risultati medi, ma senza smontare troppo l'approccio generale?
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che, personalmente, non ne vedo il motivo. :)
Le pole-arm -sono- meglio delle armi da braccio. Altrimenti non le avrebbero inventate.
Quello che faceva la differenza su quei campi di battaglia era proprio la lancia, perché cambiare?
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io contnuo a dire di provare un po. non ci sono combinazioni che rendono la spanda letale?
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[cite]Autore: khana[/cite][p]che, personalmente, non ne vedo il motivo. :)
Le pole-arm -sono- meglio delle armi da braccio. Altrimenti non le avrebbero inventate.
Quello che faceva la differenza su quei campi di battaglia era proprio la lancia, perché cambiare?[/p]
potrei dirti che essendo un gioco gam e non sim mi aspetto, anzi, esigo che sia bilanciato e non sia così facile trovare l'arma più forte. Io personalmente mi sento a disagio pensando che c'è un'opzione di gioco che non utilizzerò mai perché non esalta ciò che il gioco mi chiede di esaltare: i danni ai mostri.
Anche perché mi sto rendendo conto che una volta che ho l'abilità lancia a d10, non mi passa per la testa nemmeno per un attimo di usare la spada anche in posizione 1 o 0, se non ho almeno a d8 l'abilità spada.
[cite]Autore: Domon[/cite]io contnuo a dire di provare un po. non ci sono combinazioni che rendono la spanda letale?
hai ragione °L° ponderiamo. Mi rileggo tutto il manuale magari mi viene in mente qualcosa.
[cite]Left-Hand Attack[/cite]If you have a sword or javelin in your left hand, you may make a second attack during the exchange. Any left-hand dice you use for this attack cannot be used for a defense roll at any point during the exchange. Your second attack happens on your turn during the exchange, immediately after your right hand attack. Left hand attacks suffer a -2 penalty to the roll.
questa è l'unica cosa che potrebbe rivelare la potenza della spada. Conviene buttare via la difesa per avere un attacco in più, che comunque non fornisce altri dadi, ma utilizza semplicemente quelli che avresti dovuto usare per difenderti, con inoltre il peso di un -2?
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Le pole-arm -sono- meglio delle armi da braccio. Altrimenti non le avrebbero inventate.
beh, sono nate DOPO, le spade. e sono sostanzialmente migliori, specie nel combattimento senza ranghi come in agon. il problema è che sono più costose da costruire e più difficilid a addestrare. la forza dell'esercito romano erano le falangi armate di spadine, ben addestrate e disciplinate. le lance a quel punto erano rimasugli di un'era barbarica :D
quanto è facile "coprire le distanze", in agòn? e con tratti come "man-killer"?
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[cite]Autore: Domon[/cite]quanto è facile "coprire le distanze", in agòn? e con tratti come "man-killer"?
non mai giocato, quindi non so dirtelo. Ho la brutta sensazione però che sia una cosa decisamente lenta. Il tratto man-killer non permette, con il posizionamento, di andare più veloci, ma di poter decidere dopo che hanno deciso gli altri chi muovere di 1 posizione. Quindi in sostanza non è che diminuisce di molto il problema distanza. Appena avremmo fatto quel benedetto play by chat saprò riportare informazioni più adeguate: almeno uno degli altri player ha la lancia, e io mi cambierò il pg affinché sia specializzato nelle due spade. Vediamo chi brillerà di più nella totalità della quest.
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non puoi "schiacciare" un avversario contro un "bordo" del diagramma?
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]non puoi "schiacciare" un avversario contro un "bordo" del diagramma?[/p]
in teoria, si. In pratica ne dubito: calcolando che durante il movimento, ognuno (pg e png) può decidere di spostare chiunque, se stesso, un alleato o un avversario, è una situazione che raramente avviene, soprattutto se il bersaglio della chiusa non lo vuole. Perché gli altri pg non ti aiuteranno mai a chiudere un mostro se è una cosa che conviene solo a te, mentre i mostri tra loro collaborano eccome, e non lasciano che uno di loro venga chiuso al bordo.
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Domanda: avete chiaro che la probabilità di fare almeno un sei su 2d6 non è 1/6 + 1/6 = 1/3 (salvo che mi ricordi veramente male)? Altrimenti, la probabilità di farne almeno uno su 6d6 sarebbe il 100%.
[cite]Autore: khana[/cite]Le pole-arm -sono- meglio delle armi da braccio. Altrimenti non le avrebbero inventate
Il discorso però può essere ribaltato, soprattutto se è vero che prima è stata inventata la lancia (selce su bastone) e poi la spada.
[cite]Autore: adam[/cite][cite]Left-Hand Attack[/cite][p]If you have a sword or javelin in your left hand, you may make a second attack during the exchange. Any left-hand dice you use for this attack cannot be used for a defense roll at any point during the exchange. Your second attack happens on your turn during the exchange, immediately after your right hand attack. Left hand attacks suffer a -2 penalty to the roll.[/p]
[p]questa è l'unica cosa che potrebbe rivelare la potenza della spada. Conviene buttare via la difesa per avere un attacco in più, che comunque non fornisce altri dadi, ma utilizza semplicemente quelli che avresti dovuto usare per difenderti, con inoltre il peso di un -2?[/p]
A leggerlo mi pare di capire che non usi quelli che avresti usato per difenderti: parla di attacco con la destra e con la sinistra, e di avere una spada nella sinistra; non sta quindi parlando del caso con due spade? Anche perché la parte Any left-hand dice you use for this attack cannot be used for a defense roll at any point during the exchange fa pensare che si possa attaccare e mantenere dadi in difesa.
[cite]Autore: adam[/cite]almeno uno degli altri player ha la lancia, e io mi cambierò il pg affinché sia specializzato nelle due spade.
Il mio usa la spada; non assicuro però sulla resa tattica, dipende anche da quanta voglia avrò di ragionare :P
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[cite]Autore: Mauro[/cite]A leggerlo mi pare di capire che non usi quelli che avresti usato per difenderti: parla di attacco con la destra e con la sinistra, e di avere una spada nella sinistra; non sta quindi parlando del caso con due spade? Anche perché la parteAny left-hand dice you use for this attack cannot be used for a defense roll at any point during the exchangefa pensare che si possa attaccare e mantenere dadi in difesa.
si, c'è scritto che devi avere nella mano sinistra o una spada o il giavellotto. E si, puoi mantenere dei dadi in difesa; sarebbe praticamente attaccare con 1d6-2, e avere in difesa 1d6. Bleh...
[cite]Autore: Mauro[/cite]Il mio usa la spada; non assicuro però sulla resa tattica, dipende anche da quanta voglia avrò di ragionare :P
allora io userò l'arco. Così vedo come funziona anche quello. E tranquillo: la mia arroganza non mi vieterà affatto di riempire di consigli strategici i miei alleati, anche se effettivamente è controproducente verso i miei interessi :D
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Domanda: avete chiaro che la probabilità di fare almeno un sei su 2d6 [n]non[/b] è 1/6 + 1/6 = 1/3 (salvo che mi ricordi veramente male)? Altrimenti, la probabilità di farne almeno uno su 6d6 sarebbe il 100%.
hai visto le mie probabilità?
11/36 (che poi è poco meno di 1/3)
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già che ci siamo: qualcuno sa quanta probabilità c'è di fare 6 su 6d6? Intorno al ~90%?
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]hai visto le mie probabilità?[/p][p]11/36 (che poi è poco meno di 1/3)[/p]
Sí; ma visto che erano stati detti piú numeri ho preferito chiarire :)
[cite]Autore: adam[/cite]già che ci siamo: qualcuno sa quanta probabilità c'è di fare 6 su 6d6? Intorno al ~90%?
Almeno un sei? 66,5%.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Almeno un sei? 66,5%.
grazie dell'info XD
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Tenete da conto i dubbi di Domon sulle manovre... chi manovra prima di te sposta uno dei partecipanti di 1.... gli Eroi sono in piccolo numero, e per giunta in competizione tra loro; gli antagonisti potrebbero essere parecchi gruppetti (mostro + minions?) ed invece collaboreranno per farvi a fettine.
Se tutti manovrano lo stesso eroe per portarselo tra le braccia quello di attacchi a 1 e 0 rischia di prenderne parecchi... a meno che gli altri non lo aiutino nelle manovre. E li' sono Oath che fioccano :)
Senza contare che per fregare il colpo mortale gli eroi tenderanno a manovrare i propri compagni in posizioni di svantaggio ^___^
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[cite]Autore: renatoram[/cite]Tenete da conto i dubbi di Domon sulle manovre
eh è quello che ho detto. I pg saranno arrivisti e tenteranno di accaparrarsi posizioni migliori degli altri, mentre i mostri collaboreranno al massimo così che nessuno verrà chiuso.
[cite]Autore: renatoram[/cite]Se tutti manovrano lo stesso eroe per portarselo tra le braccia quello di attacchi a 1 e 0 rischia di prenderne parecchi...
ma solo se anche i mostri attaccano con spade. Se attaccano con lance o archi, il pg con la spada è semplicemente fottuto: avanzerà al massimo di 1 o 2 posizioni a round, mentre i mostri se lo terranno a debita distanza potendo muoverlo ciascuno di 1 ogni turno.
Eeeeeeeeh, povero mauro, che dovrà usare la spada... ;)
Si, l'unico vantaggio della spada è il poter attaccare prima di tutti. Che poi è l'esatto opposto di come era OD&D: prima gli archi, poi gli incantesimi, poi la mischia...
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E perché non chiedete direttamente all'autore del gioco? ;-)
Ecco alcuni thread nel forum su the forge che trattano questioni più o meno rilevanti in questa discussione:
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25300.msg244163#msg244163 (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25300.msg244163#msg244163)
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=21291.msg219591#msg219591 (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=21291.msg219591#msg219591)
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=21878.msg223667#msg223667 (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=21878.msg223667#msg223667)
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25328.msg244337#msg244337 (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25328.msg244337#msg244337)
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=27633.msg261059#msg261059 (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=27633.msg261059#msg261059)
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Premetto la mia relativa igoranza in agon.
Ma a occhio(occhio però non istinto il mio bel corso di statistica l'ho fatto sono solo troppo pigro per scriverlo) se consideriamo la doppia spada(quindi 2d6+2d6) molto versatile si aggiunge il fatto che con lancia e scudo hai 2 abilità da tirare su invece che 1 mentre con la doppia spada devi aumentarne una sola, quindi il dado che ci aggiungi, che si suppone abbastanza alto di conseguenza, puoi scegliere dove metterlo tutte le volte che ridistribuirci i dadi. Mentre quando usi lancia e scudo ad esempio devi scegliere quale usare ed uno di questi sarà inevitabilmente più basso dell'altro e se non erro devi tenere i dadi dell'abilità che scegli per combattere nella mano relativa al suo strumento(lancia o spada in attacco, scudo in difesa). si arriva dunque a queste soluzioni (senza considerare i posizionamenti che mio malgrado non conosco bene ancora):
lancia e scudo(migliore di spada e scudo perché entrambi hanno il problema di dover alzare 2 abilità( che al massimo saranno una d10 e l'altra d6 in entrambi i casi anche se potrebbero avere entrambi d8 che sarebbe un buon compromesso ma non massimilizato) e le distribuzione dei dadi vede avvantaggiata mediamente la lancia per risultati.
2 spade invece hai 4d6, ma hai un singolo dado(che si suppone sicuramente essere un d10 dato che usi solo quell'abilità) che puoi usare in entrambe le mani sia per difendere sia per attaccare in tal modo la spada può superare la lancia per una versatilità irraggiungibile e da una potenza almeno pari.
Rimane il fatto che sono semplici scelte tattiche diverse considerando anche il posizionamento.
Per me la forza della spada è la possibilità di tenerne 2.
Il mio istinto da power player mi aveva subito fatto controllare se si potevan tenere 2 lance anche sapendo benissimo l'improbabilità della cosa.XD
non credo di aver detto vaccate madornali stavolta è matematica dovrei essere ancora piuttosto bravo.
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Se può essere d'aiuto
Da quel che ricordo di statistica funziona così:
La probabilità che almeno un dado dia k numeri prefissati (e.g. 5 o 6) su n d6 tirati è pari a 1-(6-k)^n/(6^n)
infatti (6-k)^n sono tutte le combinazioni possibili dei numeri a disposizione esclusi quelli scelti.
Quindi la probabilità che nd6 mi dia come risultato 6 è pari a 1-5^n/6^n
con 3d6 la probabilità è 1-5^3/6^3=42% circa
con 2d6 è 0.31%, cioè 11/36 come avete già calcolato.
Quindi il valore atteso (che è la media pesata degli eventi possibili) si calcola come ha fatto Adam, che ha calcolato la media pesata (tramite la probabilità) degli eventi.
A questo punto io non conosco Agon, ma si può calcolare credo anche il danno medio a ciascuna distanza...
Sempre che non mi ricordi male (sono passati un po' di anni ;) )
Edit corretto errore di battitura su 11/36
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[cite]Autore: Fra[/cite]2 abilità da tirare su invece che 1
mi fermo a leggere qui: ogni combattimento scegli solo UNA abilità, non un'abilità per ogni arma che usi.
@fealoro
Grazie dei calcoli che non ho capito °L°
@moreno
grazie dei link, me li spizzo tutti!
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[cite]Autore: Fealoro[/cite]Da quel che ricordo di statistica funziona così:
Che ne dite di postare le formule generiche in un thread a parte, dove abbia il risalto che meritano e siano facili da trovare in caso di necessità, invece che sepolte al 100° (!) post in un thread di uno specifico gioco?
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[cite]Autore: Fra[/cite]2 abilità da tirare su invece che 1
mi fermo a leggere qui: ogni round (exange) scegli solo UNA abilità, non un'abilità per ogni arma che usi. Inoltre, con la spada non puoi distribuire i dadi come vuoi, ma almeno 1d6 deve rimanere nell'arma che usi; quindi, con due spade, hai 2d6 vaganti; è una versatilità sciocca: oltre che comunque con la lancia hai la versatilità di distribuire a piacimento 1d8/1d6 qualsiasi combinazione è più debole di lancia & scudo, eccetto se punti tutto in attacco; a quel punto, hai un leggero vantaggio offensivo, ma sei completamente scoperto (solo 1d6 in difesa contro 1d8+1d6 della lancia). E con la lancia & scudo, puoi utilizzare l'abilità Lancia in una delle due mani a scelta (è detto esplicitamente sul manuale), mentre con la spada l'abilità deve stare PER FORZA nella mano in cui tieni la spada—quindi puoi scegliere in quale mano metterla solo con la doppia spada.
-----------------------sinistra------destra
lancia & scudo 1---1d8+1d6----1d8
lancia & scudo 2---2d8----------1d6
spada & scudo 1---1d8----------2d6
spada & scudo 2---1d8+1d6----1d6
spada & spada 1---2d6----------2d6
spada & spada 2---3d6----------1d6
spada & spada 3---1d6----------3d6
Come vedi, non c'è tutta questa versatilità, e la lancia & scudo rimane comunque la più forte (sempre calcolando che 1d8 > 2d6).
@fealoro
Grazie dei calcoli che non ho capito °L°
@moreno
grazie dei link, me li spizzo tutti!
@Korin Duval
sono 2 pagine che propongo di splittare i thread :P
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[cite]Autore: Fealoro[/cite]La probabilità che almeno un dado dia k numeri prefissati (e.g. 5 o 6) su n d6 tirati è pari a 1-(6-k)^n/(6^n)
Si calcola cosí: detto k il numero di successi, n il numero di tiri e p la probabilità di ottenere un successo (quindi, se il successo è avere 6, p = 1/6),
p(k) = (n k)·p^k·(1 - p)^(n - k)
essendo (n k) il coefficiente binomiale (http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_binomiale), che indica in quanti modi diversi si possono estrarre k elementi da un gruppo di n. Notare che questo vale se le estrazioni (tiri di dado) sono indipendenti.
Per avere la probabilità di tirare almeno un successo si calcola la probabilità p(0) di non tirarne nessuno, e poi si fa 1 - p(0).
Quindi il valore atteso (che è la media pesata degli eventi possibili) si calcola come ha fatto Adam
Il valore atteso (http://it.wikipedia.org/wiki/Valore_atteso) non è la media (http://it.wikipedia.org/wiki/Media_(statistica)): la media è quello che si fa sui dati (ho tirato un 6, un 1 e un 4, la media è 9,33), il valore atteso è, se volete, la media teorica su infiniti tiri (prendete questa non-definizione con cautela, sto andando a memoria). In altri termini, la media di N tiri di 1d6 può essere qualunque numero compreso tra uno e sei, ma il valore atteso di 1d6 è sempre 3,5.
Aggiunta: [cite]Autore: Korin Duval[/cite]Che ne dite di postare le formule generiche in un thread a parte, dove abbia il risalto che meritano e siano facili da trovare in caso di necessità, invece che sepolte al 100° (!) post in un thread di uno specifico gioco?
Se interessa posso farlo, ma non so a quanti interessi :P
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Se interessa posso farlo, ma non so a quanti interessi :P
a me personalmente interessa che sia stato dimostrato da voi gente di cultura che 1d8 > 2d6 anche se di pochissimo (cosa a cui ero arrivato, ma solo per intuito matematico) e che nessuno abbia da ridire su questo fatto.
Ora si può parlare di come aggiustare la spada ;D
rilancio di nuovo: 1d4+1d8 invece che 2d6?
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Edit:Annullo quello che ho detto avevo letto male.
Credevo che l'abilità di scudo dovesse essere usata in difesa e quella di lancia in attacco chiedo venia.
Avevo comunque capito che usi una sola abilità per turno.
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[cite]Autore: Fra[/cite]forse mi son spiegato male. Appunto perché usi un abilità alla volta poter scegliere dove mettere un dado comunque alto è importante. Se usi lancia e scudo e vuoi puntare maggiormente sulla difesa per un dato round scegli il dado dello scudo
non è vero: scelgo il dado dell'abilità lancia e lo metto a sinistra.
[cite]Autore: adam[/cite]E con la lancia & scudo, puoi utilizzare l'abilità Lancia in una delle due mani a scelta (è detto esplicitamente sul manuale), mentre con la spada l'abilità deve stare PER FORZA nella mano in cui tieni la spada—quindi puoi scegliere in quale mano metterla solo con la doppia spada.
dal mio post sopra.
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Editato il post sopra in richiesta di perdono.
Ho il cervello un pò fuso scusate :P
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[cite]Autore: Fra[/cite][p]Editato il post sopra in richiesta di perdono.
Ho il cervello un pò fuso scusate :P[/p]
figurati °L° pensa quanto sto fuso io per passare tutte ste ore a parlare di Agon :P
edit:
che poi, la cosa che principalmente mi da fastidio è questa.
Agon lo trovo un gioco fantastico proprio perché non conta la gestione delle caratteristiche del personaggio—come in TUTTI i giochi tradizionali che possono essere classificati gamisti—cioè, la scelta di abilità, talenti, equipaggiamento, ecc. ottimizzati, ma appunto l'ingegno tattico del qui ed ora contro quel mostro, la capacità dello sfruttare le risorse che si hanno al meglio delle possibilità.
Il fatto che però la lancia sia così forte sfonda questo pregio: la via per essere il più forte a livello virtuale e globale è specializzarsi sulla lancia, con poi le varie variazioni (scusate il gioco di parole) a seconda del tratto eroico e dell'armatura usata. Specializzarsi sulla spada è semplicemente sub-ottimale, tutto qui—sempre che il vantaggio dell'attaccare per primi non si riveli straordinariamente utile per questioni come il kill-stealing.
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Non stiamo calcolando la possibilità che esca un dato numero o una serie di dati numeri da un dado.
Stiamo cercando di capire quante volte può succedere che 1d8 batta come risultato il maggiore di 2d6.
Lo so anche io che quello che ha calcolato Adam è giusto, se si sta cercando di fare una media pesata.
Il problema è che non stiamo cercando una media pesata... ma quanto "è più forte" 1d8 rispetto al maggiore di 2d6. E' proprio diverso il problema.
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[cite]Autore: khana[/cite]Stiamo cercando di capire quante volte può succedere che 1d8 batta come risultato il maggiore di 2d6
È stato detto prima, il 44,1% delle volte (o, meglio, la probabilità che 1d8 sia maggiore del maggiore di 2d6 è 44,1%). Non convince il risultato?
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Beh, questo l'abbiamo accertato grazie a Mauro & co.:
1d8 > 2d6 ~44%
1d8 = 2d6 ~3%
1d8 < 2d6 ~43%
sto leggendo sulla forgia comunque che effettivamente Agon è pieno di piccoli bug come questo, di cui Harper stesso fa mea culpa e che hanno anche tentato di riassumere in una sorta di aggiornamento ufficioso delle regole. Ad esempio, gli scudi sono insindacabilmente buggati—un giavellotto difende MEGLIO di uno scudo—ma Harper ha introdotto regole estese sull'abilità Scudo e ha detto di essersi scordati di mettere che non si può difendere con un giavellotto.
cross-post con mauro.
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a me sì, forse ad Adam no.
Ma io ancora non ho capito il motivo per cui si vuole rendere una spada più forte di una lancia... alla fine è importante?
Se il gioco gamista di dice che l'unica combinazione vincente è vestirti con Lancia, Scudo e Armatura Oplitica... usala :D
Poi sposta la questione sulle tattiche.
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[cite]Autore: adam[/cite]sto leggendo sulla forgia comunque che effettivamente Agon è pieno di piccoli bug come questo, di cui Harper stesso fa mea culpa e che hanno anche tentato di riassumere in una sorta di aggiornamento ufficioso delle regole. Ad esempio, gli scudi sono insindacabilmente buggati—un giavellotto difende MEGLIO di uno scudo—ma Harper ha introdotto regole estese sull'abilità Scudo e ha detto di essersi scordati di mettere che non si può difendere con un giavellotto.
Sai dove trovare le regole estese e l'aggiornamento ufficioso?
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più o meno: come al solito è tutto incasinatissimo e uno si dovrebbe cercare topic per topic le cose. Quindi l'unica che posso linkarti è il forum ufficiale sulla forgia; oltre ai topic sticky, incluso quello con i link alle FAQ, alle due tre vedi un topic di fixaggio per le meccaniche o di espansione per renderle più accattivanti.
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?board=65.0
@khana
Non voglio rendere la spada più forte della lancia, la voglio rendere un'alternativa accettabile come lo sono l'arco e il giavellotto.
Mi vuoi dire quindi che è giusto non vedere mai un eroe con divinità zeus o ade o efesto solo perché questi non ti danno Spear o Aim come abilità per ottenere divine favor?
Se la spada è un'opzione, è giusto che sia un'opzione valida. Mettere opzioni non valide è chiaramente una falla. Che si trascina dietro tante cose a prima vista non visibili, come l'assenza di eroi che venerano zeus, ade, efesto, ermes, dioniso ecc. perché non hanno Spear o Aim.
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[cite]Autore: adam[/cite]alle due tre vedi un topic di fixaggio per le meccaniche o di espansione per renderle più accattivanti
Cosa intendi con "alle due tre"? Se le pagine, non ho chiaro quale sia la discussione...
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beh, si dice no? "Alle due tre succede questo..." Intendo, che ogni tanto, spizzando, trovi un topic che parla di meccaniche e le fixano o le aggiustano (i più recenti sono tutti arrabbiati contro lo scudo che è un'abilità pessima °L°).
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[cite]Autore: adam[/cite]si dice no? "Alle due tre succede questo..."
Dalle mie parti no :P
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idea: alzare la lancia a d8, e la spada a d6+d8. questo potrebbe richidere di alzare la taglia di un dado di tutte le armi, però rende il divario lancia/scudo MOLTO inferiore.
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si, purtroppo lo Scudo è considerato il bug più eclatante a quanto leggo su the forge °L° tanto che Harper ha proposto un'estensione del suo utilizzo dando la possibilità di formare un muro di scudi, mentre un altro tipo ad esempio ha proposto regole opzionali per effettuare una carica di scudo.
Comunque, io non alzerei la lancia a d8/d8 perché già di normale è l'arma più potente e così sarebbe devastante—di conseguenza, non si può aumentare la spada a d8+d6, o sarebbe la spada ad essere troppo forte.
Se dobbiamo seguire la strada dell'aggiustare i dadi, mi sembra più adeguato come proponevo prima: spada d8+d4*, che ne alza la media di quel poco che serve a rendere efficace la sua versatilità, cambiando lo scudo da d8 a d10 (altrimenti la spada diventerebbe meglio dello scudo per difendere, se tenuta a sinistra). Così ha un dado che rispecchia quello della lancia, il d8, e quindi il "danno massimo" è lo stesso; la lancia come dado secondario ha d6, ma non può mai mettere entrambi nella stessa mano, mentre con la spada puoi decidere di averli entrambi nella stessa mano dove impugni l'arma o splittarli come più ti conviene—splittandoli però non raggiungerai mai l'efficacia della lancia, come è già secondo le regole normali.
Leggendo in giro sembra però che a the forge non si siano curati troppo della debolezza della spada: alcuni dicono che la spada piace perché ha un risultato più prevedibile, altri dicono che ci sta da ambientazione che la lancia sia l'arma più forte... Moh. Forse sarò io che ho preso troppo alla lettera il fatto che sia un gioco gamista @_@
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[cite]Autore: adam[/cite][p]altri dicono che ci sta da ambientazione che la lancia sia l'arma più forte... Moh. Forse sarò io che ho preso troppo alla lettera il fatto che sia un gioco gamista @_@[/p]
In questo secondo me hai ragione tu: in un gioco gamista come Agon, bisognerebbe che tutte le opzioni siano equamente convenienti e abbiano lo stesso potenziale.
Ciononostante, secondo me la spada continua ad avere un suo perchè, per la versatilità nella distribuzione dei dadi in attacco/difesa (con doppia spada soprattutto), e per la prevedibilità maggiore nel risultato: non ho fatto i conti, ma già a occhio si capisce che con 2d6 (o addirittura con 3d6 per la doppia spada) è più facile che ti esca un valore nella media del d6, mentre con 1d8 può uscire con la stessa probabilità tanto 1 quanto 8.
A questo punto, diventa una questione di gusti: se si preferisce una tattica più alla "o la va o la spacca", si va di lancia, mentre se si vuole più certezze si va di spada.
In quest'ottica, la doppia spada difende meglio: più dadi tiri, più è facile che ti esca un dado col valore massimo (6) che potrai aprire (open-ended die) con una spesa di favore divino... Continua a dare più certezze la spada della lancia, anche se a discapito della "potenza" rispetto alla lancia. Diventa, come dicevo prima, una questione di preferenze nella strategia di combattimento.
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]In questo secondo me hai ragione tu: in un gioco gamista come Agon, bisognerebbe che tutte le opzioni siano equamente convenienti e abbiano lo stesso potenziale.
Se le opzioni prevedono un insieme di Equipaggiamento, Situazione, Tattica e utilizzo delle stesse, sì.
Se cercate un livellamento del solo Equipaggiamento, io non sono d'accordo.
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Concordo con khana.
Per me il tutto deve essere equiparabile, non solo una parte del tutto. Dalla poca esperienza di Agon che ho direi che cercare di bilanciare solo un aspetto si ripercuoterebbe irrimediabilmente sugli altri aspetti non toccato, rendendo la buona volontà iniziale un serpente che si morde la coda...
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Se la spada è un'opzione, è giusto che sia un'opzione valida.
in ogni caso i link di moreno puntano a una build di spada che ha fatto bocconi di tutti gli altri giocatori di un qualche torneo (tra cui nathan paoletta!). parlavano di, se non sbaglio, doppia spada, armatura completa, e far-reaching per fare STRAGE di minion
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@Khana e Luca
ma da qualche parte bisogna pur cominciare no? Se vi interessa, mi sto annotando tutte le modifiche che hanno già apportato tra the forge e la wiki di Agon:
Un aumento di costo per l'acquisto di dadi vantaggio da parte dell'antagonista (che era semplicemente baggato: incrementare i dadi da 2d6 a 1d6+1d8 costa 1, però con l'opzione dadi vantaggio, acquistare un +1d8 costa sempre 1). Ci si interroga se il d8 di vantaggio debba costare 2 o 3; per vari fattori, sono d'accordo con tale ben robbins e fare che costi 2, inserendo la possibilità di comprare un dado vantaggio di d6 a costo 1.
Quello che tira più alto in posizionamento può effettuare due movimenti, così da evitare posizioni di stallo dove i mostri si muovono tutti in avanti, i pg li muovono tutti indietro, e di turno in turno non c'è cambiamento di posizione.
Lo scudo che va aggiustato decisamente (inserendo ciò che dice Harper, cioè l'opzione muro di scudi, e perché no, lo Shield Bash creato da un fan).
Ci sono piccole cose da aggiustare per i mostri.
E anche vari fixaggi minori: il non poter difendere con il giavellotto in mano sinistra, il tiro armatura che non può ottenere dadi vantaggio, ecc.
@Paolo
La spesa di favore divino per l'open ended è sicuramente un punto a favore della spada. Però non sono affatto convinto che la sua maggiore prevedibilità sia controbilanciante dalla scarsa potenza. E ripeto, non è più versatile della Lancia: solo con due spade hai l'opzione di avere O la difesa pari alla lancia O un attacco leggermente superiore, a scapito di volta in volta dell'attacco o della difesa.
@Domon
La spada è sicuramente più forte contro le minion che contro i mostri, dato che come in D&D4 hanno solo 1 pf, quindi basta che le colpisci. Comunque mi è ampiamente sfuggita, vado a rivedermi i suoi link.
In generale, la doppia spada è... "tollerabile". Ti permette di attaccare due volte, e ti permette di avere il livello offensivo più alto del gioco (3d6) a scapito della difesa: ne varrà la pena?
Però spada&scudo non funzionerà MAI: i dadi sono semplicemente più bassi. Spada 1d8/2d6 contro Lancia 1d8+1d6/1d8. Sono pari in attacco, la lancia ha 1d6 in più in difesa e la onnipresente maggiore gittata. Se lottano difensivamente, la Spada ha 1d8+1d6/1d6 contro 2d8/1d6 della lancia (la quale può oltretutto mettere anche il dado abilità a sinistra, a differenza della spada). C'è poco da fare.
Aggiornamenti dopo che avrò spizzato come si deve il link citato.
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@Domon
Si, tutti gli fanno i complimenti per essere stato quello che ha interpretato meglio le meccaniche in combo Sword&Shield e Far-Reaching. E la sua forza appunto risiedeva nel fatto che 1) attaccava prima di tutti, quindi poteva far fuori le minion prima che potessero attaccare a loro volta 2) avendo 2d6, aveva sempre un risultato di 3-4-5-6, sufficiente nella maggior parte dei casi per infliggere 1 danno e quindi ammazzare sul colpo la minion.
Ma è detto anche che comunque è quello che ha interpretato meglio le meccaniche sul piano tattico in relazione ad ogni combattimento singolo, e che comunque la build probabilmente sarebbe stata più adeguata con una lancia, perché l'armatura completa e il far-reaching si sposano a pennello con la lancia—diventi indistruttibile E devastante, non distruggi solo le minion... Distruggi tutti. Almeno, io la vedo così. Sto fremendo per giocare ad Agon °L° prossima settimana, faccio una demo al mio gruppo con pg creati da me, ognuno focalizzato su un'arma diversa. Posterò sia i PG che l'AP così vediamo che ne viene fuori.
ps
a quanto ho capito, leggendo sulla forgia, non puoi schiacciare un avversario sul bordo della plancia: ci sono solo nove righe, ma virtualmente sono infinite, quindi si può arretrare all'infinito (ecco perché ne hanno messe due... Da mettere una sotto l'altra!!!).
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[cite]Autore: adam[/cite][p]comunque la build probabilmente sarebbe stata più adeguata con una lancia, perché l'armatura completa e il far-reaching si sposano a pennello con la lancia
l'atttacco per primo, che fregava tutti gli altri?
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[cite]Autore: Domon[/cite]l'atttacco per primo, che fregava tutti gli altri?
a che serve a quel punto? Subito dopo la spada c'è la lancia; se le minion hanno la spada, non riescono a colpirti 1) perché sei troppo lontano (arrivi a range 5 a colpire*!) e 2) sei un'armatura vivente, con 1d8+1d6 di base di difesa. Finite le minion inspadate, tocca a te, e fai più danni con range migliore. Così sei anche forte contro i PNG.
*il combattimento come mi immaginavo è descritto troppo lento riguardo all'avvicinamento, e l'arma migliore in assoluto sembra essere... Il giavellotto! Sia per il diabolico +1 che si somma non al d6 di base, ma al risultato più alto del tiro, sia perché è l'arma con più range di tutti.
leggi sopra che ho aggiunto un ps
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a che serve a quel punto? Subito dopo la spada c'è la lancia; se le minion hanno la spada, non riescono a colpirti
pfff...
la spada serve a colpire prima dei pg con la lancia e fare punti.
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[cite]Autore: Domon[/cite]la spada serve a colpire prima dei pg con la lancia e fare punti.
? Ti ho scritto perché non riescono a colpirti. Hai una difesa che ha dadi migliori del loro attacco, sei a una distanza dove NON possono colpirti o possono colpirti con un malus che riduce ancora peggio il loro attacco, e se per caso tu fai 1-1 coi dadi hai comunque di partenza 1d10 di armatura. A che ti serve attaccare per primo? Tanto comunque chi attacca prima di te va a vuoto. L'unica pecca è che gli altri pg con la spada attaccano prima di te, ed è per verificare quanto sia efficacie l'attaccare per primo che voglio provarlo al più presto.
edit
aaaah tu ti riferivi appunto agli altri pg con la spada che vanno prima della lancia. Bene, ti saprò dire dopo aver giocato un paio di volte :)
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esatto. credo che sia particolarmente efficace con la build in oggetto, ma comunque non vada sottovalutata come cosa. seccare tanti minion è un buon modo per accumulare punti.
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[cite]Autore: adam[/cite]@Korin Duval
sono 2 pagine che propongo di splittare i thread :P
E fallo, allora! ^_-
Che è, Parpuzio, che hai bisogno del permesso del GM? :P
Apri un thread "sotto il cofano" di pura matematica, avrai la mia riconoscenza. :P
[cite]Autore: Mauro[/cite]Se interessa posso farlo, ma non so a quanti interessi :P
A me sì. :P
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In giornata dovrei aprire la discussione sulla probabilità, per la tua gioia :)
Aggiunta: Aperta (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=880&page=1#Item_1).
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[cite]Autore: adam[/cite][p]@Khana e Luca
ma da qualche parte bisogna pur cominciare no? Se vi interessa, mi sto annotando tutte le modifiche che hanno già apportato tra the forge e la wiki di Agon:[/p]
Mi interessa eccome! Questo sabato (o forse domenica) vorrei far provare Agon al mio gruppo (che, lentamente, sta provando almeno un pò di roba new wave... sia Cold City che CnV hanno riscosso un buon successo) e una wiki delle modifiche sarebbe utilissima!
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beh intanto c'è la wiki ufficiale. L'ho linkata da qualche parte e si trova anche a partire dal sito ufficiale. Però noi alla fine non abbiamo usato nessuna modifica, abbiamo voluto provarlo paro a come è nel manuale, ed è venuto benissimo.
A proposito, riguardo alle due giocate che ho fatto, e c'è stata superiorità netta dei due lanceri rispetto allo spadaccino, che hanno ricevuto meno ferite e inflitto più danni, e in generale hanno ottenuto molta più gloria. Lui è riuscito a usare la spada praticamente solo grazie al tratto eroico far-reaching, altrimenti sarebbe andato sempre di giavellotto. L'unico bilanciamento è stato che come arma a distanza ha usato appunto il giavellotto, mentre gli altri due stavano con l'arco, e il giavellotto è grandemente superiore all'arco. Contro tante minion, è andato meglio dei lanceri utilizzando la spada, che però hanno conquistato entrambi molta più gloria uccidendo solo un boss--al secondo boss, uno dei lanceri ha raddoppiato il punteggio di gloria dello spadaccino. Questo lancere (il giocatore più attento a queste cose) ha detto che secondo lui la lancia era visibilmente più forte (senza che io avessi espresso alcun parere al riguardo in precedenza), lo spadaccino era d'accordo ma non lo ha considerato un problema--anche se c'è da dire che è quello che si "impegna" di meno, quindi magari ha posto meno importanza alle differenze. Fondamentalmente la differenza di dadi c'è stata, ma ha causato solo più risate per l'umiliazione subita dallo spadaccino in varie occasioni (più ferite comportano più necessita di riposare, di dover ottenere aiuto dai compagni, e via dicendo).
Altra nota: i tratti eroici che danno +2 alle abilità sono molto meglio degli altri; danno un sacco di vantaggi. Durante le battaglie non combattive sono all'effettivo un bonus alle armi, cosa che non si può avere di base con un tratto eroico; durante i contest semplici, aumentano di base esponenzialmente le possibilità di vittoria; e inoltre, uno degli utilizzi più frequenti da parte dei giocatori, durante i contest più duri e che più volevano superare, è stato utilizzare entrambe le abilità a +2 come abilità creative, consumando magari un oath per ottenere con un helping die un'altra abilità a +2 da un compagno, ottenendo un bonus di +6 semplicemente gigantico e irraggiungibile dall'antagonista (soprattutto calcolando che arrivavano a tirare 4-5 dadi con il +6, mentre io tiravo sempre e solo 2 dadi, escludendo i Vantaggi).
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[cite]Autore: adam[/cite]già che ci siamo: qualcuno sa quanta probabilità c'è di fare 6 su 6d6? Intorno al ~90%?
66.51%
Imparate a usare questo tool (http://catlikecoding.com/dice/?dice=6d6h1), vi risparmiava 3/4 dei calcoli che avete fatto :P
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Non ho letto una emerita CIPPA e arrivo adesso bel bello a fare una domanda.
Ma insomma, dopo 136 post di discussione, quali sono le conclusioni? :monkey:
Che la spada non ha vantaggi rispetto alla lancia, e l'arco non ha vantaggi rispetto al giavellotto?
E' grave, dottore?
E come si può correggere?
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[cite]Autore: Mauro[/cite][cite]Autore: adam[/cite][p]già che ci siamo: qualcuno sa quanta probabilità c'è di fare 6 su 6d6? Intorno al ~90%?[/p]
[p]Almeno un sei? 66,5%.[/p]
grazie lapo, ma mauro è arrivato prima :P
[cite]Autore: Hasimir[/cite]E' grave, dottore?
il lancere lo ha considerato un punto debole, e io sono d'accordo. Se è un'opzione, deve essere valida. Mettere opzioni che nessuno sceglie perché deboli è sbagliato. E nessuno le sceglie, in quanto deboli, perché è un gioco dove devi battere gli altri nel fare più danni; se la spada fa meno danni, perché è stata messa? Solo per dare flavour? Come dire che negli scacchi i pedoni ci sono solo per dare flavour. Tutti scelgono la lancia, quindi non ci sono differenze tra personaggi in quel contesto perché ottimizzano tutti l'abilità lancia; il lancere ha usato la lancia addirittura anche quando gli avversari erano a 1 di distanza, perché a conti fatti gli convenivano d10+d8+d6-2 rispetto a 4d6, quindi nemmeno c'è l'idea del cambio di arma quando il nemico si avvicina.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]E come si può correggere?
io sono sempre dell'opinione di cambiare i dadi della spada a d8+d4 splittabili. Questo secondo me riequilibrierebbe alla grande i dadi e renderebbe la spada appetibile tanto quanto la lancia.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]l'arco non ha vantaggi rispetto al giavellotto?
su questo ci sono un bel po' di post sulla forgia, molti suggeriscono di togliere il +1 al giavellotto o di diminuire il suo raggio da 2-4 a 3-4. Il fatto è che il giavellotto ha più range, agisce prima, permette di usare lo scudo, in cambio semplicemente di una diminuzione della taglia del dado. Non c'è partita anche qui. Quindi, a che servono i paragrafi del manuale che descrivono l'arco, se non verrà mai utilizzato nel gioco? Calcolando che in quanto armi da mischia puoi avere sia la spada che la lancia, ma come armi a distanza ne puoi scegliere solo una, ed è automatico che tutti prendano il giavellotto.
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Any news?
Altre discussioni online?
Che ne pensa l'autore?
Possiamo dire:
Spada = d8+d4
Giavellotto = d6 (range 2-4) ... oppure d6+1 (range 3-4)
???
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[cite]Autore: adam[/cite]Lui è riuscito a usare la spada praticamente solo grazie al tratto eroico far-reaching,
Ehmmmm... magari con Flat-Footed e Atletica alta veniva meglio. Non aveva bisogno di correre dietro ai Minion, perché questi venivano a lui...
Mi sembra l'unica combinazione valida se vuoi fare il doppia spada ammazza minion.
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ma lui stava con spada e scudo :| era semplicemente la sua prima giocata, e a D&D la spada lunga era così attraente...
...la classifica delle armi che è venuta dalle mie poche giocate è la seguente:
1) giavellotto: semplicemente la più forte, con il +1 al tiro, la possibilità di avere uno scudo, una spada o un altro giavellotto, e la range migliore di tutte le armi
2) lancia: con i dadi più alti di tutti, si guadagna la seconda posizione
3) spada: il suo attaccare per primo la rende quantomeno tattica nella specializzazione minion-killer
4) arco: lento e debole. Il d8+1 a due mani assolutamente non regge il confronto con niente. Assurdo poi preferirlo al giavellotto nella selezione dell'arma a distanza.
@hasimir
nessuna di quelle modifiche è ufficiale, ma la prossima volta che gioco ad agon, la spada sarà d4+d8 e il giavellotto d6+1 3-4 — meglio eliminare il range, che oltretutto si sovrappone a quello della lancia. Magari sarebbe anche interessante cercare di potenziare l'arco. Meh.
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[cite]Autore: adam[/cite]ma lui stava con spada e scudo :| era semplicemente la sua prima giocata, e a D&D la spada lunga era così attraente...
E allora dico niente. Probabilmente spada/scudo è la peggiore combinazione possibile.
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Nella spada, dimentichi di citare la versatilità nella distribuazione dei dadi: con doppia spada, in qualisiasi momento, puoi spostare a mucchio fino a 4d6 tra le due mani.
Nell'arco, resta comunque il vantaggio della distanza: è lento, ma tenderai ad essere l'eroe più lontano dalle "prime linee", che potrebbe (ripeto, potrebbe) metterti in salvo da alcuni attacchi nemici. Dico "potrebbe", perchè l'Antagonista ha sempre la possibilità di dare ai nemici attacchi sulla lunga gittata.
Qualcuno sa cosa ne pensa Harper del bilanciamento delle armi? Ha fatto commenti a riguardo?
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]perchè l'Antagonista ha sempre la possibilità di dare ai nemici attacchi sulla lunga gittata.
L'antagonista ha la possibilità di dare agli avversari un arco gratuitamente, se poi ha voglia di spenderci strife può dare agli avversari un arco più grosso del tuo, magari con una gittata più ampia, o più dadi. PWND
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Nella spada, dimentichi di citare la versatilità nella distribuazione dei dadi: con doppia spada, in qualisiasi momento, puoi spostare a mucchio fino a 4d6 tra le due mani.
no, massimo 3d6: un d6 deve stare sempre nella mano in cui si trova la spada.
Il fatto è che i d6 aumentano la prevedibilità del risultato, ma non aumentano affatto la media del tiro in maniera significativa. Quindi questa caratteristica va bene contro le minion, dato che per loro serve fare tiri non bassi, unita al fatto che attacchi per primo.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Nell'arco, resta comunque il vantaggio della distanza: è lento, ma tenderai ad essere l'eroe più lontano dalle "prime linee", che potrebbe (ripeto, potrebbe) metterti in salvo da alcuni attacchi nemici. Dico "potrebbe", perchè l'Antagonista ha sempre la possibilità di dare ai nemici attacchi sulla lunga gittata.
è un vantaggio che non vale la pena di avere. Se un personaggio ha l'arco, appena gli avversari hanno una buona iniziativa, semplicemente si focalizzano tutti sull'avvicinarlo—e qui entra in gioco anche l'update delle FAQ dove chi ha l'iniziativa più alta può compiere 2 spostamenti.
Soprattutto, devi scegliere tra arco e giavellotto. Il giavelotto ha 3 aree di gittata, l'arco 2. Spada e giavellotto sono 1d6 a sinistra e 2d6+1 a destra [media: 5,47], mentre l'arco sono sempre 1d8+1 a destra [media: 5,5]. Il giavellotto attacca prima dell'arco. Senza contare che con due giavellotti il doppio attacco risente di meno del malus applicato (arrivi a -1 anziché -2).
La differenza che c'è tra arco e giavellotto è molto più grande di quella tra lancia e spada.
in aggiunta al post precedente, declamo che l'equipaggiamento migliore è: giavellotto, scudo, lancia, spada, da usare nelle combinazioni giavellotto & giavellotto, spada & giavellotto, scudo & lancia.
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[cite]Autore: adam[/cite]in aggiunta al post precedente, declamo che l'equipaggiamento migliore è: giavellotto, scudo, lancia, spada, da usare nelle combinazioni giavellotto & giavellotto, spada & giavellotto, scudo & lancia.
Mi sento di approvare al 97%. Spada e giavellotto soprattutto mantiene tutta la versatilità e la potenza anti-minion della doppia spada, senza ridursi alla doppia spada.
PERO' obbliga a tenere alte due stats (Aim e Sword), mentre usando le due spada hai comunque un vantaggio che, pur non compensando la statistica, è unico: un'unica abilità con cui puoi fare praticamente tutto.
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Spada+giavellotto... m1nkia... Odora di devastante...
Siamo sicuri che si possa fare?
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pagina 51
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Si, questo al 100%
Puoi sfruttare la spada per difesa, o addirittura fare un attacco secondario con un -2.
Ora, se non hai sword altina (o ancora meglio, Name alto) quel -2 si sente molto, ma in cambio hai un range effettivo di 1-4 per i tuoi attacchi.
Se poi te ne freghi tutto della difesa metti il giavellotto a sinistra e il -2 diventa un -1. I Minion non hanno speranze XD
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L'unico problema di questa combo temo che sia, come dicevi tu sopra, il consumo di risorse per alzare le abilità. Ottimizzare sia Aim che Sword potrebbe risultare poco conveniente... Ciononostante ci sono i benefici immediati che tu hai già elencato.
Ah, una cosa forse: non sono sicuro del fatto che, se attacchi con la mano secondaria (-2) e in quella mano impugni un'arma, tu utilizzi la gittata di quell'arma... Altrimenti con lo scudo nella mano secondaria con che gittata attaccheresti?
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non puoi effettuare un left-hand attack con uno scudo nella mano secondaria.
[cite]pagina 56[/cite]Left-Hand Attack
If you have a sword or javelin in your left hand, you may make a second attack during the exchange. Any left-hand dice you use for this attack cannot be used for a defense roll at any point during the exchange. Your second attack happens on your turn during the exchange, immediately after your right hand attack. Left hand attacks suffer a -2 penalty to the roll.
d'altronde, alcuni tipi sulla forgia hanno proposto la shield bash, che è il left-hand attack con lo scudo a range 0.
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Ok avevo flippato io, mi PWNO da solo per punizione.
Mmmmh, ora che lo leggo bene... Solo l'attacco secondario ha il -2... E' ancora più sgravo di quanto pensassi... Col giavellotto poi sì che spacca... due giavellotti, l'attacco primario ha +1 e il secondario solo -1... *seguono esclamazioni casuali*
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Hai capito quello che intendevo, Paul ;-)
Però, di contro, devi buttare alle ortiche la difesa e avere almeno D8 di nome per essere davvero efficace.
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[cite]Autore: adam[/cite]d'altronde, alcuni tipi sulla forgia hanno proposto la shield bash, che è il left-hand attack con lo scudo a range 0.
Mi sembra una opzione fica. Per bilanciare ulteriormente spada+scudo e lancia+scudo, potrebbe essere messa come opzione solamente in caso di spada+scudo (almeno avrebbe un minimo di senso, come accoppiata!).
[cite]Autore: adam[/cite]Soprattutto, devi scegliere tra arco e giavellotto. Il giavelotto ha 3 aree di gittata, l'arco 2. Spada e giavellotto sono 1d6 a sinistra e 2d6+1 a destra [media: 5,47], mentre l'arco sono sempre 1d8+1 a destra [media: 5,5]. Il giavellotto attacca prima dell'arco. Senza contare che con due giavellotti il doppio attacco risente di meno del malus applicato (arrivi a -1 anziché -2).
Una soluzione potrebbe essere estendere la gittata dell'arco a 4-6? Non ho provato, ma comincerebbe a bilanciare.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Una soluzione potrebbe essere estendere la gittata dell'arco a 4-6? Non ho provato, ma comincerebbe a bilanciare.
avevo pensato ad estendere la gittata dell'arco, ma non mi piace perché si sovrappone al giavellotto.
Così ha molto più senso e stile:
Scudo: 0 [con shield bash]
Spada: 1
Lancia: 2
Giavellotto: 3-4 [bilanciato]
Arco: 5-6
tanto varrebbe fare che l'arco ha 5-7 a questo punto. Boh.
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Non vedo perché dovrebbe essere un problema... Quella del giavellotto si sovrappone a quella della lancia.
Comunque, se l'arco è così tremendo, allora avrebbe ancora più senso mettere 4-7, in modo da essere superiore al giavellotto almeno in estensione della gittata. Oddio, con 4 si sovrapporrebbe platealmente anche alla spada, effettivamente.
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Scudo: R0 D8 [shield bash]
Spada: R1 D4+D8
Lancia: R2 D6+D8
Giavellotto: R3-4 D6+1
Arco: R5-6 D10+1
L'idea è che aggiungere range permetterebbe di coprire ben 3 spazi, che mi pare tanto se contiamo che tutte le altre armi coprono al massimo 1 o 2.
Invece è sensato che una freccia ben piazzata sia letale, da cui il dado di taglia maggiore... che ne dite?
PS:
avere gittate che NON si sovrappongono imho è un incentivo tattico a scegliere uno scontro a lunga/media/breve gittata ...
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]L'idea è che aggiungere range permetterebbe di coprire ben 3 spazi, che mi pare tanto se contiamo che tutte le altre armi coprono al massimo 1 o 2.
beh, potrebbe essere appunto un bilanciamento adeguato alla sua inutilità :P
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Invece è sensato che una freccia ben piazzata sia letale, da cui il dado di taglia maggiore... che ne dite?
ci potrebbe stare.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]avere gittate che NON si sovrappongono imho è un incentivo tattico a scegliere uno scontro a lunga/media/breve gittata ...
sono assolutamente d'accordo. Rende ancora più divertente il sistema di iniziativa e di plancia che già è fenomenale.
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Ufficialmente, il giavellotto ha 3 fasce di range ottimale (2, 3, 4) - anche se la modifica in 3-4 lo migliora. Il punto è che non sarebbe più possibile attaccare nel corpo a corpo a distanza 0. Forse sarebbe meglio 2-3, come gittata... Uhm.
D10+1 è devastante... Sarei comunque più propenso ad aumentare il range a 5-7 (o 4-6, in caso il giavellotto fosse più sensato a 2-3).
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In settimana dovrei giocare, credo che alla fine proverò così:
- scudo 1d8 [range 0 con il colpo di scudo, utilizzabile solamente in accoppiata con spada o giavellotto; Far-Reaching conta anche per lo scudo (migliora l'accoppiata scudo+spada con lo stesso tratto eroico)]
- spada 2d6, range 1
- lancia 1d8+1d6, range 2
- giavellotto 1d6+1, range 2-4
- arco 1d8+1, range 4-6 [un punto in più nel minimo]
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così lo scudo diventa più forte della spada :| 1d8 > 2d6
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Ma non è splittabile e ha un valore massimo ragginungibile più difficilmente (per l'open end die). Inoltre con 2 spade puoi scegliere dove allocare il dado di abilità.
EDIT: e ha raggio di azione 0 (che, comunque, potrebbe permettere di agire prima...).
Più che altro: credo che per fichetteria cambierò il malus armatura di helmet con quello di breastplate. Ce lo vedo, in mischia, uno con la corazza, più che un arciere.
A livello meccanico non dovrebbero esserci mutamenti, no?
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]A livello meccanico non dovrebbero esserci mutamenti, no?
assolutamente nessun cambiamento. Però, sarà colpa di 300, ma in mischia ci vedo molto meglio un uomo nudo con l'elmetto, piuttosto che la corazza :) ma non è il caso di farne un problema: se il giocatore è abbastanza sveglio, semplicemente si prenderà tutti e 3 i pezzi di armatura in ogni caso.
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[cite]Autore: adam[/cite][p]così lo scudo diventa più forte della spada :| 1d8 > 2d6[/p]
Però con lo Shield bash lo scudo per attaccare si userebbe soltanto in caso di attacco con mano secondaria.
Sull'arco... Non saprei... Cioè, è vero che poter attaccare soltanto a 5-6 (o fino a 3 con -4 in tutto) è parecchio castrante, come anche il non poter indossare scudo, l'essere ultimo in ordine di attacco e il non poter fare attacchi con la mano secondaria...
Però c'è questo 1d OTTO PIU' UNO che secondo me potrebbe essere più potente di quanto non sembri... Probabilmente lo proverò sul campo sabato sera, voglio vedere come funziona.
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l'arco è l'unica arma che non permette di usare lo scudo. Inoltre attacca per ultimo. A livello teorico dovrebbe avere la potenza offensiva più alta; ma a livello pratico non è così.
Scudo & Lancia: d8+d6 --- d8
Scudo & Giavellotto: d8 --- d6+1
Arco: niente --- d8+1
non è poi tanto che l'arco sia debole in sé; soprattutto, è che devi scegliere: giavellotto oppure arco? Eh beh...
quantomeno, nelle due-tre sessioni che ho fatto, dopo qualche pallido tentativo di utilizzo dell'arco come arma secondaria da parte di un lancere, ha sempre preferito, nel caso fosse fuori gittata, utilizzare una special move piuttosto che attaccare con l'arco.
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Inizio a pensare che l'arco sia davvero all'altezza delle altre armi solo se hai Aim d10. In questo modo, attacchi con d8+d10+1, che ha tutte le carte in tavola per essere davvero devastante. Se poi hai anche il dado del nome dal d8 in su, e ce lo metti, hai davvero ottime possibilità di fare del male, e farlo bene.
Resta comunque estremamente penalizzante in difesa, sia chiaro... Di mezzo ci vogliono un paio di oath per farsi fare un muro di scudi o per farsi muovere in posizione sicura.
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no, è proprio il contrario: più alti sono i tuoi dadi, meno hanno influenza quelli delle armi; e l'unico vero vantaggio è il +1, che però è dato anche dal giavellotto.
Tirare 2d10+d8 o 2d10+d6 ha una differenza infinitesimale riguardo alla media del risultato. E' durante le primissime partite che si fa sentire la taglia più alta del dado dell'arco, quando tiri d6+d8+d10 invece che 2d6+d10, e comunque la differenza rimane minima riguardo al risultato medio. Senza contare che basta aggiungere una o due creative abilities, o sfruttare un oath per un helping die, aggiungendo quel d10+2 che rende ridicola la differenza della taglia del dado tra arco e giavellotto. Ma d''altronde, col giavellotto, puoi avere lo scudo, puoi attaccare con due giavellotti (condizione inestimabile questa), attacchi prima degli arceri e hai una migliore gittata. Mi dispiace, non c'è paragone :|
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Ho provato ieri sera con le modifiche sopra riportate.
L'arco a gittata 4-6 non risentiva affatto del confronto con il giavellotto. L'unico arciere del gruppo ha massacrato il Serpente Marino dell'Egeo praticamente da solo, seccando una minion o due nel frattempo (ed è quello che ha guadagnato più gloria alla fine).
Il lanciere si è difeso bene, ma non particolarmente meglio del giocatore con doppia spada o di quello con spada e scudo.
La combinazione più comoda, alla fine, è stata... Spada e scudo! La difesa con lo scudo in cambio di oath ha permesso al giocatore di sfruttare molti helping dice da parte degli altri, e alla fine il combattimento mi è sembrato sostanzialmente equilibrato (anche se, effettivamente, non sono state usate manovre, tranne un attacco secondario, mi pare - in compenso il favore divino è volato via come piume nel vento).
Devo sicuramente riprovare (anche perché credo che, alla fine, abbiamo fatto qualche erroretto qua e là), ma penso che lo farò ancora con le stesse modifche alle regole.
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Io ho sperimentato una quasi-sessione ... creati 2 PG e fatti i rispettivi Achivement.
Ma già così mi sono state fatte domande a cui non ho saputo rispondere ... e qui le rigiro.
1) domanda generica che però ha posto perplessità sull'arco ... poniamo caso che io sono arciere e stò nella 1a banda di movimento ... i nemici sono nella 4a banda che si menano con i miei alleati ... se io sposto un nemico nella 5a banda rompo le scatole a tutti i miei alleati che ora sono fuori gittata ideale, quindi mi converrebbe essere io ad indietreggiare di 1 ... ma sono già a fine striscia... che faccio?
Posso sforare nella seconda striscia?
O che altro succede?
2) ho proposto la spada in versione d4+d8 ed è sorta una perplessità: se la spada mi da d4+d8 e posso anche spostare un dado a piacere fra le mani, e posso impignare 2 spade per un totale di 2d4+2d8 ... che utilità resta allo scudo che è solo 1d8?
Che senso avrebbe usare spada+scudo se posso avere 2 spade?
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Posso sforare nella seconda striscia?
si, gittate e movimenti sono atrazioni e non sono vincolati dalla plancia fisica, che virtualmente dovrebbe essere infinita.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Che senso avrebbe usare spada+scudo se posso avere 2 spade?
ottima domanda che distrugge completamente il mio hack per equilibrare la spada! :D
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In realtà, con lo scudo puoi caricare punti oath sugli altri giocatori con la difesa di scudo, ma effettivamente non credo basti a compensare del tutto.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]In realtà, con lo scudo puoi caricare punti oath sugli altri giocatori con la difesa di scudo, ma effettivamente non credo basti a compensare del tutto.
in realtà, lo scudo è di base più debole della spada (in questo caso, il dado più alto non serve a bilanciare la versatilità della spada), ma così semplicemente non avrebbe senso.
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E' che, fondamentalmente, non ho toccato i dadi di spada, lancia e scudo, e non mi sono trovato male.
Doppia spada regge con lancia e scudo, anche perché attacca prima.
Spada e scudo (con shield bash e difesa di scudo) diventa ampiamente paragonabile alle altre due opzioni [nella partita di ieri sera, almeno].
Di base, non vedo il motivo della modifica ai dadi della spada, probabilmente
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Di base, non vedo il motivo della modifica ai dadi della spada, probabilmente
è il succo di questo thread di 4 pagine ;P
la differenza tra spada e lancia:
La lancia ha range 0-1-2-3-4
La spada ha range 0-1-2-3
La spada ha 2d6 [4,47]
oppure ha 1d6 [3,5] e 1d6 [3,5]
La lancia ha 1d8 [4,5] e 1d6 [3,5]
ponendo quindi per certo che spada & scudo è più debole della lancia per una mera questione di numeri, o ti specializzi nelle due spade e fai un minion killer (che comunque ha sia i suoi pro che i suoi contro, a differenza della lancia buona per tutto), o nessuno utilizzerà mai la spada come arma primaria e, soprattutto nelle fasi più avanzate del gioco, nemmeno come arma secondaria.
Ti va bene perché è coerente con l'ambientazione greca o per altre ragioni?
Io personalmente vorrei potenziare la spada perché:
1) se un'opzione del gioco è usare spada & scudo, voglio che quell'opzione sia valida quanto le altre nel suo ambito specialistico, e non semplicemente inferiore
2) mi sembra molto più coerente con l'ambientazione usare spada & scudo piuttosto che due spade
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Che succede rendendo la spada 2d6+1 ?
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[cite]Autore: Luca[/cite][p]Che succede rendendo la spada 2d6+1 ?[/p]
che tutti userebbero la spada anche per tirare a distanza XD no, così sarebbe troppo forte, molto più forte dello scudo innanzi tutto, ma anche di qualsiasi altra arma.
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Eh! No, no, mi va bene perché, in gioco, mi è parso equilibrato.
Riassumo:
- lancia+scudo è la base di confronto.
- spada+spada: attacchi prima, puoi mettere 3d6 in attacco o difesa, puoi scegliere dove piazzare l'abilità (come con la lancia), puoi effettuare attacchi con la mano secondaria, il dado raggiunge più facilmente il massimo (per l'open end dice, che non ti obbliga a fare il minion killer, ma ti avvantaggia con i master).
- spada+scudo: shield bash e difesa per oath (che non danneggia l'abilità, quindi puoi farla gratuitamente), far reaching utile sia per spada che per scudo, attacchi prima della lancia. Fondamentalmente, l'equilibrio lo conferisce la difesa di scudo, i cui oath puoi utilizzare per helping dice, abbassando l'abilità degli altri.
Mi sembra tutto sostanzialmente bilanciato.
PS: ho letto queste 4 pagine! :p
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La doppia spada siamo tutti concordi che sia una tattica quantomeno valida, ma...
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]- spada+scudo: shield bash e difesa per oath (che non danneggia l'abilità, quindi puoi farla gratuitamente), far reaching utile sia per spada che per scudo, attacchi prima della lancia. Fondamentalmente, l'equilibrio lo conferisce la difesa di scudo, i cui oath puoi utilizzare per helping dice, abbassando l'abilità degli altri.
sono tutte cose che puoi fare con la lancia, e anche meglio. Con la lancia attacchi dopo, ma hai un potenziale di attacco più alto, dato che hai 1d6 extra sullo scudo, e in attacco 1d8 > 2d6, senza contare che hai sempre la solita gittata migliore.
edit: poi che ti devo dire, ognuno la vede come vuole, in quanti giochi a partire da D&D questo tipo di discussioni vanno avanti per sempre senza giungere a conclusione? Io personalmetne al termine della seconda sessione avevo i due lanceri a 8 e 6 avanzamenti, mentre lo spadaccino era riuscito a strapparne solo 2, l'ultimo grazie ad una serie di tiri fortunati verso la fine, perché durante i combattimenti semplicemente le lance, utilizzate con saggezza, rendevano quasi inutile la presenza dello spadaccino, se non fosse che avendo la difesa più bassa degli altri due, aveva senso in quanto scudo di carne perché bersagliato dai mostri (ed infatti è quello che stava oltretutto messo peggio con i danni e gli impairment levels).
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continuate a dimenticare che se un nemico vi viene sotto le chiappe, la spada è meglio. e che andando avanti col gioco, da 1d8-1d6 a 2d6 cambia sempre di meno, visto che nel frattempo nome e skill viaggiano verso i d10/d12
se non fosse che avendo la difesa più bassa degli altri due, aveva senso in quanto scudo di carne perché bersagliato dai mostri (ed infatti è quello che stava oltretutto messo peggio con i danni e gli impairment levels)
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ma se era il meno pericoloso, perchè il master lo tartassava, scusa?
mi sembra un cane che si morde la coda...
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Per bilanciarlo, avevo inserito che difesa con lo scudo e shield bash potessere essere utilizzati solamente quando si impugnasse solo lo scudo con la mano, quindi solamente con spada o giavellotto in attacco (mi sembrava di averlo scritto qualche post più su).
Altrimenti, sì, non avrebbe senso del tutto e ti darei ragione.
Comunque, non è questione di vederla come si voglia, o funziona o non funziona! XD e così mi pare che vada, anche se devo provare di nuovo
Edit: xpost con Domon
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]continuate a dimenticare che se un nemico vi viene sotto le chiappe, la spada è meglio. e che andando avanti col gioco, da 1d8-1d6 a 2d6 cambia sempre di meno, visto che nel frattempo nome e skill viaggiano verso i d10/d12[/p]
la seconda proposizione che hai detto è vera, ma la prima non tanto.
Riguardo all'attaccare prima con la spada—se l'avversario usa una spada—devi calcolare che la lancia ha una difesa maggiore (o la spada ha un attacco minore se splitta i dadi). Quindi, puoi anche attaccare prima te, ma io dopo sono più fico.
Secondo poi, ce ne vuole prima che un avversario ti viene addosso (se usa una spada); o partite in un ambiente a distanza ravvicinata, o non c'è speranza che venga lasciato avvicinare. Anzi, io mi sono ritrovato in condizioni per le quali nemmeno la gittata dell'arco serviva ad arrivare ai mostri, tanto si era sparsi sulla plancia °L° e infatti l'ho detto: se la spada non avesse avuto far-reaching, non avrebbe combinato niente.
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Insomma mi sa che per ora abbandono le MOD alla spada...che potrebbe in effetti funzionare bene già com'è.
E invece per Arco vs Giavellotto?
PS:
grazie Adam per le info su come usare la plancia ^_^
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[cite]Autore: Domon[/cite]ma se era il meno pericoloso, perchè il master lo tartassava, scusa?
perché era quello sempre a portata di mano, e che dava più chances di essere colpito! Che senso ha cercare di colpire qualcuno che sta più lontano (-2) e ha una difesa maggiore (+1d6)?!
e l'antagonista ero io eh!
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E invece per Arco vs Giavellotto?
Aumentando la gittata a 4-6, nella partita di ieri ha funzionato senza problemi.
se la spada non avesse avuto far-reaching, non avrebbe combinato niente.
Su questo concordo: con la spada, il far reaching è quasi un obbligo.
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allora: imo il gioco è equilibrato così com'è. PERO', bisogna anche saper giocare le varie armi con strategie diverse, "usando" anche gli altri giocatori nel modo giusto, e mantenendosi flessibili. sicuramente la lancia in mani inesperte è meglio della spada, che funziona meglio in un gruppo dove si usano molto gli oath (e quindi più esperto). poi non dimenticate il favore divino, sia per far "esplodere" i d6 della spada, sia per andare sotto ai nemici armati di lancia.
un tratto utile è anche piè veloce, con la spada, specie se si usa la regola per cui il primo di ogni round ha 2 mosse.
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[cite]Autore: Domon[/cite]un tratto utile è anche piè veloce, con la spada, specie se si usa la regola per cui il primo di ogni round ha 2 mosse.
non so, su questo sono dell'idea che per la spada sia meglio far-reaching, mentre per la lancia conviene fleet-footed. Ma è un parere sviluppato dall'intuizione e dall'aver visto solo FR in gioco, dovrei vedere come va con FF.
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non so, su questo sono dell'idea che per la spada sia meglio far-reaching, mentre per la lancia conviene fleet-footed.
oh, questo è sicuro. ma non è _assoluto_
in base a come te la giochi, può invece essere efficacissimo un approccio diverso.
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Io mi sono un po' perso ma buttandola li così, e aumentare il reach della spada di default ? Da 1 a 1-2 ?