Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2009-12-17 10:38:39
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Lo vedo in TUTTI i forum sui gdr che leggo in giro. Persino in questo, quando arriva qualche nuovo utente: discorsi su discorsi su "come sono i giochi new wave", sulle "limitazioni dei giochi NW", sulle caratteristiche di tutti i giochi NW, e altri voli pindarici basati sull'ignoranza....
Il problema è alla base. l'aver dato un nome a "tutti i giochi meno uno", un nome che serviva a calmare le paturnie di UN SINGOLO FORUM (non faccio nomi ma tutti sappiamo quale, no?), che doveva dare un nome alla categoria-ghetto in cui rinchiuderli perché non dessero fastidio, ha portato ad EQUIPARARE nella testa dell'ignavo e non sapente giocatore tradizionale "medio" le due categorie: "tutti i gdr tradizionali" e "tutti i gdr non tradizionali, che quindi sono tutti in fondo identici come in fondo identici sono i gdr tradizionali" (cosa che negano ma poi fanno thread di centinaia di post su come si giocano npc, mostri o altro in tutti i gdr , ammettendo implicitamente che in fondo è la stessa cosa)
Lo facevano anche prima, ma era comunque più circostanziato. Qualche Non Sapente diceva "tutti i gdr narrativisti sono così" ma gli potevi dire che comunque c0'erano i gamisti. Qualcun altro diceva "i gdr forgiti sono tutti così", e allora, se non potevi trascinarlo al tavolo per fargli provare in fila il Solar System e Annalise e dirgli "e allora?? Sono uguali per te?", almeno non aveva messo nello stesso mucchio i gdr non forgiti e non tradizionali.
Adesso no. Adesso il termine è onnicomprensivo. "system zero" e "non system-zero" nella testa dei Non Sapenti sono diventati due maniere diverse di giocare. Due. Solo due.
Il problema è alla base. Nel dare un nome a TUTTO. Un nome che equivale a "tutti i gdr meno uno", e quindi in pratica equivale a "tutti i gdr che non conosci" per gran parte dei giocatori. Dare un limite all'innovazione e dirgli "fuori di qui c'è solo un gioco, lo provi una volta e hai capito tutto".
Credo che sia ormai tempo di mandare in pensione non solo il termine "New Wave", ma QUALUNQUE termine alternativo che abbia lo stesso significato. Parliamo di AiPS, Spione, NCAS, Polaris, come sistemi di gioco singoli, equivalenti (o più ampi) del system-zero. Se proprio si vuole fare generalizzazioni, le si facciano in maniera più precisa ("tutti i gdr narrativisti che usano conflict resolution con poste esplicite"), e senza racchiudere dentro un nome "tutto quello che qualcuno potrebbe inventare ma che non conosco"
Questo è sia un appello (a dire "non usiamo queste generalizzazioni, siamo più specifici" ogni volta che qualcuno parla di NW. Sperando che serva perché ormai il termini si è diffuso, essendo comodissimo per chi vuole minimizzare ogni novità) che una discussione: che ne pensate?
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Non sono d'accordo.
"New Wave" è un'espressione con un significato preciso: "quei giochi che non prevedono il System Zero". Il problema, semmai, è che qualcosa (Il brain damage?) ha portato molti a pensare che NW voglia dire "parpuzio B", ossia un blocco di giochi tutti uguali fra loro come lo sono i giochi parpuzi. Cosa che, ovviamente, non è vera.
Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.
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io credo che la necessità di dividere in due macrocategorie (parpuzio contro forgita o qualsiasi altra accoppiata uscita nel tempo) ci sia sempre stato da entrambe le parti
infatti è vero che parpuzio è sempre lo stesso gioco, ma incarnato in vari moduli usciti e il design coerente o detto NW ha sempre rappresentato uno stile di giochi fatti con determinate caratteristiche (la ricerca di spingere una CA l'assenza della regola zero ... altro)
benché molti cerchino sempre di fare esempi usando nomi di giochi e non sigle non credo che si riuscirà a risolvere il problema perché la parola NW è spesso usata da chi vuole in qualche modo fomentare il problema della competizione (affermazioni come .... "senza le solite astrusità NW" sono l'esemplificazione)
inoltre il problema è che si parla sempre del sesso degli angeli con le massime generalizzazioni perché alla fin fine è bello parlarsi un po' addosso :)
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[cite]Autore: Klaus[/cite]Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.
Se fosse comoda e univoca non genererebbe fraintendimenti.
Dal momento che li genera, non è una definizione funzionale :)
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La mia posizione è ibrida, dibattuta, confusa.
Da una parte sento anch'io l'ASSURDA ghettizzazione in sottoforum o sezioni separate di quella che è la corrente, ampia e variegata, dei GdR del futuro.
Dall'altra è comodo mettere uno spartiacque tra giochi "vecchi (dentro :P )" e "di nuova generazione".
Poi, talebanamente :P , appena uno mi dice "ma i giochi NW..." la mia risposta è: "quando ti è successo?" oppure "di che gioco stai parlando?" secondo necessità.
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[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Klaus[/cite][p]Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.[/p]
[p]Se fosse comoda e univoca non genererebbe fraintendimenti.
Dal momento che li genera, non è una definizione funzionale :)[/p]
La definizione è univoca almeno quanto il metodo scientifico di Galileo. Il problema è quando la gente la legge e comincia a gridare "Blasfemia! Qui si dice che Dio non esiste!"
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Sono perfettamente d'accordo con Moreno. Se qualcuno mi ha letto su altri forum avrà già notato che questa definizione, per niente funzionale, mi stava già stretta.
Un esempio banale è il PDQ. Sistema con interessanti innovazioni. Ma incoerente dal punto di vista del Big Model.
Come lo chiamo? Pippulippo? Per distinguerlo da Parpuzio e dai Fasticoli?
Estenderei però la cosa anche ai gdr tradizionali. So che dal punto di vista del Big Model sono (quasi) smepre lo stesso gioco. Però in fondo hanno colore diverso e realizzazioni diverse delle meccaniche. Colore che a volte li portava e li porta a essere giocati in maniera diversa ai singoli tavoli. Inoltre da un'altro punto di vista potrebbero essere molto diversi fra loro. Immaginatevi di usare un modello che non sia il Big Model. Forse squesto modello mette in evidenza aspetti che li rendono differenti fra loro.
Insomma io parlerei di giochi. A volte è comodo fare delle differenziazioni. Ma poi le differenziazioni si cristallizano e ingessano. Io personalmente quando proprio devo parlare di certi giochi preferisco l'espressione influenzati da The Forge. Perchè non sempre questi giochi sono coerenti. Ma si vede chiaramente l'influenza di tecniche mutuate da The Forge. Sinceramente però preferisco evitare categorizzazioni quando è possibile.
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[cite]Autore: Klaus[/cite][cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Klaus[/cite][p]Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.[/p]
[p]Se fosse comoda e univoca non genererebbe fraintendimenti.
Dal momento che li genera, non è una definizione funzionale :)[/p]
[p]La definizione[span style=text-decoration: underline;]è[/span]univoca almeno quanto il metodo scientifico di Galileo. Il problema è quando la gente la legge e comincia a gridare "Blasfemia! Qui si dice che Dio non esiste!"[/p]
Esatto ^^
La cosa più seccante è quando lo si trova come in frasi simil supercazzole tipo
il sistema sembra ispirarsi alla "vecchia" NW.
è in casi del genere che mi viene voglia di non usarlo più
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@Klaus:
Potrai anche dare un significato univoco al termine. Ma se ingenera confusione sui forum allora non è molto utile.
E' ovvio che se parlo con un fisico e gli dico questo fascio laser è coerente, il fisico non avrà dubbi su cosa sto dicendo. Ma se lo dico in un forum e scopro che la cosa ingenera confusione forse è meglio non usarlo.
Ti faccio un altro esempio:
Nel mio lavoro (sono un ingegnere biomedico che si occupa di elaborazione di immagini mediche) la parola registrazione ha spesso preso un altro significato a causa del suo omologo inglese (non so se l aprola registrare avesse già questo significato in precedenza in italiano anche se in certe frasi ha un significato simile).
Comunque registrare due immagini vuol dire riallinearle. E in verità è comunque impreciso.
Ti rimando alla pagina di wikipedia per una definizione più precisa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_registration
Ora ho usato la parola registrare con questo preciso significato in una conversazione con amici. Nessuno ha capito che cosa stessi dicendo.
E' vero ne posso spiegare sempre il significato. Ma non è che sia molto comodo. Specialmente se ingenera confusione ogni volta che la uso con persone nuove.
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Nessuna categorizzazione, grazie.
No parpuzio, no new wave, no forgita, no post-forgita, no tradizionale, no coerente.
Tutti termini che lasciano il tempo che trovano, assolutamente NON TECNICI, e non univoci.
Da bannare da qualsiasi discussione pubblica. Se volete, usateli in privato con persone che SANNO cosa volete dire. Evitatele del tutto con altra gente.
Sono tutti, e solo, Giochi.
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[cite]Autore: Klaus[/cite]Non sono d'accordo.
"New Wave" è un'espressione con un significato preciso: "quei giochi che non prevedono il System Zero". Il problema, semmai, è che qualcosa (Il brain damage?) ha portato molti a pensare che NW voglia dire "parpuzio B", ossia un blocco di giochi tutti uguali fra loro come lo sono i giochi parpuzi. Cosa che, ovviamente, non è vera.
Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.
Proprio per il problema che evidenzi tu, io sono d'accordo con Moreno.
Scrivere "senza regola 0" non costa molta più fatica che scrivere "New Wave" ed evita i fraintendimenti.
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Le uniche definizioni che di solito non generano discussioni e malcontento sono quelle scientifiche, non applicabili all'ambito di cui trattiamo qui. Personalmente tendo a vedere il problema in linea con quanto dice Mattia. Penso che la classificazione NW/Tradizionale (o anche S0/non S0), che trae origine da ragioni puramente storiche, possa avere ancora una sua utilità nel comunicare. Direi che dipende essenzialmente dal contesto della discussione in cui ci si trova coinvolti, in particolare dal tipo di concetti che si cerca di veicolare in quello specifico momento, e dalla "scala" su cui avviene il discorso.
Un quadrato ha proprietà diverse da un triangolo ma se devo confrontarli con un cerchio ed un'iperbole posso trovare utile raggruppare i primi sotto la classificazione di poligoni ed i secondi sotto quella di coniche. Allo stesso modo possono esistere circostanze in cui rilevare le differenze tra un sistema a risoluzione dei conflitti senza poste ed uno con le poste ha una priorità molto più bassa ed è concettualmente molto meno importante rispetto al rilevare le differenze tra un sistema a risoluzione dei conflitti ed uno a risoluzione dei task. Questo succede frequentemente quando si parla con persone che non hanno alcuna esperienza dei giochi usciti negli ultimi anni e che entrano nella discussione con un bagaglio di esperienze che cercano di rendere attraverso un linguaggio piuttosto confuso cui corrispondono idee altrettanto confuse (per me all'inizio è stato così).
In conclusione per me l'uso del termine NW e la classificazione dei giochi in queste due grandi macrocategorie ha senso o meno solo in relazione al contesto della discussione. Come tale credo che, per ora, non sia utile né possibile eliminare tali termini dalle discussioni in generale. Può darsi che man mano che il tempo trascorre e sempre più gente acquista familiarità con (e viene a conoscenza di) questi giochi tali termini possano effettivamente diventare superflui. Per adesso non mi pare che sia così.
Edit: Crosspost con almeno un paio di persone
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Appoggio assolutamente Moreno e lo faccio per un discorso di "normalizzazione", di tranquillità e rilassatezza.
Se c'è una cosa che ho imparato e fatto mia, se c'è un sentimento o una sensazione se volete, che mi è rimasta dall'aver approcciato questi nuovi giochi è la tranquillità e la rilassatezza nel considerarli, appunto, giochi.
E' innegabile che nel nostro ambiente ci sia una sorta di feticismo sia per l'atto in sè del giocare che per tutto il corollario di cose/attività che lo circonda. Il nerdume che nasce da questa ritualità mistica lo conosciamo fin troppo bene (e forse in piccole dosi ci piace anche).
Ma la praticità dei giochi usciti fin'ora per Narrattiva e Janus, la loro capacità di essere proponibili anche ai non geek dell'ambiente, le regole spiegate finalmente decentemente, tutto questo mi ha fatto abbandonare l'idea di dover per forza definire qualcosa in maniera così precisa.
Insomma, credo che sia un gesto di maturità e di tranquillità il poter dire, semplicemente, che stiamo giocando ad un gioco di ruolo. Punto.
Capisco che fra gli "addetti ai lavori", cioè noi giocatori incalliti che spendiamo/perdiamo tempo a parlare di giochi nei forum, una definizione potesse essere utile all'inizio, ma ormai quella fase si è conclusa.
La novità di questa "nuova ondata" di giochi si è esaurita; ovviamente non nel senso che questi giochi non abbiano già più nulla da dirci, ma nel senso che l'impatto che potevano avere agli inizi ora non esiste più.
Le discussioni sul sesso degli angeli (del tipo è meglio il vecchio o il nuovo) sono finalmente finite e chi ha voluto provare e capire l'ha fatto.
Allo stato attuale delle cose credo sia più funzionale, utile e stimolante parlare del tal gioco, piuttosto che di una non meglio specificata categoria di giochi che mette insieme capra e cavoli.
E lo potete vedere anche dai nuovi topic che nasono su questo forum: sempre più consigli e discussioni sui singoli giochi e sempre meno (o per niente) discorsi su "new wave" e "parpuzio".
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Capisco che fra gli "addetti ai lavori", cioè noi giocatori incalliti che spendiamo/perdiamo tempo a parlare di giochi nei forum, una definizione potesse essere utile all'inizio, ma ormai quella fase si è conclusa.
La novità di questa "nuova ondata" di giochi si è esaurita; ovviamente non nel senso che questi giochi non abbiano già più nulla da dirci, ma nel senso che l'impatto che potevano avere agli inizi ora non esiste più.
Le discussioni sul sesso degli angeli (del tipo è meglio il vecchio o il nuovo) sono finalmente finite e chi ha voluto provare e capire l'ha fatto.
Allo stato attuale delle cose credo sia più funzionale, utile e stimolante parlare del tal gioco, piuttosto che di una non meglio specificata categoria di giochi che mette insieme capra e cavoli.
E lo potete vedere anche dai nuovi topic che nasono su questo forum: sempre più consigli e discussioni sui singoli giochi e sempre meno (o per niente) discorsi su "new wave" e "parpuzio".
Questo mi porta a chiedermi se scrivi/leggi anche su altri forum oltre GentecheGioca. Perché queste tue osservazioni in generale non corrispondono alle mie. Non solo per quanto riguarda il panorama italiano, ma anche quello americano. Esiste ancora una enorme massa di persone* che non ha mai sentito parlare di questi nuovi giochi o che al massimo li ha solo sentiti nominare.
*Nell'ambito del mondo dei gdr ovviamente
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Utilità del termine "New Wave"? Certo, ne vedo diverse di utilità:
1) basta mettere "niente giochi new wave" in un thread, e dentro quel thread è come se il tempo si fosse fermato al 1995. Se qualcuno chiede soluzione ai suoi problemi, non si può dargliela (magari è lui stesso che ha detto "niente NW" perchè una volta ha giocato a On Stage ed è convinto che siano tutti scopiazzature da On Stage - e questa solenne fregnaccia è stata detta da persone con un certo credito nell'ambiente...). Badate che non è come dire "niente polemiche" o "niente teoria", per la definizione di "NW" non gli si può nemmeno dire che c'è una soluzione nel manuale base di D&D 1a edizone... non gli si può parlare di nessun sistema che non sia "il GM decide".
2) basta non mettere la regola zero, e qualunque gioco non playtestato fatto in 24 ore da qualcuno che non sa nulla di the Forge diventa uguale a Cani nella Vigna (un caso reale meno clamoroso - perchè almeno si parla di un gioco vero - di questo si è visto con Hellywood, e il suo essere nelle prima comunicazioni "new wave ma funzionante", qualunque cosa volesse dire...)
3) Giochi senza regola zero ma pubblicati negli anni 70-80 scompaiono dalla discussione, non essendo system-zero ma nessuno li chiama New Wave.
4) Qualcuno gioca a Wushu e può dire che "ha provato i giochi New Wave". Tutti quanti. (faccio l'esempio di Wushu perchè per Edwards è un design incoerente e non funzionale)
5) I titoli dei giochi sono scomparsi dalle discussioni. Così come termini come "narrativista", "coerente", "non tradizionale", etc. E così sono scomparsi tutti i concetti relativi. Si parla solo di "tradizionale" e "NW" come se fossero Inter e Milan. Oltrrtutto, il non-significato del termine NW ("tutti meno uno" implica che non c'è nessuna caratteristica distintiva. Non puoi dire che sono coerenti, funzionali, playtestati, non puoi dire NIENTE) comporta che si possono tranquillamente ignorare le differenze real, e parlare del niente.
Alcuni queste di thread letti solo nelle ultime ORE:
"i NW sono incentrati sulle storie dei personaggi a discapito delle loro azioni dirette concatenate l'una all'altra. Il dover descrivere azione e risultato tende a diventare impersonale ma solo (bada bene) nell'ottica del gioco più diretto e bambinoso dove il ragionare o solo raccontare il risultato di un'azione è considerato una rottura della stessa. "
"Non sto dicendo che il GdR tradizionale è meglio del NW, sto solo dicendo che il tradizionale subisce meno la specializzazione del sistema di gioco poiché propone obiettivi più generici e meno specifici, lasciando aperte anche possibilità di gioco non proprio ortodosse. "
"nei NW i giocatori tendenzialmente collaborano alla STORIA in modo diretto non potrebbe essere che a lungo andare, senza perdere di divertimento il gioco diventi però un po' impersonale? Il giocatore creerà un bellissima trama ma perderà un po' il feeling con suo coccoloso personaggio... "
"io gioco tradizionale senza regola zero." (ragionate su questa frase: crea un loop spaziotemporale pari a "questa frase è falsa")
Sembra di essere tornati alle polemiche contro "quei dannati powerplayer" (senza mai definirli). Il danno alla concretezza delle discussioni è onnipresente.
Ripeto: anche qui, in QUESTO forum.
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Non so, sono poco esperto / con poca esperienza pratica / etc. ma credo che una categorizzazione di qualche tipo serva sempre. Mi trovo d'accordo con Marco quando dice che serve un clima più tranquillo, ma non so quanto quello possa essere favorito da un'istantanea cancellazione delle categorizzazioni: piuttosto potrebbe essere il punto di partenza per parlare di giochi e basta, ma prima bisogna arrivarci.
E fino a che non si arriva quello, personalmente vedo la situazione inquadrata da Leonardo: qui si può anche evitare l'approssimazione del termine 'new wave' (anche se non ne sono sicuro al 100%), nei contesti meno informati può esserci il rischio di confusione maggiore anzichè minore.
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Un'altra cosa: la differenza fra i sistemi di gioco "tradizionali" e il system-zero. Era giustissima l'osservazione di Hasimir, quando propose "System-zero", sul fatto che si trattasse di una "maniera di giocare" che prescindeva COMPLETAMENTE da quello che il manuale diceva, dall'esistenza o meno di una "regola d'oro" esplicita.
Questa osservazione si perde completamente se si divide il mondo in "tradizionali" e "new wave". Con il paradosso di chi dice (come nel post che ho citato prima) "io gioco tradizionale ma senza regola zero".
Si perde anche la differenziazione fra il system-zero PIENO (con i sei punti che avevo citato tempo fa) e una maniera di giocare "tradizionale" ma senza gli ultimi due punti (cioè, senza decisioni arbitrarie del GM su regole e risultati) che così non ha definizione.
Insomma, il problema è di una eccessiva semplificazione, che va al di là delle necessità di una divulgazione, e diventa controproducente.
E' verissimo che in altri forum c'è ancora molta confusione su questi punti. Ma vedo anche quanti sfruttano l'aiuto del termine NW per conservarla.
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@Moreno: questo discorso lo fai solo qui o anche su altri forum, in particolare quelli in cui c'è più confusione?
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]@Moreno: questo discorso lo fai solo qui o anche su altri forum, in particolare quelli in cui c'è più confusione?[/p]
In che senso? Dell'evitare di usare "new wave"? Direi ovunque, SPECIALMENTE nwi forum dove si usa per fare confusione, ma OVUNQUE.
Se invece intendi se posto questa cosa anche altrove, no, già ho a malapena il tempo di seguire gentechegioca e pochi altri forum, non riuscirei a seguire altre polemiche in altri forum.
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Non ho mai amato il termine New Wave e per quanto possibile cerco di non usarlo (ma ogni tanto scappa sempre!).
Il problema non è tanto per il termine in se quanto per cosa il termine rappresenta nelle menti delle persone... Un po' come il termine "negro", che anche se con un significato ed un contesto ben preciso via via è diventato sinonimo di insulto ed intolleranza, anche se in partenza il suo era un valore neutro e puramente descrittivo.
Però c'è comunque bisogno di una "lingua comune" per parlare dei giochi, una lingua che in qualche modo possono parlare anche i non addetti ai lavori, un termine per indicare un punto di rottura con due modi diversi di intendere il game design penso abbia senso di esistere, magari se ne potrebbe usare uno che non porti a pensare "cose brutte" e cercare di usarlo sempre nel suo contesto naturale, in modo da diminuire i rischi di fraintendimento.
Altrimenti dire "Prima giocavo ai giochi tipo D&D oggi invece mi piacciono di più i giochi che non sono tipo D&D" oltre ad essere terribilmente vago è proprio terribile di suo (e non aiuta a diminuire l'effetto schieramento) :p
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Moreno sono d'accordo che le generalizzazioni inevitabilmente semplificano. E' il loro compito in fondo! Ma se sono fatte con criterio possono essere utili a tirare fuori i concetti fondamentali accorpando gli elementi importanti e trascurando le differenze inessenziali. Dove evidentemente inessenziali dipende appunto dal contesto. Quindi in generale non so dirti se usare il termine NW porta ad una semplificazione eccessiva. Dipende.
Ovviamente la generalizzazione non sopravvive all'ignoranza e/o alla malafede. Ma non credo che abolendo l'uso del termine la situazione possa radicalmente migliorare perché in fondo non puoi avere il controllo completo sull'interpretazione che la gente dà alle parole che pronunci, né puoi evitare sempre e comunque che di tali parole si possa fare un abuso, volontario o involontario che sia.
Personalmente cerco di usare il termine solo quando strettamente utile a raccogliere concetti "di alto livello" in discussioni molto generali e astratte (che secondo me possono avere una loro utilità purché associate in parallelo ad esempi che aiutino a materializzare l'astrattezza in concretezza...). Per me New Wave rappresenta un'etichetta che racchiude in modo informale tutte queste proprietà generali.
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La nascita del termine, per quanto ricordo, era dovuta al voler avere un modo breve per dire "tutti quei giochi che non hanno la Regola Zero"; la cosa potrebbe avere una sua utilità per motivi di brevità, vedendo però quello che riporta Moreno mi pare che il significato abbia avuto una divergenza decisamente enorme, rispetto alle origini.+
È vero che simili equivoci accadevano anche prima (come uno che conosco, che prima che apparisse il termine aveva già deciso di aver provato quei giochi nuovi, avendo giocato una volta a Donjon), ma avere un termine specifico forse può peggiorare la cosa.
Per chi ha seguito e ricorda l'evoluzione della situazione, dall'introduzione del termine la cosa è diventata più frequente?
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]E' ovvio che se parlo con un fisico e gli dico questo fascio laser è coerente, il fisico non avrà dubbi su cosa sto dicendo
Significa che c'è una sola CA nel laser?
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A me va bene smettere di parlare di "new wave".
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Personalmente non posso condividere in pieno...
Da un lato sono d'accordo su quanto questo termine aizzi generalizzazioni e stereotipie inopportune e quando parlo specificamente di giochi, cerco di essere più specifico (ma d'altronde presuppone una conoscenza storica teorica e culturale che non è così scontata, dato che non è così semplice sapere: cosa è forgita e cosa non lo è, non tutti i nw sono veramente forgiti, in realtà ormai lo sono in minoranza. cosa è indie e cosa no, guarda mouseguard!!! cosa è narrativista quando ancora moltissima gente non sa cosa sia il narrativismo e come si distingue il simulazionismo dallo zilchplay...). E sono anche convinto (personalmente, non ho intento divulgativo) che i termini parpuzio, system-zero siano una compressione di un fenomeno di giochi che se visti sotto un punto di vista diverso della forge theory rivelerebbero quanto tali giochi "tradizionali" siano diversi tra di loro.
D'altra parte sono convinto che, pur essendo vittime di stereotipie, hanno un fondamento di verità, pongono una demarcazione che comunque si è resa necessaria anche per ragioni storico-culturali e che tutto sommato non è errata, semmai imprecisa proprio perchè generica (in fondo non ho mai sentito nessuno chiedere di bandire il termine "indiani" che si riferisce a individui che provengono da regioni geografiche differenti, e all'interno delle stesse hanno forti diversità culturali fisiognomiche etc etc...). E comunque sarebbe il tentativo di fermare la frattura di una diga con un tappo di sughero... Ormai è penetrato nella cultura, non possiamo eliminarlo, semmai possiamo aggiungere altra cultura e far sì che si rafforzino immagini diverse all'interno dell'immagine NW.
E poi è comodo, soprattutto verbalmente, poter usare termini brevi e condensati è utile per la conversazione in sé stessa (e che comunque evito di usare con persone completamente a secco di informazioni). La comodità è un presupposto importante...
E comunque non cambierebbe nulla, i termini sono sempre vittima di grossolanità, imprecisioni, incomprensioni, stereotipi etc... Si pensi solo all'italiani brava gente, juventini ladri, neri poco più di scimmine, voti pdl sei un fascista (o pd sei un comunista) e chi più ne ha più ne metta... Al tempo prima di nw c'era chi parlava di narrativisti ci inseriva comunque Agon non sapendo cos'era, se abolissimo NW ci ritroveremmo le stesse frasi citate da Moreno sui gdr con un qualsiasi altro termine in voga al momento... Il problema non è nei termini ma nella conoscenza delle persone che ne fanno uso...
quindi a livello strettamente personale, continuerò a farne uso qualora la praticità lo riterrà necessaria (e sia chiaro non userò tali termini qualora la praticità e gli intenti non fossero sufficienti)
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[cite]Autore: Klaus[/cite]La definizione[span style=text-decoration:underline;]è[/span]univoca
Hm... spiego perché ho detto quella cosa...
Per me (ma non solo per me...) sostenere che una definizione sia "univoca" vuole dire che è basata su una espressione comunicativa che genere un significato solo, univocamente.
La "definizione" non è "new wave". "New wave" è il termine usato e questo termine possiede una "definizione" che per noi è "quei giochi senza la regola zero".
Dato che questa "definizione" la si deve sapere per porterla capire, automaticamente non è più "univoca" (uni-vox, "ha una voce sola").
Quindi il termine "new wave" non è indicativo di nessuna univocità e quindi non è funzionale come veicolo di "quei giochi senza la regola zero", proprio perché devi saperne un tot di GdR e di teoria di GdR per capire cosa si sta dicendo.
Usarlo è già una sorta di bandierina che sottointende fazioni (che credo sia uno dei motivi per cui Moreno chiede di non usarlo più).
Come dice LucaRicci poi, non è nemmeno un termine tecnico come può esserlo Creative Agenda, che ha una definizione e una applicabilità univoca, visto che anche AD&D2nd edition -può- produrre una CA... (che poi non lo faccia o non sia facilmente identificabile è un altro discorso applicativo che esula da questo contesto di definizione di termini).
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@Khana, ma anche per gli altri: se è così, allora bisognerebbe anche smettere di parlare di "simbolo" (visto che il termine ha un significato diverso a seconda della disciplina: il simbolo logico non è il simbolo antropologico), di "forza" (la forza dei fisici non è la forza dei culturisti) e... di tutto.
La definizione di New Wave esiste ed è questa (http://www.gdrzine.com/viewtopic.php?f=163&t=16274). Se non ci piace, possiamo proporre modifiche o nuovi termini. Smettere di usarla perché esistono degli imbecilli che fanno finta di non averla capita e trollano/sono deficienti e basta non risolverà nessun problema. Ci costringerà solo a usare perifrasi più lunghe e scomode.
E' divertente, comunque, la definizione di NW come "termine [ancora? un termine è una singola parola, "new wave" sono due, quindi "new wave" non è un termine] non tecnico" è divertente. Creative Agenda lo è perché lo ha scritto Edwards? "New Wave" non è "registrazione". Non è di uso comune né fraintendibile: non comprate "new wave" dal panettiere, non ne indossate né ci guardate i film. Ogni fraintendimento può solo essere volontario, e a questo punto non è un fraintendimento ma diventa uno strumento argomentativo molto poco etico (non mi ricordo come si chiama, or ora).
Al latino, poi, rispondo per principio "Ia! Ia! Cthulhu R'lyeh!" E comunque è "una vox", non "uni vox", se proprio vogliamo sostenere le nostre argomentazioni citando lingue morte spacciate per la Lingua della Creazione.
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[cite]Autore: LucaRicci[/cite][p]Nessuna categorizzazione, grazie.
No parpuzio, no new wave, no forgita, no post-forgita, no tradizionale, no coerente.
Tutti termini che lasciano il tempo che trovano, assolutamente NON TECNICI, e non univoci.[/p][p]Da bannare da qualsiasi discussione pubblica. Se volete, usateli in privato con persone che SANNO cosa volete dire. Evitatele del tutto con altra gente.[/p][p]Sono tutti, e solo,Giochi.[/p]
Quoto, sottoscrivo e gli do pure una Fanmail.
Io, ho smesso di dire "NW" tranne quando parlo o scrivo a persone che sanno esattamente di cosa sto parlando (cioè gente "del mio giro", diciamo).
Questo perchè, come ha osservato Moreno, questa definizione tende a prestarsi ad ambiguità e confusione. Che sia per problemi nella definizione del termine stesso, per limiti dell'interlocutore che fraintende o per la malizia di chi vorrebbe generare confusione, non importa. Il risultato è, a prescindere dalle cause e dalle colpe, confusione e conseguente ignoranza, cosa che, per amore dell'hobby, cerco di evitare il più possibile.
Ricordate la discussione esplosa sul Sacro Graal del gdr?
Con chi è al primo approccio o con chi vuole solo "giocare", io quando presento "questi giochi qua" parlo di giochi, punto. Niente teoria, niente definizioni. Solo giochi.
Con chi poi vuole approfondire la storia, le evoluzioni del design, la teoria eccetera eccetera, mi limito ad "indicare la soglia" in base agli interessi dell'interlocutore.
Ma dire "questi sono diversi, sono giochi New Wave", in qualsiasi ambito comunicativo (tanto parlando di persona quanto scrivendo sui forum) nella mia esperienza genera solo confusione... E evidentemente non solo nella mia.
Non nega che in passato possa essere stato utile adottarlo come definizione, per carità. Se è nato e si è diffuso vuol dire che rispondeva a precise esigenze di chi partecipava alle discussioni sull'argomento.
Però ad oggi, è più fonte di confusione che di chiarezza.
No, io sono per il "basta New Wave" e per il "sì ai Giochi", soprattutto in pubblico.
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Sul non parlare di teoria ai neofiti siamo tutti d'accordo, credo. Quello che metto in dubbio è l'opportunità di censurare l'espressione qui, su questo forum, dove bene o male ne conosciamo tutti il significato.
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sarei pure d'accordo a bandirlo qui. ma tanto ci sarà sempre chi avrà bisogno di un termine unico. insomma, possiamo cercare di smorzare l'onda, o di cavalcarla meglio.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]sarei pure d'accordo a bandirlo qui. ma tanto ci sarà sempre chi avrà bisogno di un termine unico. insomma, possiamo cerare di smorzare l'onda, o di cavalcarla meglio.[/p]
Oppure possiamo plastificarla.
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Ora non saprei linkarti i post di cui parlo... Ma più di una volta ho sentito utilizzare pure qui su GcG il termine "NW" a sproposito.
Al di la di questo, anche se ad un neofito non parli di teoria ma parli di giochi New Wave... Ho visto molto spesso il neofito (giocatore abituato solo ai tradizionali) "appropriarsi" del termine ed utilizzarlo a sproposito con altri neofiti, che a loro volta poi lo utilizzano.... Generando un'escalation di diffusione pandemica di ignoranza.
Peraltro, mettiamo anche che qui "tra noi" utilizziamo il termine New Wave e lo utilizziamo tutti correttamente... Ma non è che non ci legga nessuno. Ci sono i lurker (benevoli) che leggono le nostre discussioni, ci sono gli utenti che seguono i link a nostre discussioni, trovati su post in altri forum o ottenuti via email (io spesso linko discussioni di GcG a miei amici via email)... Tutti loro potrebbero a loro volta fraintendere il termine, e qui rimando al post iniziale di Moreno.
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[cite]Autore: Klaus[/cite]la definizione di NW come "termine [ancora? un termine è una singola parola, "new wave" sono due, quindi "new wave" non è un termine] non tecnico" è divertente. Creative Agenda lo è perché lo ha scritto Edwards? "New Wave" non è "registrazione". Non è di uso comune né fraintendibile
Dunque... "CPU" quindi per te non è un "termine", nemmeno "RAM" o "GSM" e neanche "iconografia". Essendo composti da più parole.... non sono termini.
Definire un "termine" come uguale a "una singola parola" è una posizione un po' forte.
Se si vuole mischiare il linguaggio colloquiale a qualsiasi cosa, hai ragione "termine" = "parola"... ma "termine" in italiano identifica un sorta di "oggetto linguistico minimo con cui poter definire concetti".
Ergo "Creative Agenda" è UN termine. Composto da più parole, accidentalmente, perché coniato in una lingua che non possiede un vocabolo per esprimere questo concetto.
Alla fine, se proprio dobbiamo fare una digressione linguistico-semantica, esistono lingue (il tedesco...) per le quali le parole si possono comporre e la morfologia di tali lingue accetta ad esempio che un aggettivo e un sostantivo si combinino a formare una parola sola.
Secondo la tua definizione, quindi, "Musikdrama" in tedesco è un "termine", ma l'equivalente "Dramma in Musica" italiano non lo è... chissà cosa ne pensa Wagner al riguardo...
"Creative Agenda" è un termine tecnico perché ha una applicabilità diretta. Ha un contesto specifico in cui può e deve (insieme: "può" + "deve") essere usato. Che l'abbia coniato Edwards o meno a me, personalmente, poco importa.
"SIS" è termine tecnico e non l'ha coniato Edwards, ma l'ha desunto nel modello. Anche "SIS" è composto di tre parole, le minime necessarie a esprimere il concetto.
"New Wave" invece può volere dire qualsiasi cosa, qualsiasi novità (vera o presunta) che voglia isolarsi ed evidenziarsi all'interno di qualsiasi insieme riconosciuto. Per la cronaca, si chiamava anche New Wave of British Heavy Metal quella "cosa" che suonavano gli Iron Maiden (in realtà non è vero, era il genere affibiato al gruppo del cantante prima che formasse gli Iron Maiden).
Dopo pochi anni si è iniziato a parlare solo di Heavy Metal.
Quindi o si specifica sempre e costantemente "New Wave of Forge-derived RPGs", oppure "NW" da solo ha significato solo per chi sa già di cosa si stia parlando.
[cite]Autore: Klaus[/cite]Al latino, poi, rispondo per principio "Ia! Ia! Cthulhu R'lyeh!" E comunque è "una vox", non "uni vox", se proprio vogliamo sostenere le nostre argomentazioni citando lingue morte spacciate per la Lingua della Creazione.
La mia era una chiarificazione semantica, non una lezione di latino.
Il vocabolario italiano, anche se a te può non piacere come pensiero, deriva da quello latino e spesso andando a guardare le parole "radicali" di cui è composta una voce, si scoprono un sacco di cose sul suo significato più "crudo".
Quindi se proprio vogliamo andare a eseguire sezioni tricotiche in potenza di due, io ho segnalato la composizione della parola separando il prefisso "uni-" dal tema che identifica il concetto del "chiamare".
Mi scuso dell'imprecisa scrittura, che a rigore di filologia sarebbe dovuta essere "uni-"+"vocare". Il latino è Univòcus, aggettivo della seconda declinazione.
Il significato di questa parola ce lo dice il Treccani:
univoco
unìvoco agg.
1. Che ha un significato solo e ben determinato, e può essere interpretato in un solo modo (opposto di equivoco).
Spero ora di essere stato più preciso.
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E qui si confermano i miei dubbi su questo dibattito, che va trasformandosi in un "piglia tutto quello che potrebbe sembrare in tuo favore e postalo"... :-(
BTW, CPU&co. sono sigle, non termini. "Termine" è questo (http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=termine&lemma=T027B400): "parola, vocabolo o locuzione", appunto. Musikdrama è un termine in tedesco e un'espressione in italiano, il che non implica che Wagner non sia stato il grande musicista che è stato.
Detto questo, ci sono delle ragioni diverse da "gli altri sono cattivi e spacciano una definizione per un'altra" per cui "New Wave" andrebbe pensionato?
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Parentesi:
[cite]Autore: Klaus[/cite][ancora? un termine è una singola parola, "new wave" sono due, quindi "new wave" non è un termine]
Inesatto: un termine è una "Parola, cioè [un] vocabolo o locuzione, che serve a denotare un oggetto o definire un concetto"; e una locuzione è, "In linguistica, [un] gruppo di parole (che non raggiunge la completezza formale e significativa della frase) in rapporto grammaticale fra loro".
Tu stesso hai riportato, come definizione di "termine", "parola, vocabolo o locuzione"; hai guardato anche la definizione di "locuzione", parola che il vocabolario da te usato definisce "modo di dire; gruppo di due o più parole che esprimono un concetto particolare"?
Senza entrare più nello specifico e nel discorso delle sigle, un insieme di più parole può essere definito "termine".
Direi che attaccarsi a simili cose non fa che sminuire il dialogo, tanto che si usi "termine" o "gruppo di parole" come riferimento il senso non cambia; credo sarebbe meglio evitarlo.
Aggiunta: [cite]Autore: Klaus[/cite]Detto questo, ci sono delle ragioni diverse da "gli altri sono cattivi e spacciano una definizione per un'altra" per cui "New Wave" andrebbe pensionato?
La lingua è funzionale alla comunicazione; nel momento in cui un termine fallisce il suo intento comunicativo, come minimo è giusto interrogarsi sulla convenzienza di continuare a usarlo. Il già citato "negro" in Italiano originariamente non ha valenza negativa, ma per vari motivi la sta assumendo; magari si continuerà a usarlo, magari no, ma interrogarsi su questo è più che lecito: perché nel momento in cui un termine fallisce sistematicamente nella sua funzione comunicativa, viene meno al suo stesso scopo.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Ora non saprei linkarti i post di cui parlo... Ma più di una volta ho sentito utilizzare pure qui su GcG il termine "NW" a sproposito
Ricordo che Ezio aveva detto che il Gumshoe non ci rientrava; mentre invece non avendo la Regola Zero ci rientra.
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La situazione che spesso capita è che su un forum si presenti qualcuno che ha sentito nominare o ha letto dell'esistenza di una "nuova corrente" di giochi (New Wave, Indie, Forge Style e simili appellativi usati più o meno consapevolmente... spesso meno) e voglia sapere di cosa si tratta e cosa li rende tanto particolari da aver generato discussioni a non finire.
A quel punto o ti metti ad elencargli 20 giochi diversi con un certo dettaglio sperando che colga da solo le differenze ed i tratti fondamentali, oppure associ qualche esempio ad una breve trattazione riassuntiva che metta in luce gli elementi salienti che rappresentano il punto di rottura di questi giochi rispetto a quelli cui l'interlocutore è presumibilmente abituato. In questo modo generi automaticamente una generalizzazione, andando a descrivere la parziale struttura fondamentale di un gioco che nella realtà non esiste (anche perché non è completo) e che mette insieme quelli che sono gli elementi di rottura più importanti. Così facendo dai all'interlocutore una prima infarinatura su cosa può aspettarsi. Certamente non si tratta di una descrizione a prova di eccezioni, proprio perché non sono le eccezioni che ti interessano quando vuoi soltanto fornire un quadro generale della situazione. La possibilità di dare un nome (New Wave in questo caso) a questo gioco astratto è importante dal punto di vista della comodità di referenza e come elemento mnemonico riassuntivo.
A questo punto aspetti le eventuali domande specifiche dell'interlocutore, nel caso voglia saperne di più, o puoi addirittura consigliargli qualche titolo specifico di gioco nel caso dimostrasse l'interesse a provarne qualcuno (in questo caso ovviamente gli chiederai se ha delle preferenze, onde suggerire titoli potenzialmente accattivanti).
Una volta che sia anche solo informalmente chiaro cosa intendi con New Wave puoi usare il termine come scorciatoia. E' chiaro che la nomenclatura diventa soggetta ad abusi e manifestazioni di ignoranza che ne possono distorcere il significato originario applicandolo a contesti per i quali non era stato previsto, ma credo che si tratti di un problema generale e non mi pare che tale problema tragga origine dalla scelta di dare un nome alle cose. Non riesco a vedere questa dicotomia parlare dei singoli specifici giochi vs generalizzare, perché dal mio punto di vista si tratta di discussioni complementari che rispondono a necessità diverse.
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Non mi mancherà il termine New Wave. Davvero. Genera fraintendimenti (voluti o non voluti...suvvia...non occupiamoci delle intenzioni, guardiamo i risultati ^^ ).
Fan Mail a Moreno, e appoggio la sua richiesta (come molti già fanno).
Certo...senza New Wave anche Parpuzio perde di verve...e solo il pensare di rinunciare ad usare la parola "Parpuzio" mi causa un attacco di nostalgia ;_;
Una domanda...perché alcuni sono tanto attaccati al termine "New Wave"? Seriamente viene usato più spesso per ghettizzare i giochi che altro...
"Non sento il bisogno di giocare con questi giochi"
"No discussioni New Wave"
"Questi giochi New Age del cazzo"
ecc ecc ecc
Smettendo di usarlo si inizia a limitare il danno. Come termine serviva a definire la differenza con il modo tradizionale di giocare, in un forum dove la gente si accaniva contro quella differenza. Quella funzione non mi sembra più così necessaria. Non vedo cosa ci sia di male ad abbandonarlo (anche perché molti hanno già iniziato a non sopportarlo).
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Se qualcun altro posterà ancora sul fatto che "new wave" sia un termine o no, si beccherà il Sacro Randello sui denti. Siete avvertiti... =:-I
@Leonardo: Verissimo che le parole nuove generano curiosità. Ma non vedo sinceramente più curiosità su "new wave" che non su "forgita", "narrativista" o anche "Polaris". Inoltre, se la curiosità è su "Polaris", gli puoi dire COS'E'. Idem per "narrativista". Con New Wave invece al massimo gli puoi dire COSA NON E'. Come risposta e' SSOLUTAMENTE insoddisfacente e infatti NON L'ACCETTA NESSUNO. Quante volte avrai visto in un thread qualcuno, finalmente (di soluto dopo 5-6 risposte farlocche) rispondere con la vera definizione ("tutti i giochi tranne..."), e come risultato vedere il suo intervento attaccato o completamente ignorato "perchè non spiega niente"?
Ed e' verissimo, non spiega niente. Se vuoi stimolare curiosità su qualcosa, poi dovresti essere in grado di spiegare COS'E', non COSA NON E', e attualmente io non ne sarei in grado per "new wave", visto che non esprime NESSUNA "nuova ondata" reale, ma solo una diversità da un qualcosa.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Ho visto molto spesso il neofito (giocatore abituato solo ai tradizionali) "appropriarsi" del termine ed utilizzarlo a sproposito con altri neofiti, che a loro volta poi lo utilizzano.... Generando un'escalation di diffusione pandemica di ignoranza.
Questo. (fan mail a Paolo).
E questa "escalation pandemica di ignoranza" la sto vedendo tutti i giorni da tempo, e per me sta facendo TORNARE INDIETRO la percezione di questi giochi rispetto a qualche mese fa.
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Questo appello imho arriva troppo tardi.
Bisognava pensarci prima, ormai è entrato nel gergo comune del giocatore di ruolo che segue i forum.
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Si, vero, arriva un pò tardi.
Ma non è un problema rimediare. Basta smettere di usarlo e iniziare a chiamare i giochi per nome. Vedrai che entro un'annata non saranno più in molti ad utilizzarlo.
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Io sono un pò basito dal fatto che ancora adesso ci sia gente (e gente che sta qui da tempo, gioca, discute e DOVREBBE sapere di cosa parla, quando parla) che fa discorsi tipo:
[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Un esempio banale è il PDQ. Sistema con interessanti innovazioni. Ma incoerente dal punto di vista del Big Model.[/p][p]Come lo chiamo? Pippulippo? Per distinguerlo da Parpuzio e dai Fasticoli?[/p]
Evidentemente non ha la più pallida idea di quale sia il significato delle parole che propone di cassare.
[cite]Autore: khana[/cite]"New Wave" invece può volere dire qualsiasi cosa, qualsiasi novità (vera o presunta) che voglia isolarsi ed evidenziarsi all'interno di qualsiasi insieme riconosciuto. Per la cronaca, si chiamava anche New Wave of British Heavy Metal quella "cosa" che suonavano gli Iron Maiden
Ah certo, è QUESTA la differenza fra termini tecnici e non tecnici... certo... ed è QUESTO il problema che genera ignoranza e fraintendimenti nei lettori... si vede che ad esempio TartaRosso era indeciso sull'appropriatezza di porre il sistema PDQ vicino alla musica degli anni '80 -_-
Cioè... succedono questo genere di cose "in casa nostra" e poi ci lamentiamo se altrove ognuno usa qualsiasi parola come gli pare, tanto per tirare acqua al suo mulino?
Meh!
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Ma lasciamo stare e andiamo al problema (più serio ed interessante) posto da Moreno.
A me francamente che si usi NW oppure no interessa poco ... il punto è che il termine è nato per poter parlare più agevolmente di qualcosa che GIA' esisteva e GIA' era in bocca a tutti !
Moreno fa notare un fenomeno di generalizzata disinformazione, ignoranza e strumentalizzazione ... ed indica nel termine NW un elemento aggravante, suggerendo di non usarlo più.
Imho, qui Moreno vede il bersaglio ma sbaglia mira e propone qualcosa di inutile.
New Wave non è un concetto che possiamo decidere essere errato e quindi se smettiamo di usarlo esso scompare nel nulla.
New Wave è meramente un'etichetta appiccicata sopra ad un "oggetto" pre-esistente ... possiamo pure cancellarne il nome, ma l'oggetto in sè non scompare... semplicemente verrà chiamato con nuovi nomi, o attraverso perifrasi.
Insomma si sarebbe fatta un'azione del tutto inutile, ed anzi controproducente se pensiamo che questa "soluzione" potrebbe ingannarci facendoci pensare di aver risolto il problema (che invece risiede altrove).
Perchè non dobbiamo dimenticare che già da un pezzo si discuteva usando termini impropri come "Indy" oppure come "Narrativista" per distinguere fra i giochi "tradizionali" e "tutte ste strane cose che Domon e Moreno spammano in giro" :P
E' un fatto concreto che esista una fondamentale differenza fra tutti i giochi progettati secondo i vecchi criteri di design (che infatti spingono tutti de facto alla realizzazione del S0) ed invece tutti i giochi progettati secondi diversi criteri di design ... poi non importa che siano fatti bene o male, forgiti o marziani ... quello è tutto un altro discorso... come dire che certi manuali sono a colori ed altri in b/n ... si possono anche raggruppare in queste categorie, ma è tutt'altro discorso ... qui non si fa un comitato di qualità sui giochi belli/brutti, qui si parla di DESIGN e pertanto esiste una fattuale ed evidente differenza fra QUALSIASI gdr che attivamente contrasta il S0, e QUALSIASI gdr che invece non lo fa e quindi implicitamente per forza di cose lo accetta/incentiva.
E' comodo usare il termine NW pechè esiste un oggetto concreto che non possiamo fare finta di ignorare E QUINDI fa comodo avere un nome da dargli.
Se poi non piace la scelta delle specifiche parole, stikazzi, cambiamole ... resta il fatto che parlare solo di "Giochi" nella speranza di passare inosservati ed essere accettati senza polemiche è un'idea quantomeni risibile ed utopistica.
ESISTONO differenze fra giochi e giochi, e sono differenze radicali, di campo.
Un conto è la giustissima idea di NON parlare di teoria ai neofiti (e magari neanche ai veterani ... solo ai designer o aspiranti tali)
Un conto è la giustissima idea di GIOCARE invece di perdersi a parlare e parlare e parlare.
Tutt'altro conto è invece la balzana idea che non pronunciando il nome di una cosa, la tal cosa scompaia :P
...
Poi per me possiamo anche emulare gli struzzi e giocare a Taboo divertendoci a vedere le iperboliche parafrasi che ne risulteranno.
Possiamo cambiare le parole che formano il termine... che ne so... i giochi System Matters? ma poi finisce che la gente abbrevia in Giochi SM e ci arrestano per aver proposto a minorenni delle pratiche SadoMaso XD
O magari chiamiamoli Tyu ...si! i giochi Tyu ...che significa NULLA, sono 3 lettere a caso dalla tastiera, così nessuno invocherà la musica anni '80 o lo stile letterario Nouvelle Vogue ... sperando solo di non scomodare la religione del dio Tyr che è così palesemente assonante e potrebbe confondere le menti più labili -_-
Vabè, io in finale la butto a ridere, ma temo che la soluzione al problema (problema = ignoranza cronica) non sia così facile come semplicemente fare un post di appello per censurare una parola a caso :P
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@Moreno,
Bel topic.
Onestamente non so come prendere la cosa, proprio materialmente, non credo di avere dei mezzi per stabilire i limiti entro cui il termine NW vada bene o meno.
Credo però una cosa; se un lurker passa e legge NW, se un tizio legge NW su un forum e si fa un idea sua, anche distorta, non sarà di certo questa iniziativa a cambiare le cose, semplicemente perché non è una cosa che possa dipendere dall'uso o meno di un termine, tantomeno ora che si è diffuso. Del resto è impensabile pensare di avere un controllo su un termine, creatosi in una comunità: sarebbe da folli.
Atro discorso, invece, è quello di evitare i dialoghi generali su tutti i giochi che non sono S0 (badate bene che il fatto che NW sia abbreviabile facilmente, e stia in due parole, mi fa propendere all'uso anzichenò :D ), stringendo il campo e facendo in modo che entri nello specifico.
Come?
Rifiutandosi di parlare in generale e abbandonando le discussioni che non si basano su specifiche richieste, insomma tenendo un comportamento più consapevole per evitare problemi collaterali che, detto onestamente, mi pare il vero problema di fondo del topic.
Fose un altro problema di fondo, onestamente lascio a voi discutere di terminologia, la cosa non mi appassiona per nulla.
Aloa!
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Ho visto molto spesso il neofito (giocatore abituato solo ai tradizionali) "appropriarsi" del termine ed utilizzarlo a sproposito con altri neofiti, che a loro volta poi lo utilizzano.... Generando un'escalation di diffusione pandemica di ignoranza.
Questo varrebbe per qualsiasi termine, non a caso prima che Hasimir coniasse il termine NW i neofiti, i maliziosi e chi non capiva continuava ad appropriarsi del termine "gioco narrativista" per parlare di qualsiasi cosa non tradizionale... Lo usavano proprio talmente a sproposito che qualcuno ha implorato un termine più generale che permettesse di parlare dei narrativisti, dei gamisti, della linea portata avanti da edwards e baker molto ortodossi (veri e propri forgiti) e da altri che invece nascono a seguito di quel movimento ma non ne fanno ortodossamente parte (Spirit e molti giochi di story games)..
E comunque il termine NW non ha solo valenza esclusiva, ma raggruppa in sè una serie di caratteristiche comuni a tutti... Indica giochi che direttamente si sono sviluppati dalle discussioni sulla Forgia, ma anche altri che sono di autori che non se ne riconoscono o se ne sono allontanati (ma se ne fregano)... Possiamo infatti definire D&D 4th NW per il semplice fatto che pur essendo incoerente (non sono di questo avviso, ma la maggioranza qui lo ritiene tale) e pur avendo poco nulla di forgita si muove attraverso una nuova impronta di design nata grazie alla rivoluzione gestaltiana di the Forge. Non puoi definire esoterroristi un forgita (o un indie) ma lo puoi certamente definire NW....
Mi sono attaccato al termine (ma non è vero che me ne sono attaccato, difendo solo la sua ragione di esistere per la praticità) perchè effettivamente è un "pezzo di conoscenza" che ha preso corpo esplicito in un termine esplicito...
Comunque non vedo il problema, basta che chi non lo vuole più usare non lo usa e impara ad essere più preciso (se già non lo è), per me è utile quanto è utile dire "insetto" (e che a volte viene impropriamente usato anche per parlare di ragni...)
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Lo si tolga pure, ma delle definizioni si dovranno trovare o le troverà qualcun altro magari traviando.
Non lo so, l'idea "togliamo le categorizzazioni e parliamo di giochi" mi sembra un obiettivo piuttosto che un metodo - posto che sia un obiettivo realizzabile, specie in ambienti in cui non c'è una comune base di conoscenza. Eliminare un nome e basta personalmente temo che non faccia molto per sradicare l'escalation pandemica.
EDIT: E dato che si sta andando di Fanmail d'appoggio, una a Iacopo col cui ultimo post mi trovo d'accordissimo :°D
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[cite]Autore: fenna[/cite]Rifiutandosi di parlare in generale e abbandonando le discussioni che non si basano su specifiche richieste, insomma tenendo un comportamento più consapevole per evitare problemi collaterali che, detto onestamente, mi pare il vero problema di fondo del topic.
Ecco, questo ha senso... ma in teoria non lo si sta dicendo da...mmm... da sempre? :P
Forse il problema non è tanto COSA fare, ma FARLO, monitorando più severamente noi stessi ed i nostri interlocutori.
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Cioè... succedono questo genere di cose "in casa nostra" e poi ci lamentiamo se altrove ognuno usa qualsiasi parola come gli pare, tanto per tirare acqua al suo mulino?
No Hasimir, secondo me Moreno si riferiva proprio a post letti in altri forum.
E' chiaro, penso anche dal mio continuo ripetere che "NW ha un senso solo per chi sa già di cosa stiamo parlando" che non identifico nessuna problematica ad usare questo termine qui su GcG. :)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]5) I titoli dei giochi sono scomparsi dalle discussioni. Così come termini come "narrativista", "coerente", "non tradizionale", etc. E così sono scomparsi tutti i concetti relativi. Si parla solo di "tradizionale" e "NW" come se fossero Inter e Milan. Oltrrtutto, il non-significato del termine NW ("tutti meno uno" implica che non c'è nessuna caratteristica distintiva. Non puoi dire che sono coerenti, funzionali, playtestati, non puoi dire NIENTE) comporta che si possono tranquillamente ignorare le differenze real, e parlare del niente.
Ecco, questa è la cosa più tremenda che accade usando termini del genere e volendo per forza creare delle categorie (che, ovviamente, creano divisioni che come abbiamo visto non hanno fatto altro che creare divisioni, muri e tensioni anche fra utenti).
Quello che vorrei vedere io sono più Discussioni sul gioco X e meno su cose vaghe e assolutamente poco precise come New Wave.
E così si riportano al centro delle discussioni i giochi VERI, le partite e le esperienze REALI e non quel sottobosco di miti, leggende, invenzioni e fantasie che spesso vengono spacciate sui forum come "ho davvero giocato a questo gioco".
Credo sia questo che si intenda quando si urla di volere degli Actual Play: meno generalizzazioni e più precisione.
Poi dalla situazione concreta, reale, del singolo gioco possiamo andare a parlare della tal tecnica e di come il gioco X o il gioco Y la usino, ma, ancora, stiamo parlando di giochi concreti e non di ipotetiche e fumose categorie in cui è facile perdersi e fraintendersi.
E se davvero il termine "new wave" era allora un modo di parlare di questi nuovi giochi e di farli conoscere forse oggi se vogliamo continuare a farlo con tranquillità e proficuamente sarebbe meglio parlare del gioco X e del gioco Y.
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non sono d'accordo, il termine fà comodo per dividere, se vogliamo un po' malamente e grossolanamente, ma di divisione pur sempre si tratta, il vecchio stile da quello nuovo, e considerato che io nemmeno considero i new wave dei GDR avere un termine di riferimento per parlare di cose differenti fà decisamente comodo :D
CnV sarà diverso da Polaris, ma vogliamo mettere rispetto a VtM?
Certo, coniare una branca di termini più adatta, precisa, e meno campata per aria sarebbe una cosa assai positiva, ma in assenza di meglio.. :S
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[cite]Autore: Hasimir[/cite][cite]Autore: fenna[/cite][p]Rifiutandosi di parlare in generale e abbandonando le discussioni che non si basano su specifiche richieste, insomma tenendo un comportamento più consapevole per evitare problemi collaterali che, detto onestamente, mi pare il vero problema di fondo del topic.[/p]
[p]Ecco, questo ha senso... ma in teoria non lo si sta dicendo da...mmm... da sempre? :P
Forse il problema non è tanto COSA fare, ma FARLO, monitorando più severamente noi stessi ed i nostri interlocutori.[/p]
Qui hai RAGIONISSIMA con tutte le maiuscole. E' un po' OT, ma credo che anche qui su GcG ci sia bisogno di essere un po' più categorici riguardo le richieste di AP. Troppe volte ancora succede che si discute del sesso degli angeli senza esempi di gioco giocato... Ma rimanderei questa discussione per un altro topic, che qui c'è già abbastanza carne al fuoco. ;)
Riguardo il discorso "al posto del termine ne arriva sempre un altro":
è in parte vero. Se non si sparlasse di NW, si sparlerebbe di Narrativisti, o Indy e così via (come già succedesse) e l'ignoranza troverebbe semplicemente un altro veicolo.
Però, se un neofito parla a sproposito di Narrativista, o di Indy, puoi correggerlo nel merito. Perchè entrambi questi termini (che sono solo esempi, ma ce ne sarebbero anche altri) riguardano una categoria di giochi ben ristretta, accomunati tra loro da qualcosa... E non resi diversi da tutti gli altri per qualcos'altro (come diceva Moreno poco più su).
Mi spiego meglio:
narrativista: gioco che ha la caratteristica di.... (segue definizione)
indy: gioco che ha la caratteristica di essere "amatoriale" in tutte le sue fasi di sviluppo e produzione (se ho sbagliato correggetemi)
new wave: gioco che NON ha il S-0
Narrativista, indy, gamista o cos'altro sono già sottinsiemi. New Wave invece è una macrocategoria di gdr che NON hanno il S-0... Praticamente tutti i giochi meno uno (Parpuzio, per intenderci).
E qual'è il problema in questo?
Noi dobbiamo fare passare il messaggio che tutti i giochi sono diversi. Però chiamiamo tutti i giochi meno uno con un unico nome: NW. Dare un nome ad una cosa serve a "identificarla", e noi identifichiamo tutti i giochi meno uno (che sono tutti diversissimi l'uno dall'altro) con lo stesso nome! Il messaggio che arriva ad un giocatore abituato al tradizionale, o anche ad un giocatore totalmente nuovo ai gdr, è sbagliato.
Credo anche che parlare "semplicemente di giochi" abbia un altro vantaggio: di ridurre la distanza con i giocatori totalmente nuovi. Quelli che "ma a me i gdr non piacciono, ho provato D&D e non mi è piaciuto", o quelli che "Gdr? Ci gioca mio cugino, no quella roba li da nerd non mi piace".
Detto questo, resto aperto ad altri pareri. La discussione è interessante e c'è sicuramente ancora molto da sviscerare. Per esempio, Domon ha parlato di "cavalcare l'onda"... Se però si spiegasse meglio, anzichè fare l'oracolo nell'angolino come al solito ( ;D)... Magari dicendoci esattamente cosa intendeva e se ha idee... ;)
Però ragazzi, non areniamoci sulle puntigliosità inutili e mettiamoci qualche secchiellata in più di charitable reading... Se no la discussione (già calda di suo per l'argomento) deraglia verso il flame prima che ce ne accorgiamo.
Fate i buoni che è Natale =D
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]considerato che io nemmeno considero i new wave dei GDR
Con tutto il rispetto e la simpatia del caso, ma questo è un problema tuo.
Le cose differenti sono due giochi, veri e reali, diversi.
E in ogni caso: va ancora bene parlare di quanto Cani sia diverso da Polaris e quanto più o meno sia diverso da Vampiri. Ma come vedi anche qui stiamo parlando di tre giochi VERI e non di un certo sottoinsieme fumoso a cui persone diverse riconducono significati diversi (come nel caso di new wave, di parpuzio ecc ecc).
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[cite]Autore: il mietitore[/cite]il vecchio stile da quello nuovo
QuellO nuovO? Al singolare? ^_- e anche :P
Vedi, l'idea "pericolosa" che diceva Moreno è che si sottintenda UN gioco singolo, nuovo, ed è terribilmente concreta. Ed insidiosa.
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Quando dicevo che si usano termini e categorizzazione a sproposito anche su questo forum? Ecco... Appunto...
Grazie Korin di averlo evidenziato.
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Io sono un fan sfegatato delle categorie e delle discussioni anche astratte, quando servono. L'essere umano da sempre cataloga e classifica le informazioni per produrre comprensione e conoscenza perché la classificazione è un procedimento utile a riconoscere proprietà ricorrenti e a scremare proprietà fondamentali da proprietà accessorie. Mi sembra che spesso si confonda l'astrazione con la totale mancanza di connessione con la realtà. Sono problemi diversi. Teoria ed esempi sono complementari per una spiegazione efficace.
Inoltre Categoria non implica Ghetto. Diventa Ghetto quando qualcuno è talmente ostile alla Categoria da cercare di assicurarsi che non ci sia interscambio.
Per quanto riguarda il fatto che la locuzione New Wave venga usata a sproposito e tenda a generare un'epidemia di ignoranza propagata da chi la usa senza averne compreso appieno il significato ed i limiti, l'unica cosa che potete fare è intervenire direttamente in quelle discussioni per correggere le storture. Non esiste altro metodo.
Per finire, non sono d'accordo sul fatto che il termine New Wave definisca essenzialmente cosa un gioco non è. Semplicemente viene spesso usato in contesti in cui l'interlocutore ha già una esperienza pregressa ed una certa familiarità col gioco tradizionale, e quindi risulta più facile calcare la mano sulle differenze piuttosto che partire da zero nella spiegazione. E' invece verissimo che da solo è del tutto insufficiente a dare informazioni che siano anche solo un minimo specifiche, proprio perché, come giustamente osserva Moreno, include in sé giochi totalmente diversi tra loro.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]la classificazione è un procedimento utile a riconoscere proprietà ricorrenti e a scremare proprietà fondamentali da proprietà accessorie. Mi sembra che spesso si confonda l'astrazione con la totale mancanza di connessione con la realtà.
Tu sì che ne sai. :)
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Mi sembra che a tutti stia sfuggendo un punto: l'espressione "New Wave" è come i giochi New Wave. Non resiste ai sabotaggi. Se qualcuno vuole vederci qualcosa che non c'è e vuole diffondere questa idea sbagliata, succedono brutte cose; non perché sia sbagliato categorizzare, ma perché chi vuole provocare lo farà indipendentemente da quanto seria e accurata sia la teoria. Rinunciare all'uso di una terminologia che viene avversata in questo modo significa cedere all'ignoranza e alla volgarità, che non è mai bene secondo me.
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Io concordo sostanzialmente con Hasi: voglio dire, in passato diverse persone li chiamavano "giochi narrativi" o "narrativisti," eppure ci si limitava a correggerli. Ora è NW che non va bene?
Nella mia opinione da idiota, NW va benissimo per il suo scopo: indicare tutti i giochi che non hanno S0. Si fa prima, è veloce e distingue certi giochi da altri. Volete che la gente non li confonda più e usi bene i termini? Non parlategli dei NW, fateceli giocare. Penso sia un po' sciocco (sempre IMIO) porsi problemi sul termine NW per dei pirla che non sanno usarlo bene...
Esempio: l'Ecologia è una branca delle scienze biologiche che studia le relazioni fra le componenti di un ecosistema (detto in modo brutale); ma se chiedi in giro, per l'uomo della strada l'ecologia è fare la raccolta differenziata e chiudere l'acqua quando ti lavi i denti. Dobbiamo quindi smettere di usare la parola "ecologia" perché i scemi la confondono con il termine "ecologismo?"
-MikeT
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E' anche una bandiera attorno a cui raccogliersi, sfidando e affrontando gli infedeli che si raccolgono attorno al tradizionale.
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[cite]Autore: Klaus[/cite]Rinunciare all'uso di una terminologia che viene avversata in questo modo significa cedere all'ignoranza e alla volgarità, che non è mai bene secondo me.
Vero, ma se dall'altra parte hai persone che attendono solo di sezionare le tue frasi alla ricerca dell'unica parola attaccabile e su quello costruire risposte che ti mettono "in bocca" cose che nemmeno pensi, alla lunga la soluzione migliore è... rinunciare del tutto a comunicare con loro.
Lasciali nella loro ignoranza e nella loro volgarità, le persone che sono interessate alle innovazioni degli ultimi anni ci sono e sono disposte ad ascoltarti; chiaro che se da questa parte ci si costruisce la nomea dei rissosi e puntualizzatori di termini (anche senza averne l'intenzione), a quel punto la gente scappa per il chiasso.
Parlando proprio con queste persone mi è stato fatto notare che una decina di anni fa in Italia c'era già qualcuno che usava li termine "NW" per identificare i propri prodotti ruolistici e questi si siano rivelati delle gran baggianate. Ora non so dirvi di quali titoli si tratti, perché sinceramente non mi interessa l'argomento, però in qualcuno nasce una diffidenza riflessa proprio perché teme che si stia parlando ancora di questo tipo di GdR.
A me ad esempio piace definirli "giochi di ruolo un po' più maturi" ma anche in questo caso esistono persone che interpretano quel "maturi" come un insulto nei confronti di chi non li gioca e credono che io gli stia dando dei bambocci. Mentre mi riferisco al design più maturo... ma tutte le volte che ho provato a spiegare questo aggettivo, chi ci voleva vedere un insulto ce l'ha visto.
Quindi ho smesso di usarlo. :)
Ho provato con "moderno", mi sono sentito rispondere "ma il Vintage ha da sempre un valore artistico maggiore"... douh...
Alla fine come sempre, la cosa che riesce meglio è farli provare.
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[cite]Autore: Klaus[/cite][p]Mi sembra che a tutti stia sfuggendo un punto: l'espressione "New Wave" è come i giochi New Wave. Non resiste ai sabotaggi. Se qualcuno vuole vederci qualcosa che non c'è e vuole diffondere questa idea sbagliata, succedono brutte cose; non perché sia sbagliato categorizzare, ma perché chi vuole provocare lo farà indipendentemente da quanto seria e accurata sia la teoria. Rinunciare all'uso di una terminologia che viene avversata in questo modo significa cedere all'ignoranza e alla volgarità, che non è mai bene secondo me.[/p]
Mi sembra che a tutti stia sfuggendo un punto: QUALSIASI espressione non resiste hai sabotaggi :P
Se mi dici "eh ma Narrativista ha un significato ben preciso, definito chiaramente, e pertanto univoco" io rispondo che è lo stesso per NW ... se la gente però poi usa le parole senza andare a leggerne la definizione tecnica o volontariamente le fraintende ed abusa, non esiste vocabolo che tenga.
Farei poi notare una cosa...
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]new wave: gioco cheNON hail S-0
Tutto il discorso sul "senso negativo" del termine NW è del tutto insensato :P
Perchè?
Perchè semmai è l'esatto contrario!
Si fa presto a dire "non è S0".
Ma nella pratica dei fatti per "non essere S0" serve la PRESENZA di elementi che ATTIVAMENTE impediscano ai partecipante col ruolo di GM di attuarlo!
I tradizionali non possiedono tali elementi, li trascurano, prendono altre vie... ed infatti qualsiasi regolamento classico può FACILMENTE essere usato in regime di S0, sempre che non lo incentivi nei tanti modi che sappiamo.
Al contrario un QUALSIASI regolamento new wave risulta attivamente scomodo, se non addirittura inagibile o fallimentare, quando si tenta di usarlo in modalità S0.
Perchè le regole, letteralmente, ti remano contro se provi ad usarle a quella maniera.
Ma questo dimostra solo che anche inter-nos e senza nessuna malizia, capirsi è difficile :P
Anyway ... secondo me Moreno qui sta guardando la luna nel pozzo ... si dica o non si dica quello che vi pare, per me il problema è altrove, ed è un problema di cultura generale che DOVREMMO contrastare usando maggiore serietà e rigore quando postiamo e rispondiamo.
Actual Play.
Esempi Specifici.
Etc.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: il mietitore[/cite][p]il vecchio stile da quello nuovo[/p]
[p]QuellO nuovO? Al singolare? ^_- e anche :P[/p][p]Vedi, l'idea "pericolosa" che diceva Moreno è che si sottintenda UN gioco singolo, nuovo, ed è terribilmente concreta. Ed insidiosa.[/p]
Singolare, ya. Sarà eterogeneo, al suo interno, ma intanto comincia a staccarlo dal resto =) E ci saranno anche state svariate ondate, ma resto dell'idea che una suddivisione in più male non faccia
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]new wave: gioco cheNON hail S-0
(cito te ma solo perchè sei l'ultimo che l'ha rbadito, è solo uno spunto per il mio ragionamento)
New Wave: gioco che racchiude una nuova concezione di design che deve (per direttissima o come eco lontano) molto alle teorie di the forge. Gioco che distribuisce le autorità al tavolo in modo più omogeneo che permette una migliore resa dell'esperienza di gioco, che definisce in modo chiaro e preciso le regole di comportamento al tavolo di gioco.
La definizione non vuole essere ne particlarmente corretta ne esaustiva, sono solo frasi che di getto mi sono venute per dimostrare che non necessariamente NW è un termine che serve solo ad escludere, ma è già utilizzato per introdurre caratteristiche specifiche.
Poi che al termine New Wave si voglia sostituire Gdr Comportamentisti (si focalizzano sui comportamenti al tavolo) o GdR Democratici (cancellano l'ancient regime del master padrone) a me sta bene uguale, anzi lo preferisco anche. Ma la categoria in sè esiste ed è preesistente all'etichetta che gli affibiamo.
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[cite]Autore: El Rethic[/cite][p]New Wave: gioco che racchiude una nuova concezione di design che deve (per direttissima o come eco lontano) molto alle teorie di the forge. Gioco che distribuisce le autorità al tavolo in modo più omogeneo che permette una migliore resa dell'esperienza di gioco, che definisce in modo chiaro e preciso le regole di comportamento al tavolo di gioco.[/p][p][/p]
ecco, questa mi sembra un'ottima definizione
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[cite]Autore: il mietitore[/cite][cite]Autore: El Rethic[/cite][p]New Wave: gioco che racchiude una nuova concezione di design che deve (per direttissima o come eco lontano) molto alle teorie di the forge. Gioco che distribuisce le autorità al tavolo in modo più omogeneo che permette una migliore resa dell'esperienza di gioco, che definisce in modo chiaro e preciso le regole di comportamento al tavolo di gioco.[/p]
[p]ecco, questa mi sembra un'ottima definizione[/p]
Che richiede però un "bollino di qualità" da assegnare.
"Ma xxxx è un gioco New Wave?"
"Aspetta che lo gioco, che devo stabilire se permette una migliore resa dell'esperienza di gioco (migliore rispetto a che?) che se magari non è stato playtestato bene non è più new wave..."
Rispetto al resto della discussione: non capisco chi si lamenta che poi mancherebbe una maniera di chiamare i giochi senza regola zero. Come no? Esiste, ed è semplicissima: "giochi senza regola zero". Che non chiude OD&D, On Stage, i giochi Forgiti e tutto il resto nello stesso calderone come se fossero tutti parte di una stessa Nuova Ondata (negli anni 80 per New Wave non si intendeva anche Mozart, a quanto mi ricordo...)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"Aspetta che lo gioco, che devo stabilire se permette una migliore resa dell'esperienza di gioco (migliore rispetto a che?) che se magari non è stato playtestato bene non è più new wave..."
Per favore, rispetto per le opinioni dell'altro, se cominciamo a fare dell'ironia sulle opinioni altrui (con l'aggravante che è un mod a farlo) non ce la caviamo più e si generano solo flame. E comunque charitable reading.
Tanto per cominciare non devo provare in prima persona una cosa per saperla, New York esiste perchè me l'hanno detto, non devo per forza andarci prima di crederci. A volte ci si fida in base all'autorevolezza della fonte e del numero di persone che lo dicono. Tu hai detto che 1001 notte è un gioco gamista, visto che sei voce autorevole in tal senso accetto che sia in quella categoria senza il bisogno di provarlo e visto che in fondo gamista è anche NW accetto che tu mi stia implicitamente dicendo che 1001 notte è NW.
Secondariamente migliore resa dell'esperienza di gioco significa che se giochi a un gioco nw riesci a divertirti di più (che con un gdr tradizionale) o che riesci a sviluppare (o vivere) di più il personaggio. Giocare un gioco di ruolo NW riesce a darti un esperienza più forte di quanto siano riusciti a fare i tradizionali grazie a una cura nel design maggiormente consapevole e tecnica.
Non attaccarti a criticare con ironia una parte del mio discorso per avere ragione e cercare di dargli un non-sense(che mi puzza un po' di tecnica alogica ninja) ma argomenta con pensieri originalmente tuoi il tuo punto di vista, se sarai convincente ti darò ragione.
E comunque... l'avevo detto che erano frasi gettate d'istinto e che dovrebbero essere revisionate per poter essere pienamente condivisibili ma che servivano solo da esemplificazione del mio argomento.
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@Hasimir:
Ok vero sono stato impreciso. Ma perchè non usavo la tua definizione di New Wave.
Cerco di spiegarmi meglio. Per te New Wave è un gioco senza la regola zero. Ok.
Secondo me ormai nella maggior parte dei forum la definizione di NW è quella che ha dato Khana.
Non è giusto che sia così. Bè può anche essere. Non è una definizione corretta (e infatti credo lo sappia anche Khana che l'ha postata).
Personalmente ritengo che il termine New Wave crei più problemi di quanti ne risolva. Diciamo che questa è la mia impressione leggendo i vari forum.
Sono anche d'accordo che alla fine chi non vuole usare questo termine non lo usi.
Fra l'altro ammetto anche di non essere ferratissimo di teoria. E infatti se vedete la maggior parte dei miei interventi sono sui giochi singoli. Sia in questo che in altri forum.
Detto questo però non è che ritenga inutili le discussioni di teoria. Anzi i termini della teori spesso li uso anche perchè sono comodi.
Comunque probabilmente è vero non è che ci siano particolari soluzioni. Se questi giochi si diffonderanno di più si diffonderanno indipendetemente dalle polemiche sui forum. La mia impressione è che alla fine le varie polemiche sui forum (che non amo per gusti personali) non danneggeranno se non marginalmente questi giochi.
Se la gente vorrà giocarli li giocherà comunque.
Insomma la mia posizione rimane che non amo il termine. Ma forse ripensado a quello che ho scritto prima è inutile dire di non usarlo.
Per quanto mi riguarda mi limiterò a cercare di non usarlo a meno che non sia proprio necessario.
EDIT:
Mi correggo ulteriormente. Fosse almeno quello postato da Khana il significato diventato ormai di usa comune sui forum! Il significato di uso comune, riflettendoci bene, è un'accozzaglia di concetti magari anche in contrasto fra loro.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]"i NW sono incentrati sulle storie dei personaggi a discapito delle loro azioni dirette concatenate l'una all'altra. Il dover descrivere azione e risultato tende a diventare impersonale ma solo (bada bene) nell'ottica del gioco più diretto e bambinoso dove il ragionare o solo raccontare il risultato di un'azione è considerato una rottura della stessa. "[/p][p]"Non sto dicendo che il GdR tradizionale è meglio del NW, sto solo dicendo che il tradizionale subisce meno la specializzazione del sistema di gioco poiché propone obiettivi più generici e meno specifici, lasciando aperte anche possibilità di gioco non proprio ortodosse. "[/p][p]"nei NW i giocatori tendenzialmente collaborano alla STORIA in modo diretto non potrebbe essere che a lungo andare, senza perdere di divertimento il gioco diventi però un po' impersonale? Il giocatore creerà un bellissima trama ma perderà un po' il feeling con suo coccoloso personaggio... "[/p]
Sì, confermo... si sta parlando dei thread della Tana dei Goblin...
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^_- Guardate che i casini ci sono solo per il modo con cui VI PONETE o almeno si pone la fetta "pro Indy-NW-Quel che vuoi" più maleducata in certi atteggiamenti.
Mi scuso per l' ingiusta generalizzazione.
Si scrive "astenersi New Wave" perché il modo di porsi è fastidioso e maleducato oltre a essere spesso incomprensibile.
Volete bannare un termine? Bannate Parpuzio, termine fastidioso per l' ovvia assonanza che favorisce il farvi passare per rompiscatole maleducati.
Moooolto meglio System-zero di Hasimir che se non erro vuol dire la stessa cosa.
Non volete NW? Chiamiamoli Forgiti (e sarà ancora peggio).
Posso dire da "esterno" che Narrativista creava molto più casino di New Wave (oltre al fatto che il termine ha una sua eleganza secondo me)
E' anche una bandiera attorno a cui raccogliersi, sfidando e affrontando gli infedeli che si raccolgono attorno al tradizionale.
Ecco, perché ste uscite? Perché c'è il bisogno di fare contrasti?
Lo scopo è diffondere delle idee nuove e funzionali? Ottimo, lodevolissimo perché spararsi sulle gambe?
Se fate conflitto attaccando qualcuno tutti vedono due fronti, se prendete uno che vuole fare un gioco è gli dire "guarda, non dare bonus per le cose che non ti interessa siano significative, in questo modo i giocatori si sentiranno più liberi di narrare - bla bla bla-"
Soprattutto EVITATE di usare termini del BM con chi ne è esterno, spendete 2 minuti di più a spiegare il concetto piuttosto.
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Griffy, stiamo dicendo la stessa cosa. Io sono contrario al voi contro noi. Solo che sono ironico.
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Pardon, ti avevo preso sul serio, scusa.
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Grifone, credo che l'intento di Triex fosse quantomeno ironico
Guardate che i casini ci sono solo per il modo con cui VI PONETE
al contrario del tuo, che anche con le scuse a seguire, ironico non sembra. ^^ ("Noi", "Voi", "persone maleducate senza riferimenti, date e luoghi"... se non sbaglio GcG usa un criterio di limpidezza nei rapporti, nein?)
Poi...mi sembra che, da un bel pezzo a questa parte, i termini del BM non vengano più usati, se non su richiesta di qualcuno che vuole approfondire. Ma è anche vero che diversi forum non li seguo...qualcosa può sempre sfuggire.
E sopratutto...cosa c'entra usare i termini del BM... non si stava parlando del fatto che forse NW non è più un termine attuale?
Pardon...Crosspostato con Triex e Grifone. ^_^ Non avevo letto i chiarimenti.
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Forse non hai notato
Mi scuso per l' ingiusta generalizzazione.
Il commento di Triex era ironico, ma ti giuro che non mi avrebbe stupito un intervento simile serissimo.
Difatti inizialmente per i NW ho beccato le persone sbagliate e li ho evitati, poi ho trovato le persone giuste e ho voluto provare.
I preconcetti e la fama "certi giochi e chi li gioca" se li sono fatti per qualcosa, per dire c'è un post qui su citazioni che vanno a sostenere il fatto che "certe cose nei tradizionali si son sempre fatte e venivano fatte da tutti" vai a guardarti i topic originali e trovi post di giocatori tradizionalissimi che vanno contro l' idea "master duce" o almeno le sfumature più estremiste.
Ora io tizio che ho dei dubbi sull'affidabilità di chi mi propugna certe idee (che sappiamo essere fondamentalmente efficaci e funzionanti) vedo certi post che dicono una data cosa a partire da certi topic di altri forum.
Poi sull' originale trovo topic che dicono si "master duce" ma anche che dicono "non abusare del potere" o "non fare ai giocatori quel che non vorresti fosse fatto a te", non mi faccio un' ottima opinione.
Poi si ci sono persone che non hanno capito un ciufolo di com'è un NW, ma pure io da interventi gente pro NW un anno fa avevo capito tutt'altro, mi sono messo volutamente a scrivere cose sbagliate sperando che correggendomi mi facessero capire e niente...
Per dire ho tot amici che giocano tradizionale senza problemi, lietissimi di provare New Wave, non li manderei mai su questo forum attualmente per non farli finire in certi topic.
A Utopia R si giocava tradizionale e New Wave senza problemi e senza liti, tutti sono stati felici e tanti hanno provato cose nuove in un clima stupendo. Favorire questo clima ovunque par tanto brutto?
New Wave non è il problema, sarei magari per definirlo meglio e definire meglio tradizionale soprattutto.
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Scusate ma dopo tutta questa dissertazione mi viene da fare una domanda stupida (alla quale spero vogliate dare una risposta non stupida):
qual'è il problema di dire " I giochi X, Y e Z funzionano così" anziché dire "I giochi New Wave (comprendendo una vastità di cose facilmente fraintendibile) funzionano così"?
Insomma, ci lamentiamo spesso -qui ma soprattutto altrove- che non ci sia modo né intenzione di portare di Actual Play, di esempi concreti, di giochi e non di presunti insiemi degli stessi...e poi siamo i primi a sottostare a questo tipo di categorizzazioni.
Quante volte ci siamo detti che i giochi senza sistema0 sono tremendamente diversi gli uni dagli altri (proprio per il fatto di non avere lo stesso sitema0 come unica meccanica)? E perchè allora finiamo per accomunarli tutti nel calderone dei new wave?
Ripeto: non sarebbe più facile e più proficuo approcciare le discussioni dicendo "Il gioco X fa così" anziché dire "I new wave fanno questo"?
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Infatti sono d'accordo con te Marco, il termine NW serve a poco o niente, almeno nella mia esperienza.
Personalmente reputo molto più proficuo parlare dei giochi specifici anziché di "questa corrente con la quale sono allineato".
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Fanmail a Moreno per aver aperto questo thread e fanmail a Triex per la gustosa ironia che non tutti hanno capito.
Era da un po' che covavo un'opinione alquanto precisa su questo argomento e meditavo di scrivere questo pezzo:
http://orgasmocerebrale.blogspot.com/2009/12/perche-non-mi-piace-dire-new-wave.html
...e voi mi avete proprio spronato a mettermi sotto e finirlo. ^__^
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Rafu, incazzato sei eccitante ò_ò
Ma, a parte questo, gran bel post.
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mai visto rafu incazzato prima ma... fanmail.
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Domon mi ha preceduto per la fan mail. L'articolo di Rafu esprime in termini più concreti l'effetto sulle discussioni che ha questo termine "diplomatico"
@Grifone: stai parlando di altri effetti e altre questioni, che ui sono off topic: se vorrei abolire "New Wave" non è certo per diplomazia. Vedi l'articolo di Rafu per i dettagli.
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Trovo l'articolo di Rafu divertente se preso come Rant ma discutibile altrimenti. Vi leggo (ma potrebbe essere una mia proiezione) un retrogusto elitario che non è nelle mie corde. Inoltre la "old wave" esiste, che le venga dato un nome o no. Esiste sia come fatto puramente storico che come fenomeno ancora attuale, dal momento che la maggior parte dei giocatori continua a giocare a parpuzio. E per il momento la maggior parte dei giocatori che si avvicina ai nuovi giochi lo fa passando prima attraverso i sistemi precedenti. Fino a quando la "popolazione ludica" non avrà assunto maggiore familiarità con i nuovi giochi ci troveremo sempre di fronte allo "shock" causato da un cambiamento di paradigma piuttosto profondo legato all'impatto con la novità. Se si vuole evitare la banalizzazione e si crede di poterlo fare semplicemente eliminando gli strumenti linguistici colpevoli di aiutare a generalizzare secondo me siamo fuori strada. Non è questione di evitare le generalizzazioni; è questione di rimboccarsi le maniche ed affiancare alle generalizzazioni spiegazioni più dettagliate ed esempi concreti, possibilmente evitando toni profetici e/o predicatori ed intervenendo solo quando richiesto dalle domande/dubbi o dalle inesattezze dell'interlocutore.
Detto questo: rileggetevi quanto scritto prima da Davide e poi ditemi se veramente non riuscite a trovare elementi di comunanza tra i New Wave (declinati in positivo) che vadano oltre il semplice "non essere parpuzio". Se la risposta è no non ho niente altro da dire.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Fino a quando la "popolazione ludica" non avrà assunto maggiore familiarità con i nuovi giochi ci troveremo sempre di fronte allo "shock" causato da un cambiamento di paradigma piuttosto profondo legato all'impatto con la novità.
Alzi la mano chi si ricorda i thread su IHGG in argomento AD&D Vs Vampire...
-_-/
[cite]Autore: Leonardo[/cite]Non è questione di evitare le generalizzazioni; è questione di rimboccarsi le maniche ed affiancare alle generalizzazioni spiegazioni più dettagliate ed esempi concreti, possibilmente evitando toni profetici e/o predicatori ed intervenendo solo quando richiesto dalle domande/dubbi o dalle inesattezze dell'interlocutore.
Chapeau.
[modalità astio & veleno]
Peccato solo che sia molto difficile da fare in luoghi in cui nascono thread come "The Forge è come Scientology". >_<
[/modalità astio & veleno]
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Voglio aggiungere una precisazione cui tengo particolarmente.
Su questo forum circolano molte persone che si fanno, non in quattro, ma in dieci per diffondere i nuovi gdr attraverso convention e manifestazioni di gioco. Quello è sicuramente il metodo migliore e più efficace per far apprezzare le novità. Non ho alcun dubbio su questo aspetto della questione e non vorrei che quanto ho detto in precedenza fosse interpretato come incapacità di vedere quanto è stato fatto finora in pratica.
Il mio discorso sul rimboccarsi le maniche si riferiva esclusivamente ai problemi relativi alle discussioni su internet, all'uso improprio del linguaggio e alla "pandemia di ignoranza" in merito ai nuovi giochi di cui si parlava sopra. Non è neppure detto che le persone che cercano di intervenire per correggere queste storture debbano essere le stesse che si lamentano e che non di rado si danno già molto da fare in pratica per la diffusione di nuovi bellissimi modi di giocare.
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[cite]Autore: Leonardo[/cite]Non è questione di evitare le generalizzazioni; è questione di rimboccarsi le maniche ed affiancare alle generalizzazioni spiegazioni più dettagliate ed esempi concreti, possibilmente evitando toni profetici e/o predicatori
Frase molto interessante.
Ho cominciato a bazzicare gdritalia proprio nel momento in cui si è dato il via alle danze sul new wave, anzi, quando ancora la parola non esisteva. Credo di essermi iscritto a quel forum due giorni prima che si cominciasse a parlare di questi giochi. La mia prima reazione è stata "ma questi che ca**o vogliono? E' chiaro come il sole che quelli che loro chiamano giochi di ruolo sono in realtà altro". Il resto delle discussioni è storia: fraintendimenti, incomprensioni, difese ad oltranza, sfottò da stadio ecc ecc.
Ora mi chiedo: ma se invece di entrare in una discussione dicendo "ci sono i giochi "new wae" che fanno così e cosà e quindi risolvono i problemi dei giochi non new wave (che per estensione sono praticamente tutti i giochi a cui abbiamo più o meno recentemente giocato)" si fosse detto "ragazzi, ho provato (es.) Cani nella Vigna. E' un gioco che secondo me risolve benissimo i conflitti non fisici, i classici conflitti verbali e diplomatici che avrei sempre voluto avere in Vampiri ma che il suo sistema non mi permetteva di gestire". Non avremmo avuto discussioni più sane, più fruttuose e meno fraintendimenti e lotte?
Che senso ha partire generalizzando (col rischio di fraintendersi ed arroccarsi, come in effetti è successo) quando si può parlare subito dei giochi REALI, portando esempi CONCRETI. Davvero, qual'è stata, anche a posteriori, l'utilità di parlare per "categorie"?
Non credi che ci sarebbero stati meno toni profetici se si fossero affrontate le discussioni come nell'esempio che ti ho fatto prima?
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]
Non credi che ci sarebbero stati meno toni profetici se si fossero affrontate le discussioni come nell'esempio che ti ho fatto prima?[/p]
Però, Marco, io mi chiedo (non retoricamente: io stesso mi sento molto dubbioso sul valutare bene o male l'efficacia di flame wars e toni roboanti), questi giochi avrebbero avuto la stessa risonanza ?
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Sicuramente divertente il blog di Rafu, ci ho fatto delle risate soprattutto poi immaginandolo parlato e con la sua cadenza :-)
Però non concordo affatto sul piano serio e teorico e i miei dubbi in merito sono già stti espressi da Leonardo.
Comunque ci stavo riflettendo per cercare di analizzare la questione e ne è venuto fuori questo:
Do per assodato che esista una macrocategoria che racchiuda tutti i giochi nati a seguito di un nuovo modello di design, e questo è un punto di stacco forte e che sarebbe opportuno evidenziare. Un qualcosa che ti faccia capire che prima ancora delle differenze tra Polaris, NCAS, Mouseguard, Elar e Esoterroristi c'è una differenza con quei giochi che si chiamano Mage, Gurps, Pathfinder, OSOK (1° ed.) Siete d'accordo?
A mio avviso è importante sottolineare questo, perchè permette a tutti di avere chiaro in testa, semplicemente, che "ehy questi giochi sono diversi". Così la successiva domanda "è come sono diversi?" E a quel punto entrano in gioco tutte le categorie al suo interno, I forgiti come Cani, gli indie come Spirit, Gli story games come Spione, gli italiani come Elar, i narrativisti come LMVCP o i gamisti come Agon.
il termine "new wave" in sè è adatto per dare una chiara immagine di quella macrocategoria?
A mio avviso non è il termine migliore, troppo generico e ambiguo.
Credo quindi che sia assurdo abolire semplicemente il termine NW, perchè elimina una necessità, ossia quella di rendere comprensibile che tutti questi giochi che noi giochiamo hanno in comune qualcosa che li differenzia sostanzialmente da quelli che non ci va più di giocare.
E comunque sarebbe inutile perchè non è solo una necessità nostra perchè anche un esterno ha bisogno di capire perchè noi giochiamo giochi che vanno da Trails of Chtulhu a Aips passando per 3:16 e sempre cercheranno un termine capace di racchiudere tutti questi giochi. Adesso esiste "New Wave".
Semmai potremmo provare (e dico provare) a trovare un termine maggiormente esplicativo di New Wave e che descrive meglio le peculiarità della macrocategoria. E col tempo nelle discussioni che porteremo avanti, parlare con quel termine al posto di NW e correggere gli altri affinchè lo adottino.
In tal senso sarebbe opportuno farsi due domande essenziali:
-quali sono le qualità emergenti che sono comuni e racchiudono tutti i giochi NW? (e che quindi andrebbero evidenziate nel termine...)
-Quale termine, migliore di NW, potrebbe essere usato per definirli?
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Ora mi chiedo: ma se invece di entrare in una discussione dicendo "ci sono i giochi "new wae" che fanno così e cosà e quindi risolvono i problemi dei giochi non new wave (che per estensione sono praticamente tutti i giochi a cui abbiamo più o meno recentemente giocato)" si fosse detto "ragazzi, ho provato (es.) Cani nella Vigna. E' un gioco che secondo me risolve benissimo i conflitti non fisici, i classici conflitti verbali e diplomatici che avrei sempre voluto avere in Vampiri ma che il suo sistema non mi permetteva di gestire". Non avremmo avuto discussioni più sane, più fruttuose e meno fraintendimenti e lotte?
Esattamente quello che volevo dire io.
Il Rafu nel suo articolo avrà anche un tono polemico, ma ha capito qual'è il "vero" problema del termine New Wave: generalizzare tutti i giochi che non sono S-0 (poichè "generalizzare" è uno dei principali responsabili della pandemia di ignoranza) e contemporaneamente creare artificiosamente una fazione, un qualcosa da definire come "diverso" (da entrambe le parti).
Dopodichè, come dice Moreno, se anzichè parlare di New Wave si parlasse di "giochi senza S-0", la confusione credo calerebbe. Perchè?
Perchè la vera definizione del termine così ce l'hai dentro il termine stesso: sono i giochi senza S-0. Così è anche più difficile che chi se ne appropria ciecamente lo utilizzi in maniera sbagliata: il significato vero ce l'hai sempre sotto gli occhi.
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[cite]Autore: Tozzie[/cite]questi giochi avrebbero avuto la stessa risonanza ?
Bella domanda!
La mia risposta è questa: probabilmente non avrebbero avuto l'attenzione che in effetti hanno avuto. Diciamo che il principio del "non importi che se ne parli bene o male, l'importante è che se ne parli" ha funzionato.
Credo però che se avessimo adottato un altro metodo per parlarne, se ci fossimo limitati ai giochi concreti e non alle macrocategorie, oggi avremmo un clima più sereno e probabilmente molti più giocatori disposti a provarli.
Quindi forse non ci sarebbero stati il boom di discussioni e interesse immediato che abbiamo visto, ma oggi avremmo più gente che gioca.
Che, mi pare di capire anche dal "titolo" di questo bel forum, era un po' lo scopo del gioco :)
Edit: crosspostato con il mondo.
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[cite]Autore: Marco Costantini[/cite]Che senso ha partire generalizzando (col rischio di fraintendersi ed arroccarsi, come in effetti è successo) quando si può parlare subito dei giochi REALI, portando esempi CONCRETI. Davvero, qual'è stata, anche a posteriori, l'utilità di parlare per "categorie"?
Non credi che ci sarebbero stati meno toni profetici se si fossero affrontate le discussioni come nell'esempio che ti ho fatto prima?
Sì e no... o meglio, non lo so per certo.
Cerco di spiegarmi: da una parte sono assolutamente d'accordo con te ed infatti ancora oggi mi pento di certe discussioni che ho iniziato o contribuito a perpetuare io stesso; anche se in linea di massima pure io sono arrivato a flame già iniziati, spesso non sono stato in grado di migliorare la situazione. Il problema è che questo ormai fa parte del passato: è successo e non si può più rimediare direttamente. La situazione attuale si riduce non di rado a quella che ho descritto in precedenza: qualcuno si presenta su qualche forum chiedendo spiegazioni su questi nuovi giochi che hanno sollevato tante polemiche e che per alcuni sono tremendamente promettenti e a questo punto se vuoi rispondere... you have to run with it.
Dall'altra parte, come scrissi anche molto tempo fa su gdritalia, non sono del tutto sicuro che la polemica avrebbe potuto essere evitata totalmente proprio perché i nuovi giochi pubblicati da Narrattiva, Janus e Coyote (e tutti quelli ancora non pubblicati in Italia) sono effettivamente giochi di rottura rispetto al passato. Questo per me è il loro punto di forza e sinceramente prima d'ora non avevo mai visto tanti gdr non solo così divertenti, ma anche eleganti e belli dal punto di vista delle procedure che governano il gioco. Un certa resistenza anche aspra credo sia inevitabile di fronte a novità tanto rivoluzionarie nel campo del gdr.
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Il Rafu nel suo articolo avrà anche un tono polemico, ma ha capito qual'è il "vero" problema del termine New Wave: generalizzare tutti i giochi che non sono S-0 (poichè "generalizzare" è uno dei principali responsabili della pandemia di ignoranza) e contemporaneamente creare artificiosamente una fazione, un qualcosa da definire come "diverso" (da entrambe le parti).
No, a mio avviso non lo ha capito (tanto sa dove abito e mi viene a picchiare), perchè lui parla ancora NW come identificatore solo di "Sistema senza R-0" mentre già qualche post prima avevo fatto notare che non identifica solo quello ma anche altre cose... Perchè se fosse solo così anche D&D scatola rossa lo definiremmo NW, è forse così? Definisce qualcosa di molto più profondo culturalmente parlando, per questo ritengo che non se ne sia accorto. Se volete dare ragione alla sua tesi dovreste dimostrare che non hanno senso le aggiunte che qualche post fa ho dato io, cose come "coi NW ti diverti di più" che sono poi le frasi cavallo di battaglia di molti...
Inoltre quello delle fazioni è un discorso ombra... Perchè secondo voi un un termine "forgiti" non crea la fazione di chi forgita non è? E secondo voi non ci sarà chi non prenderà spada e scudo per dire solo i forgiti sono davvero migliori anche (dico un non forgita a caso) Esoterroristi non merita al pari di vampiri...
Le fazioni esisteranno... Sempre...
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Il Rafu nel suo articolo avrà anche un tono polemico, ma ha capito qual'è il "vero" problema del termine New Wave: generalizzare tutti i giochi che non sono S-0 (poichè "generalizzare" è uno dei principali responsabili della pandemia di ignoranza) e contemporaneamente creare artificiosamente una fazione, un qualcosa da definire come "diverso" (da entrambe le parti).
Se un ipotetico uomo dell'Ottocento ti chiede di spiegargli che cosa è una automobile, tu inizi a parlargli di modelli e delle differenze tra la centralina della Punto e quella della Panda oppure cerchi di dargli qualche informazione sulle funzioni e le caratteristiche generali dell'oggetto astratto "automobile", magari cercando di fargli capire in che modo si differenzia da un carro trainato da cavalli? Perché oggi il problema in molte discussioni è simile a questo.
Il problema della diffusione dell'ignoranza non nasce a mio avviso da chi usa una generalizzazione in un contesto specifico all'interno di un singolo post prodotto per rispondere ad una singola richiesta. Sta in chi, anche in buonafede, pretende di esportare quella risposta dandole un valore generale ed usandola al di fuori del contesto in cui è nata. Sono d'accordo che una generalizzazione si presta maggiormente ad essere travisata rispetto ad una affermazione circostanziata e specifica su un argomento mirato e concreto.
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Visto che i post citati da Moreno riguardano una "nota" discussione alla quale ho partecipato "sgolandomi" proprio per far capire ai miei interlocutori cosa NON fossero i gdr new wave, vorrei dire anche la mia. :-)
Prima di tutto, pare che la discussione "incriminata" abbia dato i suoi frutti (si sono aperti altri thread dove si chiedevano consigli su giochi new wave, e molti luoghi comuni sono stati abbattuti), ma è chiaro come il sole quanto la comparsa della nota etichetta "new wave" generi ogni volta una certa confusione.
C'è da chiedersi però, se la confusione è alimentata o peggio generata dall'etichetta in questione, o se invece concorrono altri e più problematici fattori quali l'ignoranza, l'abitudine radicata al tradizionale, l'eventuale presunto attacco alla propria autostima e via dicendo.
Tutte le etichette (persino le più innocue e improbabili) sono soggette a cambiamenti, sfumature, opinioni, discussioni su cosa ci debba o meno rientrare, e così via.. ma è nella natura umana categorizzare le "cose" al fine di rendere più semplice la comprensione delle suddette (la nostra stessa memoria funziona in questo modo, dopo i 6-7 anni di età iniziamo a memorizzare gli elementi trovando analogie tra loro e quindi definendo categorie).
Premesso questo, è corretto o fuorviante usare l'etichetta new wave per definire tutti i gdr coerenti e senza regola zero?
In realtà noi sappiamo che il termine new wave identifica qualcosa di diverso: prima di tutto parla di giochi coerentemente forgiti (che potremmo usare, e io lo faccio, al posto di new wave), escludendo quindi tutti quei gdr (come l'OD&D ad esempio) che sebbene senza regola zero, non fanno parte della categoria. Poi include anche giochi che ci si "avvicinano" molto per filosofia di design (si veda NCaS).
Quindi, oltre a dire cosa non sono, dice anche cosa sono! In comune hanno quindi una base di design, non soltanto il rifiuto del system 0.
Ma più di tutto, l'etichetta new wave identifica un requisito: la necessità di un bel salto da parte di chi gioca ai gdr tradizionali. In altre parole, new wave è un modo di dire al nostro interlocutore, devi "deprogrammarti" per poter giocare questi gdr! Questa etichetta, implicando una negazione, cioè dicendoti prevalentemente cosa NON SONO i gdr new wave rispetto ai gdr tradizionali, si rivolge chiaramete a te, giocatore assiduo di tradizionale, acciocchè tu possa liberarti di quel bagaglio gravoso che te ne impedirebbe la corretta fruizione.
Ed è questo che in realtà rende l'uso delle due paroline "new wave" così fuorviante.. non perchè in se è fuorviante, ma perchè implica il dover smettere di pensare in un certo modo per capire di cosa si sta parlando.
Utilizzare termini alternativi, come gdr coerentemente forgiti, non eliminerebbe il problema. E nemmeno usare termini come "gdr non System 0": dovresti spiegare cosa è un system 0 (impresa tutt'altro che semplice) e com'è possibile creare gdr che non sono system 0... in altre parole spiegare cosa sono i gdr new wave.
Eliminare del tutto qualsiasi riferimento a gdr che non siano system 0.. chiamandoli semplicemente "altri" gdr, porterebbe ancora più confusione. E si vedrebbero (con molta più frequenza di adesso) persone giocare a LMVcP come a VampiriTM, o giocare a poker coi dadi in CnV.
Gli Americani usano "mother, may i?".. ma loro si sa, sono molto più pratici. Ed in effetti, non parlano di gdr new wave ne di system 0. Ma questo veramente cambia le cose?
Se si ritiene che l'etichetta possa generare confusione, allora è bene toglierla o sostituirla, ma io ritengo piuttosto che la confusione sia generata dai danni del gdr tradizionale.
In conclusione, le polemiche, l'ignoranza, le conclusioni errate, i falsi luoghi comuni, sono in raltà il prodotto di qualcosa di più profondo, di una rottura forte col passato, non tanto nell'uso o meno di certe parole. O come indica il titolo del famoso post sulla Tana, le polemiche e le difficoltà che nascono quando si parla gdr new wave, sono dovute ad un imprinting ludico difficile da identificare, trattare ed eliminare.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Ricordo che Ezio aveva detto che ilGumshoenon ci rientrava; mentre invece non avendo la Regola Zero ci rientra.
Perché dipende cosa intendi per New Wave. È Forgita, Indie, Coerente? No, no, no. Ne avesse almeno uno, non mi creerebbe problemi, invece... Da qui i miei dubbi se definirlo NW o meno, che ho ancora ;-)
Detto questo mi allineo inizialmente (ma guarda un po' che caso) al pensiero di Korin, nell'essere diviso al mio interno sull'uso.
L'ho sempre usato e trovato abbastanza comodo, pur se rozzo, nell'iniziare a parlare. Poi casi come quello appunto del Gumshoe qui sopra hanno iniziato a farmi venire qualche dubbio.
Alcuni post recenti, anche su questo forum, anche su questo topic, hanno acuito i dubbi. Inizia a sembrarmi davvero troppo rozzo, falsamente generico, e aiuta il diffondersi della pandemia di ignoranza.
Ho letto le opinioni di Rafu e Moreno, due persone che, pur in modo diverso, stimo enormemente, e i cui dubbi e riflessioni non posso, quindi, ignorare.
Per quel che conta credo che farò miei quei dubbi, riflessioni e motivazioni e rinuncerò ad un termine che pure in passato mi ha servito. Sento come mie quelle problematiche, che parlano direttamente alle riflessioni che iniziavo a ponderare e diagnosticano correttamente un problema che iniziavo a sentire.
La terapia la da LucaRicci, il quale ha perfettamente ragione, e ha riassunto, credo, qualunque risposta possa essere ancora data su questo argomento.
Autorizzo chiunque mi senta ancora usare il termine New Wave a fustigarmi sulle natiche nude XD
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Autorizzo chiunque mi senta ancora usare il termine New Wave a fustigarmi sulle natiche nude XD
segnato e preso di appunto. preparato la frusta elettrificata
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O_O
Non potremmo, chessò, privarti del sonno?
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no quello lo toglie a noi dopo aver visto la scena, ma la frusta elettrificata è un regalo per la lavi nel caso succeda. quindi poi fa lei che c'è abiutata
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@Grifone: stai parlando di altri effetti e altre questioni, che ui sono off topic: se vorrei abolire "New Wave" non è certo per diplomazia. Vedi l'articolo di Rafu per i dettagli.
No, si vede che non sono stato abbastanza chiaro.
Per me il bisogno di divisione nasce da certi comportamenti non dal termine NW, infatti prima di NW già venivano usati altri termini.
In altri termini per me stai "attaccando" una conseguenza non una causa.
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Ho un'idea interessante, che potrebbe far finire i fraintendimenti e le generalizzazioni: chiamiamo tutti i cosiddetti NW così: GdR, o, per il volgo, Giochi di Ruolo.
EDIT: mi sono letto l'articolo di Rafu e, sì, la pensa esattamente come me, quindi, diamoci una mossa a chiamare Gioco di Ruolo ciò che merita di essere chiamato così e magari "il resto", potremmo chiamarlo "gioco da tavolo".
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[una lama di luce squarcia le nubi, e illumina osilion, mentre cori di vergini intonano toni sublimi, e gli angeli scendono impugnando uno striscione su cui si legge: "Fan Mail. Fan Mail ai player di acidità sublime"]
È ovviamente una provocazione, la tua, osilion, ma è rinfrescante. È un po' che, dal vivo, provoco dicendo che potremmo distinguere tra i giochi che funzionano e quelli che non lo fanno ;-)
Ma, si sa, io sono cattivo, poco diplomatico e talebano >:-)
Se non è una provocazione la fan mail angelica resta, ma occhio a definire sbrigativamente cosa è gdr e cosa non lo è ;-)
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[OT]
@Aetius
Ok, devi solo più imparare a scrivere giusto il suo nick, per il resto tutto a posto :P
[/OT]
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Ovviamente Ezio, e solo dopo aver almeno provato un GIOCO, che sia GdR o Uno, Scala Quaranta, Scopa, Briscola, D&D, Mercante in Fiera, Perudo(che è una figata), si possono dividere nelle due cateogorie, ah, dimenticavo, anche Risiko e Monopoli ò_ò.
P.S.: il mio nickname, a scanso di equivoci, si legge OSILONN(doppia n, alla giapponese), e si scrive O-S-I-L-O-N. XD
Scusa Ezio se l'ho fatto notare solo a te ma fidati non sei il solo, bensì almeno il ventesimo, e non solo su GcG :roll:
EDIT: crosspostato da Lantheros che ha dato voce ai miei dubbi prima di me XD.
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Antologia di brani presi da QUESTO forum e da QUESTA discussione...
[cite]Autore: Klaus[/cite]"New Wave" è un'espressione con un significato preciso: "quei giochi che non prevedono il System Zero". Il problema, semmai, è che qualcosa (Il brain damage?) ha portato molti a pensare che NW voglia dire "parpuzio B", ossia un blocco di giochi tutti uguali fra loro come lo sono i giochi parpuzi. Cosa che, ovviamente, non è vera.
Abolire una definizione comoda e univoca? Direi di no.
Eh, sì, una definizione univoca...
[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]Da una parte sento anch'io l'ASSURDA ghettizzazione in sottoforum o sezioni separate di quella che è la corrente, ampia e variegata, dei GdR del futuro.[/p][p]Dall'altra è comodo mettere uno spartiacque tra giochi "vecchi (dentro :P )" e "di nuova generazione".[/p]
Del futuro? Ma non c'era mica nella definizione...
[cite]Autore: El Rethic[/cite]E comunque il termine NW non ha solo valenza esclusiva, ma raggruppa in sè una serie di caratteristiche comuni a tutti... Indica giochi che direttamente si sono sviluppati dalle discussioni sulla Forgia, ma anche altri che sono di autori che non se ne riconoscono o se ne sono allontanati (ma se ne fregano)... Possiamo infatti definire D&D 4th NW per il semplice fatto che pur essendo incoerente (non sono di questo avviso, ma la maggioranza qui lo ritiene tale) e pur avendo poco nulla di forgita si muove attraverso una nuova impronta di design nata grazie alla rivoluzione gestaltiana di the Forge. Non puoi definire esoterroristi un forgita (o un indie) ma lo puoi certamente definire NW....
Inizio a confondermi...
[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Si fa presto a dire "non è S0".
Ma nella pratica dei fatti per "non essere S0" serve la PRESENZA di elementi che ATTIVAMENTE impediscano ai partecipante col ruolo di GM di attuarlo!
I tradizionali non possiedono tali elementi, li trascurano, prendono altre vie... ed infatti qualsiasi regolamento classico può FACILMENTE essere usato in regime di S0, sempre che non lo incentivi nei tanti modi che sappiamo.[/p][p]Al contrario un QUALSIASI regolamento new wave risulta attivamente scomodo, se non addirittura inagibile o fallimentare, quando si tenta di usarlo in modalità S0.
Perchè le regole, letteralmente, ti remano contro se provi ad usarle a quella maniera.[/p]
La confusione si fa completa: c'è una bella differenza fra "non è il system-zero" e "non puoi usarlo con il system-zero"
[cite]Autore: El Rethic[/cite]New Wave: gioco che racchiude una nuova concezione di design che deve (per direttissima o come eco lontano) molto alle teorie di the forge. Gioco che distribuisce le autorità al tavolo in modo più omogeneo che permette una migliore resa dell'esperienza di gioco, che definisce in modo chiaro e preciso le regole di comportamento al tavolo di gioco.
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Mi correggo ulteriormente. Fosse almeno quello postato da Khana il significato diventato ormai di usa comune sui forum! Il significato di uso comune, riflettendoci bene, è un'accozzaglia di concetti magari anche in contrasto fra loro.
Ancora convinti che "New Wave" sia utile a CHIARIRE le cose?
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<.<
non ho capito che significato ho postato io
>.>
Però grazie a TartaRosso della citazione ^^
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Del futuro? Ma non c'era mica nella definizione...
No, infatti quello è un PARERE mio, un COMMENTO: i "NW" del presente sono la base su cui si costruiranno i giochi del futuro, l'industria non può certo costruire sul modello Parpuzio + distribuzione classica, ed è STUPIDO mettere quello che probabilmente è "il presente ed il futuro" in una gabbia per le scimmie e osservarli e tirargli le noccioline nei forum.
Più chiaro, Moreno?
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Ops. No era la definzione di El Rethic. La colpa dello sbaglio comunque non è mia. E' vostra che collaborate nello scrivere giochi :) .
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Per la mia esperienza non è tanto il termine new wave che fa rogne. In un forum che frequento c'è gente che difende la GNS contro il Big Model...
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]sarei pure d'accordo a bandirlo qui. ma tanto ci sarà sempre chi avrà bisogno di un termine unico. insomma, possiamo cercare di smorzare l'onda, o di cavalcarla meglio.[/p]
Io mi trovo pienamente d'accordo con il termine questa frase di Domon.
Possiamo chiamarlo "Sparpuzio", "Giochi d'ispirazione indie e forgiti", "Giochi di Nuova Generazione"....
Più che bandire il termine, a mio avviso servirebbe rielaborare, o meglio, evolvere la definizione di giochi New Wave,
Non è una necessita estrema, però, trovo siamo molto comodo per differenziare quei giochi tradotti da NarrAttiva e Janus dalle varie forme di Parpuzio.
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Anche in risposta ad alcuni Whisper...
NON sto parlando di "proibire" il termine o cose simili. Sto INVITANDO la gente a NON USARLO, e quando lo trova davanti in una discussione, a dire "New Wave comprende troppe cose diverse e fa confusione, esattamente di cosa stai parlando?" e poi andare avanti da lì parlando di giochi specifici (cercando di tirargli fuori - di solito con estrema difficoltà dai giocatori di giochi tradizionali - actual play, esempi concreti, titoli, etc.), correnti di design specifiche, CA specifiche, etc.
Guardate che il discorso (su cui mi pare siamo tutti d'accordo) di "non usare termini tecnici con persone che non li sanno usare bene" non significa "usiamo New Wave che fa più confusione ma non è tecnico", ma significa "parliamo di gioco concreto, di actual play".
Nei RARISSIMI casi in cui effettivamente si sta parlando di giocARE (e sì, perchè se parliamo di uso del system zero indipendentemente dall'effettiva presenza della regola zero) è più semplice parlare di system zero che di "tutto il resto a parte il system zero". Anche perché esiste un gradino più "facile", concettualmente, per i vecchi giocatori: "prova a giocare senza usare il system zero, ma il sistema scritto sul manuale", e POI confrontiamo come funzionano giochi diversi se giocati così....
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]NON sto parlando di "proibire" il termine o cose simili. Sto INVITANDO la gente a NON USARLO, e quando lo trova davanti in una discussione, a dire "New Wave comprende troppe cose diverse e fa confusione, esattamente di cosa stai parlando?" e poi andare avanti da lì parlando di giochi specifici (cercando di tirargli fuori - di solito con estrema difficoltà dai giocatori di giochi tradizionali - actual play, esempi concreti, titoli, etc.), correnti di design specifiche, CA specifiche, etc.
Approvo e appoggio.
E poi, possiamo almeno provare come esperimento: sappiamo quello che è successo usando la macrocategoria "new wave"; proviamo a non usarla e a parlare di giochi specifici e vediamo cosa ne viene fuori.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Anche in risposta ad alcuni Whisper...[/p][p]NON sto parlando di "proibire" il termine o cose simili. Sto INVITANDO la gente a NON USARLO, e quando lo trova davanti in una discussione, a dire "New Wave comprende troppe cose diverse e fa confusione, esattamente di cosa stai parlando?" e poi andare avanti da lì parlando di giochi specifici (cercando di tirargli fuori - di solito con estrema difficoltà dai giocatori di giochi tradizionali - actual play, esempi concreti, titoli, etc.), correnti di design specifiche, CA specifiche, etc.[/p][p]Guardate che il discorso (su cui mi pare siamo tutti d'accordo) di "non usare termini tecnici con persone che non li sanno usare bene" non significa "usiamo New Wave che fa più confusione ma non è tecnico", ma significa "parliamo di gioco concreto, di actual play".[/p][p]Nei RARISSIMI casi in cui effettivamente si sta parlando di giocARE (e sì, perchè se parliamo di uso del system zero indipendentemente dall'effettiva presenza della regola zero) è più semplice parlare di system zero che di "tutto il resto a parte il system zero". Anche perché esiste un gradino più "facile", concettualmente, per i vecchi giocatori: "prova a giocare senza usare il system zero, ma il sistema scritto sul manuale", e POI confrontiamo come funzionano giochi diversi se giocati così....[/p]
Messo così è decisamente una buona proposta, credo...
In soldoni, parlare meno di mondi infiniti e paralleli e parlare più "terra-terra", fare discorsi pratici su come e cosa si gioca. Direi che il mondo del gdr gioverebbe molto di una mentalità del genere...
Non credo che in tempi brevi si riuscirà a diffondere questo tipo di mentalità, anche perché ormai la frittata è fatta e magari in passato si sono fatti diversi errori con i neofiti che con il senno di poi potevano essere evitati o quantomeno ammortizzati (non conosco però la faccenda nello specifico perché non frequentavo i forum in cui si discuteva della cosa, al tempo, parlo per quel che ho capito!), ma insomma, da qualche parte si deve pur cominciare, no?
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[cite]Autore: Mark[/cite]Non credo che in tempi brevi si riuscirà a diffondere questo tipo di mentalità,
E in parte hai ragione, soprattutto perchè il "partire dall'Actual Play" è fortemente incoraggiato dal regolamento del nostro forum (da mesi e mesi) e, nonostante questo, persino qui gli AP faticano ad affiorare. Non solo non arrivano spontaneamente, ma spesso non arrivano nemmeno quando richiesti da qualcuno! -.-
Il mio ultimo paragrafo significa in soldoni "hai ragione" ;) ma ci tenevo a rimarcare questo passaggio.
Per il resto sottoscrivo quello che ha scritto Moreno. E aggiungo una cosa:
io suggerirei energicamente a tutti anche di smettere di utilizzare il termine New Wave qui, tra noi, in discussioni pubbliche. Il problema è che quello che scriviamo viene letto anche da molti lurker abituali o semplici "passanti", che leggono "New Wave": chi scrive qui sa cosa vuol dire (presumibilmente) ma i lettori casuali no... E magari poi ne parlano coi loro amici... Che ne parlano coi loro amici... E si torna alla diffusione pandemica di ignoranza.
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raga, mi sta anche bene smettere di usare NW. ma questo rant lo vogliamo riportare anche nei forum dove continuano ad usare quella parola? giusto per dire che ci abbiamo provato? lo farei io su gdritalia (il posto dove sarebbe più importante farlo, visto i pasticci sistematici), ma non posso!
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[cite]Autore: triex[/cite][p]c'è gente che difende la GNS contro il Big Model...[/p]
douh... :/
Secondo me in Italia si litiga su queste cose perché... ci si diverte a litigare.
Non c'è un vero motivo: se non fossimo italiani andremmo tutti d'accordo ^^
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Comunque sia chiaro...
Non sto dicendo che bisogna usarlo sempre e comunque...
Sto dicendo che ci sono delle motivazioni per cui deve esistere per essere usato quando serve usarlo (e sono convinto che talvolta un termine che racchiuda quello che ho precedentemente detto serva) così come serve essere specifici quando la discussione ne offre la possibilità (lo dico fin dal mio primo post qui).
Sto dicendo anche che potremmo cambiare il termine
E sto anche cercando di contribuire a rendere esplicito ciò a cui quel termine rimanda
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ancora convinti che "New Wave" sia utile a CHIARIRE le cose?
Mai stato convinto di questo! :-)
Da parte mia cerco di usarlo il meno possibile e punto al concreto, parlo di giochi e cerco di evitare voli pindarici (molto comuni quando si inizia a generalizzare con argomenti del tipo new wave vs tradizionali).
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sto INVITANDO la gente a NON USARLO, e quando lo trova davanti in una discussione, a dire "New Wave comprende troppe cose diverse e fa confusione, esattamente di cosa stai parlando?" e poi andare avanti da lì parlando di giochi specifici (cercando di tirargli fuori - di solito con estrema difficoltà dai giocatori di giochi tradizionali - actual play, esempi concreti, titoli, etc.), correnti di design specifiche, CA specifiche, etc.
Non potrei essere più d'accordo!!
E nel famoso thread "incriminato" è quello che si sta cercando di fare. :-)