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Archivio => General => Topic aperto da: Alessandro Piroddi (Hasimir) - 2010-05-06 10:47:52
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Apro il topik semplicemente per discutere e commentare l'articolo postato da Nadir su Gioconomicon (http://www.gioconomicon.net/modules.php?name=News&file=article&sid=5367&mode=&order=0&thold=0).
Che ne pensate? :)
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Articolo interessante e "ragionato", ma non ho dati per confermare o confutare.
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In teoria mi è stato detto che Nadir si basa su dati raccolti da molteplici fonti.
In altra sede sarebbe magari interessante chiedergliene conto, per approfondire il discorso :)
Nel mentre, si potrebbe ragionare sui concetti di massima.
A parte la già citata INC... che tipo di presenze si riscontrano nelle altre millemila CON fatte dall'anno scorso a oggi?
Sempre la stessa gente?
E nei singoli gruppi sparsi per l'italia: siete sempre i soliti giocatori, magari riciclati dopo l'abbandono del tradizionale, oppure c'è anche gente nova che prima non giocava di ruolo? (e quanta gente? e del gruppo, in finale, chi compra i manuali e chi pur partecipando non ci pensa nemmeno lontanamente?)
E poi... è davvero valido l'assunto "più vecchi = meno giocatori"?
O siamo di fronte solo ad un cambio di fascia d'età rispetto ai 15-25 considerati come base normale?
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per me è colpa di gentaglia come Moreno, che con la sua età sballa completamente questi valori.
Se oltre a 9 giocatori di 20 anni ci metti un Moreno di 76 anni ecco che la media si sposta a 25,6 anni. Basta eliminare i Moreno e il gioco di ruolo tornerà fresco come una rosa.
Hanno ragione i parpuzi che si offendono! A morte Moreno! XD
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Se guardo me e quelli che conosco io (dai ragazzini ai grandi) la situazione descritta da Nadir è molto veritiera. Nel suo aritcolo trovo molte cose che penso anche io da un bel po'. Per quanto riguarda le vendite e le statistiche non saprei cosa dire. Per il resto la vedo come lui.
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Che l'età media dei giocatori si stesse alzando è un'impressione che avevo avuto anch'io, senza alcun dato.
C'è da dire che i forum che frequento non si concentrano molto su D&D, gioco che potrebbe raccogliere le preferenze dei più giovani.
Anche i dati di Nadir potrebbero essere in parte falsati, perché GDR italia non è un forum di riferimento per D&D e a quanto ho capito gran parte dei suoi dati sono l'età degli iscritti a quel forum (anche se comunque si è rivolto a diverse fonti).
Seconda cosa, un innalzamento dell'età media per i gdr è inevitabile, essendo giochi nati negli anni 70/80. Forse è anche un segno positivo, vuol dire che gli appassionati non smettono di giocare e in questo i nuovi giochi potrebbero avere un merito (nel mio caso lo hanno di sicuro, senza i nw non sarei tornato a giocare).
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Non si può, -Spiegel-! Moreno è patrimonio dell'UNESCO. Senza cariatidi il Partenone non è più il Partenone )))
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Tenendo conto che l'età media della popolazione si sta alzando e che la popolazione della terza età sta aumentando, forse il gdr andrà meglio come hobby per anziani :)
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Carlo - d&d per i giovani non lo vedo. Se vuoi ammazzare mostri e svuotare dungeon (e le regole coprono poco altro) d&d è una patetica imitazione di WoW. Se continuiamo a mettere i giochi di ruolo in contrapposizione ai videogiochi il confronto non c'è.
AiPS, NCaS o qualsiasi altro gioco coerente non può essere replicato da un videogioco per una questione di intento creativo. Per questo il tradizionale andrà a morire secondo me.
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Condivido le tue osservazioni -Spiegel-, gran parte di quello che mi dava D&D da bambino me lo possono dare oggi i videogame.
D'altra parte non vedo tra i giochi nuovi un prodotto che avrebbe potuto destare la mia attenzione come i librogame e la scatola rossa fecero ai tempi. Non so se sarei diventato un giocatore se sugli scaffali ci fosse stato AiPS e CnV al posto di D&D.
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si, immagino che il formato non sia accattivante per un bimbetto.
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[cite]Autore: Carlo[/cite]D'altra parte non vedo tra i giochi nuovi un prodotto che avrebbe potuto destare la mia attenzione come i librogame e la scatola rossa fecero ai tempi
Giochi come il Solar System e Anima Prime?
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Io confermo l'impressione dell'innalzamento dell'età media, proprio impressione "a vista" data da chi si siede a fare demo nelle Con.
Non so stabilire le cause, probabilmente non essendoci un vero e proprio riciclo, i giocatori invecchiano ma sono sempre gli stessi.
Posso pensare di dare una mia personale visione e dire che giochi storici come D&D non attirano i giovani perché quella parte del divertimento (il gamismo da dungeon crawling) è coperto dalle console o dai mmorpg, come avete già detto tutti e, oggettivamente parlando, un server di WoW gestisce un incontro meglio di qualsiasi Master di D&D4ed... è proprio una questione di potenza di calcolo e di velocità di "visualizzazione".
I giochi moderni invece, che comunque io non darei mai in mano a giocatori minori di 16 anni per svariati motivi che ho già specificato in altri thread, non hanno abbastanza visibilità per poter catturare l'attenzione di qualcuno che non sia già giocatore di ruolo.
Teniamo comunque sempre presente che i GdR rimarrano nella categoria del "divertimento alternativo", come lo sono stati anche negli anni del "boom".
Ora... c'è da capire che seguito e che portata avranno fenomeni come Heavy Rain che rischiano di andare a sovrapporsi (sì, lo so, non è propriamente vero...) anche a richieste di divertimento più narrative.
Il problema del 21° secolo è la individualizzazione della società e la crescente proposta di divertimenti personali che, anche se prevedono più persone coinvolte, non ti obbligano a veri e propri contatti sociali (i mmorpg, ad esempio); il GdR è un'attività interamente sociale e di gruppo e questo va contro la forma che si è deciso di dare alla società occidentale moderna.
[ ironico ] probabilmente in Afghanistan ci sarebbe più possibilità di divulgare i GdR [ /ironico ]
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Giochi come ilSolar SystemeAnima Prime?
E' difficile rispondere, perché mi devo ricalare nel bambino che ero, posso solo fare delle ipotesi.
Il solar lo escluderei perché ha una presentazione nulla, e come sistema non mi sembra molto facile per i principianti.
Anima prime forse, con una veste grafica più accattivante e con una spiegazione più dilungata per i principianti. Una licenza legata a un anime famoso potrebbe aiutare (il gdr di naruto?)
Tra i pochi che conosco, Mouseguard è quello che avrei potuto comprare di impulso, se fossi stato un lettore del fumetto. Leggendolo ora mi sembra molto chiaro, ma non so quello che avrei potuto tirarci fuori all'epoca.
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Beh quello si, ma dipende, credo che nel futuro il commercio di manuali cartacei andrà a morire e quindi l'effetto scatola sbrilluccicosa non si porrà, visto che si preferirà il pdf, in questo senso gli indie dovrebbero recuperare un po' di terreno (non tutto ovviamente, per una semplice questione di chi ha più soldi, sempre che l'editoria di gdr tradizionale rimanga viva fino ad allora, ovvio).
Prodotti legati ad un marchio aiutano molto, si... soprattutto poi quando sono accompagnati anche da un ottimo sistema come Mouse Guard :D
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[cite]Autore: Carlo[/cite][cite]Autore: Mauro[/cite][p]Giochi come ilSolar SystemeAnima Prime?[/p]
[p]E' difficile rispondere, perché mi devo ricalare nel bambino che ero, posso solo fare delle ipotesi.[/p][p]Il solar lo escluderei perché ha una presentazione nulla, e come sistema non mi sembra molto facile per i principianti.[/p][p]Anima prime forse, con una veste grafica più accattivante e con una spiegazione più dilungata per i principianti. Una licenza legata a un anime famoso potrebbe aiutare (il gdr di naruto?)[/p][p]Tra i pochi che conosco, Mouseguard è quello che avrei potuto comprare di impulso, se fossi stato un lettore del fumetto. Leggendolo ora mi sembra molto chiaro, ma non so quello che avrei potuto tirarci fuori all'epoca.[/p]
Forse risentirti "il bambino che eri" non aiuterebbe troppo, ma solo in parte. Credo che per i ragazzini di oggi (maschi), con la giusta vestre grafica di impatto, il gdr indie ideale sarebbe "Hell for Leather" :)
Sia per la tematica "sfonnamo tutto" che per la parte "action" nel lanciare i dadi nel centro del foglio col rischio della "frana di dadi" :)
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Un Anima Prime confezionato bene e puntando a uno stile mangoso probabilmente avrebbe un certo appeal...
Piuttosto mi viene in mente una riflessione che forse è peregrina, ma voglio condividere comunque: sono un lettore di manga da tanto tempo, e ricordo quando si dava per scontato che in Italia i fumetti giapponesi fossero un mercato limitato agli adolescenti maschi. Nonostante appartenessi a una generazione cresciuta anche a suon di Candy Candy, Georgie, Lady Oscar e Cara dolce Kioko, l'idea di pubblicare shojo era vista come una follia. Su alcune testate si facevano sondaggi e si raccoglievano cartoline di gente che prometteva solennemente di acquistare shojo, se fossero stati pubblicati, nel tentativo di raggiungere una quota minima di sopravvivenza.
Poi si è cominciato... e oggi, quando entro in fumetteria, la sezione manga è letteralmente invasa da shojo, e anche diversi degli shonen rivolti al pubblico più giovane hanno uno stile grafico che li richiama. Se la mia esperienza locale è minimamente significativa, il pubblico femminile adolescente costituisce ormai una fascia importante (se non maggioritaria) degli acquirenti di manga.
So che i fenomeni non sono esattamente paragonabili, soprattutto a causa dell'effetto traino dei cartoni trasmessi in tv, ma perché il futuro del gdr non potrebbero essere le ragazze tra i 15 e i 25 anni? Il mondo dell'hobby è per la stragrande maggioranza maschile, ma sappiamo che tendenzialmente le ragazze leggono più dei ragazzi, sono più interessate alla creazione della storia, ai sentimenti dei personaggi... sono le fruitrici perfette dei giochi NAR. Porterebbero una bella ventata di aria fresca nell'ambiente e di sicuro trascinerebbero con sé anche giocatori maschi (per ragioni diverse dal gioco, probabilmente, ma tra questi ci sarà chi si appassiona al gioco!).
Immagino che cose tipo Cat o Shooting the Moon, ma anche AiPS o Annalise, o persino giochi scritti appositamente (non so se ne esistano), confezionati nel modo giusto, comparendo in una fumetteria potrebbero fare breccia in un territorio praticamente vergine.
Ok, my two cents, aspetto la lapidazione XD
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Ma quale lapidazione? Stai proponendo "più ragazze" a dei nerd.
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Il problema "ggggiovani e GdR" secondo me risiede nella differenza sostanziale fra le generazioni attuali e quelle passate. Con l'evoluzione sociale abbiamo fatto dei passi in avanti allucinanti nel giro di poco tempo, e oggi i vari mezzi di cui disponiamo sono in grado di fornire delle grandi stimolazioni ai ragazzi, stimolazioni che i GdR, per come sono stati fino a questo momento strutturati, non sono stati in grado di riproporre. E' per questo, secondo me, che il campo degli utenti di GdR si sta spostando verso persone più attempate: queste persone hanno imparato a gestire gli stimoli offerti da cose come i GdR (e i libri, per fare un esempio di un altro mezzo "lento") per trarne profitto personale molto più che un attuale dodicenne, il cui cervello è più improntato alla ricezione di stimoli audiovisivi "pesanti" come quelli forniti dai videogiochi.
WoW, per esempio, anche se non è un gioco di ruolo, è un gioco che può essere preso secondo me come ottimo esempio di questo trend: hai un personaggio visibile, che puoi personalizzare; non c'è una storia, quello che conta è potersi muovere all'interno di un mondo di gioco che sembra coerente e vivo anche solo perché lo puoi vedere e perché si muove con te; c'è interazione fra i giocatori sotto varie forme; il personaggio può cambiare con il tempo, divenendo più forte e potente e consentendo al suo giocatore di soddisfare "richieste" maggiori (finire quest più complesse, abbattere mostri più potenti e così via). In un GdR hai tutto questo più una storia che può essere parto della tua mente, ma la stimolazione non è la stessa per tutti, ed è un mezzo che, essendo "narrativo," di dialogo e di immaginazione, è meno immediato e quindi viene percepito come noioso.
Contro corazzate come il videoludo non c'è veramente speranza, ma se proprio si vuole sfondare fra i ragazzi secondo me si deve puntare molto su props, grafica e regolamenti snelli: i primi tengono le mani occupate e consentono una migliore visualizzazione del flusso narrativo, la grafica appaga l'occhio e in certi casi aiuta, fornisce basi su cui costruire idee, e i regolamenti snelli accelerano il percorso creativo.
Oh, magari ho detto una marea di cazzate: correggetemi se sbaglio!
-MikeT
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[cite]Autore: Ashrat[/cite]Ok, my two cents, aspetto la lapidazione XD
credo che una cosa del genere non possa essere fatta da nerdacchioni come noi. è necessario che le ragazze stesse tirino dentro le loro amiche.
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Il problema secondo me è avere un gioco che abbia un certo appeal su queste amiche. Nelle mie fumose idee mattutine, qualcosa di davvero facile da imparare e giocare, e che spinga a creare storie in stile Clamp, Kaori Yuki o (rabbrividisco) Stephanie Meyer. Con cui potresti fare Nana o Vampire Knight. E con una bella illustrazione di Victoria Frances in copertina...
Mi sa che devo dormire di più...
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[cite]Autore: Ashrat[/cite]Nelle mie fumose idee mattutine, qualcosa di davvero facile da imparare e giocare, e che spinga a creare storie in stile Clamp, Kaori Yuki o (rabbrividisco) Stephanie Meyer.
Davvero facile da imparare? Sono minorate che non possono imparare un gioco normale?
Piuttosto le ragazze di 15 anni non guardano i ragazzi di 15 anni che devono ripiegare sui gdr, mentre loro ripiegano sui ragazzi più grandi :P
D'altronte il fidanzato ideale è il giocatore di calcio e il lavoro dei sogni la velina, tv e media spingono verso questo con una ca molto molto focalizzata.
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[cite]Autore: zio[/cite][cite]Autore: Ashrat[/cite][p]Nelle mie fumose idee mattutine, qualcosa di davvero facile da imparare e giocare, e che spinga a creare storie in stile Clamp, Kaori Yuki o (rabbrividisco) Stephanie Meyer.[/p]
[p]Davvero facile da imparare? Sono minorate che non possono imparare un gioco normale?
Piuttosto le ragazze di 15 anni non guardano i ragazzi di 15 anni che devono ripiegare sui gdr, mentre loro ripiegano sui ragazzi più grandi :P
D'altronte il fidanzato ideale è il giocatore di calcio e il lavoro dei sogni la velina, tv e media spingono verso questo con una ca molto molto focalizzata.[/p]
Più semplice e immediato un gioco, più facile iniziare a giocarlo, e giocarlo bene, senza dover passare attraverso le iniziazioni tribali del mondo del gdr per cui si deve imparare a giocare da chi già lo sa fare. Questo, se si vogliono attirare nuovi giocatori, penso valga per ogni sesso, età, classe sociale e pianeta di provenienza.
Il punto sarebbe invertire il processo di cui parli: non ragazze che vengono introdotte al gdr da ragazzi, ragazze che iniziano a giocare spontaneamente, coinvolgendo amiche e amici. Ovviamente parliamo sempre di un settore preciso di pubblico, del resto non mi sembra che il gdr per ragazzi abbia mai attirato molti aspiranti partecipanti al Grande Fratello...
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[cite]Autore: Ashrat[/cite]Il punto sarebbe invertire il processo di cui parli: non ragazze che vengono introdotte al gdr da ragazzi, ragazze che iniziano a giocare spontaneamente, coinvolgendo amiche e amici
Se ne era già parlato qui
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=671
Il thread è molto interessante.
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Grazie della segnalazione Davide. In effetti qui (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=671&page=1#Comment_9613) avevi già espresso quello che volevo dire nel mio intervento. A questo proposito, che fine ha poi fatto il progetto di gdr a cui accennavi in quel commento?
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[cite]Autore: Ashrat[/cite]A questo proposito, che fine ha poi fatto il progetto di gdr a cui accennavi in quel commento?
Ha un nome: So Fuckin' 80s ed è nella "lista priorità" per le prossime "istanze" di Fragma.
Il gioco tocca problemi sociali giovanili degli anni 80, quindi Sesso, Droga e Rock'n'Roll.
La doppia istanza Essenza/Perdizione sarà incentrata su questi elementi e l'idea è di giocare personaggi che alternano la loro esistenza tra "Bravi Ragazzi" e "Pervertiti", cercando di rimanere a galla il più possibile in mezzo al vortice di eroina, violenze, fughe da casa e concerti dei Guns'n'Roses.
^^
"Welcome to the jungle, we got funs and games..." ^^
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[cite]Autore: Ashrat[/cite][p]Il problema secondo me è avere un gioco che abbia un certo appeal su queste amiche. Nelle mie fumose idee mattutine, qualcosa di davvero facile da imparare e giocare, e che spinga a creare storie in stile Clamp, Kaori Yuki o (rabbrividisco) Stephanie Meyer. Con cui potresti fare Nana o Vampire Knight. E con una bella illustrazione di Victoria Frances in copertina...
Mi sa che devo dormire di più...[/p]
prima di tutto, non sei tu a doverlo presentare, ma una loro amica. secondo, tra ncas, annalise, le mille e una notte, i giochi della care-boss, aips, best friends e chissà quanti altri, un gioco per le tue amiche lo si può trovare facilmente...
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite][p]Carlo - d&d per i giovani non lo vedo. Se vuoi ammazzare mostri e svuotare dungeon (e le regole coprono poco altro) d&d è una patetica imitazione di WoW. Se continuiamo a mettere i giochi di ruolo in contrapposizione ai videogiochi il confronto non c'è.[/p][p]AiPS, NCaS o qualsiasi altro gioco coerente non può essere replicato da un videogioco per una questione di intento creativo. Per questo il tradizionale andrà a morire secondo me.[/p]
Non sono d'accordo con questo commento e altri su questa falsariga. Io ho iniziato a giocare a D&D nel 2000, non nell'ottocento come qualche veterano di queste parti, e i vg c'erano già.. pure i mmorpg (mitica ultima online .. e in seconda battuta diablo2). Secondo me tra giocare hack'n slash in un videogioco e con carta e penna c'è ancora un abisso, non credo sia questo che rubi giocatori.
Giocare dal vivo ti permette sì un sacco di cose che un gioco non ti permette... io e il mio gruppo abbiamo sempre giocato EUMATE, ma cmq l'eumate "in real" è qualcosa che ti prende infinitamente di più di un gioco attraverso lo schermo... l'immersione secondo me è *molto* maggiore, la possibilità del DM di "cedere" verso i pg e portare la storia dove vogliono loro, l'iterazione con i png, tutto questo è assente in un videogioco per ovvie ragioni.
Per non parlare poi di tutto quello che non è strettametne legato ai gdr, ma al fare un attività insieme ai tuoi amici tutti insieme una volta alla settimana,scherzando, bevendo birra e mangiando schifezze, che è sicuramente più piacevole di stare davanti ad uno schermo :p
Quindi, tirando le somme... se si è perso qualche "adepto", si è perso solo qualcuno che avrebbe giocato solo per *assenza di qualcosa di meglio* cioè qualcuno probabilmente annoiato e infastidito.. secondo me non ci è andata così male ;)
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il problema non sono quelli che sono stati persi nel tempo, ma quelli che non sono mai stati conquistati.
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La mia opinione è che la percezione di come sta andando il settore e l'hobby del gdr a volte può essere falsata da situazioni contingenti.
Mi scuso anticipatamente per la dietrologia ma mi sembra di scorgere un nesso con il tono dell'articolo e l'andamento del forum per eccellenza sui gdr che da anni è gdritalia. Questa è una sensazione e quindi va presa con le pinze. Tuttavia questo suonare le campane a morto per il gdr mi sembra vada un po' di pari passo con l'abbassamento dei post giornalieri del forum e questo è un andamento che ho notato da diversi mesi. Ma visto che ho letto di nuove iniziative su gdritalia, spero che queste portino ad un rilancio dell'immagine del sito e ad un rinnovato interesse degli utenti. Per riassumere il mio intervento, credo che l'articolo sia un po' influenzato da una situazione interna, pur rimanendo tuttavia interessante e portatore di riflessioni.