Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Ferruccio A.C. - 2009-11-26 20:09:25
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é un termine che ho sentito usare parecchio accoppiato con "Railroading" ma l'ultimo so bene cos'è "Illusionismo" invece intuisco vagamente, ma mi piacerebbe avere una spiegazione precisa, di modo da capire bene.
Mi Spiegate per favore? :)
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L'illusionismo è il railroading in cui i giocatori credono di avere un qualche controllo sulla storia. :-)
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Illusionismo: Railroading non palese, quando ti sembra che la tua scelta abbia una qualche rilevanza ma in realtà non ne ha nessuna.
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Grazie mille!
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Sono entrambe risposte non corrette.
Se ne è già parlato, quindi copio e incollo da altri post.
Da http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1094&Focus=21287#Comment_21287
Schemino rapido:
Il GM decide la storia (con o senza regola zero):
- Se lo fa in maniera "celata" (non importa se i giocatori lo sanno benissimo che lo fa), ----> illusionismo
- Se lo fa in maniera palese -------> partecipazionismo
- Se i giocatori non sono d'accordo o vedono questa cosa come un imposizione, in entrambi i casi ------> Railroading.
Da http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1372&Focus=30601#Comment_30601
La differenza non la fa il fatto che i giocatori si rendano conto che il GM decide tutto, ma il fatto che esiste la cosiddetta "black courtain", cioè una "cortina di facciata" che celi questo fatto.
Quindi, se il GM falsifica il tiro di dado senza dirlo, ma i giocatori se ne rendono conto (e non si incazzano), è ancora illusionismo.
Perchè sia partecipazionismo, il GM deve farlo palesemente, senza celare la cosa dietro la "black courtain"
Da http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1094&Focus=21290#Comment_21290
Come sempre, nel Big Model la differenza la fa COME SI GIOCA, non cosa si cela nei meandri della mente dei giocatori, cosa si immaginano, cosa credono, etc.
Esempi:
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà) "non le trovi"
Giocatore: pensa "che sfiga"
E' illusionismo
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà) "non le trovi"
Giocatore: pensa "non ha manco guardato il dado, è ovvio che per la storia non dovevo trovarle"
E' ancora illusionismo: noti qualche differenza in come è stata giocata la scena?
Per l'ennesima volta, IL BIG MODEL NON USA RILEVATORI TELEPATICI DEL PENSIERO UMANO. Tratta SOLO ed UNICAMENTE la maniera in cui SI GIOCA
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (senza tirare il dado) "non le trovi, non potete trovare il cattivo a questo punto della storia"
Giocatore: "OK, va bene"
E' partecipazionismo
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà) "non le trovi"
Giocatore: pensa "non ha manco guardato il dado, cheppalle con la sua storia del cazzo da seguire, non si può giocare così!"
E' railroading
Questa può sembrare una contraddizione con l'affermazione precedente: l'unica differenza può sembrare il pensiero del giocatore. Ma se rimane sempre e solo un pensiero, sarebbe ancora illusionismo: l'esperienza dice che quando l'imposizione della storia viene subita come una violazione del contratto sociale, prima o poi le tensioni sfociano in gioco, e diventano ben visibili. Con il GM che deve fare sempre più fatica (visibilmente) per non far deragliare la "sua storia"
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puoi fare anche un esempio di bassplayng?
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Moreno, considera quanto hai scritto rubato dal sottoscritto per la sua tesi. :-)
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Fai una tesi sui giochi di ruolo?
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Si scoprono sempre termini nuovi, presumo che il Bass playing non sia suonare il basso :D
Un grazie a Moreno per la risposta esaustiva :)
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Fai una tesi sui giochi di ruolo?
Pare di sì, e rinnovo la richiesta (stavolta in pubblico) che è andata incenerita nel Grande Crash di averne una copia, se possibile, in formato elettronico.
Perché mi sono un po' rotto di tesi sul GdR che partivano già con l'idea di "dimostrare" quanto fosse bello e di beneficio all'umanità più che cavarcene fuori un po'di scienza. -__-
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Per rispondere sul bass playing mi servono dei link, e The Forge in questo momento è in trasferimento su un nuovo server... ci sarà da aspettare qualche giorno...
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La risposta di Moreno mi fa venire una domanda:
Se il giocatore si trova a dover fare una scelta che avrà effettivamente influenza sulla storia può in qualche caso essere illusionismo?
Spiegazione: qualcuno mi ha detto che se si usa la regola zero è automaticamente illusionismo perché poi il master può sempre approvare/rifiutare.
Però la tua definizione non mi pare di non contemplare questo, tra l'altro in certi casi anche il master narrativista può approvare/rifiutare a sua discrezione (non tutto ok)
Esempio pratico: i PG hanno appena finito un arco narrativo e il master gli chiede "cosa volete fare adesso?" tutta la storia futura dipenderà da questo (quindi la decisione è indubbiamente significativa), il master baserà su questo tutto.
Ora non credo sia illusionismo, lo diventa se uno usa la regola zero?
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: Matteo Turini[/cite][p]Fai una tesi sui giochi di ruolo?[/p]
[p]Pare di sì, e rinnovo la richiesta (stavolta in pubblico) che è andata incenerita nel Grande Crash di averne una copia, se possibile, in formato elettronico.[/p][p]Perché mi sono un po' rotto di tesi sul GdR che partivano già con l'idea di "dimostrare" quanto fosse bello e di beneficio all'umanità più che cavarcene fuori un po'di scienza. -__-[/p]
1) La devo ancora scrivere.
2) Tanto copio spudoratamente da Edwards e Moreno. :-P
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Esempio pratico: i PG hanno appena finito un arco narrativo e il master gli chiede "cosa volete fare adesso?" tutta la storia futura dipenderà da questo (quindi la decisione è indubbiamente significativa), il master baserà su questo tutto.
Ora non credo sia illusionismo, lo diventa se uno usa la regola zero?
La risposta sta semplicemente nel "chi decide"?
Esempio 1: Sorcerer, alla fine della storia (che non è a discrezione del GM: la storia termina quando viene risolto il kicker) il giocatore, da regolamento, può cambiare completamente la scheda per personaggio per rappresentare l'effetto di ciò che gli è successo.
Non è una gentile concessione, non è l'avere un Monarca Benigno (il GM) che ogni tanto dà retta ai suoi sudditi, non è l'avere un Autore Unico che chiede consiglio su "come far andare avanti la storia". E' una regola di gioco.
Esempio 2: Parpuzio (puoi sostituirci Vampire o qualunque altro gioco basato sulla regola zero). alla fine della storia (cioè quando il GM dice che è finita) il GM chiede (è una sua decisione) ai giocatori "cosa vogliono fare adesso".
Mi sembra come il cantante in concerto che chiede al pubblico che canzone vogliono sentire dopo...
Una volta avute le risposte, il GM comunque prima vede se sono accettabili per lui, poi in ogni caso le interpreta e le mette in gioco a suo modo. Scrivendo (LUI) una storia nuova sulla base delle indicazioni avute.
Chi decide veramente le cose qui, e chi si limita a dare suggerimenti al Sovrano Illuminato, sperando di essere ascoltato e capito da chi Decide del Suo Destino? Chi dalla folla grida la canzone che vorrebbe sperando di farsi sentire? E chi è comunque da solo sul palco, ad "intrattenere" il pubblico?
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Secondo me una delle ragioni più gettonate per cui l'illusionismo ha preso piede consiste in quel tentativo di mantenere e migliorare la sospensione dell'incredulità in un mondo di fantasia. Ossia, davanti a dei limiti e a dei vincoli di sviluppo della trama a cui è sottoposto il GM (vuoi per poca preparazione, tempo o incapacità di gestire una trama troppo complessa), si attua una meccanismo di false scelte per mantenere l'idea di muoversi comunque in un mondo "reale".
E' un po' come in quei simulatori di guida in cui puoi vedere il paesaggio che si estende al di fuori del circuito, ma che non puoi raggiungere a causa di una solida parete invisibile. Forse l'esempio non è il più azzeccato, ma fatemelo passare :)
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si attua una meccanismo di false scelte per mantenere l'idea di muoversi comunque in un mondo "reale".
Posso aggiungerci anche che secondo me questo meccanismo è spesso inconsapevole anche dalla parte del GM, che è convinto di lasciare davvero una scelta ai giocatori? Ci sono GM che non si rendono semplicemente conto che in realtà sono loro a decidere il 90% e che ai giocatori rimangono soltanto alcuni dettagli irrilevanti (credo dipenda dal semplice fatto che basano le loro scelte su alcune azioni dei personaggi giocanti e suggerimenti dei giocatori, pertanto si autoilludono che la storia sia fatta dai giocatori, mentre invece è soltanto leggermente influenzata).
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Secondo me una delle ragioni più gettonate per cui l'illusionismo ha preso piede consiste in quel tentativo di mantenere e migliorare la sospensione dell'incredulità in un mondo di fantasia.
Veramente non ha preso piede, da quanto detto da Moreno pre NW o fai partecipazionatismo o fai illusionismo, non c'è altra scelta (che poi sfocia nel railroad in caso).
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No, Grifone, non del tutto vero: si poteva fare anche (e nei primi D&D e altri gdr del primo periodo a quanto pare regolarmente si faceva) "competizione onesta", nella quale "la storia non conta" (story after).
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Si scoprono sempre termini nuovi, presumo che il Bass playing non sia suonare il basso :D
è "fare il master come il bassista di una jam session": dai ritmo e corpo alla melodia, ma la melodia la fanno gli altri strumenti
(e, si, il ritmo lo da il basso, non la batteria)
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Diciamo che come opinione personale mi stona che se si parla di "come si gioca" e non di stretto regolamento non venga considerata la possibilità che un master pur avendo da regole infiniti poteri si autolimiti stabilmente, non mi pare "modo di giocare" meno degli altri due (entrambi fattibili con regola zero) che sono decisi sempre per scelta del master e non dei giocatori .
Non sto parlando di "interpretazioni del BM" ma di una mia opinione.
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Quella del suonatore di basso l'ho letta su Trollbabe... è una metafora interessante di Edwards. In pratica il master è il bass player che definisce il passo e tiene in movimento il "tutto", marcando occasionalmente transizioni alle quali i giocatori dovranno rispondere, che non potranno ignorare (i bangs?). I giocatori sono il cantante, il musicista che suona la melodia, ecc...
L'analogia non è perfetta (dice lo stesso Edwards in Trollbabe) perchè i musicisti in questo caso non sono autori del pezzo ma esecutori/interpreti.
Però direi che rende perfettamente l'idea.
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[cite]Autore: Grifone[/cite]Diciamo che come opinione personale mi stona che se si parla di "come si gioca" e non di stretto regolamento non venga considerata la possibilità che un master pur avendo da regole infiniti poteri si autolimiti stabilmente
E' una regola?
I casi sono due: o è una regola a cui si sottopone (anche se gli altri giocatori non lo sanno: una regola può benissimo non essere nota a tutti), "non userò mai la regola zero" (ma sarebbe meglio specificare i vari usi e proibirseli: "non barerò mai sui tiri", "non deciderò mai ad arbitrio", etc etc, e si scoprirebbe in fretta che di solito "chi non la usa mai" si limita ad usarne 5-6 aspetti, e quindi non è che non la usa mai...), e in questo caso semplicemente la regola zero non c'è, amen (e questo comunque NON impedisce l'illusionismo, anche se lo rende più difficile), o NON e' una regola, e' una cosa che decide volta per volta, e quindi E' COMUNQUE LUI CHE DECIDE.
Nel 99% dei casi (direi "tutti", ma non posso escludere che in Tibet un monaco nel 1995 non sia riuscito a fare una partita che abbia fatto eccezione...) quando un GM abituato alla regola zero dice che "non la usa" i casi sono due: o è tanto abituato ad usarla che non se ne rende nemmeno conto (e questo e' stracomunissimo, ho beccato "con le mani in pasta" gente che stragiurava di non usarla mai...), oppure ha imparato a "dare segnali" ai suoi giocatori in maniera che sappiano già cosa si aspetta da loro, e quindi non ha mai bisogno di usarla perchè loro sono addestrati ad obbedire al minimo cenno. Questi ultimi per "smascherarli" basta farli giocare con un gruppo nuovo, si convinceranno che "quelli li' non sanno giocare", e avranno dovuto "intervenire per salvare la partita"...
Come ti ha già detto Rafu, anche in molti sistemi "tradizionali" si può giocare senza regola zero, specie nei primi. Ma questo cambia parecchio nel tipo di gioco che ottieni. Diventa di nuovo una sfida, come ai tempi di "tomb of Horrors" e altri dungeon assassini, senza "salvare i personaggi per il bene della storia" e il tutto affidato ad abilità e fortuna, senza nessun tipo di "storia" se non a posteriori.
Era ovvio che, con il tempo (dagli anni 80) i giocatori volessero di piu', volessero anche storie piu' appassionanti, ma l'errore alla base è stato il credere di poterlo ottenere senza cambiare i sistemi di gioco, che si sono invece rivelati inadatti costringendo i GM a "metterci una pezza". Finche' non si è arrivati alla cosa delirante del considerare quella "pezza", quella toppa, quell'accrocchio scandaloso, come sinonimo del gdr, e definire il gdr come "i giochi che hanno bisogno di quella toppa"...
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Posso aggiungerci anche che secondo me questo meccanismo è spesso inconsapevole anche dalla parte del GM, che è convinto di lasciare davvero una scelta ai giocatori? Ci sono GM che non si rendono semplicemente conto che in realtà sono loro a decidere il 90% e che ai giocatori rimangono soltanto alcuni dettagli irrilevanti (credo dipenda dal semplice fatto che basano le loro scelte su alcune azioni dei personaggi giocanti e suggerimenti dei giocatori, pertanto si autoilludono che la storia sia fatta dai giocatori, mentre invece è soltanto leggermente influenzata).
verissimo, mi è capitato piu' di una volta di parlare con master che usano illusionismo credendo di suonare il basso succede anche che alcuni giocatori siano assuefetti a questo tipo di meccanismo, qualche settimana fa mi è stato detto da un paio di ragazzi che giocano cn me che si sentono a disagio con tutta quella libertà di decisione e di preferire un gioco piu' "guidato".
ovviamente la cosa ha aperto una discreta crisi ^^
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[p]verissimo, mi è capitato piu' di una volta di parlare con master che usano illusionismo credendo di suonare il basso succede anche che alcuni giocatori siano assuefetti a questo tipo di meccanismo, qualche settimana fa mi è stato detto da un paio di ragazzi che giocano cn me che si sentono a disagio con tutta quella libertà di decisione e di preferire un gioco piu' "guidato".
ovviamente la cosa ha aperto una discreta crisi ^^
Fare illusionismo credendo di suonare il basso? Principiante =P Io ho parlato con un master convinto di non decidere per i suoi png, convinto che una volta decisi dei paletti per questi le loro azioni non fossero più decise da lui... -_-
Cmq si, succede di trovare gruppi o singoli giocatori che preferiscono il "Mom, Can I?" al "Mom, I Can!". Francamente quando mi ritrovo in quelle situazioni a volte sono spiazzato. Non a tutti piace come stile di gioco, ma una volta che entrano nella mentalità che quello è un gioco diverso (sto iniziando anche a dire che "non sono giochi di ruolo!", per quel che mi riguarda possono chiamarli come vogliono se serve a farli giocare più tranquilli ^^) in genere le cose iniziano a girare bene e vanno più spediti.
Non so se è un effetto della BlackCourtain, ma alcuni sembrano essere stati anestetizzati (scusate la metafora) e il fatto di ricominciare a usare a pieno i propri sensi e le proprie capacità è difficile i primi tempi. ^_^
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[cite]Autore: Domon[/cite][cite]Autore: Mr Sick[/cite][p]Si scoprono sempre termini nuovi, presumo che il Bass playing non sia suonare il basso :D[/p]
[p]è "fare il master come il bassista di una jam session": dai ritmo e corpo alla melodia, ma la melodia la fanno gli altri strumenti[/p][p](e, si, il ritmo lo da il basso, non la batteria)[/p]
(Sì, so come funziona, suono il basso da 15 anni ormai, anche se a livello dilettantistico ^__^ )
Però ecco questo mi da un idea molto precisa in merito al "Bass Playing" nel GDR.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Era ovvio che, con il tempo (dagli anni 80) i giocatori volessero di piu', volessero anche storie piu' appassionanti, ma l'errore alla base è stato il credere di poterlo ottenere senza cambiare i sistemi di gioco, che si sono invece rivelati inadatti costringendo i GM a "metterci una pezza".
E la cosa più interessante imo è che molti game designer (e DM) si rendessero perfettamente conto di questo limite del gioco e ne parlassero apertamente, senza tuttavia cercare di trovarvi una soluzione diversa dall'illusionismo.
Cito un passaggio del Gamemaster Law (guida del master di RM, pubblicata nel 1995):
MAINTAINING THE ILLUSION OF FREE WILL
In both circumstances, the open field and the one way street, it is important that you maintain the illusion of free will. Let the PC (and player) believe that his fate is his own, and that his choices are his to make. Even if you are manipulating background events to bring about a certain outcome, you should try to offer the character some feeling that he is in control of his own destiny. Without this vital feeling, the player of the PC will quickly become resentful or bored. When retuning the story, think about the choices you will be offering the PCs in the coming sessions, as well as the options you have offered thus far. Advance the story, but be as fair as you can. Let the character hold as many of his own reins as you can allow and still maintain control of the story. The illusion of free will thus gained is more satisfying to the PC and player than the interest in watching a preprogrammed play unfold around him.
Come si vede, il fatto che i giocatori non abbiano effettivamente alcuna possibilità di scegliere il loro destino viene dato per scontato, così come viene ammesso che ciò ha conseguenze negative per il gioco ("the player of the PC will quickly become resentful or bored"). Stranamente però non si passa a pensare ad una soluzione per questo problema, ma si preferisce insabbiare il tutto...
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era passato un messaggio molto forte: "Il Sistema non Conta"
Al momento che non credi nella validità delle regole (poiché erano delle regole a dare problemi) non pensi di cercare nelle regole una soluzione. Alla fine qualcuno ci è arrivato, ma ha dovuto usare una buona dose di pensiero laterale. ^_^
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Visto che dev'essere andato perso nel casino, si potrebbe rifare lo schemino di cosa siano story before, story now e story after, giusto a futura memoria?
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[cite]Autore: Arioch[/cite]Stranamente però non si passa a pensare ad una soluzione per questo problema, ma si preferisce insabbiare il tutto...
suppongo non si credesse all'esistenza di questa soluzione. era un graal. e oramai che è stato trovato, è passato così tanto tempo che nessuno lo cerca più.
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[cite]Autore: Klaus[/cite]1) La devo ancora scrivere.
2) Tanto copio spudoratamente da Edwards e Moreno. :-P
1) Ho pazienza.
2) Ma il materiale riorganizzato fa sempre comodo, e sono convinto che ci metterai anche altre cose interessanti.
^__^
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Principiante =P Io ho parlato con un master convinto di non decidere per i suoi png, convinto che una volta decisi dei paletti per questi le loro azioni non fossero più decise da lui... -_-
Solo uno? Fortunello! O__O
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Solo uno si...ho imparato a riconoscerli guardando i loro occhi e me ne tengo bene alla larga...quella luce malata che hanno mentre blaterano assurdità mi mette a disagio e preferisco evitarli -_-
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[cite]Autore: vertigo[/cite][p]puoi fare anche un esempio di bassplayng?[/p]
The Forge è tornata online, quindi ecco un paio di link (sono ai singoli post, non all'intero thread):
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=2425.msg23680;topicseen#msg23680
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=4988.msg49754;topicseen#msg49754
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belli ma hanno sempre i limiti delle metafore
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"Bass playing" È una metafora.
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chiarisco: si puo' avere un esempio di gioco in cui si veda chiaramente come si svolge una partita con un master bassista?
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In termini generali, i giochi che fanno più riferimento al bass playing sono quelli narrativisti in cui c'è ancora un GM che gestisca il ritmo e il framing in maniera aggressiva. Sorcerer, Non cedere al Sonno, La Mia Vita Col Padrone, Cani nella Vigna. Trollbabe, TUTTE le partite riuscite di questi giochi sono esempi di Bass Playing" perchè Bass Playing è "giocare come in questi giochi". Le istruzioni PRATICHE poi non possono prescindere dalle tecniche di gioco, e quindi sono quelle scritte sul manuale.
(nei manuali di Sorcerer e mi pare di Trollbabe la metafora è esposta esplicitamente)
Non possono essere però esempi brevi di gioco perché è una maniera di condurre UN INTERA PARTITA, in più sessioni.
Esempio: in Cani nella vigna, descrivere come si e' gestito il ritmo della partita fra una scena e l'altra, come sono state alternate scene più tranquille con altre, come i conflitti sono stati portati dagli npc ad inizio partita e verso la fine, etc.
Oppure, in breve, "dai il ritmo".
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Comunque qualche esempio nel thread che ti ho citato c'è. Questo è abbastanza esplicito:
Hi there,
Another clarification occurred to me.
The "music" does not correspond to speaking. It corresponds to shared, imaginative creativity (the Exploration), along communicative space among all the participants.
Therefore my "invisibility" comment may be throwing people off the track. I am thinking of play circumstances in which the GM provides many cues not only for people to do something, but specifically what they are supposed to do.
- "You sure you wanna do that?" (pause) "You're sure?"
- More extremely, "You don't wanna do that. You don't know whether they left a booby-trap in that safe, or what."
- Glancing humorously toward "faithful" players, such that they spring into action to dissuade the active one.
None of this is playing bass. If that's what you're thinking of when you read "invisible," that's not what I mean at all. I do not mean "not accountable, or you can't prove otherwise." I mean, literally, that the GM does not determine the actions of the characters which decisively resolve the conflicts at hand. He does not write or play the song.
Here's the big therefore:
Many GMs think they play bass but in reality are playing a Moog synthesizer, permitting the players to chime in on pennywhistles. Sure, the players have "freedom" to toot their hearts out, but they can't contribute much to the communicative space in terms of presence or content.
Many GMs act as orchestral conductors, laying out the sheet music and organizing who goes when, keeping everyone all in the same song with its content all laid out.
Many GMs simply oversee a lot of cacophony, but operating "the board," which is to say, editing, increasing and decreasing volumes, rearranging the order of things, adding, sweetening, and so on.
Many GMs seem to play bass, but whenever it's time for a solo, they'll grab the instruments away and play them themselves, or stand behind the player and move his or her fingers for them.
Best,
Ron
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]In termini generali, i giochi che fanno più riferimento al bass playing sono quelli narrativisti in cui c'è ancora un GM che gestisca il ritmo e il framing in maniera aggressiva. Sorcerer, Non cedere al Sonno, La Mia Vita Col Padrone, Cani nella Vigna. Trollbabe
Mi permetto di aggiungere The Questing Beast ;) ce ne sono sicuramente tanti, e tanti altri, ma in quel gioco in particolare quando faccio la Guida (GM) ho l'impressione di essere semplicemente il giocatore che "da il ritmo" più che in altri giochi. Sarà perchè, essendo i conflitti molto brevi da gestire con quel sistema, si giocano molte scene (più che in AiPS!) e il GM si ritrova a fare molti framing... Avendo così molte occasioni per "dare il ritmo".
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Diciamo che come opinione personale mi stona che se si parla di "come si gioca" e non di stretto regolamento non venga considerata la possibilità che un master pur avendo da regole infiniti poteri si autolimiti stabilmente
a me invece stona che, apparentemente, non venga considerata la possibilità che un master "decida comunque lui" come e quando limitarsi nell'uso della regola 0 seguendo un suo metodo e un suo obbiettivo specifico senza che questa debba essere per forza considerata una cosa negativa.
Poi avrei una domanda di altro genere: secondo voi l'illusionismo è un concetto negativo?
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Poi avrei una domanda di altro genere: secondo voi l'illusionismo è un concetto negativo?
se i giocatori non sono consci del fatto che sia in atto un'opera di illusionismo, si, è negativo senza ombra di dubbio. Se ne sono consci ma lo accettano lo stesso è tutt'al più neutro—se ti diverti ad ascoltare le storie del master e a fare finta che le scelte del tuo personaggio abbiano un valore, buon per te.
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No, per me no.
Un prestigiatore non sta facendo nulla di male anche se gioca sulla tua inegnuità... questo sempre che non usi i suoi giochetti di prestigio per fregarti il portafoglio :)
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Un prestigiatore non sta facendo nulla di male anche se gioca sulla tua inegnuità
ma tu lo SAI che lui sta facendo un gioco di prestigio. Tu stai volontariemente alzando la soglia di incredulità quanto assisti ad un gioco di prestigio. Al contrario, l'illusionismo per definizione implica che i giocatori non sappiano che sia in atto l'opera.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Poi avrei una domanda di altro genere: secondo voi l'illusionismo è un concetto negativo?
Per me sì, visto che si tratta di imbrogliare la gente con cui giochi (facendogli credere di avere potere decisionale quando non ne hanno) l'illusionismo non può che essere negativo.
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[cite]Autore: adam[/cite]Se ne sono consci ma lo accettano lo stesso è tutt'al più neutro—se ti diverti ad ascoltare le storie del master e a fare finta che le scelte del tuo personaggio abbiano un valore, buon per te.
Però in questo caso non è illusionismo, giusto?
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no, appunto: non c'è alcuna illusione, quindi è partecipazionismo—se non sbaglio °L°
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Poi avrei una domanda di altro genere: secondo voi l'illusionismo è un concetto negativo?
Sì. A seconda dei casi varia del prendere per il culo i tuoi compagni di gioco (che in teoria dovrebbero essere tuoi amici) al fare un sacco di cose per tenere in piedi una ridicola "illusione" a cui non crede più nessuno.
Il partecipazionismo credo possa essere comunque "sano", perché' si basa comunque su un certa onesta' (e in ogni caso è uno stile di gioco che mi attira come un calcio in culo), ma la differenza fra l'illusionismo e il railroading sta solo o nella capacità del GM di ingannare gli altri giocatori sulle vere regole che sta usando, o sulla sindrome di Stoccolma dei giocatori. Troppo poco.
Non hai letto il quote precedente di Arioch dalla guida del GM di Rolemaster?
"MAINTAINING THE ILLUSION OF FREE WILL
In both circumstances, the open field and the one way street, it is important that you maintain the illusion of free will. Let the PC (and player) believe that his fate is his own, and that his choices are his to make. Even if you are manipulating background events to bring about a certain outcome, you should try to offer the character some feeling that he is in control of his own destiny. Without this vital feeling, the player of the PC will quickly become resentful or bored. When retuning the story, think about the choices you will be offering the PCs in the coming sessions, as well as the options you have offered thus far. Advance the story, but be as fair as you can. Let the character hold as many of his own reins as you can allow and still maintain control of the story. The illusion of free will thus gained is more satisfying to the PC and player than the interest in watching a preprogrammed play unfold around him."
Ma e' questa roba qua che volevi giocare quando hai iniziato? E allora come mai tanti alla fine si adattano a giocare cosi?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E allora come mai tanti alla fine si adattano a giocare cosi?
soprattutto "come mai tanti poi non riescono ad abbandonare questo metodo di gioco"
comunque ho capito benissimo cos'è il bass playng.. se il gdr fosse un pezzo rock.
hai detto che è legato al framing aggressivo, è condizione sufficiente?
scusa se ci torno ma sono sicuro di non averlo capito fino in fondo e quando mi trovo un master tradizionale dire "ma io ho sempre fatto cosi" non riesco a spiegargli qual'è la differenza.
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[cite]Autore: vertigo[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E allora come mai tanti alla fine si adattano a giocare cosi?[/p]
[p]soprattutto "come mai tanti poi non riescono ad abbandonare questo metodo di gioco"[/p][p]comunque ho capito benissimo cos'è il bass playng.. se il gdr fosse un pezzo rock.
hai detto che è legato al framing aggressivo, è condizione sufficiente?
scusa se ci torno ma sono sicuro di non averlo capito fino in fondo e quando mi trovo un master tradizionale dire "ma io ho sempre fatto cosi" non riesco a spiegargli qual'è la differenza.[/p]
Guarda... ti capisco bene, pur essendo u neofito totale(ho un paio di giochi, ma non ci ho ancora giocato) Uno dei miei amici che gioca con me dice che "non c'è bisogno dei giochi new wave(passatemi il termine anche se lo odiate, per favore) basta un buon master". Soprattutto ora che mi sono addentrato in NCAS e Polaris ho molto più chiara la differenza tra un gioco tradizionale e uno non System-0(E mi sarà ancora più chiara giocando, lo so) eppure non riesco a spiegargli che con i giochi tradizionali è meccanico che il master faccia andare le cose come vuole lui(poco o tanto dato il potere che ha in mano è inevitabile) e faccia Illusionismo o partecipazionismo(e il mio amico è un Illusionista, bravo, ma sempre un illusionista)
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Poi avrei una domanda di altro genere: secondo voi l'illusionismo è un concetto negativo?
al 100%. si tratta di mentire a degli amici.
scusa se ci torno ma sono sicuro di non averlo capito fino in fondo e quando mi trovo un master tradizionale dire "ma io ho sempre fatto cosi" non riesco a spiegargli qual'è la differenza.
non puoi, prchè loro "avranno sempre fatto così"
gioca con loro e fagli vedere tutta la sua frustrazione quando decisono cosa devi fare, e digli "eccola, la differenza"
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Ma pensa avere un "buon master" (ma buono davvero) e un gioco new wave.
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no, spesso (ma non sempre) il Bravo Master© al contrario si sente nudo e imbavagliato quando non può disporre a piacimento delle regole.
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ma è una cosa che è stata ripetuta così tante volte che mi viene la nausea. Quindi, tanto per cambiare, si, un bravo master è ottimo coi new wave perché cambiando qualche regola e creando una storia avvincente può rendere eccelso qualsiasi gioco.
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Il problema è che quelli che normalmente in Parpuzio si considerano "bravi master" sono i peggiori di tutti, quelli piu' incrostati e fissati con "la loro storia"...
[cite]Autore: Domon[/cite][p]scusa se ci torno ma sono sicuro di non averlo capito fino in fondo e quando mi trovo un master tradizionale dire "ma io ho sempre fatto cosi" non riesco a spiegargli qual'è la differenza.[/p]
[p]non puoi, prchè loro "avranno sempre fatto così"[/p]
Qui Domon parla con lingua diritta.
Il meccanismo è molto semplice: qualunque cosa dici a qualcuno (anche in altri ambito, non solo nei gdr) viene filtrata e "ricostruita" in base alle esperienze dell'ascoltatore. Se spieghi a qualcuno che non ha mai visto una tigre com'è fatta, questo immaginerà un gatto. Gli dici che è più grande? Immaginerà un gatto grande. Gli dici che è tigrata? Questo immaginerà un soriano. Non importa cosa gli dirai, non immaginerà MAI una cosa per cui non ha riferimenti, come una tigre.
Quindi, lo stare a spiegare cose tipo il framing aggressivo (o qualunque altra cosa) è completamente inutile, se non come "esca" per farli provare a giocare. L'UNICA maniera di capire davvero, è giocare.
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Ho detto buon master ma buono per davvero. Non un buon master come in parpuzio...
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allora stai parlando di qualcosa che non esiste. Nei nw esistono solo buoni giocatori (o cattivi giocatori).
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seriamente...per capire la differenza bisogna solo giocarci (ma che strano? Come con tutti i giochi? SI). E lo sappiamo tutti vero? La differenza è che a un Bravo Master (e mi riferisco a uno bravo di Parpuzio) non serve davvero giocarci. Lui li capisce perfettamente appena li legge. Non ha bisogno neanche di giocarci. E in fatti in genere non li gioca. Li prova due volte, e quando vede che non riesce a replicarci bene le cose che faceva con il suo "parpuzio preferito" li accantona dicendo "sono sistemi belli ma preferisco i miei".
Tanto finché non ci si gioca davvero (DAVVERO! Con gente intenzionata a farlo, non con gente intenzionata a provarti che i NW non funzionano bene) la differenza non viene notata, quindi che diavolo se ne parla a fare.
ma è una cosa che è stata ripetuta così tante volte che mi viene la nausea. Quindi, tanto per cambiare, si, un bravo master è ottimo coi new wave perché cambiando qualche regola e creando una storia avvincente può rendere eccelso qualsiasi gioco.
Esatto! Nausea è la parola giusta. Torniamo quindi all'argomento primario che era 50 volte più interessante? =D
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[cite]Autore: triex[/cite][p]Ho detto buon master ma buono per davvero. Non un buon master come in parpuzio...[/p]
Io ho capito che intendi: un buon master (nei giochi che ne hanno uno :P ) che si fidi delle regole, che le applichi nella forma e nello spirito e che inviti gli altri giocatori ad applicarle e farle rispettare, che sia propositivo ed inviti la propositività egli altri, ecc...
Insomma, una persona normale con un gioco che gli piace. ^_-
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Enche in Fragma/Elar il master fa Bass Playing.
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[cite]Umile SIRE[/cite]a me invece stona che, apparentemente, non venga considerata la possibilità che un master "decida comunque lui" come e quando limitarsi nell'uso della regola 0 seguendo un suo metodo e un suo obbiettivo specifico senza che questa debba essere per forza considerata una cosa negativa
Viene considerata, semplicemente molte persone qui hanno scoperto che, nella loro esperienza, anche quando la cosa sembrava funzionare in realtà non lo faceva e/o era meno soddisfacente di un sistema che funzioni.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Lui li capisce perfettamente appena li legge
Perché, li legge? Quanti di voi si sono trovati davanti master che si vantavano di non aver letto il manuale del gioco che stavano arbitrando?
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Ah, un inciso. Non "odiamo" il termine New Wave, tant'è vero che chi l'ha inventato fa parte di questa community (non ricordo se fu Hasimir o Korin...)
Solo alcuni non lo amano particolarmente in quanto non particolarmente adatto o descrittivo o anche soltanto preciso, come nell'esempio del Gumshoe, che spesso viene definito un Sistema New Wave pur non essendo un gioco indie, forgita o quant'altro, però quando c'è la necessita di indicare "i giochi che ci piacciono a noi" come gruppo, anche forzando, spesso si ricorre comunque a questa definizione, in mancanza di meglio.
Soprattutto dato che le regole della buona educazione ci vietano di dire semplicemente "i giochi scritti decentemente" :-P
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[cite]Autore: Aetius[/cite]tant'è vero che chi l'ha inventato fa parte di questa community (non ricordo se fu Hasimir o Korin...)
Io l'ho usato in lungo ed in largo, ma non ne ho la paternità (di paternità rivendico solo quella dello slogan "Basta Chiedere" ^__^ ).
Concordo col mio clone Ezio :P (se Ezio si offende se lo chiamo così, la smetto) sulla necessità di un termine generico per indicare "senza R-0 e scritto dopo il 2002".
E poi...
[cite]Autore: Aetius[/cite]Soprattutto dato che le regole della buona educazione ci vietano di dire semplicemente "i giochi scritti decentemente" :-P
...sì, c'è anche questa faccenda. ^__^;
OT (?): Per quanto io non ho mai negato (e se inizierò a farlo riportatemi alla realtà, grazie) che D&D 3.0 all'epoca mi abbia colpito per lo sforzo compiuto dalla WotC con le migliori intenzioni di fare un gioco bello, "riordinando" D&D, di limitando la discrezionalità regolistica con i sistemi che conoscevano allora: fornendo "mattoncini lego" per costruire le avventure ed i PG.
Poi, che una scheda di D&D 3.X sia più complicata della mia Dichiarazione dei Redditi e che il GM abbia la mano su tutti gli interruttori, è un altro paio di maniche, ma le buone intenzioni le ho viste.
Poi s'è visto anche il "e ora vi vendiamo il manuale per fare il PG più forte", forse più in 3.0 che in 3.5, IMVHO, ma vabbè, non divaghiamo.
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DISCLAIMER: Usando il termine "Giochi New Wave", pubblicizzato dal mio Organismo Genitore Korin, bisogna sempre e comunque ricordarsi che è una categoria talmente ampia da risultare fittizia e quasi sempre imprecisa. Le Mille e una Notte e Montsegur 1244 sono entrambi giochi decisamente New Wave, ma hanno in comune giusto la lingua con cui sono stati scritti.
Il termine è comodo quando si parla in termini molto ampi e generali, ma se si scende nello specifico di solito meglio abbandonarlo.
Ricorda, ci sono più differenze tra due giochi entrambi New Wave, Indie e usciti dal The Forge che tra D&D 3.XYZ e Vampiri: La Mascarata ;-)
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non "odiamo" il termine New Wave, tant'è vero che chi l'ha inventato fa parte di questa community (non ricordo se fu Hasimir o Korin...)
Hasimir.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Solo alcuni non lo amano particolarmente in quanto non particolarmente adatto o descrittivo o anche soltanto preciso, come nell'esempio del Gumshoe, che spesso viene definito un Sistema New Wave pur non essendo un gioco indie, forgita o quant'altro
New Wave significa "Senza Regola Zero", quindi il Gumshoe ci rientra pienamente; è semplicemente un modo per dire "Tutti quei giochi che non sono Parpuzio".
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Spesso usate una terminologia cui io non sono avvezzo. Cos'è il Framing?(a livello intuitivo posso vagamente immaginare di che si tratti, ma una spiegazione approfondita mi farebbe comodo, ecco . :)
Esiste qualche risorsa dove poter trovare tutta questa terminologia, giusto per capire un po' meglio?(Di modo da non dover fare domande ogni volta che salta fuori una parola nuova...)
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite]Cos'è il Framing?
Essenzialmente è l'atto di "stabilire la scena".
"Dopo un breve viaggio a cavallo dalla cittadina di Haven e una notte trascorsa senza incidenti vi trovate, perfettamente riposati, all'ingresso della Tomba di Thulga. I giganteschi battenti di granito del portone, istoriati con demoniaci volti ghignanti e teschi contratti in impossibili smorfie di dolore, sono socchiusi, ma all'interno l'oscurità è impenetrabile. Che cosa fate?"
...è un master di D&D old school che sta facendo il framing.
In Polaris, usando un gioco che per tua ammissione conosci, ogni volta che si inizia una nuova "scena" qualcuno deve farne il framing (e sarà il Cuore o l'Errore del Cavaliere di turno): ci dirà dove si trova il Cavaliere, quando, e con chi, ed eventualmente che cosa sta facendo, che cosa sta accadendo di particolare, o anche che cosa è appena successo. Se ricordo bene le regole di Polaris, chi ha fatto il framing iniziale è anche colui che ha l'autorità di stabilire quando la scena finisce.
"E fu così che Mizar, dopo lunghe ore di attesa sulle mura di Altastella, vide all'orizzonte la pianura ghiacciata riempirsi delle orde brulicanti dei Demoni: preceduti da pochi e scomposti esploratori, essi marciavano in una linea compatta che sia verso destra, sia verso sinistra, non pareva avere fine. Alcuni degli altri cavalieri che con lui erano di guardia, troppo pochi per difendere ogni tratto delle mura, presero a gemere di sconforto. Era presente anche il suo compagno di mille battaglie, il fidato Alcor..."
...è un giocatore di Polaris che va il framing (nota come in questo gioco una regola "contrassegna" l'atto del framing con la frase rituale: "E fu così...")
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[cite]Autore: Mr Sick[/cite][p]Spesso usate una terminologia cui io non sono avvezzo. Cos'è il Framing?(a livello intuitivo posso vagamente immaginare di che si tratti, ma una spiegazione approfondita mi farebbe comodo, ecco . :)[/p][p]Esiste qualche risorsa dove poter trovare tutta questa terminologia, giusto per capire un po' meglio?(Di modo da non dover fare domande ogni volta che salta fuori una parola nuova...)[/p]
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1028&page=1#Item_10
questo è un post di moreno non così vecchio dove spiegava molto bene il framing(grande è il potere del cerca)
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[cite]Autore: Aetius[/cite]pubblicizzato dal mio Organismo Genitore Korin
OT: Davvero? Pensavo fossimo cloni entrambi di un Originale diverso... Indagheremo.
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Ragazzi, avete certamente molta ammirevole buona volontà a spiegare tutto ai nuovi arrivati... Ma non siamo finiti un cincinino OT? ;)
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[cite]Autore: adam[/cite]allora stai parlando di qualcosa che non esiste. Nei nw esistono solo buoni giocatori (o cattivi giocatori).
Fanmail
[cite]Autore: khana[/cite]Enche in Fragma/Elar il master fa Bass Playing.
decisamente si.
[cite]Autore: Mauro[/cite]New Wavesignifica "Senza Regola Zero", quindi ilGumshoeci rientra pienamente; è semplicemente un modo per dire "Tutti quei giochi che non sono Parpuzio".
il fatto è che così ci rientrano anche giochi degli anni '80 - ci sarebbe da aggiungere "e frutto di un design ragionato e di un playtest rigoroso"
[cite]Autore: Rafu[/cite][p]"E fu così cheMizar, dopo lunghe ore di attesa sulle mura di Altastella, vide all'orizzonte la pianura ghiacciata riempirsi delle orde brulicanti dei Demoni: preceduti da pochi e scomposti esploratori, essi marciavano in una linea compatta che sia verso destra, sia verso sinistra, non pareva avere fine. Alcuni degli altri cavalieri che con lui erano di guardia, troppo pochi per difendere ogni tratto delle mura, presero a gemere di sconforto. Era presente anche il suo compagno di mille battaglie, il fidato Alcor..."[/p][p]...è un giocatore di Polaris che va il framing (nota come in questo gioco una regola "contrassegna" l'atto del framing con la frase rituale: "E fu così...")[/p]
mentre "e fu cosi che Mizar guidò la carica contro i demoni che assediavano altastella, ma proprio un attimo prima di mettere in rotta le truppe nemiche, vide il suo amico e compagno Alcor venire sommerso dalle orde di demoni"
questo invece è framing aggressivo...
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]mentre "e fu cosi che Mizar guidò la carica contro i demoni che assediavano altastella, ma proprio un attimo prima di mettere in rotta le truppe nemiche, vide il suo amico e compagno Alcor venire sommerso dalle orde di demoni"[/p][p]questo invece è framing aggressivo...[/p]
Ovvero andare dritti al punto e alla parte interessante, succosa e pregnante della scena senza menare il can per l'aia.
[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Ragazzi, avete certamente molta ammirevole buona volontà a spiegare tutto ai nuovi arrivati... Ma non siamo finitiun cincininoOT? ;)
D'altra parte, è così.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Paolo Davolio[/cite][p]Ragazzi, avete certamente molta ammirevole buona volontà a spiegare tutto ai nuovi arrivati... Ma non siamo finitiun cincininoOT? ;)[/p]
[p]D'altra parte, è così.[/p]
FanMail! per la Bertoliniana citazione! :D
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Quindi riassumendo: secondo quella teoria (e coloro che la sostengono) quando in parpuzio il Master modifica le regole per ottenere degli effetti sulla storia, semplificando la faccenda non si scapperebbe da uno di questi due casi:
caso A _ ILLUSIONISMO (sempre negativo perchè fa sì che il GM menta ai propri amici prendendoli per il sedere o comunque si sforzi di farlo tenendo in piedi un inganno a cui magari non crede più nessuno)
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà): "non le trovi"
Giocatore: pensa "che sfiga" o "non ha manco guardato il dado, è ovvio che per la storia non dovevo trovarle" o "cheppalle sto DM con la sua storia obbligata!" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.
caso B _ PARTECIPAZIONISMO (accettabile dato che perlomeno è onesto e chiaro, anche se alcuni utenti qui lo considerano piacevole come un calcio nel posteriore)
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (senza tirare il dado) "non le trovi, non potete trovare il cattivo a questo punto della storia"
Giocatore: "OK, va bene, accetto la storia obbligata" o (suppongo) "cheppalle sto DM con la sua storia obbligata" o qualsiasi altra cosa dato che...ecc..
è dunque così?!
PS:
Viene considerata, semplicemente molte persone qui hanno scoperto che, nella loro esperienza, anche quando la cosa sembrava funzionare in realtà non lo faceva e/o era meno soddisfacente di un sistema che funzioni.
se vi interessa saperlo, a mio parere, qundanche fosse vero quello che dici sappi che così non traspare dal resto dei toni di questa discussione come del resto della stragrande maggioranza delle discussioni su questi temi trattate su questo forum. Appare invece a mio avviso una netta e automatica valutazione negativa, e non semplicemente, come tu dici, questione di "minor efficacia" derivata da esperienze personali.
E se questo pare evidente a me, che vi voglio tanto bene e che condivido molte delle cose da voi dette e propugnate, figuriamoci ad un esterno a questi pensieri...
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Però riflettici un attimo Simone: i NW/indiehippie/quelchellè sono un arrivo molto recente in Italia, eppure su questo forum scrive quasi esclusivamente gente che gioca da un bel po'. Ca va sans dir che abbiamo tutti esperienza (a volte proprio ESAUSTIVA, sia nel senso che è ampia sia nel senso che ci ha esauriti :P) di giochi tradizionali.
Quindi, quando qualcuno fa osservazioni sui meccanismi dei giochi tradizionali mi pare evidente che la sua esperienza avrà supportato queste osservazioni, piuttosto che contraddirle, sennò direbbe altre cose.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]è dunque così?!
Già, dovrebbe essere proprio così.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]New Wavesignifica "Senza Regola Zero", quindi ilGumshoeci rientra pienamente; è semplicemente un modo per dire "Tutti quei giochi che non sono Parpuzio".
Au contraire, mon amì. Non indica certo quei giochi senza R-0 usciti negli anni '80 ;-)
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]secondo quella teoria (e coloro che la sostengono) quando in parpuzio il Master modifica le regole per ottenere degli effetti sulla storia, semplificando la faccenda non si scapperebbe da uno di questi due casi:[/p][p]caso A _ ILLUSIONISMO (sempre negativo perchè fa sì che il GM menta ai propri amici prendendoli per il sedere o comunque si sforzi di farlo tenendo in piedi un inganno a cui magari non crede più nessuno)[/p][p]Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà): "non le trovi"
Giocatore: pensa "che sfiga" o "non ha manco guardato il dado, è ovvio che per la storia non dovevo trovarle" o "cheppalle sto DM con la sua storia obbligata!" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.[/p][p]caso B _ PARTECIPAZIONISMO (accettabile dato che perlomeno è onesto e chiaro, anche se alcuni utenti qui lo considerano piacevole come un calcio nel posteriore)[/p][p]Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (senza tirare il dado) "non le trovi, non potete trovare il cattivo a questo punto della storia"
Giocatore: "OK, va bene, accetto la storia obbligata" o (suppongo) "cheppalle sto DM con la sua storia obbligata" o qualsiasi altra cosa dato che...ecc..[/p][p]è dunque così?![/p]
Mi pare anche abbastanza ovvio; detto in altri termini, tutto quello che hai riassunto si traduce in "I giocatori lo sanno o non lo sanno; se lo sanno, gli dà fastidio o non gli dà fastidio".
Aggiunta: Dimenticato un pezzo di spiegazione: dividere i giocatori tra quelli che sanno una cosa e quelli che non la sanno mi pare abbastanza esaustivo; si potrebbe dire che ci sono anche quelli che la sospettano, ma comunque, visto che si parla di cosa si vede al tavolo, credo rientrerebbe comunque nell'Illusionismo (se la cosa non è fatta apertamente dal master) o nel Railroading (se il giocatore ne è infastidito); ma qui chiedo conferme.
Il fatto è che, soprattutto soffermandosi a cosa si vede al tavolo, dire il master lo fa esplicitamente oppure di nascosto (o che i giocatori o sono infastiditi o non lo sono; ecc.) copre un po' tutte le possibilità.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se vi interessa saperlo, a mio parere, qundanche fosse vero quello che dici sappi che così non traspare dal resto dei toni di questa discussione come del resto della stragrande maggioranza delle discussioni su questi temi trattate su questo forum. Appare invece a mio avviso una netta e automatica valutazione negativa, e non semplicemente, come tu dici, questione di "minor efficacia" derivata da esperienze personali
In aggiunta a quanto detto da Claudia, io ricordo diversi casi in cui si è detto che i commenti negativi derivavano dall'esperienza; non è un'"automatica valutazione negativa", quanto piuttosto una valutazione derivante da anni di gioco, da ragionamenti e da discussioni.
Nota inoltre che io non ho parlato di minor efficacia derivante da esperienze personali; ho riposto, alla tua affermazione che apparentemente non viene considerata la questione, dicendo che è stata considerata (e infatti ci sono state discussioni di lunghezza non trascurabile), semplicemente il giudizio alla fine di quella considerazione, giudizio basato sulle esperienze vissute, non è stato positivo.
Non considerare la questione significherebbe ignorarla, mentre invece direi che c'è stata una considerazione sia giocata (di anni), sia ragionata, non indifferente.
[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: Mauro[/cite][p]New Wavesignifica "Senza Regola Zero", quindi ilGumshoeci rientra pienamente; è semplicemente un modo per dire "Tutti quei giochi che non sono Parpuzio".[/p]
[p]Au contraire, mon amì.Non indica certo quei giochi senza R-0 usciti negli anni '80[/p]
Se ricordo bene, prenditela con Hasimir, che ha definito New Wave come "Senza Regola Zero" (e forse proprio per questo si era già accennato all'inadeguatezza del termine, da cui era uscita la proposta a generazioni) :P
Poi magari la definizione è cambiata, ma almeno quella originale mi pare fosse così.
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[cite]Autore: Mauro[/cite]Se ricordo bene, prenditela con Hasimir, che ha definitoNew Wavecome "Senza Regola Zero" (e forse proprio per questo si era già accennato all'inadeguatezza del termine, da cui era uscita la proposta a generazioni) :P
Poi magari la definizione è cambiata, ma almeno quella originale mi pare fosse così.
Ogni scusa per prendermela con Hasimir è bene accetta :-P
A parte gli scherzi... non c'è problema. Come ho detto NW è una definizione di comodo e superficiale, ma credo che risponda allo scopo essendo rapida, quasi condivisa da tutti e riconoscibile. Come tutte le definizioni di questo tipo, però, vale la pena di abbandonarla appena si scende un po' in profondità.
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Ok ...e invece un caso di questo tipo, secondo voi, è ILLUSIONISMO o PARTECIPAZIONISMO?
GM (all'inizio della campagna)
"Sappiate, cari giocatori, che mi piacerebbe che la storia che creeremo insieme venga fuori davvero bella. Quindi vi sprono a muovere i vostri personaggi immaginando che siano i protagonisti di un bel film. Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa. naturalmente non in modo palese e sfacciato o su tiri fatalmente importanti. ci state?"
Giocatori: "Sì"
.
(in una qualsiasi seduta)
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà): "non le trovi"
Giocatore: pensa "che sfiga" o "magari proprio ora sta ignorando il tiro" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.
al di là del fatto che vi sono modi ben più sottili ed eleganti per condurre una storia che non "fingere un inutile tiro di dado" in questo modo... ammesso che la situazione sia questa: cosa sarebbe?
se è ILLUSIONISMO a questo punto bisognerà ammettere che non sempre e per forza l'illusionismo è negativo dato che in questo caso il GM non prende affatto per il culo i suoi amici. egli infatti non inganna i giocatori come "persone" (poichè le persone sanno, avendolo concordato, che egli ha talvolta la facoltà di ingannarli) ma semmai inganna i giocatori come "giocatori". è questo è lecito tanto quanto il famoso prestigiatore della metafora (non mia), che infatti fa proprio così: non inganna gli spettatori come "persone" (come invece fanno i ciarlatani che si spacciano per maghi veri) ma li inganna volentieri come "spettatori", ed essi ben volentieri si lasciano ingannare.
se invece è PARTECIPAZIONISMO bisognerà riconoscere che è una situazione radicalmente diversa da quella archetipica presentata nel caso B sopra riportato...poichè di fatto in sessione egli "inganna" i giocatori: non rende affatto manifesti i suoi interventi nella direzione della storia lasciando in tal modo ai giocatori l'illusione (appunto) che in realtà non ne faccia mai.
Cosa ne dicono gli esperti? di che si tratta? ILLUSIONISMO o PARTECIPAZIONISMO?
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Non capisco proprio da dove venga questa incertezza, Simone. E' evidentemente illusionismo se i giocatori non sanno, momento per momento, se l'andamento della partita dipende dal regolamento (e quindi almeno in parte anche dalle loro azioni) oppure no. E no, non vedo lati particolarmente positivi: e' solo illusionismo fatto con giocatori che si accontentano.
Invece di pensare sempre "alla storia" prova a pensare un po' anche al gioco: a me va benissimo giocare a DnD sapendo che la storia non sara' "mia". Il master si e' dovuto preparare gli Incontri (magari prevedendo due o tre varianti a seconda di come vanno gli Incontri precedenti), si e' dovuto stattare i mostri ed i png, si e' inventato delle Skill Challenge interessanti. Io mi aspetto di divertirmi assieme ai miei compagni di gioco nel giocare e battere tutti questi ostacoli, e se il GM era particolarmente ispirato ci sara' anche una trama interessante che lega il tutto... ma non e' nemmeno sempre necessario. Lo "story after" fa miracoli.
Il partecipazionismo, per capirci, si puo' praticare senza schermo del master e senza mai cambiare un tiro di dado o una difficolta' "a mente". Quando il master vuole che la storia vada in una certa direzione indipendentemente dal risultato dei dadi o dei tiri dei giocatori lo fa e basta (e lo dice ai giocatori) perche' i giocatori stanno partecipando (sono spettatori). Se invece pretendi di fargli credere di essere protagonisti quando NON lo sono, allora sei un illusionista. Semplice.
"...e il Conte Dracula si trasforma in nebbia e vi sfugge" (nessun tiro, ne' del gm per una qualche abilita' del Conte, ne' dei giocatori)
GM: "Non pensavate mica di batterlo all'inizio della storia, no?"
--edit--
Hai presente il breve essay Illusione o Bang (http://www.gentechegioca.it/wiki/doku.php?id=teoria:tecniche:illusione_o_bang)?
Li' il partecipazoinismo non e' nemmeno preso in considerazione, ma e' facile estenderlo: nel partecipazionismo NON ci sono ne' le "nuvolette" della "Scelta Illusoria" ne' le esplosioni dei "Bang". Perche' le scelte NON sono in mano ai giocatori e lo sanno tutti (Master e giocatori)!
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]Giocatore: pensa "che sfiga" o "magari proprio ora sta ignorando il tiro" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.
Come non conta? E' fondamentale per capire se si tratta di illusionismo o no secondo me. E qui siamo nell'illusionismo perché, di fatto, il master sta illudendo i suoi amici. La premessa che ha fatto all'inizio semplicemente li avvisa che saranno imbogliati durante la partita, ma non da loro alcuna informazione sul:
- quando
- come
- perché
E la differenza fondamentale fra questo e lo spettacolo di un prestigiatore è che gli spettatori sanno di essere spettatori, sanno di star guardando dei trucchi, sanno quando questi iniziano e quando finiscono. I giocatori no. Non sanno quando effettivamente stanno contribuendo al gioco, quando le loro azioni contano veramente, e quando stanno solo facendo gli spettatori.
Qual'è il lato positivo?
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]è questo è lecito tanto quanto il famoso prestigiatore della metafora (non mia), che infatti fa proprio così: non inganna gli spettatori come "persone" (come invece fanno i ciarlatani che si spacciano per maghi veri) ma li inganna volentieri come "spettatori", ed essi ben volentieri si lasciano ingannare.
Fino a quando non scoprono che esiste anche la magia vera.
Anche io accettavo di farmi ingannare dal "prestigiatore" perché non conoscevo altri modi di giocare.
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[cite]Autore: Arioch[/cite][cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Giocatore: pensa "che sfiga" o "magari proprio ora sta ignorando il tiro" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.[/p]
[p]Come non conta? E' fondamentale per capire se si tratta di illusionismo o no secondo me[/p]
Ma non secondo la Teoria. Si tratta di una classificazione della maniera che ha il GM di condurre il gioco, non delle reazioni dei giocatori. L'importante è che il GM finga, non che i giocatori ci credano.
La definizione è quella che ho già postato in questo thread.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]Ok ...e invece un caso di questo tipo, secondo voi, è ILLUSIONISMO o PARTECIPAZIONISMO?[/p][p]GM (all'inizio della campagna)
"Sappiate, cari giocatori, che mi piacerebbe che la storia che creeremo insieme venga fuori davvero bella. Quindi vi sprono a muovere i vostri personaggi immaginando che siano i protagonisti di un bel film. Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa. naturalmente non in modo palese e sfacciato o su tiri fatalmente importanti. ci state?"
Giocatori: "Sì"[/p]
Concordo con la risposta di Renato, ma questa parte mi fa pensare che alla base di tutto ci sia ancora una grossa incomprensione dei concetti di base: perché mai quello che dice il GM ad inizio campagna dovrebbe fare la benché minima differenza? Che c'entra?
Il GM poteva dire "pirulazio!" o dire che non avrebbe mai usato la regola zero. Non conta niente.
Il gioco è SOSTANZIALMENTE diverso, passando da illusionismo a partecipazionismo a bass playing. In maniera direi addirittura plateale. La tua domanda è tipo "non ho capito bene la differenza fra questi due concetti, il concetto del riempire di botte qualcuno e quello di scappare. Ora, se prima di spaccarti la faccia con un pugno, diciamo cinque giorni prima, ho guardato la TV, e' ancora fare a botte o diventa scappare?"
Mi sa che stiamo ancora perdendo tempo a spiegare un elefante con "ha quattro zampe" "allora è una sedia", "no, si muove", "allora è una sedia a dondolo", "no, respira" "impossibile, le sedie non respirano", e cosi' via. Non si risolve finché' non vedi l'elefante,
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]GM (all'inizio della campagna)
"Sappiate, cari giocatori, che mi piacerebbe che la storia che creeremo insieme venga fuori davvero bella. Quindi vi sprono a muovere i vostri personaggi immaginando che siano i protagonisti di un bel film. Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa. naturalmente non in modo palese e sfacciato o su tiri fatalmente importanti. ci state?"
Giocatori: Scrivi un libro u.u
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Giocatori: Scrivi un libro u.u[/p]
Ma anche no: la tradizione dei raconteur e' lunga e radicata.
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Si, ma non ne ho ancora trovato uno che faccesse il GM. Guardiamoci in faccia e smettiamo di prenderci per il deretano: la maggior parte di noi non sa raccontare una bella storia, ne andasse della sua vita, ed è una delle verità che mi ha spinto ad abbandonare il gioco tradizionale (in cui ricoprivo quasi sempre, guarda un po', la funzione di GM/Narratore). Per essere davvero in grado di raccontare una bella storia oralmente servono tecniche raffinate, anni di pratica e una predisposizione naturale che ben pochi hanno e che, ne ho pagato lo scotto sulla mia pelle, non si apprendono certo giocando a Vampiri, GURPS, o a un qualunque altro sistema tradizionale.
Starmene ad ascoltare una storia mediocre di cui posso essere protagonista solo finché fa comodo alle esigenze di un mediocre cantastorie, e soprattutto sforzarmi al massimo per ottenere soltanto di essere un mediocre cantastorie, non rientra proprio più nel mio concetto di divertimento, né, sarò rude, in quello di attività costruttiva.
Meglio lo story after, a 'sto punto, o meglio focalizzarsi su altro rispetto alla narrazione di una storia interessante.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Ma non secondo la Teoria. Si tratta di una classificazione della maniera che ha il GM di condurre il gioco, non delle reazioni dei giocatori. L'importante è che il GM finga, non che i giocatori ci credano.
Uh, no non intendevo quello: intendevo dire che il fatto che il giocatore non sappia quale processo sia in atto è un indizio fondamentale per capire cosa sta succedendo. Ovviamente noi sappiamo già che il master sta fingendo perché si tratta di un esempio, stavo vedendo la cosa dal punto di vista dell'ipotetico giocatore... effettivamente è un ragionamento un po' contorto! :-D
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]se è ILLUSIONISMO a questo punto bisognerà ammettere che non sempre e per forza l'illusionismo è negativo dato che in questo caso il GM non prende affatto per il culo i suoi amici. egli infatti non inganna i giocatori come "persone" (poichè le persone sanno, avendolo concordato, che egli ha talvolta la facoltà di ingannarli) ma semmai inganna i giocatori come "giocatori". è questo è lecito tanto quanto il famoso prestigiatore della metafora (non mia), che infatti fa proprio così: non inganna gli spettatori come "persone" (come invece fanno i ciarlatani che si spacciano per maghi veri) ma li inganna volentieri come "spettatori", ed essi ben volentieri si lasciano ingannare.
E' quello che sostenevo precedentemente portando l'esempio di un prestigiatore.
Piccola parentesi...riguardo all'esempio che hai portato sono d'accordo con gli altri che _non_ si tratti di partecipazionismo. Il GM nel partecipazionismo non ha bisogno di tirare il dado ed è palese per i giocatori che sta forzando la storia.
-Giocatore: cerco tracce.
-GM: non trovi niente mi spiace (il perché lo so io).
-Giocatore: ok va bene.
Chiudo la parentesi.
Tornando a quello che stavo dicendo, per me un illusionismo "concordato", benché mantenga la "black courtain", è diverso da un illusionismo "mascherato" (e scusate il gioco di parole :)
Se il GM falsifica il risultato dei dadi o di una scelta senza che i giocatori sappiamo che può farlo allora è una presa in giro; se questo invece è accettato dai giocatori, allora il GM non sta prendendo in giro nessuno.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]GM (all'inizio della campagna)
"Sappiate, cari giocatori, che mi piacerebbe che la storia che creeremo insieme venga fuori davvero bella. Quindi vi sprono a muovere i vostri personaggi immaginando che siano i protagonisti di un bel film. Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa. naturalmente non in modo palese e sfacciato o su tiri fatalmente importanti. ci state?"
Giocatori: "Sì"
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(in una qualsiasi seduta)
Giocatore: dice "cerco tracce"
GM (tirando un dado dietro lo schermo, ma ha già deciso che non le troverà): "non le trovi"
Giocatore: pensa "che sfiga" o "magari proprio ora sta ignorando il tiro" o qualsiasi altra cosa dato che il pensiero del giocatore non conta al fine della teoria.
che cos'è? illusionismo. il master tira il dado dietro lo schemo, e manco avrebbe bisogno di farlo...
tu prova a giocare nello stesso modo tirando i dadi in chiaro (ed ignorandoli comunque). se i giocatori non hanno problemi, sei a cavallo. se ce li hanno, è molto proobabile che alla fine accettano che lo fai al coperto... semplicemente per poter giocare!
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[cite]Autore: Gabriele Pellegrini[/cite]Se il GM falsifica il risultato dei dadi o di una scelta senza che i giocatori sappiamo che può farlo allora è una presa in giro; se questo invece è accettato dai giocatori, allora il GM non sta prendendo in giro nessuno.
Rimane il fatto che i giocatori non sanno mai quando e come le loro scelte o i risultati vengono modificati. Sanno solo che generalmente il master li illude, ma che vantaggio c'è in questo? La maggior parte dei giocatori lo sa già, o per lo meno lo subodora.
Se per i giocatori non ci sono problemi al fatto che il master ignori le regole a favore della storia di tanto in tanto, cosa ci guadagnano dal fatto che lui lo faccia di nascosto?
L'unica cosa che mi viene in mente è il poter immaginare di essere padroni delle scelte dei propri PG. Ma, in questo caso, è evidente che per i giocatori questa influenza del master è qualcosa che devono bene o male accettare, nonostante a loro non piaccia. Pur di poter immaginarsi protagonisti della storia sono disposti a concedere questo potere a uno di loro, a patto che lo usi senza che loro se ne accorgano.
Per me quindi è chiaro che il GM sta prendendo in giro i giocatori (deve farlo, è quello che gli chiedono di fare!), ma anche che i giocatori prendono in giro loro stessi e, soprattutto, l'autore del gioco prende in giro i suoi clienti, promettendo loro una cosa ma dandone un'altra.
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Si, ma non ne ho ancora trovato uno che faccesse il GM. Guardiamoci in faccia e smettiamo di prenderci per il deretano: la maggior parte di noi non sa raccontare una bella storia, ne andasse della sua vita, ed è una delle verità che mi ha spinto ad abbandonare il gioco tradizionale ([/p]
Beh,. ad essere sinceri io qualcheduno l'ho incontrato (e, no ,non mi ci metto nel mucchio: per quanto abbia scritto un po' di racconti non mi ritengo 'sto gran narratore)
quel paio di master così che ho incontrato (uno in particolar modo) erano anche gli unici master con cui, anche se storia era nelle loro mani, riuscivano a rendere CMQ belle le partite.
(quantomeno, belle secondo me)
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mi fa pensare che alla base di tutto ci sia ancora una grossa incomprensione dei concetti di base: perché mai quello che dice il GM ad inizio campagna dovrebbe fare la benché minima differenza? Che c'entra?
Il GM poteva dire "pirulazio!" o dire che non avrebbe mai usato la regola zero. Non conta niente.
Il gioco è SOSTANZIALMENTE diverso, passando da illusionismo a partecipazionismo a bass playing. In maniera direi addirittura plateale.
io direi che c'è piuttosto un normale dubbio da parte di chi, come me, vi si accosta per la prima volta a livello teorico, soprattuto alla luce di un caso, quello da me sollevato, che poteva non essere chiaro.
tu mi chiedi "che c'entra?"
bhè: quando io ho chiesto se l'Illusionismo fosse sempre negativo mi è stato risposto sostanzialmente che sì, è negativo sempre al 100% perchè è come frodare, mentire o prendere per i fondelli i propri amici.
ora, se il master a inizio campagna al posto di dire "pirulazio!" dice quello che ho scritto direi che la cosa cambia eccome. perchè se avverte i suoi amici che come giocatori saranno a volte "illusi" a questo punto non è più vero che durante il gioco li sta frodando, mentendo e prendendo per i fondelli.
questo era il senso del mio intervento. riguardo al dubbio sulla definizione era appunto solo un dubbio dato che questo mio caso non era stato apparentemente preso in considerazione e dato che l'esperto di teoria non sono io.
La tua domanda è tipo "non ho capito bene la differenza fra questi due concetti, il concetto del riempire di botte qualcuno e quello di scappare. Ora, se prima di spaccarti la faccia con un pugno, diciamo cinque giorni prima, ho guardato la TV, e' ancora fare a botte o diventa scappare?"
come ho spiegato prima la mia non era tanto una domanda focalizzata sulla definizione dei due concetti quanto piuttosto sulla valenza negativa data automaticamente all'illusionismo.
Spesso però quando sollevo questioni come queste vedo il mio dubbio eluso da risposte, perdonatemi, per me un po' superficiali, del tipo: "e non pensare sempre alla storia", "allora scrivi un libro", "finchè non si scopre la magia vera", ecc...
e sono io che qui dico: ma cosa c'entra?
e la tua metafora qui sopra... sinceramente mi pare un po' fuoriluogo. spero che si sia capito in che senso la frase del master detta all'inizio per me faccia la differenza. non parlo di teoria e di definizioni, parlo di: ma allora l'illusionismo è ancora 100% negativo?
Mi sa che stiamo ancora perdendo tempo a spiegare un elefante con "ha quattro zampe" "allora è una sedia", "no, si muove", "allora è una sedia a dondolo", "no, respira" "impossibile, le sedie non respirano", e cosi' via. Non si risolve finché' non vedi l'elefante,
un'altra metafora (ti piacciono le metafore!) che però non ho ben capito... praticamente mi stai dicendo che io non potrò mai capire la differenza tra illusionismo e partecipazionismo finchè non avrò... provato che cosa?
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ma allora l'illusionismo è ancora 100% negativo?
Sì.
Perché il fatto che i giocatori siano avvisati non cambia in sostanza la natura della cosa, ovvero che vengono illusi.
Ti ripeto la mia domanda:
[cite]Autore: Arioch[/cite]Se per i giocatori non ci sono problemi al fatto che il master ignori le regole a favore della storia di tanto in tanto, cosa ci guadagnano dal fatto che lui lo faccia di nascosto?
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ci guadagnano l'essere illusi.
il poter pensare che, comunque sia, il risultato finale agli occhi dello spettatore è quello di una storia che si è sviluppata a partire dalle scelte dei personaggi e dall'elemento del caso. Anche sapendo che, in rare circostanze, ci potrebbe essere stato lo zampino di un "aggiustatore".
l'illusione in sè non è solo sinonimo di "inganno" ma anche di qualcosa di "bello e di misterioso" in cui ci piace perderci. se non ci sono elementi evidenti e oggettivi che la qualificano universalmente in senso negativo (come poteva essere l'idea del "mentire agli amici"), come fate a dire che è negativa sempre e comunque?
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L'unica certezza è che non ci sono certezze :)
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]ci guadagnano l'essere illusi.
il poter pensare che, comunque sia, il risultato finale agli occhi dello spettatore è quello di una storia che si è sviluppata a partire dalle scelte dei personaggi e dall'elemento del caso. Anche sapendo che, in rare circostanze, ci potrebbe essere stato lo zampino di un "aggiustatore".
Come ho già detto, questo sarebbe valido se la storia raccontata fosse davvero valida, cosa che avviene piuttosto di rado.
Se devo essere spettatore illuso vado al cinema e mi guardo un film costruito da professionisti e artisti veri, non "gioco di ruolo".
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il cinema non ti illude di essere il protagonista. ti presenta un prodotto finito di cui tu sei solo il fruitore.
il GdR, anche con l'illusionismo, ti permette di interpretare in prima persona il protagonista di quella storia. oltre a darti occasione di recitare un ruolo, interpretare un carattere, gustarti una sfida, vivere delle scene col proprio ritmo, ecc... direi chè c'è un abisso tra il GdR, persino il più partecipazionista, e la visione di un film. sono certissimo che lo sai bene anche tu.
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d'altra parte: è stato detto che il partecipazionismo (al di là del fatto che qualcuno qui lo trovi gradevole come un calcio nel deretano...ma questo è un gusto personale) è accettabile perchè è onesto. Allora mi chiedo: con la dovuta premessa che ho fatto io (l'avvertimento del master all'inizio dell'esperienza) non si potrebbe considerare onesto anche l'illusionismo?
se sì, anche l'illusionismo diventerebbe accettabile e il suo giocarci o meno sarebbe solo una questione di gusti.
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UmileSire...tu hai chiesto se per loro è negativo e loro ti hanno detto di si, perché inganni i tuoi amici. Tu allora hai chiesto "ma se io gli spiego che li ingannerò in alcuni casi, li sto ancora ingannando?"...e la gente cosa dovrebbe risponderti?
per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa. naturalmente non in modo palese e sfacciato o su tiri fatalmente importanti
Tanto alla fine il risultato e la qualità è nelle mani di quel GM. I giocatori devono solo sperare di essere capitati tra le mani di un buon regista (e francamente l'ho visto succedere molto di raro). Praticamente in questo esempio tu stai dicendo che facendo finta di niente sui tiri non importanti (anziché su quelli importanti) verrà fuori una storia bella anziché una brutta? E chi è al tavolo che sa quali sono i tiri importanti e quelli non importanti? E chi è al tavolo che sa qual è una storia bella o una storia brutta? Al tavolo hanno tutti la stessa idea di bel film? Ma tanto non serve, perché quelle idee sono quelle del master, non dei giocatori (lo devono essere per forza, visto che la Black Courtain è in mano sua...).
Molte persone che provano l'esperienza Story Now fanno davvero fatica a riadattarsi alla Black Courtain. Anche molte persone che provano esperienza di Step On Up. Perché? Perché non puoi mettere davvero te stesso in una storia dove un altro può vanificare qualsiasi tua azione per "la sua visione del bene della storia", oltretutto prendendoti anche in giro nel tentativo di non fartene accorgere (e se hai giocato per un pò senza Black Courtain ti assicuro che l'utilizzo lo riconosci, lo riconosci al volo, ed è piacevole come un calcio nello stomaco). Allo stesso modo che valore hanno le tue strategie per vincere se il boss finale va comunque giù per il bene della storia? Per cosa si sta giocando? Si sta giocando per sentire la bella storia del master e per illudersi di esserne partecipi, mentre si è solo spettatori esterni che hanno scelto di essere Quel Protagonista o Quell'Altro. A giocatori che sono stati anestetizzati da anni di questo stile di gioco la cosa va bene (anzi, è l'unico sistema VERO di giocare di ruolo...questi giochi nuovi ti costringono ad essere partecipe -_- ), mentre chi ha abbandonato certe tecniche (che io sto evidenziando come negative, ma che magari in qualche caso sono ottimali e positive al 100%, non si può mai sapere) spesso e volentieri la cosa da la nausea.
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ci guadagnano l'essere illusi.
Ma che guadagno è?! O_o
Come ho detto prima:
Se per i giocatori non ci sono problemi al fatto che il master ignori le regole a favore della storia di tanto in tanto, cosa ci guadagnano dal fatto che lui lo faccia di nascosto?
L'unica cosa che mi viene in mente è il poter immaginare di essere padroni delle scelte dei propri PG. Ma, in questo caso, è evidente che per i giocatori questa influenza del master è qualcosa che devono bene o male accettare, nonostante a loro non piaccia. Pur di poter immaginarsi protagonisti della storia sono disposti a concedere questo potere a uno di loro, a patto che lo usi senza che loro se ne accorgano.
Per me quindi è chiaro che il GM sta prendendo in giro i giocatori (deve farlo, è quello che gli chiedono di fare!), ma anche che i giocatori prendono in giro loro stessi e, soprattutto, l'autore del gioco prende in giro i suoi clienti, promettendo loro una cosa ma dandone un'altra.
In altre parole, il lato positivo dell'illusionismo è finto, un'illusione, appunto.
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Fan mail per Spiegel.
Unica nota: "certe tecniche" SONO negative nel momento stesso in cui intendi giocare una storia la cui creazione sia condivisa perché, obiettivamente, vanno a detrimento di questo obiettivo.
Se mi mettono in mano una scheda dicendomi: "Questo è il protagonista di una storia, e tu lo controlli e decidi per lui" non c'è ragione al mondo per cui dover trovare gradevole lo scoprire che quanto ti hanno appena detto è una balla colossale.
Se poi mi dicono in faccia che la scheda è solo una facciata e che, in realtà, quello che sto facendo è ascoltare qualcuno che ha già deciso tutto quello che succederà al mio personaggio mi alzo e me ne vado. Non ho davvero tempo da perdere, e stento persino a definire quella pratica "gioco di ruolo".
Il resto sono solo tecniche ninja alogiche.
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UmileSire...tu hai chiesto se per loro è negativo e loro ti hanno detto di si, perché inganni i tuoi amici. Tu allora hai chiesto "ma se io gli spiego che li ingannerò in alcuni casi, li sto ancora ingannando?"...e la gente cosa dovrebbe risponderti?
c'è un'importante differenza di livelli: loro hanno detto di sì perchè il master illusionista "mente ai suoi amici". li raggira come persone, e questo può dirsi brutto o amorale. nel caso da me presentato invece abbiamo un master che è onesto coi suoi amici ma che ammette di giocare talvolta a illuderli come giocatori. si capisce la differenza?
Praticamente in questo esempio tu stai dicendo che facendo finta di niente sui tiri non importanti (anziché su quelli importanti) verrà fuori una storia bella anziché una brutta?
no, in questo frangente sto dicendo che, secondo me, anche l'illusionismo può essere considerato onesto, al di là del fatto che le tecniche per manipolare il gioco possono essere molto più fini e discrete di un palese "save or die" ignorato spudoratamente
E chi è al tavolo che sa qual è una storia bella o una storia brutta? e nel caso del partecipazionismo chi è che decide? perchè il partecipazionismo però è considerato accettabile mentre l'illusionismo negativo al 100%?
Molte persone che provano l'esperienza Story Now fanno davvero fatica a riadattarsi alla Black Courtain. Anche molte persone che provano esperienza di Step On Up. Perché? Perché non puoi mettere davvero te stesso in una storia dove un altro può vanificare qualsiasi tua azione per "la sua visione del bene della storia", oltretutto prendendoti anche in giro nel tentativo di non fartene accorgere (e se hai giocato per un pò senza Black Courtain ti assicuro che l'utilizzo lo riconosci, lo riconosci al volo, ed è piacevole come un calcio nello stomaco). Allo stesso modo che valore hanno le tue strategie per vincere se il boss finale va comunque giù per il bene della storia? Per cosa si sta giocando? Si sta giocando per sentire la bella storia del master e per illudersi di esserne partecipi, mentre si è solo spettatori esterni che hanno scelto di essere Quel Protagonista o Quell'Altro
qui il discorso si fa piuttosto ampio. riassumendo ai fini di ciò che è pertinente a questo topic ti dico: sono comunque questioni di gusti e di obbiettivi personali. per cosa si sta giocando, appunto.
Inoltre l'idea che "l'illusionismo illuda sistematicamente di essere partecipi di una storia di cui in realtà si è solo meri spettatori" posso dire che sia in molti casi assolutamente falsa.
In altre parole, il lato positivo dell'illusionismo è finto, un'illusione, appunto.
il fatto che il lato positivo dell'illusionismo risieda in un qualcosa di finto non significa che per questo non sia più "positivo". l'arte del prestigiatore, per tornare in metafora, è basata su qualcosa di finto, eppure non la considero negativa. il bello è proprio illudersi.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]c'è un'importante differenza di livelli: loro hanno detto di sì perchè il master illusionista "mente ai miei amici". li raggira come persone, e questo può dirsi brutto o amorale. nel caso da me presentato invece abbiamo un master che è onesto coi suoi amici ma che ammette di giocare talvolta a illuderli come giocatori. si capisce la differenza?
Sinceramente no, io non vedo nessuna differenza sostanziale.
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Il partecipazionismo prevede un accordo di fondo, mentre l'illusionismo è imposto dalla decisione di un singolo.
Il discorso non è ampio e non si riduce al solito "questioni di gusti". Se l'obbiettivo è creare una storia assieme, è essere i protagonisti di questa storia, puoi farmi l'esempio di una campagna in cui l'uso sul lungo periodo di tecniche illusionistiche ha portato ad un maggiore divertimento di tutti, rispetto alla possibilità di compiere realmente scelte significative?
Puoi portare, in pratica, actual play, invece di rifugiarti nelle frasi fatte?
Non dipende neanche dagli obiettivi per cui giochi. Se voglio assistere ad una storia che mi si dipana davanti, immergendomi in uno dei personaggi di questa storia, ma senza avere possibilità di cambiarne l'esito, ovvero di essere intrattenuto, non perdo tempo con statistiche inutili, creazioni di PG inutili e regole ignorate, ma, ripeto, vado al cinema (o mi leggo un libro, o ascolto un cantastorie o quel che ti pare...). Meno sforzo e storia raccontata meglio.
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ma Aetius... sono a disagio perchè il tuo/vostro modo di ragionare mi sembra un po' troppo categorico...
mi mettono in mano una scheda dicendomi: "Questo è il protagonista di una storia, e tu lo controlli e decidi per lui" ... (per poi) scoprire che quanto ti hanno appena detto è una balla colossale.
l'uso sul lungo periodo di tecniche illusionistiche ha portato ad un maggiore divertimento di tutti, rispetto alla possibilità di compiere realmente scelte significative?
ma senza avere possibilità di cambiarne l'esito, ovvero di essere intrattenuto
dove, nel mio esempio, si darebbe ad intendere che lo svolgimento del gioco arrivi automaticamente a questi risultati? stiamo parlando dello stesso stile di gioco?
io parlo di piccole e moderate situazioni in cui ignorare un tiro o una regola può portare a scene più compiute, eventi narrativamente più belli o fluidi, aprire possibilità, non bloccare un pezzo interessante o non frustrare un giocatore. nessuno qui ha parlato di burattinare i PG o negare loro la possibilità di scegliere e influenzare significativamente l'andamento della storia...
inoltre anche nel mio esempio il master chiede un accordo di fondo a tutti i giocatori. non impone il suo illusionismo.
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Il problema è in questa frase: "Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa". Anche tralasciando che è sempre il master a valutare la qualità estetica, nonché se e cosa per lui migliora la storia, nel momento in cui ignori regole o tiri, i personaggi non sono più protagonisti, quindi sei venuto meno a quella premessa.
Qual è la differenza tra l'"illusionismo preannunciato" e il partecipazionismo, chiedi; come minimo, ne vedo una: il senso estetico del master, quando modifica qualcosa perché "È meglio così", è manifesto, quindi c'è almeno la possibilità che il senso estetico di tutti si allinei.
E no, l'"illusionismo preannunciato" non fa mantenere l'illusione; perché ogni tiro avrà dietro di sé la domanda "Ma è stato ignorato o ha fatto veramente quel risultato?", e con una simile premessa l'illusione non può reggere.
Come minimo, reputo che il discorso che presenti dovrebbe avere una differenza fondamentale: "Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno personaggi esteticamente di qualità". Perché magari appariranno come protagonisti della storia, ma non saranno protagonisti.
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per Mauro: il discorso sulla bellezza della storia e sul protagonismo è estremamente interessante e persnalmente mi sta molto a cuore. ma se iniziassi a rispondere qui devieremmo pericolosamente OT.
in questa sede, che si trovino altri difetti nello stile di quel master del mio esempio, non ci interessa. io stavo indagando se l'illusionismpo debba essere per forza oggettivamente negativo.
mi limito quindi a rispondere a ciò che riguarda l'illusionismo:
Qual è la differenza tra l'"illusionismo preannunciato" e il partecipazionismo, chiedi; come minimo, ne vedo una: il senso estetico del master, quando modifica qualcosa perché "È meglio così", è manifesto, quindi c'è almeno la possibilità che il senso estetico di tutti si allinei.
questo è vero. ma per allineare il senso estetico, oltre ad un certo possibile accordo di base sui gusti, c'è già, e in parpuzio non è propriamente trascurabile, la gestione delle scene da parte del famigerato buon senso del master.
E no, l'"illusionismo preannunciato" non fa mantenere l'illusione; perché ogni tiro avrà dietro di sé la domanda "Ma è stato ignorato o ha fatto veramente quel risultato?", e con una simile premessa l'illusione non può reggere.
questo dipende però da quanto il master rende evidente i suoi interventi e da quanto ai giocatori interessi porsi questa domanda ogni volta...se i giocatori vedono che apparentemente il master non bara mai e se a loro interessa godersi la storia in immersione e non mettersi a rimuginare ogni volta se e dove ci sia dietro lo zampino dell'illusionista... bhè... potrebbe non importare poi così tanto.
il resto, come ho detto, è questione di gusti.
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Perché QUESTI sono i risultati dell'illusionismo e del suo fratellino railroading.
L'unica ragione che hai per fare illusionismo è perché c'è già una storia a monte, e devi arrivare alla conclusione prefissata, sia anche "Tutti arrivano vivi alla fine". Che ragione ci sarebbe, altrimenti, di fare illusionismo?
Quando giocavo a Vampiri mi figuravo uno scenario complesso, con millemila PNG che volevano cose e le facevano succedere, e non li introducevo neanche ai giocatori. Succedeva tutto dietro le quinte anche in fiction.
In quei casi in cui un giocatore inciampava su un modo per scombinare questi eventi la mia storia così curata andava in pezzi (Grande Narratore) e cosa facevo? Riaggiustavo gli eventi nella mia testa per far succedere quanto previsto.
In maniera molto semplice, una volta avevo previsto che un PNG X comparisse in un'epica scena finale, che era la chiave di volta di tutta l'avventura, ma il prerequisito di tutta la faccenda era che tutti gli attuali PG arrivassero vivi a quell'incontro. Quando Marco ha detto che il suo PG si suicidava per amore mi è cascato il mondo addosso e ho applicato tutte le tecniche tipiche dell'illusionismo per convincerlo a non farlo, compreso il metterlo davanti ad una falsa scelta: se fai A la tua amata si salva, se fai B muore tra atroci sofferenze maledicendo il tuo nome e ridicolizzando ogni tuo sforzo. Cosa scegli, liberamente?
Questo era illusionismo PURO, far credere a Marco che aveva una scelta mentre tutto era già stato deciso, e quello che stavo facendo era indirizzarlo correttamente (per il bene della storia!)
Questo ha portato ad una frustrazione enorme. Le persone non sono cretine, e l'illusionismo è il segreto di pulcinella. Chiunque sia entrato un po' dentro i meccanismi del gioco si accorge presto del trucco e l'illusionismo diventa railroading, come è successo nel caso sopra. O forse sono io che non ho mai saputo mentire, non so...
Il risultato è stato la chiare deprotagonistizzazione dei personaggi, con conseguente rifiuto del gioco e dissoluzione del gruppo. Nessuno viene al tavolo da gioco per non essere protagonista, non l'ho mai visto succedere. Persino nelle più becere campagne di Vampirli la gente sopportava due ore di monologo e pipponi del narratore pur di avere i propri 10 minuti di protagonismo (di solito un monologo emo con pippone da parte del giocatore, ma tant'è...).
Se gli si toglie questo protagonismo, che senso ha? Se lo fai di nascosto (illusionismo) stai prendendo per il culo della gente, facendogli credere di accontentarli mentre non è così, e la bomba presto scoppierà. Se la gente se ne è accorta allora la bomba è già scoppiata (railroading).
Se invece i giocatori sono davvero protagonisti (i giocatori, non i personaggi!), sono davvero in grado di scrivere la loro storia e di contribuire in maniera significativa allo sforzo creativo del tavolo, che ragione ho di fare illusionismo/railroading?
Quando gioco ad AiPS che senso avrebbe fare illusionismo? Il gioco consiste nel creare una storia assieme, e se faccio illusionismo vuol dire che questa collaborazione va a farsi fottere, dato che l'illusionismo è solo è soltanto il metodo che ha un giocatore per imporre la propria visione creativa su quella degli altri, abbandonando ogni singola idea di creazione condivisa. Lui ha creato (o crea), lui decide.
In tutto questo dove sta il gioco di ruolo? In tutto questo dove sta l'essere autore attivo di una storia, esserne agente protagonista al suo interno?
Se poi tu, Simone, credi che essere intrattenuti da qualcuno che è al meglio un intrattenitore dilettante abbia la stessa dignità di essere co-autore di una storia allora non so che farci, ma ti dico sinceramente che per me è una boiata di dimensioni apocalittiche, come dire che il lettore ha la stessa dignità artistica dello scrittore o che leggere un libro è la stessa cosa che scriverlo.
EDIT PER CROSSPOSTO: E, no, non è una questione di gusti. Sono proprio due pratiche diverse. In una crei, nell'altra fruisci. Non è la stessa cosa, non sono paragonabili e, soprattutto, per fruire ho mezzi migliori.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]questo dipende però da quanto il master rende evidente i suoi interventi e da quanto ai giocatori interessi porsi questa domanda ogni volta...se i giocatori vedono che apparentemente il master non bara mai e se a loro interessa godersi la storia in immersione e non mettersi a rimuginare ogni volta se e dove ci sia dietro lo zampino dell'illusionista... bhè... potrebbe non importare poi così tanto.
Non ci sono un po' troppi se? :-)
Il discorso mi pare molto tirato per le corde, perché ci sono soluzioni oggettivamente migliori per ogni situazione che proponi.:
- i giocatori vedono che apparentemente il master non bara mai: non sarebbe oggettivamente meglio che il master non barasse effettivamente mai, se è questo che i giocatori vogliono?
- a loro interessa godersi la storia in immersione: in che modo gli interessa godersi la storia? Da semplici spettatori? Tralasciando il guardare un film, il partecipazionismo è oggettivamente meglio, visto che io giocatori sanno già di essere spettatori ed è immediatamente chiaro quando possono effettivamente giocare e quando possono mettersi in poltrona a gustarsi la storia.
Oppure vogliono essere i protagonisti? In questo caso è oggettivamente meglio per loro avere la possibilità di influenzare la storia come tali, non solamente illudersi di esserlo.
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c'è un'importante differenza di livelli: loro hanno detto di sì perchè il master illusionista "mente ai suoi amici". li raggira come persone, e questo può dirsi brutto o amorale. nel caso da me presentato invece abbiamo un master che è onesto coi suoi amici ma che ammette di giocare talvolta a illuderli come giocatori. si capisce la differenza?
A differenza di Arioch vedo una netta differenza. Si, dal punto di vista morale è diverso. Dal punto di vista ludico è ancora negativo. I tuoi amici non sono padroni della loro storia. Il fatto che "ma guarda, nei punti in cui decide il Master loro fanno davvero il cazzo che gli pare" non cambia che l'unico a decidere è ancora il Master. Il fatto che il Master conceda libertà quando vuole e dove vuole non cambia che è lui a concederla. Il fatto che sia tanta o poca non cambia niente, fa solo la differenza tra un bravo master e un cattivo master, ma non cambia l'apporto dei giocatori.
Sia chiara un'altra cosa. L'opinione di alcuni non è l'opinione di tutti. Se la premessa è creiamo (sottolineo il plurale) una bella storia il partecipazionismo per me non è accettabile, come non lo è qualsiasi altra tecnica Black Courtain.
Se la premessa è vediamo chi ammazza il drago in meno turni è ovvio che si debba combattere con il drago, in un modo o nell'altro. Ma non si sta giocando per creare una storia!
Ma tanto ai giocatori tradizionali puoi raccontargli quello che vuoi. Scommetto che dire "Ragazzi, io ho già un'idea di storia in mente, e in alcune parti di questa accadranno sicuramente degli eventi, che voi lo vogliate o no" sarebbe accolta con il classico "boh, fa come vuoi, sei tu il master".
Tanto 9 volte su 10 chi è anestetizzato dal buon master non sa che esistono altri modi di giocare, non sa cosa gli piace e cosa non gli piace; e li vedi sai? Li riconosci al tavolo! Li vedi quando giochi ad AiPS, che si lamentano perché il Problema scelto per il loro personaggio non gli piace davvero. Perché non sanno che scene chiamare. Perché non sanno cosa li diverte e cosa non li diverte! E sai perché non lo sanno? Perchè per un periodo immenso di tempo c'è stato un cazzo di buon master che gli ha frullato la pappa e gliel'ha imboccata, che li ha tenuti a cuccia con la sua buona storia, e ora non sono manco in grado di fare le scelte che piacciono di più a loro. Sono così abituati a ballare con il partecipazionismo e l'illusionismo del buon master che quando devono prendere delle decisioni salienti stanno ancora li a pensare al bene della storia (e in AiPS ogni conflitto HA decisioni salienti, e quelle decisioni SONO DEI GIOCATORI vuoi che ti faccia leggere un Actual Play?), il tutto perché fino al giorno prima il Buon Master (che esiste! Perdio se esiste!) li ha rimbambiti con il suo bene della storia.
E non sto parlando di casi da clinica, sto parlando di gente considerata "bravi giocatori", perché le persone che non hanno l'anestesia del buon master questo problema non ce l'hanno. Poi mi salta fuori la gente che continua a chiedere "ma l'illusionismo è bello o brutto?" L'illusionismo è merda!
Il partecipazionismo è merda!
Se la premise del gioco richiede certe soluzioni (In quanti turni lo stiro il drago? Chi gli fa più danni guadagna 5 Punti Gloria in più!) andare dal drago non è partecipazionismo, è la Premessa. Esattamente come andare in una città di Cani. Non è partecipazionismo, è il gioco!
Ma tanto ai giocatori con un buon master puoi raccontare il cazzo che ti pare, perché loro non lo sanno che si gioca anche in modo diverso. Ne ho incontrati anche che avevano provato, ma siccome avevano provato con il buon master questi gli ha servito la solita pappa pronta. E quando della pappa pronta gli dai il gioco vero, gli dai la scelta vera li vedi che non sanno cosa fare, che non sanno cosa gli piace. Quando devo semplicemente descrivere una scena che GLI PIACE allora si incartano si impappinano, dicono cose in fretta nella speranza di sbrigarsela. Ci vogliono di media tre partite per far capire loro cosa piace e cosa non piace. Ma tre partite ben fatte...non tre partite con il buon master...altrimenti gli passerà la solita pappa con gli anestetici dentro.
Scusa lo sfogo...
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Non è che ci sono troppi se: non ci sono abbastanza riferimenti al reale! Non c'è actual play! Il topic è vicinissimo a deragliare del tutto.
"Ma se un giocatore intravedesse il master barare dietro lo schermo e se decidesse di stare zitto per non rovinare il gioco ed avere un pezzo di torta alla fine dal master riconoscente, questo potrebbe essere accettabile, se giocassimo su un tavolo di rovere?"
Non si discute in questo modo.
Guardiamo a quello che è successo, guardiamo a tutte le volte in cui i gruppi sono esplosi perché il master fa railroading! Portiamo esempi reali, vissuti e giocati, di quello che diciamo!
EDIT PER SOLITO CROSSPOST: Spiegel, ti ho già riempito di fan mail, oggi, quindi non ti offenderai se invece di dire "Fan Mail" dico "Pacca sulla spalla", vero?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Non è che ci sono troppi se: non ci sono abbastanza riferimenti al reale! Non c'è actual play! Il topic è vicinissimo a deragliare del tutto.
E si sta facendo anche un discreto dogpiling, per cui per ora smetto di rispondere e attendo gli AP :-)
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[cite]Autore: Aetius[/cite][p]Spiegel, ti ho già riempito di fan mail, oggi, quindi non ti offenderai se invece di dire "Fan Mail" dico "Pacca sulla spalla", vero?[/p]
No, non mi offendo, anzi me l'ho messa in firma. ^_^
Chiedo scusa anche a Umile "Simone" Sire per lo sfogo, non ce l'ho con lui, è che di tanto in tanto ho bisogno di lasciarmi andare. Non è un rant contro di te Simone, è un rant contro il bravo master e le sue belle tecniche che, quando vai a scavare, ti rendi conto che "o non vengono usate" "o non ci si diverte davvero"; e a scavare ci sono andato, non mi sono limitato ai discorsi da forum...quindi non è il tuo caso, non so come giochi, ne avrò una prima idea quando posterai un Actual Play...quindi mi accodo al partito Anti-Dog-Piling e ti aspetto. ^_^
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]che si trovino altri difetti nello stile di quel master del mio esempio, non ci interessa
Qui non mi hai capito: io non parlo di difetti del master, ma di differenze personali. Quello che per te è bello e migliore non necessariamente lo è per me; ma non perché tu hai difetti come master, semplicemente perché siamo due persone diverse con gusti diversi.
È semplice vita vissuta, slegata dal GdR e valido per tutto: ogni persona ha i suoi gusti, ciò che è bello per uno non lo è necessariamente per un altro, e quindi che Tizio decida che una cosa è per il bene della storia non significa che quella cosa sia il bene della storia anche per chi non è Tizio.
Ripeto: questo non è un discorso di teoria, è vita vissuta. È il motivo per cui un mio amico adora Il Signore degli Anelli e un altro lo odia. È il motivo per cui a uno piace passare tre ore a farsi la scheda di D&D 4ª e un altro non ci passerebbe tre minuti. È il motivo per cui a te magari piacciono gli spinaci, ma io proprio non posso vederli. Nel momento in cui qualcuno pensa cosa per lui è più bello, e non sto parlando solo di gioco di ruolo, sta pensando a cosa per lui è più bello, senza assicurazione che lo sarà anche per altri.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]per allineare il senso estetico, oltre ad un certo possibile accordo di base sui gusti, c'è già, e in parpuzio non è propriamente trascurabile, la gestione delle scene da parte del famigerato buon senso del master
Quello non allinea niente; non allinea niente perché è sempre il master a fare, è sempre il master a gestire le scene, è sempre il master a decidere cosa è buon senso e ad applicarlo. Cosa può allinearsi, se è solo una persona a fare tutto, e a causa dell'illusionismo questo tutto non è nemmeno palese?
Aggiunta: Questo, tra parentesi, è vita vissuta, non sto facendo un esempio teorico: il fatto che tutto passi attraverso una persona fa sì che la storia si allinei ai suoi gusti, perché sono gli unici che pesano; l'unico modo per uscire da questo è che questa persona abbia dei commenti e debba adattarsi di conseguenza (notare: "debba". Se può scegliere se farlo o no, di nuovo si torna al suo gusto). Che si sia arrivati a parlare - in generale, non qui - della storia del master non mi pare poco significativo.
[cite]Autore: Umile SIRE[/cite]questo dipende però da quanto il master rende evidente i suoi interventi e da quanto ai giocatori interessi porsi questa domanda ogni volta...se i giocatori vedono che apparentemente il master non bara mai e se a loro interessa godersi la storia in immersione e non mettersi a rimuginare ogni volta se e dove ci sia dietro lo zampino dell'illusionista... bhè... potrebbe non importare poi così tanto
Io parto dal presupposto che ai giocatori interessi godersi la storia in immersione, attenzione a questo: io parto da quel presupposto. Ma che immersione può esserci se non sai nemmeno se le tue azioni hanno influenza o no? Il tuo personaggio muore, e ti chiedi se è una scelta del master; il tuo personaggio si salva per un pelo, e ti chiedi se è una scelta del master.
Non è questione di volersi fare quelle domande; semplicemente, una volta che sai che ogni cosa è soggetta al master, ogni tanto verrà istintivo chiedersi se quella particolare scena è passata per dadi o per scelta del master. E nel momento in cui ce lo si chiede, anche senza essere veramente interessati alla risposta, l'immersione è venuta meno.
Aggiunta: Anche qui, vita vissuta: è come quando in un libro ambientato nel Medioevo leggi "E il carro armato avanzò". L'immersione viene rotta, perché qualcosa di esterno l'ha disturbata.
Sapere che il master potrà cambiare le cose prima o poi porta, non fosse altro per semplice curiosità, a chiedersi se in un punto lo ha fatto. E credo che chiunque sia un minimo curioso.
Inoltre, non hai risposto al fulcro del messaggio, che ripeto: «Il problema è in questa frase: "Da parte mia cercherò di rendere il più possibile la storia di cui i vostri personaggi saranno i protagonisti esteticamente di qualità. per questo specifico motivo talvolta potrebbe capitare che, in rari casi, io mi permetta di ignorare qualche regola o tiro di dado e di andare a buon senso per migliorare il risultato narrativo della storia stessa". Anche tralasciando che è sempre il master a valutare la qualità estetica, nonché se e cosa per lui migliora la storia, nel momento in cui ignori regole o tiri, i personaggi non sono più protagonisti, quindi sei venuto meno a quella premessa».
Nel porre la premessa, la neghi; se ti basi su quello per la validità del tuo discorso, allora tale validità viene meno, visto che la premessa ha in sé la sua stessa negazione.
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Il fatto che "ma guarda, nei punti in cui decide il Master loro fanno davvero il cazzo che gli pare" non cambia che l'unico a decidere è ancora il Master
E decide sempre il master, anche quando non cambia il risultato: perché ha deciso di non cambiare il risultato.
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[cite]Autore: Umile SIRE[/cite][p]In altre parole, il lato positivo dell'illusionismo è finto, un'illusione, appunto.[/p]
[p]il fatto che il lato positivo dell'illusionismo risieda in un qualcosa di finto non significa che per questo non sia più "positivo". l'arte del prestigiatore, per tornare in metafora, è basata su qualcosa di finto, eppure non la considero negativa. il bello è proprio illudersi.[/p]
confondi il piacere estetico dell'assistere a una performance alla soddisfazione di prendervi parte.
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Per inciso, quando qualcuno è veramente bravo a fare il master parpuzio -per cui fa divertire 4-5 persone - ed è proprio merito suo e non anche di quelle persone- è il momento in cui parpuzio diventa un grosso ostacolo a fare ciò che va fatto: ovvero accorgersi di essere bravi e scrivere un libro, per esempio. diventa l'attività in cui rifugiarsi per non mettersi DAVVERO alla prova.
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[cite]Autore: Domon[/cite]diventa l'attività in cui rifugiarsi per non mettersi DAVVERO alla prova.
SPAM: hai capito perché adesso scrivo fumetto (non a livello professionistico, ma conosco dei professionisti che mi aiutano, e TANTO, con la loro bravura)? :P
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]
Tanto 9 volte su 10 chi è anestetizzato dal buon master non sa che esistono altri modi di giocare, non sa cosa gli piace e cosa non gli piace; e li vedi sai? Li riconosci al tavolo! Li vedi quando giochi ad AiPS, che si lamentano perché il Problema scelto per il loro personaggio non gli piace davvero. Perché non sanno che scene chiamare. Perché non sanno cosa li diverte e cosa non li diverte! E sai perché non lo sanno? Perchè per un periodo immenso di tempo c'è stato un cazzo di buon master che gli ha frullato la pappa e gliel'ha imboccata,
Spero di non andare fuori tema, se chiedo....
ma il fatto di avere la maggior parte dei giocatori che sono a loro volta master, e di turnarsi spesso in quel ruolo, secondo voi comporta qualche differenza?
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Salkaner...per quel che mi riguarda potrebbe. Prova ad aprire un thread apposito, fai l'esempio concreto di come giocate con il tuo gruppo e vediamo cosa ne viene fuori.
Se stai semplicemente chiedendo se in una situazione differente potrebbero (condizionale) esserci differenze la risposta è si, potrebbero. Se dici la situazione effettiva del gruppo (anziché fare esempi e metafore fai Actual Play, funzionano meglio) si può provare a dare dei pareri.
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[cite]Autore: Salkaner il Nero[/cite]ma il fatto di avere la maggior parte dei giocatori che sono a loro volta master, e di turnarsi spesso in quel ruolo, secondo voi comporta qualche differenza?
si, enorme. è una configurazione molto più fortunata e di successo, anche con parpuzio.
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]Per inciso, quando qualcuno è veramente bravo a fare il master parpuzio -per cui fa divertire 4-5 persone - ed è proprio merito suo e non anche di quelle persone- è il momento in cui parpuzio diventa un grosso ostacolo a fare ciò che va fatto: pvvero accrogersi di essere bravi e scrivere un libro, per esempio. diventa l'attività in cui rifugiarsi per non mettersi DAVVERO alla prova.[/p]
minchia. Con questo hai reciso ogni legame residuo che potessi avere con parpuzio.
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per colpa dell'ortografia horror? :D
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X Umile sire: Lascia stare. Se ragioniamo col BM è così punto.
Che sia zavorra sociale o cosa razionale ed efficace, se il BM dice X ed è X.
Neppure io sono soddisfatto della differenziazione/la ritengo efficace a livello analittico, ma pace, se ragioni sul BM devi entrare anche nella giusta cornice culturale, poi come un bravo etnologo esci e giudichi con la tua testa da fuori.
Altrimenti è come parlare linguaggi diversi e non se ne esce.
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@Grifone: penso che stai confondendo i piani.
L'unica cosa del BM che è entrata in questo thread è la nomenclatura: illusionismo, partecipazionismo, etc.
Poi, il Big Model non fa osservazioni "morali": descrive il gdr COSI COM'E', e quindi descrive sia il gioco illusionistico, sia gli altri, in eguale misura.
Il disgusto che vedi in questo thread per l'illusionismo non viene dal Big Model. Viene dalla presa di coscienza, personale e individuale, di quanto non solo sia assolutamente inutile, ma quanto sia stato DANNOSO nella nostra "storia giocoruolistica".
Se vedi, quelli più incavolati non sono quelli che hanno appena iniziato, e al massimo gli può sembrare strambo che un gruppo di persone si riunisca per farsi prendere per il naso. No, quelli più incavolati sono quelli che, seguendo le istruzioni di manuali farlocchi, hanno rovinato (e se ne rendono conto solo ora, dopo aver PROVATO che l'alternativa dà risultati enormemente migliori) anni ed anni di gioco.
E' normalissimo che chi ancora dà credito a quei manuali, o che non ha provato praticamente nient'altro, non sia d'accordo. Non lo sarei stato nemmeno io a quei tempi (per questo non approvo certi toni un po' duri apparsi nel thread. E' inutile prendersela con chi ancora ci crede, ci abbiamo creduto tutti ad un certo punto. Fare polemica non serve, basta semplicemente far provare altri giochi).
E l'esperienza persona che credo abbiamo avuto tutti, qui, è il rendersi conto ad un certo punto che tutte quelle tecniche illusionistiche che abbiamo usato per anni non ci hanno dato NIENTE. Non servivano in realtà a NIENTE. Non avevano NESSUNA UTILITA'. Anzi, hanno fatto SOLO DANNI. E vedere qualcuno che dice "ma no, guarda, erano utilissime a questo o a quest'altro" quando sai benissimo che non è vero è come avere qualcuno che, mentre guardi la tua auto che brucia dopo un incidente, ti dice "che fortuna che hai avuto a uscire di strada, dicono che così le macchine durano di più". (per questo capisco anche chi reagisce in maniera un po' brusca).
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E' normalissimo che chi ancora dà credito a quei manuali, o che non ha provato praticamente nient'altro, non sia d'accordo. Non lo sarei stato nemmeno io a quei tempi (per questo non approvo certi toni un po' duri apparsi nel thread. E' inutile prendersela con chi ancora ci crede, ci abbiamo creduto tutti ad un certo punto. Fare polemica non serve, basta semplicemente far provare altri giochi).
Fanmail a Moreno per questa frase!
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Non ci siamo capiti
E' normalissimo che chi ancora dà credito a quei manuali, o che non ha provato praticamente nient'altro, non sia d'accordo. Non lo sarei stato nemmeno io a quei tempi (per questo non approvo certi toni un po' duri apparsi nel thread. E' inutile prendersela con chi ancora ci crede, ci abbiamo creduto tutti ad un certo punto. Fare polemica non serve, basta semplicemente far provare altri giochi).
^_- ne ho provati 5 attualmente, Tra cui AIPS con Michele Gelli.
Ho comprato AIPS, ne ho parlato con degli amici e non vedono l' ora di provarlo, appunto perché ho spiegato filtrando le parti che si complicano inutilmente palesemente per ragioni sociali.
Ho preso Annalise, so che l'adorerò, ma sto aspettando un attimo perché va assaporato coi tempi e il gruppo giusto.
Nei vecchi GDR c'erano un sacco di cavolate e tantissime consuetudini vecchie erano e sono masochistiche, fin qui ci sono arrivato prima ancora che Cani della Vigna fosse pubblicato in Italia e difatti mi sono buttato sui live (e se la discussione sui live che ho recuperato fosse continuata avresti avuto qualche sorpresa).
Ora se io parlo dei giochi narrativisti e la gente adesso mi capisce subito e apprezza, mentre io stesso ho dovuto impiegare un patrimonio di tempo per vari extra inutili per capire fondamentalmente di che si parlava, capirai che mi girano un attimo... Avrei comprato qualche gioco narrativista tipo un anno prima.
Sicuramente quando sono più esperto apro un topic in proposito, per ora a chi "qualcosa stona" posso solo dare il suggerimento di cui sopra, magari poi viene fuori che gli stonava qualcosa che funziona!!! Capiamoci non è un attaccare quel che dice il BM e solo un dire "prima capisci la tesi, poi poni l'antitesi".