Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Andrea Castellani - 2010-01-07 19:01:30
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Nota del Moderatore (Moreno):
Questo post di Andrea, postato nel thread The Nuked Apple Cart (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1682&page=1), per quanto ancora in topic, ha dato vita ad una lunga discussione su "nerdacchioni" e roba simile che era completamente off-topic. Nonostante gli avvisi e la creazione di un nuovo thread apposito (Il GdR è un'attività da nerdacchione (era "The Nuked Apple Cart") (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1692&page=1)) non c'è stato verso di mantenere in topic il thread, coì sono stato costretto a splittare tutta la parte di discussione iniziata da Andrea, che riguarda più l'organizzazione di eventi che non l'editoria
Il titolo di questo thread deriva direttamente dal post iniziale di Andrea, dove dice che "è diventato chiaro che fare live a fini di lucro è possibile e anzi necessario, se si vuole migliorare la qualità e si vogliono finalmente aprire i live al grande pubblico"
fine nota, segue il post di Andrea, senza modifiche
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Sono d'accordo col post iniziale di Moreno, però faccio notare che questa soluzione:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Edwards ha portato avanti con The Forge una diretta alternativa: giochicreati da hobbysti per hobbysti. Fatti per passione e per venire giocati, senza dover ripagare uffici, dipendenti o dover mantenere vita natural durante l'editore.[/p]
è sì assolutamente ovvia, ma è anche l'ammissione che non è possibile campare sui GdR; cosa che condurrà inevitabilmente a un processo in cui i GdR, da editoria di nicchia, diventeranno l'ennesimo oscuro settore hobbystico, come la pittura di paesaggi sui chicchi di riso. Tutto l'opposto di quanto accade nei live, in cui per decenni ci si è raccontati che non era possibile camparci su e si faceva tutto per il gruppetto di amici che non guardava al di là del proprio naso, mentre negli ultimi anni è diventato chiaro che fare live a fini di lucro è possibile e anzi necessario, se si vuole migliorare la qualità e si vogliono finalmente aprire i live al grande pubblico.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Tutto l'opposto di quanto accade nei live, in cui per decenni ci si è raccontati che non era possibile camparci su e si faceva tutto per il gruppetto di amici che non guardava al di là del proprio naso, mentre negli ultimi anni è diventato chiaro che fare live a fini di lucro è possibile
Ma ci sono persone che "fanno live" come attività primaria/lavoro a tempo pieno, o resta sempre un secondo lavoro?
Nel frattempo, negli anni che sono passati da quell'articolo di Edwards, lo stesso Edwards e il "gruppetto" raccolto attorno a lui (in particolare Baker, Lehman...) hanno scoperto/dimostrato come il signor "hobbista che fa giochi per altri hobbisti" possa, almeno in alcuni sparuti casi, ricavarne incassi sufficienti a considerarlo come un ragionevole "secondo lavoro" -- in qualche modo "giustificando" anche il parecchio tempo ed energie speso nel realizzare il miglior gioco possibile.
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[cite]Autore: Rafu[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Tutto l'opposto di quanto accade nei live, in cui per decenni ci si è raccontati che non era possibile camparci su e si faceva tutto per il gruppetto di amici che non guardava al di là del proprio naso, mentre negli ultimi anni è diventato chiaro che fare live a fini di lucro è possibile[/p]
[p]Ma ci sono persone che "fanno live" come attività primaria/lavoro a tempo pieno, o resta sempre un secondo lavoro?[/p]
Non parlavo di secondo lavoro ma di unico lavoro; come secondo lavoro riesci anche a dipingere chicchi di riso con un margine decente, ma non abbastanza da mantenerti solo con quello... :-)
In Europa ci sono diverse persone che organizzano live come unico lavoro; se poi si contano anche i murder party ce n'è qualcuno anche in Italia. Negli USA non so.
Parlo di organizzatori di live, eh, non di produttori e distributori di abiti e accessori o di tecnici degli effetti speciali, che invece campano sui live da decenni.
Se vuoi approfondire l'argomento, quando vai allo Knutpunkt chiedi a Claus Raasted, che si informa sempre sulla situazione-professionismo nei vari Paesi e ormai sarà un espertone. ^_^
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Come Rafu ha già sottolineato, "non doverci campare sopra" non significa non guadagnarci qualcosina (o anche più di qualcosina: Baker ha tre figli da mandare in futuro al College e un lavoro poco pagato, quindi è molto chiaro nel suo rapporto con l'editoria indie: i guadagni dei suoi giochi gli servono per il bilancio familiare, non fa beneficenza), ma significa non dover DIPENDERE da un uscita, o da una produzione periodica di supplementi.
Dualmente, fa piacere vedere come, nell'ambiente indie, le vendite tendono (anche se non in maniera assoluta, entrano sempre in campo altri fattori) a premiare veramente i giochi migliori: senza soldi per pubblicità e distribuzione, si vende tramite il passa-parola dei giocatori soddisfatti.
Tornando al paragone con i live: Andrea, conosci nessuno che campi vendendo COPIONI per i live? O non guadagnano, piuttosto, con l'organizzazione del'EVENTO?
L'equivalente, nel campo dei gdr tabetop, sarebbe chi organizza una convention, non chi crea un regolamento.
[edit: cross-postato con Andra]
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Non parlavo di secondo lavoro ma di unico lavoro
Questo è estremamente interessante.
E ripropone anche il "solito" problema della spirale forma espressiva -> arte -> arte commerciale -> industria dell'intrattenimento.
In altre parole, nel momento in cui "l'organizzazione di live" è una professione, e se la redditività di tale professione dipende dal gradimento di un pubblico, è possibile che la ricerca della qualità nei live coincida con il maggior gradimento del pubblico/redditività... così come che no.
Per il gdr da tavolo la cosa è successa parecchio presto nella sua storia... Complice anche il fatto che la redditività non derivasse direttamente da una attività di gioco bensì dal commercio di prodotti editoriali (manuali per il gioco), sappiamo che si è creata molto presto una spaccatura tra ricerca del perfezionamento del gdr come forma espressiva e ricerca di prodotti editoriali più proficuamente commerciabili, che ha portato alla situazione che tutti conosciamo. Nel caso del gdr da tavolo, quindi, è stata necessaria una de-professionalizzazione della figura autoriale per ricucire in parte il disconnect tra gioco realmente giocato ed editoria del gioco, per far recuperare all'oggetto "manuale" la sua natura di strumento finalizzato alla creazione di gioco reale...
È possibile che, per tutta una serie di diverse circostanze, il live non corra questo rischio. Ma poiché il problema della degenerazione in industria dell'entertainment è vivo e reale oggi* per ogni forma espressiva degna di nota a me nota... vedo la professionalizzazione dell'organizzazione di giochi come una situazione spinosa, e rischiosa.
(* non intendo con ciò implicare che il problema non sia stato altrettanto presente, per varie forme d'arte, anche ieri e l'altroieri.)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Tornando al paragone con i live: Andrea, conosci nessuno che campi vendendo COPIONI per i live? O non guadagnano, piuttosto, con l'organizzazione del'EVENTO?[/p][p]L'equivalente, nel campo dei gdr tabetop, sarebbe chi organizza una convention, non chi crea un regolamento.[/p]
Non so se le case editrici che pubblicano libri che contengono scenari per murder party ci campino: su IBS "Aperitivo con delitto", che è del 2008, è il 17° libro Delos Books più venduto su 125, e sul sito della Delos Books risulta il 4° loro libro più venduto di dicembre 2009, più di diverse nuove uscite; ma va detto che Delos Books è un'associazione culturale, quindi immagino che abbia margini di profitto abbastanza risibili, anche per i libri più venduti. All'estero ci sono diverse case editrici che pubblicano ancora scenari singoli per murder party, ma non so quanto vadano bene; immagino che rispecchino abbastanza la crisi dei GdR tabletop. Al di fuori dei murder party (che sono sempre un caso un po' particolare), c'è qualche esempio negli USA di scenari per live pubblicati da case editrici sulle cui finalità non so niente, ma anche lì immagino che il settore non sia meno asfittico che per i GdR tabletop.
Il punto comunque è proprio questo: a differenza dei GdR, dove il prodotto appetibile dal mercato e fornito dalla larga maggioranza degli operatori professionisti è sostanzialmente un prodotto editoriale e quindi in crisi come tutta l'editoria, nei live il prodotto appetibile dal mercato e fornito dalla larga maggioranza degli operatori professionisti è l'organizzazione dell'evento; quindi si passa dall'asfittico mondo dell'editoria al settore dell'organizzazione di eventi, animazione e spettacolo, che permette margini di profitto un po' migliori, anche con numeri piuttosto piccoli.
Tutto questo senza contare la vera marcia in più che hanno i live in prospettiva futura, cioè la grande capacità di appeal presso il grande pubblico, che auspicabilmente in futuro permetterà di passare dai numeri piccoli ai numeri grossi; sicuramente l'appeal dei live resterà sempre inferiore alla televisione e anche al cinema, ma col teatro secondo me se la giocano, specialmente presso i giovani e i bambini (per non parlare dei GdR tabletop, che presso il grande pubblico hanno sempre dimostrato una capacità di appeal molto bassa).
Già che ho citato Raasted, consiglio la lettura del suo articolo del 2007 "The ”Bigger! Better! More!” Problem - and Thoughts on How to Solve It" (http://www.liveforum.dk/kp07book/lifelike_raasted.pdf), in cui suonava la sveglia agli organizzatori di live perché facessero finalmente un pensierino per il professionismo. L'articolo è stato anche discusso nel panel "Getting laid or getting paid" organizzato da Raasted allo Knutepunkt 2007, di cui copio e incollo la presentazione qui sotto.
Getting laid or getting paid (lecture / debate)
This is a lecture / debate which is a continuation of my article in the Knudebook 2007 - “Lifelike”, so I’ll just sum it up shortly here. The larp community suffers from the fact that we burn ourselves out at a frigthening rate. Because we have different reasons for doing larps and amongst them the major one is getting laid – and not necessarily in a sexual sense. This lecture and the following debate explore alternative means of keeping us going. Because no matter how we slice the lemon, it seems that there’s not enough sex/respect/love/fame to go around. Come hear and discuss what we should substitute it with.
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[cite]Autore: Rafu[/cite]In altre parole, nel momento in cui "l'organizzazione di live" è una professione, e se la redditività di tale professione dipende dal gradimento di un pubblico, è possibile che la ricerca della qualità nei live coincida con il maggior gradimento del pubblico/redditività... così come che no.[/p]
Come per tutte le cose (e come insegna la storia dell'arte), la professionalizzazione è sempre una cosa positiva per la qualità.
Ma tu cosa intendi per "qualità"? Non è che la confondi col valore artistico, che è una cosa diversa?
Se un film si propone di portare al cinema masse oceaniche e ci riesce, la sua qualità è altissima; così come è altissima la qualità di un film che si propone di raggiungere vette altissime di valore artistico, e ci riesce. Entrambi sono prodotti professionali con la stessa dignità.
Semplificando il discorso con questi due estremi, nel primo caso avremo un prodotto puramente commerciale, nel secondo caso un prodotto puramente artistico (naturalmente nel mondo reale esiste un'infinita varietà di prodotti intermedi). Il primo vivrà di sé stesso e farà fare valanghe di soldi ai filmmakers, mentre il secondo sarà un prodotto culturale incapace di mantenersi autonomamente ma opportunamente tutelato da appositi fondi statali (che adesso in Italia stanno ignominiosamente tagliando, ma nei Paesi normali no).
Lo scopo a cui devono tendere i larpmakers dev'essere arrivare a una situazione simile anche nei live. A me poi andrebbe benissimo, visto che sono interessato a fare sia prodotti commerciali che prodotti artistici (e tutto quello che sta in mezzo). Potrei diventare il Roman Polanski dei live (con una vita privata meno merdosa però!). ;-)
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Ma tu cosa intendi per "qualità"? Non è che la confondi col valore artistico, che è una cosa diversa?
Allora forse la confondo con il "valore artistico", con l'"innovazione" e con un sacco di altre cose diverse... ^_^;;
Oppure l'uso della parola "qualità" era una grossolana semplificazione per non entrare nel merito.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Se un film si propone di portare al cinema masse oceaniche e ci riesce, la sua qualità è altissima
Uhm... no?
Se un film porta al cinema "masse oceaniche" di persone, significa nel mondo di oggi che ha avuto una grande visibilità, una forte promozione pubblicitaria... e siccome una certa componente di "passaparola" comunque esiste (per quanto abbia un ruolo minore, credo), significa anche che ha ottenuto un buon gradimento presso buona parte del pubblico che è andata a vederlo. Quest'ultimo punto, e solo quest'ultimo punto, può dipendere dalla "qualità" dell'opera filmica (comunque decidiamo di definirla, sempre che lo vogliamo), così come può dipendere dalla sua "furbizia", dalla sua "facilità" o da altri fattori che potrebbero non essere contemplati nella definizione di "qualità" che scegliamo di usare.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Lo scopo a cui devono tendere i larpmakers dev'essere arrivare a una situazione simile anche nei live. A me poi andrebbe benissimo, visto che sono interessato a fare sia prodotti commerciali che prodotti artistici (e tutto quello che sta in mezzo).
Non capisco, nella mia evidente limitatezza mentale, qualora si giungesse a una situazione simile quale dovrebbe essere, per esempio per te o per me, l'appeal e l'interesse del fare "prodotti commerciali". Un lavoro abbastanza divertente con cui finanziare i nostri "prodotti artistici"? Sarebbe un'alternativa al fare il divulgatore, il ricercatore o il traduttore, ma pur sempre un mestiere distinto a fianco del quale manteniamo un hobby, per quanto con sovrapposizioni tra le due cose. O forse un gateway attraverso il quale acquisire nuovo pubblico da "portare" eventualmente poi ai live "artistici"? Tipo facciata essoterica di una setta iniziatica, con le conoscenze esoteriche che poi invece si conquistano salendo di grado? ^^
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Segue risposta per Rafu.
L'innovazione non ha valore di per sé. Conosco gente che fa cose un sacco innovative che non piacciono a nessuno. ^_^
Non puoi usare la parola "qualità" come grossolana semplificazione. La qualità di un prodotto è la qualità di un prodotto.
Dici che se un film porta al cinema "masse oceaniche" di persone, significa nel mondo di oggi che ha avuto una grande visibilità, una forte promozione pubblicitaria, furbizia, facilità ecc.: tutto vero, ma sembri dimenticare che grande visibilità, forte promozione pubblicitaria, furbizia, facilità ecc. fanno parte del prodotto. Non sono cose che cadono dal cielo, sono cose su cui bisogna lavorare, e pure molto. Questo equivoco dipende dal fatto che io sto parlando del prodotto, e tu dell'opera, che è solo una parte del prodotto (anche se va detto che furbizia e facilità fanno parte anche dell'opera, non solo del prodotto).
Mi chiedi qual è l'interesse che potrei avere nel fare prodotti commerciali: semplice, a me fare prodotti commerciali piace, perciò per me sarebbe un lavoro estremamente figo! E naturalmente vorrei essere pagato tanto per fare un evento commerciale quanto per farne uno artistico, la differenza sta solo nel fatto che nel primo caso i soldi arriverebbero in ultima analisi in gran parte dal pubblico, mentre nel secondo caso i soldi arriverebbero in ultima analisi in gran parte dalle sovvenzioni.
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Moderazioneee! Il rafu e il Castellani mi stanno inquinando il thread con discorsi esoterici che la mia debole mente non è in grado di seguire.
Si potrebbe splittare per non andare OT?
L'intervento sul mercato dei LARP è molto interessante e anche in argomento. Ma questo su cosa sia valore artistico e cosa sia innovazione ecc ecc. NO.
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La smetto, Tarta, tranquillo. ^_^;
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]è sì assolutamente ovvia, ma è anche l'ammissione che non è possibile campare sui GdR; cosa che condurrà inevitabilmente a un processo in cui i GdR, da editoria di nicchia, diventeranno l'ennesimo oscuro settore hobbystico, come la pittura di paesaggi sui chicchi di riso.
comincia a farlo diventare un hobby che funziona, e non un mercato del consumismo. POI, da li, può anche crescere. ma è ovvio, non diventerà MAI hollywood. non per questo non può diventare un hobby con un piccolo nucleo di appassionati e una grande nube di giocatori occasionali.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]comincia a farlo diventare un hobby che funziona, e non un mercato del consumismo.[/p]
Scusa ma parlare di consumismo riguardo a un settore così di nicchia sinceramente mi fa un po' ridere... ^_^
Sono d'accordo che in futuro i GdR continueranno ad avere un piccolo nucleo di appassionati (anche più piccolo di adesso, per diversi motivi), ma non credo che ci sarà mai una grande nube di giocatori occasionali (poi è chiaro, bisogna intendersi sul significato di "grande nube"... diciamo che non vedo vie d'uscita dalla nicchia).
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Scusa ma parlare di consumismo riguardo a un settore così di nicchia sinceramente mi fa un po' ridere... ^_^
figurati a me: eppure tira avanti con prodotti "in dispense" che vendono per i disegni e per essere collezionati.
sulla "grande nube": più piccola dei giocatori di call of duty, più grande dell'attuale mercato globale (dnd escluso, forse)
mnon vedi uscita dalla nicchia? nemmeno io. non la cerco nemmeno. vorrei solo un'scita dalla nicchia dei nerdacchioni.
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Il mio pensiero in sintesi:
collezionismo =/= consumismo
nube Call of Duty > ipotetica nube futura GdR = nube piccola
uscita dalla nicchia dei nerdacchioni = impossibile
Edit: a quanto pare Vanillone non conosce il segno di diverso... L'ho reso con =/=.
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Di gente che da anni campa coi Live (soprattutto fantasy) posso passarvi parecchi siti.
Per dire ultimamente (follia) alcuni hanno iniziato a passre dalla vendita on line al negozio come questi http://www.lerune.it/
Che coi GDR tabletop non si posson far soldi sono d'accordo, sono meno dell' idea di Castellani sul fascino dei live superiore al cartaceo perché in vita mia ho visto tante persone convertitasi al cartaceo è mai ai LIVE (e magari fanno Cosplay).
Quindi sono del pensiero che "dipende da persona a persona".
Sono anche convintissimo che le innovazioni che non piacciono a nessuno valgono quanto una innovativa scarpa senza suola.
Un regolamento quando piace e va avanti liscio è come una musica, se non va, tu hai provato a fare il Santana ma hai steccato.
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[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Che coi GDR tabletop non si posson far soldi sono d'accordo, sono meno dell' idea di Castellani sul fascino dei live superiore al cartaceo perché in vita mia ho visto tante persone convertitasi al cartaceo è mai ai LIVE (e magari fanno Cosplay).[/p]
Ma tu ti basi su un campione nerdacchione, prova ne è che citi il cosplay che è l'apoteosi del prodotto per nerdacchioni, pure peggio dei GdR.
Io parlo del grande pubblico.
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Andrea, sinceramente vedo con più facilità mia zia (che è tutto meno che nerd) mettersi a giocare a Avventure in Prima Serata per una sera, che non mettersi in costume e andare a dare spadate in giro. Ma siamo off-topic e non vorrei dover splittare il thread.
Torniamo al discorso "soldi": hai confermato la mia idea, che i soldi si fanno ORGANIZZANDO live, e non scrivendo copioni (e no, non importa quanto ha venduto il libro di Lollo: dubito che con le royalties possa camparci di rendita...). E allora che novità e? Credi che PLAY la organizzino per rimetterci? O Lucca Games? C'è una bella differenza fra chi organizza eventi e chi scrive manuali...
Semmai, c'è da chiedersi come mai allora l'organizzazione di "eventi" legati al gdr tabletop non sia più diffusa. Gli esempi che ho fatto sopra sono abbastanza eloquenti: fiere dove c'è di tutto, o fiere dove soprattutto si vende. Perchè? Proprio per le caratteristiche tipiche del gdr "tradizionale": NON LO PUOI OFFRIRE COME UN EVENTO!
L'incoerenza dei sistemi tradizionali e l'imperare del "system-zero" implica che sistema=GM, e i gruppi fanno una fatica boia a trovare un equilibrio. Risultato? Che ci si rinchiude nel piccolo gruppo, perchè con chiunque altro non ti trovi più, non capisci il sistema. Il gioco alle convention è poco soddisfacente. E i "torneo" non attira particolarmente quando i punteggi sono sempre molto arbitrari.
Certo, di tornei se ne fanno, e negli USA muovono una certa quantità di soldi. Ma gli USA hanno oltre un milione di giocatori attivi di D&D, i risultati dei tornei sono comunque ridicoli rispetto al potenziale.
Ma ci ti dice che questo limite intrinseco dei gdr tradizionali sia un limite intrinseco dei gdr in generale? Che non si possano fare gdr divertenti da giocare con sconosciuti, facili, che non impegnano più di poche ore, e farli diventare un occasione di socialità?
Non è fantascienza. Non sei stato alla Internoscon, alla GnoccoCon, o (mi dicono, quella me la sono persa) la CottoCon?
Questi giochi cambiano drasticamente agli aspetti SOCIALI legati ai gdr.
Gdr che stimolano la socialità invece di inibirla? Dove andremo a finire, eh? E non hai ancora visto niente... :-)
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(ovviamente, parlo solo dei tabletop, e dei tabletop da soli)
il mio pensiero in sintesi: collezionismo =/= consumismo
leggiti the nuked apple cart, per capire a che esortazione mi riferivo
nube Call of Duty > ipotetica nube futura GdR = nube piccola
non mi serve altro per essere felice. 10 milioni di giocatori in tutto il mondo, tra occasionali e hardcore sono abbastanza perchè diventi una forma d'arte riconosciuta
uscita dalla nicchia dei nerdacchioni = impossibile
è la cosa più facile. basta pubblicare e far giocare giochi che non siano per nerdacchioni.
Di gente che da anni campa coi Live (soprattutto fantasy) posso passarvi parecchi siti.
resta sul pezzo. SOLO PUBBLICANDO REGOLAMENTI O SCENARI? non credo proprio.
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coi gdr ci campava gygax negli anni '70
ora non è più la stessa cosa.
Se la produzione/distribuzione rimarrà di nicchia tanto meglio, non mi cambia la vita, visto che esistono persone che producono giochi per passione, finchè esisteranno quelli esisteranno gdr
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[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]coi gdr ci campava gygax negli anni '70[/p][p]ora non è più la stessa cosa.[/p][p]Se la produzione/distribuzione rimarrà di nicchia tanto meglio, non mi cambia la vita, visto che esistono persone che producono giochi per passione, finchè esisteranno quelli esisteranno gdr[/p]
non bastava dire "concordo con edwards in tutto"? :D
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Su GdR e nerdacchioni ho splittato qui: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1692
Sul resto: non menare il can per l'aia, coi live i soldi si fanno organizzando il singolo evento (che è organizzato dal game designer, perché in un live il game design non è scrivere un manuale, ma è organizzare un evento) ed è possibile camparci sopra come dimostrano numerosi esempi perfino in Italia, mentre coi GdR i soldi si fanno (forse) organizzando le convention, cioè enormi contenitori con centinaia di eventi, la maggioranza dei quali non di GdR (almeno, non in Italia). Inoltre, nel primo caso ai game designers arriva il 100% degli utili, mentre nel secondo non arriva nulla (se arrivano soldi arrivano dalla vendita dei manuali, e come dicevamo prima comunque nemmeno quella basta a far campare nemmeno designers affermati). Se continui a menare il can per l'aia faccio come il Grifone e mi metto a citare quelli che smerciano armi di lattice, ma non credo che vogliamo prendere la strada del fumo negli occhi, no?
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Ma ci ti dice che questo limite intrinseco dei gdr tradizionali sia un limite intrinseco dei gdr in generale? Che non si possano fare gdr divertenti da giocare con sconosciuti, facili, che non impegnano più di poche ore, e farli diventare un occasione di socialità?[/p][p]Non è fantascienza. Non sei stato alla Internoscon, alla GnoccoCon, o (mi dicono, quella me la sono persa) la CottoCon?[/p][p]Questi giochi cambiano drasticamente agli aspetti SOCIALI legati ai gdr.[/p]
Su questo vedi l'altro thread. Sono giochi che possono essere occasioni di socialità per nerdacchioni, e che stimolano la creatività dei nerdacchioni.
E ti prego di non fare proprio a me il predicozzo sull'inibire la creatività, per favore.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Sul resto: non menare il can per l'aia, coi live i soldi si fanno organizzando il singolo evento (che è organizzato dal game designer, perché in un live il game design non è scrivere un manuale, ma è organizzare un evento)
Questa è bella! Adesso, per "vincere il thread", fare i soldi "e' valido" solo se li fai con un singolo evento???
Perchè, altrimenti "sei squalificato"? ;-)
Non male, come arrampicata sugli specchi. Non hai ancora risposto sul fatto che stai mescolando mele (i soldi che si fanno organizzando eventi) con bulloni (i soldi che si fanno vendendo scenari o manuali).
P.S.: Le convention "nuove" che ti ho citato, come l'Internoscon e la gnoccocon, avevano SOLO gdr (e qualche live nel caso della internoscon). Direi che sei poco informato...
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Su questo vedi l'altro thread. Sono giochi che possono essere occasioni di socialità per nerdacchioni, e che stimolano la creatività dei nerdacchioni.
io non so che nerdacchioni conosci tu, ma quelli che conosco io a sporchi segreti o polaris non ci giocherebbero mai.
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Definite NERD in Italia please ^_-
Ma soprattutto perché NERD esclude il Pubblico, i NERD sono un tipo di pubblico no?
Dimenticavo!
In Germania commercialmente vengono fatte Drachenfest e Conquest of Mythodea, entrambe a fini di lucro in doppia copia: l'evento e il fatto che sono fatte da negozi he vendono materiali per LARP fantasy
Superano le 2000 presenze, la Conquest in particolare per la sua struttura che non prevede il contrasto tra fazioni di PG ma solo di PNG come spinta di trama ha uno staff da piccolo colossal.
Non ho dati affidabili purtroppo, vedo di recuperarli.
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Mi auto-sposto nell'altro thread, dove penso di essere decisamente più IT ^_^
@ Grifone ... leggi il mio post QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1692&page=1#Comment_40663) per una definizione corretta (non servono poi molte speculazioni per capire cosa intende Andrea per "nerd" :P )
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Eishiro[/cite][p]coi gdr ci campava gygax negli anni '70[/p][p]ora non è più la stessa cosa.[/p][p]Se la produzione/distribuzione rimarrà di nicchia tanto meglio, non mi cambia la vita, visto che esistono persone che producono giochi per passione, finchè esisteranno quelli esisteranno gdr[/p]
[p]non bastava dire "concordo con edwards in tutto"? :D[/p]
non ho detto proprio la stessa cosa di edwards, ma abbastanza simile in effetti :P
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Non male, come arrampicata sugli specchi. Non hai ancora risposto sul fatto che stai mescolando mele (i soldi che si fanno organizzando eventi) con bulloni (i soldi che si fanno vendendo scenari o manuali).[/p]
Sei poco informato. Non avendo mai creato né un GdR né tantomeno un live in vita tua, non sai che mentre nei GdR i game designers scrivono manuali (con poche possibilità di camparci trent'anni fa e pressoché nessuna oggi), nei live i game designers organizzano eventi (con poche possibilità di camparci oggi ma buone prospettive per il futuro, secondo la mia modesta analisi derivante dalle mie modeste conoscenze del fenomeno, che per quanto modeste sono superiori alle tue di alcuni ordini di grandezza).
I live a scenario che continui a citare sono una percentuale infinitesimale dei live che vengono giocati ogni anno del mondo; evidentemente non te ne rendi conto perché gli unici live che conosci sono quelli del Flying Circus, che sono a scenario ma sono la nicchia della nicchia della nicchia. I live a scenario sono talmente misconosciuti e minoritari che nella maggioranza dei Paesi, se ne parli anche a giocatori di live con buone conoscenze della loro scena locale, quasi nessuno ne ha mai sentito parlare.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]P.S.: Le convention "nuove" che ti ho citato, come l'Internoscon e la gnoccocon, avevano SOLO gdr (e qualche live nel caso della internoscon). Direi che sei poco informato...[/p]
Presentami le persone che come unico lavoro organizzano codeste convention e campano solo di quello, per favore.
E poi sono io che mi arrampico sigli specchi, eh?
Io mi domando: ma perché quando fate una cosa bene dovete inquinarla dandole meriti e significati che non ha e non vuole avere? Sono queste le cose che mi fanno inalberare di questo forum.
Domon: io non so che nerdacchioni conosci tu, ma quelli che conosco io proprio a Sporchi Segreti o Polaris ci giocano; a volte gli piace e a volte no, ma ci giocano. Se per te uno per essere nerd deve essere una caricatura di nerd, allora non ci intendiamo. Per intenderci, io, te, Moreno e Rafu siamo tutti nerdacchioni.
Grifo: i nerd non "escludono il pubblico". I nerd sono un pubblico, ma di nicchia. Se rileggi, io non parlavo di aprirsi al pubblico, ma di aprirsi al grande pubblico, cioè quello fuori dalle varie nicchie (che sono nerd, artistoidi, pornofili ecc.).
Io vedo con favore il sorgere (dieci anni fa) del movimento arthaus nei live, perché era comunque un modo di uscire dalla nicchia dei nerdacchioni. Ora però è giunto il momento di rendersi conto che dieci anni fa alcuni larpmakers hanno smesso di rivolgersi alla nicchia dei nerdacchioni solo per cominciare a rivolgersi a un'altra nicchia, quella degli artistoidi. A me piace fare live per nerdacchioni (ne ho fatti diversi con grande soddisfazione e io stesso sono un nerdacchione) e mi piace fare live per artistoidi (ne ho fatti diversi con grande soddisfazione e io stesso sono un artistoide), ma dopo qualche timido tentativo negli ultimi anni ora vorrei cominciare a puntare seriamente al grande pubblico. Perché non solo fare live per il grande pubblico mi piace, ma ci sono anche prospettive più danarose che nelle varie nicchie; e come dice Claus nell'articolo che vi ho citato, alla nostra età è dura permettersi di svolgere un'attività complessa e impegnativa (anche ma non solo in termini di tempo) come il larpmaking senza avere una contropartita, che sia in termini di popolarità o di vile denaro. Getting laid or getting paid, appunto.
Un altro giorno vedrò anche di dare un'occhiata alle 50 e passa risposte dell'altro thread, ora me ne vo a nanna. ^_^
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Non so se può centrare o servire, ma il "locale" dove abbiamo organizzato GnoccoCON dopo che ha fatto il conto in cassa a fine serata ci ha praticamente decuplicato i posti a disposizione per l'edizione seguente...
Probabilmente era un po' che non vedeva tanti soldi entrargli tutti assieme...
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Io onestamente, dal profondo della mia ignoranza, non riesco nemmeno ad immaginare un live non per nerdacchioni o artistoidi, del tipo che metto i volantini per strada e la gente si presenta ('se lo costruisci, loro verranno') . Ci sono esempi (actual play?) di questo animale raro/mitologico?
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Andrea Castellani
nerd, artistoidi, pornofili ecc.
Cosa hai contro i pornofili, eh!!!??? Ò_Ò
Ora basta! Questo Thread sta diventando offensivo e discriminante per chi si sente Nerd, Artistoide, Pornofilo, ecc... Prima additiamo gli elitari e poi ci mettiamo a giudicare la società distinguendola in nicchie? Eccheccavolo.
P.S.: Per chi vuole farsi consigliare dei porno ben fatti, può chiedere a me Ò_Ò.
E non mi vergogno affatto delle mie attitudini e scelte di attività/gruppi sociali/gusti. Lo scopo di questo Thread era capire se il GdR è da nerdacchioni? Prima dovremmo aprire un Thread per discutere del fatto che sia lecito o no dividere la società per gruppi distinti e giudicare le altre persone in base a stereotipi, dopo di che aprire un altro Thread per definire bene cosa è un nerd, e solo allora, si potrà discutere su questo argomento.
Se poi avere una passione, o più di una, per argomenti o attività che non sono di interesse comune "per le masse" significa essere nerd, dichiaro di essere Nerd, probabilmente Artistoide, e sicuramente Pornofilo, e ne sono orgoglioso, ecco ò_ò
P.P.S.: Questo post l'ho postato in due topic, questo, e Quello di origine, visto che sia qui che nell'altro si continuano a fare affermazioni di questo stampo, perdonatemi se ho sbagliato a postare e ditemelo che piuttosto edito ò_ò.
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mah--- live adatti alle masse e che servono per guadagnare li conosco, solo che non sono a scopo ludico, li fanno i formatori per le sedute di formazioni in aziende... Spesso è solo una delle tante tecniche usate, ma c'è qualche raro formatore specializzato nell'usare quasi solo questa tecnica (accanto a qualche lezione frontale).
E c'è chi fa live per la psicoterapia, sono cose molto strutturate, professionali e delicate ma ci sono...
Se quindi ne esistono per scopi non ludici suppongo sia possibile crearli per scopi ludici, tutto sta proprio nel riuscire a far ingolosire le masse, che una sera, invece di scegliere di andare al cinema o al pub decidono di farsi la serata live... Andrea, sai che sono molto ignorante in tal aspetto, si potrebbe comiciare a ideare qualcosa che viene venduto apposta per "eventi speciali" come chessò pacchetti per feste di compleanno o per addii al nubilato (è un po' come la tecnica che venne usata per far penetrare la birra come consumo in Italia, congiungendola nell'immaginario al consumo di pizza)?
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Domon: io non so che nerdacchioni conosci tu, ma quelli che conosco io proprio a Sporchi Segreti o Polaris ci giocano; a volte gli piace e a volte no, ma ci giocano. Se per te uno per essere nerd deve essere una caricatura di nerd, allora non ci intendiamo. Per intenderci, io, te, Moreno e Rafu siamo tutti nerdacchioni.
ma i nerd SONO caricature. è un termine derisorio. nessuno è davvero la caricatura.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Se rileggi, io non parlavo di aprirsi al pubblico, ma di aprirsi al grande pubblico, cioè quello fuori dalle varie nicchie (che sono nerd, artistoidi, pornofili ecc.).
no, grazie. non ad ogni costo, almeno. per ora mi accontenterei che i gdr finiscano in mani che sappiano renderli cool.
non mi serve che qualunque tamarro di periferia venga a rovinarmi il live invece di guardare "natale al cesso" con boldi e de sica. mi interessa che certe persone con cui credo sarebbe bello giocare prendano in considerazione di giocare. indipendentemente da me. voglio la pappa pronta. non uno sdoganamento sociale. quello non può venire da noi stessi. aspettare che siano gli altri a dire che fai qualcosa di figo è la negazione stessa del fare qualcosa di figo. non c'è grande pubblico che ti possa dare l'ok.
[cite]Autore: Mr. Mario[/cite]Io onestamente, dal profondo della mia ignoranza, non riesco nemmeno ad immaginare un live non per nerdacchioni o artistoidi, del tipo che metto i volantini per strada e la gente si presenta ('se lo costruisci, loro verranno') . Ci sono esempi (actual play?) di questo animale raro/mitologico?
non può esistere, perchè ancora non esiste il contesto. il contesto per renderlo possibile è quello che vorrei costruire, coi giochi indie, coi miei rant, e con la mia piccola parte in Janus.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Andrea, sai che sono molto ignorante in tal aspetto, si potrebbe comiciare a ideare qualcosa che viene venduto apposta per "eventi speciali" come chessò pacchetti per feste di compleanno o per addii al nubilato (è un po' come la tecnica che venne usata per far penetrare la birra come consumo in Italia, congiungendola nell'immaginario al consumo di pizza)?
per queste cose dovresti sentire anche i ragazzi de "la chiave di giano", ne hanno già fatte di serate performance.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]I live a scenario che continui a citare sono una percentuale infinitesimale dei live che vengono giocati ogni anno del mondo; evidentemente non te ne rendi conto perché gli unici live che conosci sono quelli del Flying Circus, che sono a scenario ma sono la nicchia della nicchia della nicchia
Cosa intendi con "live a scenario" (e conseguentemente con "live non a scenario")?
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A me queste divisioni tra nerd, geek, artistoidi, pornofili e quant'altro mi ricordano le sciocchezze che credevo da ragazzino, quando ero talmente insicuro da avere bisogno di etichettare le persone attorno a me, in modo da sapere sempre da chi potevo difendermi.
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Andrea (ma il discorso vale anche per tutti gli altri), che senso ha che ti dica che i discorsi su "nerdacchioni" o simili sono off-topic in questo thread, tu ne apri un altro apposta (in cui ti hanno risposto già un sacco di persone), poi TU LO IGNORI e prosegui a parlare di "nerdacchioni" qui in questo thread?
Devo ritenere che il tuo scopo sia semplicemente quello di far cagnara e che provocazioni come "nerdacchione" buttato qua e là a vanvera sono studiate apposta perché sai l'effetto che provocano nei forum?
Sto controllando il thread per verificare se è possibile splittarlo senza renderlo illeggibile, ma sarà difficile perché gli argomenti sono tutti mischiati insieme. Di sicuro rispetto al topic originario è completamente andato in vacca. Prego tutti quanti, almeno da adesso, di rimanere i topic e di non cadere troppo facilmente in provocazioni. Alle parti in topic del post di Andrea rispondo dopo aver sistemato il thread.
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[cite]Autore: Domon[/cite]per queste cose dovresti sentire anche i ragazzi de "la chiave di giano", ne hanno già fatte di serate performance.
oltre che avere un presidente formatore non che mia vicina di paese, già è vero, me l'ero scordato :-P
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thread splittato, potete proseguire
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:-p anche secondo me Andrea fa un po' il furbetto.
Si vede che a casa si annoia.
Cosa intendi con "live a scenario" (e conseguentemente con "live non a scenario")?
Sti neologismi..., e poi Andrea brontola a me , immagino intenda "C' è una situazione, ogni personaggio ha una scheda con le info, ci si gioca la situazione".
Però in questa definizione rientrano anche un disastro di live del Castellani se non tutti.
E in effetti sono di nicchissima (Soprattutto il Castellani è Nicchioso).
Non a scenario? Resto del mondo direi.
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[cite]Autore: Mr. Mario[/cite][p]Io onestamente, dal profondo della mia ignoranza, non riesco nemmeno ad immaginare un live non per nerdacchioni o artistoidi, del tipo che metto i volantini per strada e la gente si presenta ('se lo costruisci, loro verranno') . Ci sono esempi (actual play?) di questo animale raro/mitologico?[/p]
Sì, in Europa tanti (tra cui io stesso) li fanno come attività collaterale ai live per nerdacchioni e/o per artistoidi, oppure hanno come buon proposito l'apertura al grande pubblico (poi quanto ci riescano andrebbe valutato da caso a caso).
Come ho già detto, al momento chi ci sta lavorando di più è Court of Moravia (http://www.courtofmoravia.com/en) a Brno. Questo è il loro canale su Youtube (http://www.youtube.com/user/CourtOfMoravia).
Poi naturalmente ci sono i murder party, che riescono a raggiungere un pubblico vastissimo (Remo Chiosso raccomandava sempre di evitare di mettere elementi nerdacchioni nei murder party perché limitano il pubblico che si riesce a raggiungere), e il roleplaying per aziende (e simili) che citava Iacopo.
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Meme: individuare un pubblico non significa offendere o discriminare. Quando crei un prodotto, devi sempre avere ben chiaro il pubblico a cui è rivolto. Questo implica necessariamente fare semplificazioni e categorizzazioni: forse non è carino però è inevitabile, altrimenti il rischio è creare un prodotto senza pubblico.
[cite]Autore: El Rethic[/cite][p]Se quindi ne esistono per scopi non ludici suppongo sia possibile crearli per scopi ludici, tutto sta proprio nel riuscire a far ingolosire le masse, che una sera, invece di scegliere di andare al cinema o al pub decidono di farsi la serata live... Andrea, sai che sono molto ignorante in tal aspetto, si potrebbe comiciare a ideare qualcosa che viene venduto apposta per "eventi speciali" come chessò pacchetti per feste di compleanno o per addii al nubilato (è un po' come la tecnica che venne usata per far penetrare la birra come consumo in Italia, congiungendola nell'immaginario al consumo di pizza)?[/p]
Sì, come credo tu sappia io l'ho già fatto ed è riuscito bene. Da lì mi sono convinto che bisogna un po' denerdacchionizzare e deartistoidizzare i contenuti: il limite al momento sta lì, perché il mezzo in sé ha un potenziale enorme e può davvero raggiungere il grande pubblico.
Elaborando su quello che diceva Iacopo (scopi non ludici, che io preferirei chiamare "non di intrattenimento", visto che "ludico" può voler dire tutto e niente), negli USA c'è Stephen R. Balzac www.stevebalzac.com (http://www.stevebalzac.com) che fa progetti di simulazione di situazioni di rischio tramite i live immedesimativi (col vantaggio di riprodurre anche l'aspetto emotivo delle situazioni di rischio, che nelle simulazioni-roleplaying tradizionali viene trascurato rendendole pericolosamente diverse dalla realtà), sia come training aziendale che per sensibilizzare la popolazione. A giugno scorso ho fatto anch'io un progetto di questo tipo (se qualcuno lo vuole ho anche un report di 4 pagine sull'evento), che continua in una delle linee che sto sviluppando adesso.
[cite]Autore: Domon[/cite][p]per ora mi accontenterei che i gdr finiscano in mani che sappiano renderli cool.
non mi serve che qualunque tamarro di periferia venga a rovinarmi il live invece di guardare "natale al cesso" con boldi e de sica. mi interessa che certe persone con cui credo sarebbe bello giocare prendano in considerazione di giocare.[/p]
Queste affermazioni mi stupiscono anzichenò. Cos'è, si torna alla vecchia scusa "se il live non riesce è colpa dei giocatori che non sono bravi"?
Perché, secondo te, un tamarro di periferia dovrebbe rovinare il live? Se il live è fatto per un pubblico di massa, chiaro che sarà a prova di tamarro di periferia. Chiaro anche che difficilmente sarà a prova di uno che voglia deliberatamente rovinare il live, ma questo è né più né meno il problema che hanno anche il teatro e il cinema (vedi quelli che fanno casino o si alzano nella fila davanti).
[cite]Autore: Domon[/cite][p]non può esistere, perchè ancora non esiste il contesto.[/p]
??? Non capisco cosa intendi...
Per i live a scenario vedi quest'articolo (http://knutepunkt.laiv.org/2009/book/NotesOnDesigningRepeatableLarps), anche se Jiituomas parla non solo dei live a scenario (i veri live *ripetibili*) ma anche dei live *ripetuti*, come "A Nice Evening with the Family", che è sì stato ripetuto quattro volte, ma dagli stessi organizzatori e nella stessa settimana (insomma non esiste uno scenario autoesplicativo da dare in mano a chi volesse riproporre il live in un'altra occasione).
Per intenderci, lo scenario nei live è l'equivalente (molto più o meno) del manuale nei GdR: la stragrande maggioranza dei live ne fa a meno, perché in genere i live sono pensati per essere giocati una sola volta (o anche più volte ma dallo stesso organizzatore).
Grifone: "scenario" non è un neologismo, è una parola consolidata da almeno una ventina d'anni in italiano, in inglese, in francese e nelle lingue scandinave (nel giro dei live a scenario ovviamente, perciò è normale che i larper mainstream e i tabletoppari non la conoscano).
Moreno: l'altro thread lo guarderò appena ho tempo, rispondo qui alle questioni che sorgono qui. Non è colpa mia, è uno dei tantissimi limiti del mezzo forum. Faccio notare che la parola "nerdacchione" l'ha introdotta Niccolò, io l'ho ripresa perché la trovo simpatica e calzante (così come ho ripreso in altre occasioni "giuochini" da un'altra persona): se vogliamo essere precisi, probabilmente sarebbe più adatta la parola "geek".
Sicuramente l'uso di "nerdacchione", "artistoide" e "giuochini" sono provocazioni (chi lo nega?), ma con lo scopo di suscitare dibattito, non di fare cagnara o di fare il furbetto. Non credo che sia un segreto che amo lanciare provocazioni: lo trovo un ottimo modo, forse l'unico, di smuovere un po' di dibattito nell'asfittico mondo del roleplaying, come d'altronde insegnano sia gli autori di live arthaus nordici sia i game designers forgiti (e i loro mastini). Per non parlare dei jeepers!
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Queste affermazioni mi stupiscono anzichenò. Cos'è, si torna alla vecchia scusa "se il live non riesce è colpa dei giocatori che non sono bravi"?
no, direi proprio di no.
Perché, secondo te, un tamarro di periferia dovrebbe rovinare il live? Se il live è fatto per un pubblico di massa, chiaro che sarà a prova di tamarro di periferia.
che escamotage sono stati sviluppati per rendere un live a "prova di tamarro"?
??? Non capisco cosa intendi...
che non si può ancora minimamente valutare quanto i gdr potrebbero essere adatti ad essere considerati cool, finchè non ci sarà una diffusione di buon livello fuori dai soliti circolini. è una cosa che, se va bene, richiederà 10 anni.
[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Moreno: l'altro thread lo guarderò appena ho tempo, rispondo qui alle questioni che sorgono qui. Non è colpa mia, è uno dei tantissimi limiti del mezzo forum. Faccio notare che la parola "nerdacchione" l'ha introdotta Niccolò, io l'ho ripresa perché la trovo simpatica e calzante (così come ho ripreso in altre occasioni "giuochini" da un'altra persona): se vogliamo essere precisi, probabilmente sarebbe più adatta la parola "geek".
non sono d'accordo. geek non ha una sufficiente connotazione negativa, e sostanzialmente la differenza tra nerd e geek sta proprio nell'autostima, che nel geek non è più sotto le scarpe.
PS: non trovo nulla di provocativo nel termine artistoide, voleva esserlo?
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]che escamotage sono stati sviluppati per rendere un live a "prova di tamarro"?[/p]
Non lo so, non ho mai fatto live diretti a un pubblico di tamarri. Ma forse non mi è chiaro il tuo concetto di tamarro, perché quello che io chiamo tamarro rappresenta una percentuale irrisoria della popolazione italiana, mentre a sentir te sembra che quando fai eventi per il grande pubblico li devi pensare per i tamarri...
Io trovo più significativo l'esempio che fa Petr di sua nonna piuttosto che quello del tamarro: vedo in giro molti più pensionati che tamarri, specialmente a Trieste, dove credo siano in rapporto 100:1... Addirittura secondo alcuni qui i tamarri non esistono, ma secondo me è un po' come quando si dice che in Finlandia i geek non esistono, mentre in realtà ci sono eccome, solo che si vestono in modo diverso (cit. Markus Montola).
Forse guardi troppo il Grande Fratello, dove i tamarri sono sovrarappresentati (per una serie di motivi, peraltro interessanti ma off topic). Oppure influisce anche il fatto che abiti a Milano, dove effettivamente di tamarri ce n'è tanti (ma comunque non credo che siano più dei pensionati).
Federico Misirocchi invece della nonna come pubblico di massa indicava l'impiegato alla Fantozzi, che come pubblico mi sembra altrettanto massiccio e appetibile.
[cite]Autore: Domon[/cite][p]non si può ancora minimamente valutare quanto i gdr potrebbero essere adatti ad essere considerati cool, finchè non ci sarà una diffusione di buon livello fuori dai soliti circolini. è una cosa che, se va bene, richiederà 10 anni.[/p]
Infatti, per i GdR sono assolutamente d'accordo (e secondo me non ci sarà mai un'apertura al grande pubblico, nemmeno tra 50 anni), ma per parlare dei GdR c'è già l'altro thread, non andiamo off topic per favore. Qui stiamo parlando di live, che puntano al pubblico generalista da decenni con buon successo grazie ai murder party, e più di recente grazie ad altri esperimenti come quelli che ho citato (e giuro che è l'ultima volta che mi ripeto).
[cite]Autore: Domon[/cite][p]non sono d'accordo. geek non ha una sufficiente connotazione negativa, e sostanzialmente la differenza tra nerd e geek sta proprio nell'autostima, che nel geek non è più sotto le scarpe.[/p][p]PS: non trovo nulla di provocativo nel termine artistoide, voleva esserlo?[/p]
Non volevo dare una connotazione negativa ma ironica: il termine nerdacchione mi è piaciuto subito perché lo trovo divertente e non troppo offensivo (come "giuochini" e "artistoidi", visto che lo chiedi).
Sulla differenza tra nerd e geek potremmo fare un congresso di dieci giorni, ma credo che si sia capito benissimo quello che intendevo. Nello specifico dei live, spannometricamente considero geek/nerdacchione uno che è disposto a leggersi più di due pagine di regolamento; come diceva Montanelli: girata di pagina, girata di palle.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]
Sulla differenza tra nerd e geek potremmo fare un congresso di dieci giorni, ma credo che si sia capito benissimo quello che intendevo. Nello specifico dei live, spannometricamente considero geek/nerdacchione uno che è disposto a leggersi più di due pagine di regolamento; come diceva Montanelli: girata di pagina, girata di palle.
skippo il resto, perchè effettivamente sono andato ot perchè restavo collegato a discorsi di altri thread - ma qui dissento fortemente, conosco persone che sono tutto fuorchè nerd in grado di imparar a giocare a un gioco le cui regole stanno su 10-20 pagine e anche più, purchè spiegate giocando.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]Qui stiamo parlando di live, che puntano al pubblico generalista da decenni con buon successo grazie ai murder party,
Ne avevo già parlato in un altro post, ma qui fra tutti questi splittamenti di thread non lo trovo più: di che murder party parli?
Io quelli che vedo andare per la maggiore (tanto che qua li hanno fatti regolarmente in una discoteca/ristorante locale) sono quelli in cui il pubblico ASSISTE ad una recita fatta da attori su un palcoscenico, mentre il pubblico mangia, e alla fine scrive su un foglio il nome dell'assassino, e chi indovina vince premi (devo aggiungere che l'unica volta che ci sono andato il "giallo" era di una semplicità imbarazzante, e con buchi logici terrificanti - in pratica, un personaggio si contraddiceva in maniera plateale, una cosa tipo "alle 15 ho iniziato a fare questa cosa, ho impiegato due ore, alle 15:30 ho finito, sono uscito e ho scoperto il corpo" - e non è un esempio, era davvero un giochino simile con gli orari - e DA QUESTO, si doveva dedurre che era l'assassino. E non magari qualcuno che ricordava male. Mi sono sentito quasi insultato ad aver pagato per una boiata simile. Poi ho scoperto che il nostro tavolo era stato l'unico su 50 a accorgersi della cosa. Abbiamo vinto un viaggio a Cuba per due persone, ma visto che eravamo lì in dodici a festeggiare due fidanzatini, l'abbiamo lasciato a loro anche se avevo indovinato io. Quindi direi che la prima regola per fare murder party per il grosso pubblico è "falli stupidi sennò non indovina nessuno")
Di Murder party in cui il "pubblico" si mette in scena e in gioco, da queste parti non ne ho mai visti. Sono molto più diffusi i circoli e associazioni di gdr.
Ma se il pubblico assiste e basta e a recitare sono solo attori, che seguono un copione prefissato, puoi ancora chiamarlo "live"?
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Sulla differenza tra nerd e geek potremmo fare un congresso di dieci giorni, ma credo che si sia capito benissimo quello che intendevo. Nello specifico dei live, spannometricamente considero geek/nerdacchione uno che è disposto a leggersi più di due pagine di regolamento; come diceva Montanelli: girata di pagina, girata di palle.[/p]
[p]skippo il resto, perchè effettivamente sono andato ot perchè restavo collegato a discorsi di altri thread - ma qui dissento fortemente, conosco persone che sono tutto fuorchè nerd in grado di imparar a giocare a un gioco le cui regole stanno su 10-20 pagine e anche più, purchè spiegate giocando.[/p]
Ho scritto una risposta off topic (perché parlo di GdR) che riproporrò nell'altro thread.
Ho appena detto "nello specifico dei live", che è l'argomento di questo thread, tu invece di cosa stai parlando, se non di GdR? Di boardgames, a occhio? Perché quelli sì che si trasmettono per tradizione orale: guarda il regolamento di Agricola, sembra scritto da un mistico ermetico induista del 2500 a.C. (io stesso che compro boardgames da 25 anni non ci ho capito una mazza), eppure in Europa centrale il gioco vende un diluvio di copie, perché tutti lo imparano da chi ci sa già giocare e poi lo vogliono comprare a loro volta. Indubbiamente esiste anche la famigliola del paesino di 12 abitanti in Carinzia che se lo compra lo stesso pur giocando solo al suo interno (meraviglioso fenomeno tipico di quelle contrade e da prendere centomila volte a esempio), ma è composta da nerdacchioni boardgamers (che laggiù sono molto più sdoganati che da noi e di conseguenza molto più diffusi) che evidentemente sono in grado di capire autonomamente il regolamento perché hanno già Puerto Rico e altri giochi simili, e se invece non sono in grado vanno su Google e cercano "Agricola for dummies".
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][cite]Autore: Andrea Castellani[/cite][p]Qui stiamo parlando di live, che puntano al pubblico generalista da decenni con buon successo grazie ai murder party,[/p]
[p]Ne avevo già parlato in un altro post, ma qui fra tutti questi splittamenti di thread non lo trovo più: di che murder party parli?[/p][p]Io quelli che vedo andare per la maggiore (tanto che qua li hanno fatti regolarmente in una discoteca/ristorante locale) sono quelli in cui il pubblico ASSISTE ad una recita fatta da attori su un palcoscenico, mentre il pubblico mangia, e alla fine scrive su un foglio il nome dell'assassino, e chi indovina vince premi
[CUT]
Quindi direi che la prima regola per fare murder party per il grosso pubblico è "falli stupidi sennò non indovina nessuno")[/p][p]Di Murder party in cui il "pubblico" si mette in scena e in gioco, da queste parti non ne ho mai visti. Sono molto più diffusi i circoli e associazioni di gdr.[/p][p]Ma se il pubblico assiste e basta e a recitare sono solo attori, che seguono un copione prefissato, puoi ancora chiamarlo "live"?[/p]
Magari semplicemente non sei informato sulla situazione delle tue parti. Solo a Trieste, a fare murder mystery games a fini di lucro ci sono una compagnia teatrale di attori professionisti (che fa cene con delitto alla Lotronto, come quella che dici tu e come fa la compagnia romagnola Quelli del Delitto) e un circolo culturale (che fa murder party tradizionali alla Chiosso, in cui ogni partecipante interpreta un personaggio della vicenda gialla), e adesso mi sto buttando nella mischia anch'io (chiaramente con cose alla Chiosso, oltre che coi live non-murder). Nessuno di questi fa live come unica attività lavorativa, ma nel mondo ci sono diversi che invece lo fanno, e qualcuno anche in Italia (vedi proprio Chiosso e Lotronto, per dire i due più famosi).
Per rispondere alla tua domanda, secondo me per fare bene una cena con delitto alla Lotronto ci vuole una buona compagnia teatrale con esperienza di improvvisazione e qualche rudimento di teoria dei murder mystery games (per questo non mi ci metto, io non sono un teatrante né ambisco a esserlo), mentre per fare bene un murder party alla Chiosso serve una massiccia preparazione da organizzatore di live, oltre ai soliti rudimenti di cui sopra. Quindi, operativamente (che è l'unico punto di vista da cui ha senso fare queste distinzioni), le cene con delitto sono teatro e i murder party classici sono live.
Sulla semplicità: Chiosso consigliava di fare i murder party abbastanza semplici perché qualcuno indovini, e abbastanza complessi perché non indovinino tutti. Farsi l'occhio su quale sia la difficoltà giusta fa parte del mestiere. Sicuramente i nerdacchioni tendono a sbaragliare la concorrenza perché sono molto più abituati a questo genere di cose (a questo proposito potrei raccontare episodi molto significativi).
Non dubito che dalle tue parti ci siano più circoli di GdR che organizzatori di murder party, ma la domanda da farsi, visto il titolo del thread, è: chi ci guadagna? Dai circoli di GdR ci guadagnano, indirettamente, gli editori (i circoli fanno diffusione e auspicabilmente questo si traduce in acquisti), e dai murder party, direttamente, gli organizzatori. Ora il calcolo da farsi è se la popolazione della tua zona, complessivamente, spende più soldi per comprare GdR o per andare ai murder party, poi calcolare com'era la situazione dieci e vent'anni fa, e poi fare proiezioni tra dieci o vent'anni (che era il discorso di prospettive che facevo io in questo thread).
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Grifone: "scenario" non è un neologismo, è una parola consolidata da almeno una ventina d'anni in italiano, in inglese, in francese e nelle lingue scandinave (nel giro dei live a scenario ovviamente, perciò è normale che i larper mainstream e i tabletoppari non la conoscano).
Più che altro mille volte hai detto di "essere contrario alle classificazioni", se già conoscevi/usavi questa è un' incoerenza.
Però andiamo più a fondo con quel che si intende "non fare live da nerdacchioni", solo senza regolamenti ampli? no certo.
Tematiche? Escludere ovviamente le ambientazioni complesse da assimilare, ma ad esempio usare ambientazioni in qualche modo fantastiche è sempre da evitare? O Restando sul leggero/facendo riferimento a successi di massa si può?
Poi resto convinto che Nerd vuol dire poco, una ragazza che va in discoteca, legge fantasy e ascolta musica celtica è Nerd? Qualcuno mi disse che chi legge fantasy è automaticamente Nerd.
Poi la maggioranza delle ragazze che giocano hanno un odio abbastanza istintivo per i regolamenti compressi, ma per me sono pur Nerd.
Insomma la provocazione ha funzionato, ok, ma nessuno con un minimimo di senso fa live con target "tutti i nerd dell' universo".
A "tizio che passa" che live posso fare? E soprattutto come faccio a non farlo scappar via appena gli spiego che deve fare?
(se qualcuno lo vuole ho anche un report di 4 pagine sull'evento), che continua in una delle linee che sto sviluppando adesso.
Passa pure! O ancora meglio posta in sezione teoria di Arcana Domine!
Abbiamo pure gente della protezione civile, chi sa mai....
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[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Grifone: "scenario" non è un neologismo, è una parola consolidata da almeno una ventina d'anni in italiano, in inglese, in francese e nelle lingue scandinave (nel giro dei live a scenario ovviamente, perciò è normale che i larper mainstream e i tabletoppari non la conoscano).[/p]
[p]Più che altro mille volte hai detto di "essere contrario alle classificazioni", se già conoscevi/usavi questa è un' incoerenza.[/p]
A parte che questa non è una classificazione ma una definizione, io sono contrario alle classificazioni che fai tu perché non servono a niente, né a informare i giocatori né a discutere tra organizzatori. Non sono contrario alle classificazioni tout court.
[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Però andiamo più a fondo con quel che si intende "non fare live da nerdacchioni"[/p]
Al congresso Odraz in Repubblica Ceca (vedi http://www.odraz.org/en/programme (http://www.odraz.org/en/programme) per il programma) c'è questa relazione su un progetto finalizzato ad affinare la produzione di live per il grande pubblico:
# How to propagate LARPs? - Project „LARP Meetings”
Lecturer: Kuba “Fingrin” Tabisz
LARPs are not only a way to entertain RPG players. This form of activity has a much, much bigger potential. The main goal for propagators of LARPs, should be showing them to so called „common people”. How to create a scenario for people not interested in playing at all? We present you the one year experiment called „larp meetings” created for specific goal of making LARPs more accesible for everybody.
Suggerisco di andarci e prendere appunti... o in alternativa fatevi raccontare tutto da Tobias Wrigstad all'Internoscon, visto che quest'anno va anche lui all'Odraz.
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]o in alternativa fatevi raccontare tutto da Tobias Wrigstad all'Internoscon, visto che quest'anno va anche lui all'Odraz.
sospetto comunque che non sia proprio interessatissimo ai live di massa... :D
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]sospetto comunque che non sia proprio interessatissimo ai live di massa... :D[/p]
Intendi ai live per il grande pubblico? Se dici "live di massa", sembra che parliamo dei Gathering...
Comunque Tobias è più aperto di quanto si creda (e di quanto lui stesso voglia far credere). Non fatevi ingannare dai suoi giudizi trancianti su qualunque cosa non sia jeepform.
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# How to propagate LARPs? - Project „LARP Meetings”
Lecturer: Kuba “Fingrin” Tabisz
LARPs are not only a way to entertain RPG players. This form of activity has a much, much bigger potential. The main goal for propagators of LARPs, should be showing them to so called „common people”. How to create a scenario for people not interested in playing at all? We present you the one year experiment called „larp meetings” created for specific goal of making LARPs more accesible for everybody.
Comunque non esistono LARP per tutti già ora, resto poco convinto del target "tutti tranne i nerd" e preferirei "target nuovi", che poi è lo stesso ma da meglio l' idea (perdendo colore l' ammetto :-p).
Poi a ben pensarci c'è da risolvere anche un altro problema: come attirare la gente al media sconosciuto.
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[cite]Autore: Grifone[/cite][p]Comunque non esistono LARP per tutti già ora, resto poco convinto del target "tutti tranne i nerd" e preferirei "target nuovi", che poi è lo stesso ma da meglio l' idea (perdendo colore l' ammetto :-p).[/p]
Nessuno ha detto "per tutti tranne i nerdacchioni", ma "per il grande pubblico" (che può comprendere anche i nerdacchioni, perché no?).
"Target nuovi" può anche voler dire altre nicchie, e siamo da capo... Insomma, cerco di semplificare e ti riassumo il succo del mio intervento in questo thread: spesso uno dice "Non faccio live per nerdacchioni, io faccio live per il grande pubblico!" e poi in realtà, se vai a vedere bene, fa semplicemente live per una nicchia diversa (tipo gli artistoidi), oppure per nerdacchioni di un certo tipo (quindi ancora più di nicchia! live di sottonicchia!), oppure per nerdacchioni che però siano anche artistoidi (l'intersezione di una nicchia con un'altra nicchia! live di ipernicchia!!!). Secondo me è ora di guardare in faccia la realtà, farsi un esame di coscienza e ammettere che del grande pubblico, alla grande maggioranza dei larpmakers (tradizionali e non tradizionali), non gliene importa una ceppa (scusate il francesismo).
O, in alternativa, mettersi sotto e fare live che siano DAVVERO per il grande pubblico.
Non esistono ancora? Falso! I live sono NATI per il grande pubblico, coi murder party un secolo fa! E se funzionano coi gialli possono funzionare anche con altri generi (anche se coi gialli, quando vuoi attirare il grande pubblico, vai sul sicuro... basta vedere quali erano i libri di narrativa che vendevano di più prima che arrivasse la rivoluzione Harry Potter).
[p]Poi a ben pensarci c'è da risolvere anche un altro problema: come attirare la gente al media sconosciuto.[/p]
Risolvibile e in effetti risolto da decenni (anche qui, basta guardare il marketing dei murder party).
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alla grande maggioranza dei larpmakers (tradizionali e non tradizionali), non gliene importa una ceppa (scusate il francesismo).
Confermo ^_^
Da tempo quando scrivo un live ho ben chiaro il target a cui lo dedico.
E l' ho sempre preso come "valore acquisito".
Ossia non perdo tempo ad accontentare un target diverso da quelli a cui pensavo.
Risolvibile e in effetti risolto da decenni (anche qui, basta guardare il marketing dei murder party).
Questo lo trovo un po' semplicistico, nel mondo i murder party non credo siano la forma di LARP più diffusa.
Se prendi come target "La casalinga" avere forme di marketing per smuovere le casalinghe è ben più dura di quelle che uso io andando a colpire dove so ci può essere gente potenzialmente interessata a una data ambientazione.
Probabilmente per aumentare l' interesse sarebbe da fare live adatti a "persone a caso" e brevi che fermi per strada e poi si potrebbe passare ai live a pagamento (stile prova assaggio ^_^).
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[cite]Autore: Andrea Castellani[/cite]I live sono NATI per il grande pubblico, coi murder party un secolo fa! E se funzionano coi gialli possono funzionare anche con altri generi (anche se coi gialli, quando vuoi attirare il grande pubblico, vai sul sicuro... basta vedere quali erano i libri di narrativa che vendevano di più prima che arrivasse la rivoluzione Harry Potter).
Ecco, questa te la contesto su tutti i fronti! Gli "amanti del giallo" sono assolutamente una nicchia, secondo qualsiasi pensabile definizione di "nicchia"; solo che sono una nicchia molto numerosa e non particolarmente malvista.
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[cite]Autore: Rafu[/cite]secondo qualsiasi pensabile definizione di "nicchia"; solo che sono una nicchia molto numerosa e non particolarmente malvista.
quindi categorizzare le cose di nicchia come apprezzate da poche pèersone e malviste non è pensabile? :D
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Scopro questa discussione e mi domando perchè Andrea non me ne abbia informato.
Nerdeggiamenti apparte, aggiungo il mio piccolo contributo.
In germania esiste il gruppo Lost Ideas (http://www.lost-ideas.com/) che organizza larp di vario genere, di cui il più famoso è lo zombie apocalypse. Da quanto ho capito sono 2 persone che ci campano di tale mestiere.
Altro discorso da enucleare sarebbe quello del lucro, visto che spesso farsi pagare per un'attività che altri considerano un hobby è visto come male. Secondo è errato, passione e lavoro e guadagno possono coesistere. Il male semmai viene dalla scarsa qualità del proprio lavoro, e ancor più dallo spacciare la scarsa qualità per buona, cosa che invece è frequente oggi. Ma farsi pagare per un buon lavoro non vedo perchè dovrebbe essere sbagliato.
Chiaro poi che la dinamica sociale di un larp a pagamento è diversa da quella organizzata da un larp tra amici. Tuttavia questa scissione c'è già nel momento in cui partecipi a larp "no-profit" di grandi associazioni. Il discorso del clima sociale tra amici regge fino a un certo numero (10? 20? 30? 50?), poi cade, e allora tanto vale impostare già da subito un rapporto "fornitore del servizio"-"cliente" piuttosto che illudere il giocatore di essere un "amico" quando invece non lo è.
Siccome ho già parlato altre volte dell'argomento con andrea, so che quando parla di grande pubblico parla di un taget di persone non identificate da un interesse di nicchia, cioè fare un larp non per i pochi interessati appassionati del genere. A trieste ha funzionato, mi ricordo che nel 2008 (correggimi se sbaglio) uno scenario giallo è stato giocato 2 volte perchè alla prima non c'erano abbastanza posti disponibili, e considerando che erano sulla ventina vuol dire che in totale il larp ha fatto sui 40 giocatori, e sono sicuro che non tutti questi erano appassionati vuoi di gdr, vuoi di larp, vuoi di gialli.
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[cite]Autore: robur[/cite]Il male semmai viene dalla scarsa qualità del proprio lavoro, e ancor più dallo spacciare la scarsa qualità per buona, cosa che invece è frequente oggi. Ma farsi pagare per un buon lavoro non vedo perchè dovrebbe essere sbagliato.
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