Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: TartaRosso - 2009-08-02 16:31:56
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L'obbiettivo di questo topic è quello di conoscere il vostro atteggiamento verso il gioco di ruolo tradizionale.
Qualcuno potrebbe dirmi: Bè non è evidente? :)
In verità no. Spesso quando molti di voi si sono espressi sull'argomento su altri forum o su newsgroup, lo hanno fatto in topic pieni di flame, dove non si capisce più se si sta rispondendo al flame o si sta esprimendo la propria opinione.
Ora avendo visto che discussioni di questo genere possono moooolto failmente finire a parlare del sesso degli angeli esprimerò prima la mia opinione portando degli actual play o se non proprio actual play almeno pezzi di gioco reale.
Primo caso:
Risale al periodo in cui giocavo GURPS 4°. Il master era un ragazzo di nome Riccardo. Lui e un'altro ragazzo di nome Ruggero si erano appassionati a rifinire il personaggio di Ruggero via mail. Ne narravano parti della storia dei momenti in cui il pg di Ruggero non era presente in gioco.
La cosa che interessa qui è che durante queste sessioni via mail sia Riccardo che Ruggero si divertivano molto ad allocare i vari punti esperienza o i punti derivanti dall'addestramenton elle varie abilità del PG di Ruggero. Poi queste nuove abilità venivano portate in gioco sia in un'ottica che a posteriori definirei step on up sia in un ottica di puro godersi il fatto di avere queste nuove abilità in gioco.
Questo aspetto l'ho definisco di "gestione risorse" come è presente in molti board game e videogiochi. Da notare che questo aspetto veniva portato in gioco durante le partite. Anche se la maggior parte della gestione risorse veniva fatta fuori gioco. Credo che se non avessero potuto portarlo in gioco, sia Ruggero che Riccardo non avrebbero avuto gusto nel fare quelle sessioni extra. Certo la mia impressione era che in parte erano filmini mentli fuori dal gioco. Ma sarei disonesto se dicessi che una buona parte di questo lavoro non veniva portata anche in gioco.
Secondo caso:
In questo gruppo giocavamo con un sistema inventato dal master (Massimo). L'ambientazione era un fantasy più o meno classico. Il sistema era un normalissimo tradizionale. Lorenzo, uno dei giocatori, è stato parecchio tempo a discutere con Massimo di come dovev aessere fatta la sua spada (o il suo arco, ora non ricordo. Ma questo è ininfluente ai fini della discussione). Credo abbia tratto molto gusto da questa parte di "gioco" fuori dal gioco. Poi analogamente al caso precedente tutto questo è stato portato in gioco.
Terzo caso:
Una campagna di Sine Requie tutt'ora in corso, a cui io non partecipo*. Mi è stata raccontata da Marco. Il master è Lorenzo quello del caso 2. In particolare c'è un episodio che mi interessa raccontare.
Il gioco è ambientato in Russia nelle città alveare. I pg sono riusciti a scappare dalla città alveare e addentrarsi nella steppa con un mezzo di trasposto. Marco parlava di questa parte del gioco molto divertito. E' la classica parte che io chiamo "cronaca" e non storia. Una serie di eventi, spesso difficoltosi, che avvengono ai pg. Attenzione per come mi è stata raccontata, e ci credo, non è solo il gusto di affriiìontare difficoltà am piuttosto il gusto del viaggio. Ma anche il gusto di operare in un mondo completamente in mano a qualcun'altro. In questo caso il master.
Inoltre insieme al gruppo è presente anche un png bambina ricalcata su Alice dei film di Resident Evil in grado di controllare dei cyborg. Ovviamente i giocatori non conoscono nessun particolare della bambina. Intuiscono solo cosa sia. Ora questo a me appare come il classico espediente del master per il controllo della sua storia. Ma a quelli che ci stanno giocando piace e parecchio.
Veniamo allora ai commenti.
Il caso 1 e 2 sono sicuramente replicabili anche in giochi non tradizionali. Però diciamo che in questo i giochi tradizionali fanno egregiamente il loro lavoro anche grazie all'aiuto del master.
Il terzo caso cioè il gusto di vivere in un mondo creato e controllato da un'altro credo si possa dare solo nei tradizionali. In cui le decisioni sono prese dal master e solo per certi limitati aspetti dai dadi. E accanto a questo ma credo distinto, il gusto di farsi raccontare una storia da qualcuno.
Ora tutto questo per me risulta in generale piuttosto noioso. Al massimo l'idea della cronaca può risultarmi interessante per 5-6 minuti poi mi annoia. Però questi miei amici che giocano coi tradizionali ci si divertono.
Ora sono perfettamente consapevole dei limiti dei tradizionali. Non li dovete certo spiegare a me. Dovrebbe bastare questo mio atto di amore per AiPS in particolare e per i giochi story now in generale per convincervi:
http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1099&page=1#Item_23
Ma qua mi interessava di quelli che a me sembrano aspetti positivi (anche se positivi per altri e non per me) dei gdr tradizionali.
Spesso leggendo alcuni interventi di molti frequentatori di questo forum sembra che vengano negati anche questi aspetti. Ho frainteso io? E se
non ho frainteso potreste argomentare meglio? Sinceramente se non si riesce a discutere di questo neanche su questo forum senza cadere in flame allora non so dove se ne possa discutere.
* Per fortuna non sono costretto a toccare un tradizionale da più di 6 mesi :)
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Il giudizio sui gdr tradizionali per me non può prescindere dall'epoca di cui parliamo. Il gdr non è nato già adulto dalla fronte di Zeus, molte cose sono state scoperte ed affinate col tempo. E anche se certe cose sono state, col tempo, mostrate come cantonate terrificanti, all'epoca avevano un senso.
Inoltre, non esiste un unico "gdr tradizionale", l'idea di gdr è cambiata anch'essa col tempo. E' vero che si è giunti negli anni 90 ad una situazione asfittica praticamente di "morte del design" con il system-zero imperante con tutte le sue magagne, ma anche allora non tutti i gdr erano ridotti così.
Quindi il mio giudizio è molto articolato, diverso da gioco a gioco, e inoltre distinguerei fra i giochi e l'evoluzione dell'ambiente dei gdr in quanto tale.
Più facile il mio giudizio sulla situazione attuale. Secondo me, oggi, in pieno 2009, non ci sono più scuse per produrre giochi con roba tipo la regola zero o altro vecchiume. E io di sicuro non ho più voglia di perdere anche solo un minuto con roba simile. Le ultime sessioni che ho giocato a gdr non aggiornati (a convention dove non erano segnalati bene) sono stati, rispetto alle sessioni regolari del mio gruppo attuale, una palla intollerabile. Avevo voglia di alzarmi ed andarmene, non li reggo veramente più. E' come andare in macchina in autostrada con un caldo asfissiante e senza aria condizionata, muovendosi ai 13 all'ora e impiegando quindi dieci ore per fare una strada che potresti fare in un ora in un auto climatizzata o almeno con l'aria che passa dai finestrini. Non dubito che nel 1700 quei tredici chilometri all'ora sarebbero stati considerati una cosa notevole, ma adesso che si sa che si possono fare i 130, VUOI METTERTI AL PASSO CON I TEMPI E MUOVERTI???!!!!
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Allor dal punto di vista PERSONALE concordo con la descrizione della tortura che fai del gdr tradizionale.
Però non riesco a non pensare che la cosa alla fine sia soggettiva. A qualcun'altro piace giocare così (a quanti di quelli che ci giocano poi picaccia veramente questo sarebbe un'altro discorso...magari non hanno mai provato nulla di diverso).
Però se ho capito bene il tuo discorso in particolare qui
Secondo me, oggi, in pieno 2009, non ci sono più scuse per produrre giochi con roba tipo la regola zero o altro vecchiume. E io di sicuro non ho più voglia di perdere anche solo un minuto con roba simile
Vedi come qualcosa di oggettivamente superiore il gdr prodotto da the forge. E anche l'esmpio della macchina dopo mi conferma quest cosa.
Metto le mani avanti: il tuo è un parere del tutto lecito. Credo sia chiaro perchè faccio questo disclaimer ma visto che da qualche parte un'opinione del genere non è vista bene lo dico esplicitamente.
Ecco io non riesco a staccarmi dall'idea che sia una questione di gusti.
Con ciò sono anche io convinto che alcune tecniche introdotte da The Forge siano oggettivamente dei miglioramenti. Ma ritengo che per alcuna persone la struttura tradizionale del gdr, con la da me mal sopportata regola zero, vada bene.
Mi da l'impressione che l'esperienza che da ad alcuni il gdr tradizionale non sia replicabile almeno al momento con le nuove tecniche introdotte (ok non sono un pozzo di scienza però un pò di tecniche nuove le ho viste).
Insomma si devono prendere anche i difetti di un prodotto perchè ciò che gli dà questo prodotto non è replicabile da nessun altro prodotto sul mercato.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]Ma qua mi interessava di quelli che a me sembrano aspetti positivi (anche se positivi per altri e non per me) dei gdr tradizionali.[/p][p]Spesso leggendo alcuni interventi di molti frequentatori di questo forum sembra che vengano negati anche questi aspetti. Ho frainteso io?[/p]
Una mia riflessione (ok, non è mia, è nata da un'idea di un'altra persona) la trovi QUI (clicca, non morde!) (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1074).
Più che altro non vedo cosa la R-0 offra che non sia fattibile anche senza (se per "design tradizionale" intendi "con R-0"). O_o;
Cioè, i GdR pre-forge (e compagnia cantante) hanno aspetti positivi, IMHO, A DISPETTO della R-0. Nulla vieta di fare giochi nuovi con gli stessi aspetti positivi (es.: Storming rispetto ai vecchi D&D), non importa se questi aspetti positivi siano oggettivi (eleganza del design) o soggettivi (che so, Story Now o Before, secondo gusto).
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Sì scuasate imprecisione mia. In questo caso con gioco tradizionale intendo porprio gioco con regola-zero più o meno estensivamente utilizzata.
@Korin:
Sul fatto che la regola zero non dia qualcosa in più. A me sicuramente non dà qualcosa in più :) anzi toglie. Ma ai miei amici sembra dia quello che vogliono.
Forse sono io che non riesco a vedere come ciò che vogliono sia ottenibile in altro modo. Però al momento veramente non vedo alternativa.
Quelle partite che fanno che per me sono una palla MICIDIALE per loro risultano divertenti. E si stanno divertendo davvero. Oppure sono molto molto bravi a simulare :) .
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Forse ai tuoi amici piace il clima al tavolo frutto del contributo di tutti, DM compreso.
Questo può benissimo accadere ma non è merito del sistema ma del "sistema" nato al tavolo.
Come concetto di Design la regola 0 è un grave errore che va comunque eliminato, con regole apposite ma non si deve ripetere.
Oggi fare un GDR con la regola zero è insensato e deletereo.
Senza regola 0 anche vecchi giochi possono diventare un poco interessanti, soprattutto qulli precedenti al 1980!
Aimè tutti i giochi anni 90 in poi non si possono a mio avviso salvare, vedasi Vamipiri e soci in primis!!!
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Oltre a quanto detto da Moreno (che riflette anche la mia opinione) personalmente ti dico che non tocco tradizionali commerciali da oltre 10 anni (ho giocato formless e diceless per molto tempo)! E da quando gioco con i new wave non riesco proprio ad immaginare di tornare indietro. Anche se mi sforzo.. proprio non ci riesco. :-)
La regola zero oltre ai danni sociali che ha creato nel tempo, è stata devastante per l'evoluzione stessa del gdr: tanto non serviva un buon design, a che potevano servire strumenti per fare gdr, quando c'era la regola zero!
In genere i tradizionali sono sistemi brutti, a volte macchinosi (inutilmente macchinosi), spesso incoerenti e in definitiva mal progettati. Si vendono le ambientazioni .. non i sistemi di gdr.
Ne ho giocati tanti di tradizionali, ma li ho trovati tutti uguali (cambiava solo il colore), frustranti e piatti.
Aspetti positivi dei tradizionali?
Che mi hanno insegnato cosa è sbagliato! :-)
E me lo hanno insegnato molto bene!!
Aspetto positivo: immergersi nella storia del master? Ok .. a qualcuno può piacere: ma allora perchè usare un tradizionale per questo? Non si fa prima con il freeform? :-)
Ti piace gestire le risorse? Ok...Boardgame no? Ce ne sono di ottimi in circolazione... perchè complicarsi la vita?
Prendiamo ad esempio il D&D 4 ... è un boardgame con elementi di ruolo. Vuoi un gioco di combattimenti tra miniature? Ce ne sono tanti la fuori.. e molto migliori. D&D 4 nella migliore tradizione dei gdr "tradizionali" (lol) ha perseguito lo scopo di essere un nulla con una differenza: offre un sistema coerentemente brutto :-)
Ma quando si parla di gdr, per me è valido solo se mette a disposizione un sistema che aiuta il gdr e non che simula qualcosa di diverso e magari ostacola pure il gdr stesso. Fornire gli strumenti giusti per fare gdr è lo scopo dei new wave.
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[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]La regola zero oltre ai danni sociali che ha creato nel tempo[/p]
Scusa, in che senso "danni sociali"?
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Vedi come qualcosa di oggettivamente superiore il gdr prodotto da the forge.
Sì, di gran lunga. E la cosa non può essere accantonata semplicemente sotto l'aspetto di "gusti": i gusti riguardano gli OBIETTIVI che vuoi raggiungere, che appunto possono cambiare a seconda dei gusti, ma definito un obiettivo, ci sono semplicemente maniere efficaci, facili e sicure per raggiungerli, e maniere assurdamente controproducenti, dannose e farneticanti. Questa seconda cosa è oggettiva, non legata ai gusti.
Quelli che dicono che "a loro piace il gdr tradizionale" in realtà per me spesso non sanno nemmeno di cosa stanno parlando. Magari gli piace giocare storie di Ctulhu e visto che non conoscono gdr NW con Cthulhu associano Cthulhu al "tradizionale". Per me quindi non si tratta di "gusti" quanto di IGNORANZA. Non nel senso comune di sinonimo di stupidità, quanto proprio nel senso originario, parlare di cose che non si conoscono.
Infatti, se questa cappa di ignoranza (alimentata dalla disfunzionalità sociale propria dell'ambiente dei gdr tradizionali) venisse eliminata prima che il gdr "mainstream" collassi su se' stesso (cosa che non credo, ormai è troppo incancrenito), non penso che tutti quanti smetterebbero di giocare a Vampiri o D&D per mettersi a giocare a Spione: semplicemente, giocherebbero a versioni di Vampire e D&D FATTE MEGLIO, con la consapevolezza e le tecniche evolute su the Forge, e senza abbandonare minimamente tutte quelle cose che adesso considerano impossibili fuori dal gdr "tradizionale"
Altra precisazione: quando dico che i gdr prodotti su the Forge sono superiori, intendo quelli fatti tenendo veramente conto dell'evoluzione del design che lì è avvenuta, playtestati a fondo, e insomma, in generale FATTI BENE: poi una schifezza fatta da un incapace rimane una schifezza anche se posta su the Forge.
Menzione speciale infine per la regola zero: se altre cose ormai obsolete del mondo dei gdr possono essere considerate semplici anticaglie, questa è in un altra categoria. Percitare Luke Crane (http://forum.rpg.net/showpost.php?p=7352528&postcount=112):
Read this carefully before you grab your torches and pitchforks: I think the cult of the patriarchal GM is corrosive and destructive. I think it holds back the hobby and the medium from great heights. Every other game medium out there can deal with having clear cut rules and defined power/roles for the players, but we're too special to have that. I think this creates weird social dynamics and mutant power-structures that are off-putting to a lot of people.
E più avanti nello stesso thread (http://forum.rpg.net/showpost.php?s=18142ac362dd0e65574ca5b445117854&p=7360617&postcount=345) (dopo che gli avevano fatto girare le scatole con le solite tecniche ninja alogiche:
I can't believe I'm going to do this:
Oh look, a list of facts! Please ignore! But Christ Almighty, I do not make this shit up. I daresay, I feel like the gainsayers are being deliberately obtuse, but I let's assume the best. Here's a random sampling of stuff you might have missed in your 17, 22, 4,000 years of gaming experience:
Advanced Dungeons and Dragons, Dungeon Masters Guide page 110: "You [The GM] do have every right to overrule the dice at any time if there is a particular course of events that you would like to have occur.
Golly, I wonder where the meme of the controlling GM started? Gee, I just don't know. That statement seems so reasonable. The GM always acts in the group's best interest. Always! He's my superhuman perfect daddy.
Fading Suns, 1st ed. page 209, How to Gamemaster: "Feel free to change both the rules and the setting." The text then instructs GMs to kill players with a shovel if they try to get them to follow the rules: "...those players who are going to want to follow every rule to the letter. The easiest way to deal with them is with a shovel..." Page 210 has more gems like "At least try to look like you're being fair.
Right. Completely functional rules set that requires someone to hack it on the fly according to their whim. That never causes problems. No!
Call of Cthulhu, 5th Ed. page 72: "...the keeper can determine the matter according to personal taste and local custom, without other ramification. To be fair, CoC's advice is generally pretty reasonable (it's also unsupported by actual game mechanics, but that's a discussion for another thread!).
All of the games talk about fun and fairness, enjoyment and entertainment, but then they break that cycle by granting one member of the group power over all of the other members of the group. It's classic power dynamics. Once you have roles of power and powerless, even the most reasonable and compassionate people slide into abuse.
Please ignore those facts!
Anche senza citare Crane o altri, l'ho visto succedere abbastanza volte da saperlo anch'io: la regola zero è un vero e proprio veleno per un gruppo di gioco. Trasforma quello che dovrebbe essere un gioco in una squallida manipolazione sociale. Non rovina solamente la qualità del gioco, come altre anticaglie più innocue: rovina amicizie, rovina gruppi, fa strani scherzi al cervello dei giocatori e dei GM (poi li senti parlare, e ti accorgi che fanno gli stessi discorsi di quelli che si trovano incastrati in "abusive relationships": "lo fa per il mio bene", "devo farlo per il suo bene", etc. ). Un qualunque gruppo che la usi, anche se magari per adesso il GM si crogiola nell'idea di essere un "master bravissimo" e che il suo gruppo sia il meglio del mondo, non ha futuro. Prima o poi i nodi vengono al pettine.
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I GDR tradizinali non sono male, ma sono fatti come sono fatti!
Se giocati con coscienza possono funzionare ancora, certamente lo si può fare solo se il gruppo ha voglia di giocarci, anche perm otivi sentimentali, non sempre si deve valutare tutto con il metro dell'efficenza.
È vero che ci sono giochi fatti meglio ma il primo amore non si scorda mai e i GDR classici sono abbastanza amorfi che possono accettare modifiche strutturali condivise dal gruppo (nn la regola 0) per poterli adattare un poco alle proprie esigenze.
Chiaramente se si gioca con istanze ben precise in mente e si vuol giocare in modo efficente i GDR classici mostrano i difetti che tutti conosciamo.
Personalmente non ho problemi a fare una partita a CoC o una mini campagna a AD&D mi diverto lo stesso con gli amici e non mi frega ne di teorie ne di altro.
Semmai diventa difficile giocare con quei giocatori e DM che certe concezioni di gioco non le hanno ancora assimilate e giocano i Classici in modo "classico" con la reg. 0 e tutto il resto. li faccio fatica lo ammetto ;)
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Più che altro TartaRosso non vedo come quelle cose belle che questi tizi fanno con i classici non si possano fare SENZA Regola 0!
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Il gusto di operare nel mondo completamente controllato da un altro
Nel gruppo di Solar System in cui sono la Story Guide IO ho disegnato la mappa del mondo, IO creo i luoghi, IO creo i png, IO creo le situazioni. E' quello che fa la Story Guide. E' questo che intendi?
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A mio parere, dal punto di vista progettuale sono oggettivamente inferiori. Questo perché da un lato ho un regolamento che applicato cosí com'è mi dà quello che si propone di dare; dall'altra ho un regolamento che, per dare quello che si propone di dare, deve essere modificato.
Mi pare innegabile che ciò che funziona senza modifiche sia stato progettato meglio, da cui la superiorità oggettiva che penso ci sia in un'ottica progettuale (ma questo non vale solo nel gioco di ruolo: dal punto di vista progettuale, è meglio un telefono che permette di telefonare appena comprato; o uno che devi modificare?). Questo non nega che ci siano gruppi che si divertono a giocarli, ma dall'ottica strettamente progettuale non cambia nulla.
Ovviamente, lo stesso, identico ragionamento si applica a ogni gioco non tradizionale che però non funzioni.
Dal punto di vista di gioco, parlarne diventa un po' complesso, perché piú che del gioco si parla della versione che ognuno ha giocato, e quindi piú che del gioco in sé degli equilibri che si sono creati all'interno del gruppo; per dire: ogni tanto gioco a Vampiri: il Requiem, ma mi rendo conto che il sistema che usiamo è Vampiri-Willy (il master). Se dico che mi diverto, mi piace il gioco o la versione che usiamo? Se dico che non mi diverto, a non divertirmi è il gioco o la versione che ne usiamo?
Inoltre, non capisco cosa possa dare la Regola Zero che un regolamento coerente non possa dare, a parte il potere totale al master di fare ciò che vuole (ma se è questo che si cerca mi pare esserci un problema di fondo precedente al regolamento): seguire la storia del master? Non c'è nessun sistema senza Regola Zero che lo permette? Vado molto a memoria, avendo letto solo The Shadow of Yesterday e parecchio tempo fa, ma il Solar System? Certo, richiede di giocare le Chiavi e di prendersi l'esperienza per averlo fatto, ma si tratta solo di giocarsi il personaggio, non nega di poter giocare una storia pre-costruita.
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Il problema è che se discuto con voi sarà facile che rinneghi quello che ho scritto prima.
Anche perchè come ho già detto (anche da altre parti) per me ormai giocare ad un gioco tradizionale è insopportabile. Molto insopportabile se c'è la regola zero. Insopportabile e basta se non c'è la regola zero :) .
Però di natura sono dubbioso quindi continuo a credere che effettivamente quando i miei amici dicono di divertirsi grazie a peculiarità precise dei tradizionali non mentono.
Prendimo ad esempio quello che dice triex (collegato a quello che dice Cervantes).
No loro vogliono di più (o di meno dipende dai punti di vista :) ). Vogliono che sia il gm a far reagire il mondo. Il concetto che siano i dadi (nel senso di cani nella vigna ad esempio) per loro rende la cosa meno bella. Insomma non sto parlando di Backstory.
E allora perchè non usare un freeform in cui decide tutto il master? Perchè quando combattono vogliono delle regole. Perchè gli piace la gestione risorse.
Certo leggendovi mi viene il dubbio che stiano giocando con un sistema bacato perfino per quello che vogliono fare loro. E che non riescono a pensare di lasciarlo solo perchè orami sono affezzionati a quel sistema "sociale".
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@Mauro:
Non sono un grande esperto di Solar System. Ma credo che giocarlo in quel modo non sia decisamente il modo corretto secondo le regole.
Non solo probabilmente è anche difficile giocarlo in quel modo. Perchè essendo i PG delle "rock star" possono far sbarellare tranquillamente la "storia" del master. Il sistema è nato per quello.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite][p]No loro vogliono di più (o di meno dipende dai punti di vista :) ). Vogliono che sia il gm a far reagire il mondo. Il concetto che siano i dadi (nel senso di cani nella vigna ad esempio) per loro rende la cosa meno bella. Insomma non sto parlando di Backstory.[/p][p]E allora perchè non usare un freeform in cui decide tutto il master? Perchè quando combattono vogliono delle regole. Perchè gli piace la gestione risorse.[/p]
Se fossi cattivo e maligno, potrei pensare che vogliono avere i dadi, ma anche un "amico dietro lo schermo" che gli faccia avere i risultati che servono.
Insomma, da bravi italiani, vogliono giocare da raccomandati... :-)
A parte gli scherzi, questi discorsi ("non voglio affidarmi ai dadi, ma voglio i dadi") nella stragrande maggioranza dei casi denotano solo una gran confusione su quello che si vuole. Non sapendolo identificare (per mancanza di punti di riferimento o proprio di un linguaggio adeguato per descriverlo) si sparano cose a casaccio, tipo "il freeform non perché voglio usare i dadi" e subito dopo "non voglio che siano i dadi a decidere". In realtà i dadi non c'entrano un tubo, quella che parla è in solo l'atavica cronica insoddisfazione tipica del giocatore "tradizionale" associata alla paura di perdere anche quel poco di divertimento che riescono ad avere adesso.
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A questo proposito (i gruppi che si attaccano disperatamente alle cose più assurde per paura di perdere briciole di divertimento conquistate faticosamente in anni di gioco), come al solito Edwards ha scritto qualcosa. tutto il thread (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=22017.15) merita la lettura, ma vorrei citare un brano da un post specifico:
My take is that if CA is left to fend for itself, or more accurately, if differences in desired CA are left without resolution, then a group can function via what I call incoherent play. They can enjoy how they play together, the techniques and color and whatnot.
But only in comparison with play that does not utilize those techniques. Which is like someone saying "I like bucket seats, so whatever we do, as long as it has bucket seats, that's better than not." And everyone else either likes bucket seats, or can take them or leave them, so that's what happens.
The problem, or potential problem, is that bucket seats are not, themselves, the car, nor its destination. So people basically say, "you know, originally or if it were possible or serendipitous, I'd sure like this car to go somewhere. But every time I ever did this, those fucking other seats kept hurting my back. So now, hey - all I want is the bucket seats. Someone else make it go somewhere, as long as I'm in the bucket seats, I'm good."
Translate this into a ten-to-fifteen year history of role-playing. Now, the person is going to be flat-out certain that all they need to have fun, is that the game must have (e.g.) no one-hit kills, and lots of cool effective powers. Because when their character gets killed with some one-hit NPC action, and when they have magic but can't do anything except "read magic" once a day, it sucks. They'll tell you so. First priority, man - first priority.
Did they ever want to Step On Up, Dream, or Address Premise? Maybe they did. One, two, or all of them, maybe. But that is long, long gone in their creative history, They didn't know about it at the time and they know damn well, now, that any effort or thought in that direction is off the radar screen. So it's now off of theirs.
When those preferences take such priority that they override all else, then people stay together with a group only because it's the only group which doesn't inflict massive irritation upon them via non-desired techniques. This is Mark's Champions game, big-time. Plus nearly any other late-thirties, former college buddies, bored-wife-included, still-playing-Champs (or Ars Magica or D&D or whatever) group.
Now, let's take a contrast - a group which functions primarily off a shared CA. Let's take Narrativism because I can use one of my groups as a good example. Once we established that such an aesthetic was shared among us, practically an automatic drive in all our cases, the world of techniques opened up like a smorgasbord. Let's try Hero Wars. OK! We play for months and months. Let's try this game. OK! Let's try that game. OK! In each case, we may play for a short time or a long time, but we enjoy its unique techniques-combinations and other features fully.
In other words, an incoherent group united in part by techniques is forced to stay with those techniques and will not experience much, if any satisfaction at the level of shared, aesthetic drive. They will tend to suffer through a lot of hitchy-play, or waiting person-by-person, and other hassles.
(l'esempio darà poi vita ad un altro thread, chiamato Incoherent Play & Bucket Seats (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=22317.0) )
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Non conosco Cani nella vigna, ma nel solar system è la story guide a decidere come il mondo reagisce ai png, non i dadi.
E' nei conflitti che i dadi entrano in gioco, e con loro (tra l'altro) la gestione risorse.
Mi ricorda il thread che avevo aperto io:http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1094 , dove ci si fidava più del master che dei dadi.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]continuo a credere che effettivamente quando i miei amici dicono di divertirsi grazie a[del]peculiarità precise[/del]dei tradizionali non mentono
A quali peculiarità? Ossia, sono entrati nello specifico, o si parla di generiche e indefinite "peculiarità"?
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Vogliono che sia il gm a far reagire il mondo. Il concetto che siano i dadi (nel senso di cani nella vigna ad esempio) per loro rende la cosa meno bella
In che senso? Se non sbaglio in The Shadow of Yesterday è il master a far reagire il mondo, e anche in Cani nella Vigna: i dadi, in un Conflitto, decidono se il colpo va a segno (Accusato), se manca (Blocccato/Schivato) o se viene Ritorto, come fanno i tradizionali con tiri per ferire per schivare e simili; ma come reagisce il mondo comunque lo decide il master.
Magari puoi riuscire a influenzare un PNG (fermare uno prima che spari minacciando la dannazione eterna con la tua autorità da Cane), ma in un tradizionale una prova di Carisma/Autorità/quello che è è equivalente (e non farla toglie di significato alla caratteristica).
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Non sono un grande esperto di Solar System. Ma credo che giocarlo in quel modo non sia decisamente il modo corretto secondo le regole
Vado a memoria, ma almeno in The Shadow of Yesterday non c'è una regola che lo vieti.
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Non solo probabilmente è anche difficile giocarlo in quel modo. Perchè essendo i PG delle "rock star" possono far sbarellare tranquillamente la "storia" del master. Il sistema è nato per quello
Attento a una cosa: stavo parlando di persone che vogliono giocare seguendo la storia del master, quindi loro stesso vorranno evitare di mandarla all'aria. E solitamente, almeno per la mia esperienza, capire qual è la storia del master è abbastanza semplice anche senza suggerimenti esterni (salvo che con "storia del master" si intenda a livello di "Il mostro muore quando lo decido io", nel qual caso ovviamente il Solar System è totalmente inadeguato; ma visto che hai detto che i giocatori vogliono un sistema per il combattimento, immagino non sia quello il caso).
Se invece giocando le loro scelte li portano a cambiare la storia del master, è plausibile pensare che si divertano di piú cosí, e quindi (1) non vogliano, almeno in quel caso, giocare una storia già scritta; e (2) un sistema con la Regola Zero, che avrebbe dato al master il potere di impedire quella deviazione, avrebbe diminuito il divertimento.
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Il mio semplicissimo parare è che i giochi "tradizionali" sono vecchi.
E si vede.
Magari tra 10 anni si dirà che sono vecchi i giochi basati su The Forge, ma questo vorrà dire che qualcuno ha trovato qualcosa di meglio e ben venga :)
[anedotti ironici]
Poi ci sono i giocatori che vogliono il sistema di combattimenti stra-figo con 12mila caratteristiche da "misurarsi" (parola scelta di proposito) per potersi dire "quanto è lunga la tua spada" (frase scelta di proposito) e farsi un sacco di aspettative sulle vittorie.
Poi quegli stessi giocatori però PRETENDONO di vincere e allora il Master stronzo che non gliela dà (la Vittoria, eh ;) ) non dovrebbe usare quel sistema uguale a loro, cioè non esiste che un coboldo mi uccide (il congiuntivo manca di proposito).
Poi però quei giocatori si mettono a fare il master e allora cazzo non lo sapevo che il coboldo c'ha +2 contro i nemici colorati di rosso, in effetti è giusto, quindi ADESSO lo usiamo, perché cazzo non lo sapevo che anche i mostri hanno 12mila caratteristiche pari pari alle mie e adesso che il Master sono io, cazzo, voglio vincere lo stesso quindi ADESSO si usano.
E comunque ADESSO che io sono il Master, metto il mio personaggio come capo del mondo, sì quello che usavo prima, e ve lo faccio vedere io! No, non mi interessa, VOI NON POTETE UCCIDERE IL MIO PERSONAGGIO!
E comunque il risultato della tabella dei tesori lo decido io, non mi interessa se c'è scritto "Vorpal", quella spada che hai trovato è "Maledetta -6".
Insomma, chi giocava ad AD&D negli anni '90 ste cose le (ri)conosce... :) ;)
[/anedotti ironici]
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]No loro vogliono di più (o di meno dipende dai punti di vista :) ). Vogliono che sia il gm a far reagire il mondo. Il concetto che siano i dadi (nel senso di cani nella vigna ad esempio) per loro rende la cosa meno bella.
Questa str obiezione a CnV l'ho già sentita. Due volte. Tre con questa.
I dadi in CnV, mi pare :P , decidono MOLTO di meno di "tira per colpire/convincerlo... Riuscito/fallito".
A meno che non abbiano dei dadi senzienti e parlanti che gli suggeriscono la parte verbale dei Rilanci. O_o;
Il confronto tra i mucchi di dadi in CnV serve a definire la difficoltà della faccenda, ma i contenuti PROPRIO NO!
Moreno, mi presti il randello per il quarto piccolo indiano che si presenta con queste caz amenità? ^_^;
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]
No loro vogliono di più (o di meno dipende dai punti di vista :) ). Vogliono che sia il gm a far reagire il mondo. Il concetto che siano i dadi (nel senso di cani nella vigna ad esempio) per loro rende la cosa meno bella. Insomma non sto parlando di Backstory.
Uhm.. credo che i tuoi amici non abbiano mai giocato seriamente a CnV :-)
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]
E allora perchè non usare un freeform in cui decide tutto il master? Perchè quando combattono vogliono delle regole. Perchè gli piace la gestione risorse.
Come hanno già detto altri.. qui mi pare ci sia una contraddizione bella grossa :-)
Ma poi ...se gli piace la gestione risorse giocano ad un tradizionale sistema 0? Dove la loro gestione accurata consiste nel convincere il GM? Perchè nei tradizionali se il GM vuole farti perdere.. lo fa e punto. Se vuole che il suo png sopravviva, non c'è verso ne gestione risorse che tenga. E' il GM a stabilre la difficoltà, è lui che decide se ignorare tiri di dado, se barare, se ignorare delle regole... quale tipo di gestione risorse (se non quella puramente illusoria) può sopravvivere in un sistema del genere?
Il tradizionale è una sorta di freeform mancato.. mooolto mancato :-)
Esistono anche gdr Gamisti new wave comunque. Fagli provare quelli :-)
[cite]Autore: Lantheros[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]La regola zero oltre ai danni sociali che ha creato nel tempo[/p]
[p]Scusa, in che senso "danni sociali"?[/p]
Sono parecchi.. ad esempio:
- far credere che il vero gdr possa essere solo questo (il "tradizionale" con regola zero)
- i conflitti (e non parlo di conflitti nella fiction) generatisi ai tavoli con un GM onnipotente da una parte e i giocatori dall'altra che tentano di forzare il "sistema", sfociando in ripetute rotture del "contratto sociale"
- giocatori che pensano che il gdr sia quella cosa che "fai quando sei in taverna o attorno al fuoco, che consiste solitamente in un noioso monologo sulla storia del personaggio"
- e forse più di ogni altra cosa il fatto che questa regola sia nelle mani di un solo individuo, lasciando il resto del gruppo in balia totale del suo volere: il suo giudizio su cosa sia verosimile o meno, il suo giudizio sul tuo personaggio, il suo giudizio su come sia meglio interpretare una regola piuttosto che un'altra, la sua capacità di farti divertire, il suo giudizio che devi convincere se vuoi "vincere" o sopravvivere in game, il suo giudizio di cosa sia bene per te, ecc...
- ecc.. ecc...
Edit: chiedo scusa ai mod.. non mi ero accorto dell'apertura di un thread apposito :-)
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fondamentalmente, la trasformazione del gioco in un gioco di manipolazione sociale, dove gli unici confini di quello che può succedere IN REALTA' sono dettati dalla capacità dei vari giocatori di leccarsi il culo, avre atteggiamenti "passivo-aggressivi ma non troppo", ecc ecc, e sulla paura che il gruppo si rompa, invece che su un sistema di gioco.
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Tanto per tornare in carreggiata...
- Gestione risorse: di giochi NW in cui e' importante ce ne sono diversi, e pure alcuni in cui giocare tattico/strategico e' fondamentale per vincere (what a novel idea!). Esempi: Burning Empires, Burning Wheel e Mouse Guard (tutti di Luke Crane). In modi diversi, tutti i giochi NW che supportino il gioco a lungo termine (Solar System/TSOY ad esempio).
- Vivere la storia (invece di farla): tutta la linea GUMSHOE prevede un mistero/caso preparato dal Master, il bello e' proprio giocarci dentro, scoprire gli indizi e riuscire a metterli assieme (e rimanere vivi nelle scene d'azione :) ).
- Senso della Scoperta: Sign In Stranger di Emily Care Boss esce a GenCon ed e' un Gmless su umani che devono capire e integrarsi in culture aliene che gli sono del tutto sconosciute. Ed e' in playtest Xenon di Joshua Newman.
- Il Mistero/Giallo senza story-before: aspettate che Michele e Claudia vi portino Dirty Secrets :)
- L'omaggio al genere/fonte/stile: ...e' il modo principale di gioco di Spirit of the Century e dei suoi vari derivati.
...e si puo' andare avanti un bel po'. Come dice spesso Moreno... e' molto probabile che gia' esista un gioco NW che fa quello che ti piace, senza Sistema Zero e (quindi) probabilmente *meglio*. Il difficile e' saperlo.
E il *molto* difficile e' sapere quello che ti piace!
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Gli argomenti che portate sono ragionevoli. E come già detto convincere me è fin troppo facile.
Ovviamente la mia è un'impressione che ricavo quando parlano con me.
Quindi potrei far intervenire i miei amici.
No per due ragioni.
1. Non hanno giocato/visto abbstanza sistemi New Wave per valutare da soli.
2. Il primo punto porterebbe alcuni di loro, non tutti, ad arroccarsi sulle solite posizioni che spesso si vedono.
Detto questo ci terrei a precisare che nessuno di loro è un decerebrato :) .
3 su 4 di questi giocatori hanno provato a giocare ad AiPS. Due di questi anche a Esoterroristi.
Ruggero si diverte molto a giocare ad AiPS. Ogni tanto dice che però gli piacerebbe rigiocare a GURPS. Non so forse nel suo caso presentandogli qualcosa come Burning Wheel dimenticherebbe definitivamente i tradizionali.
Massimo invece è quello che rimane più attaccato all'idea di gioco tradizionale. Gli sono piaciuti AiPS e Esoterroristi. Però se dovesse scegliere cosa giocare scieglierebbe sicuramente un tradizionale e probabilmente scritto da lui.
Questo per far capire che non è che sono gente che schifa i New Wave anzi.
Vabbè qua però stiamo andando sui gusti personali dei miei amici che direi che è OT.
E non voglio far deragliare il mio stesso topic :) .
La sua funzione era conoscere in maniera esplicita il vostro parere sui giochi tradizionali.
Mi sembra che la direzione generale del forum sia chiara (e cosa mi aspettavo :) ).
Certo se c'è qualcuno che ha un parere diverso e vuole postarlo ben venga.
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[cite]Autore: TartaRosso[/cite]
2. Il primo punto porterebbe alcuni di loro, non tutti, ad arroccarsi sulle solite posizioni che spesso si vedono.
Beh certo: ammettere la possibilta' di avere torto e' durissimo, soprattutto in pubblico. Molto meglio giocare e far giocare e poi quel che piace, piace, e bon. :)
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Mah, la mia opinione è molto semplice. Ho avuto il mio incontro-scontro con i giochi new wave, ho letto oltre le provocazioni di domon e quella che percepivo come la saccenza di Moreno. E banalmente, un po' alla volta sono arrivato al punto di non riuscire più a giocare giochi vecchio stampo perché non riesco più a fare a meno di avere almeno l'autorità narrativa di descrivere il risultato dei conflitti. Almeno quella. Poi se ho più autorità io sono solo felice. Blood Red Sands è manna dal cielo per un gamista convinto come me che in più ama molto la parte narrativa (almeno per sboronare).
Questo non vuol dire che una volta Werewolf era il mio gioco preferito, nè rinnego il mio passato come giocatore. Anzi, paradossalmente la mia nuova posizione mi fa riscoprire la piacevolezza di giochi che avevo ormai cancellato (la scatola rossa, per dire). Però neanche con un master bravissimo giocherei più Vampiri o altro. Perché non mi dà quel che mi darebbe un Agon o un Non Cedere Al Sonno. Ovvero emozioni forti.
PS: Sign In Stranger mi ispira parecchia curiosità... ma la Boss deve imparare a inventare titoli decenti per i suoi giochi, cavolo... :P
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Moreno ma in altri topic non avevi detto che in CoC non esiste la regola 0 (e funziona senza di essa)
ora Crane ti nega....
me la spieghi sta cosa? (non è una provocazione, voglio solo sapere)
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Semplicemente, come tanti altri giochi "classici", CoC non è molto coerente... :-(
Le primissime formulazioni del fatto che "il master se serve ci deve mettere una toppa" risalgono ai primi D&D, quindi sono con noi sin quasi dall'inizio, ma all'epoca era una accettazione dei problemi dei sistemi. Con il tempo, e specialmente con l'arrivo di AD&D2 e poi ancor di più con Vampire è diventata un motivo di vanto e "la vera maniera di giocare ai gdr".
Un esame approfondito di una sola edizione di CoC richiederebbe un thread apposito e qualcuno che si mette a lavorarci su, io mi baso sulla mia idea che CoC non sia nato per l'illusionismo sul fatto che ogni singola edizione, ancora oggi, raccomanda di tirare i dadi davanti a tutti allo scoperto...
Inoltre, confronta:
[cite]Autore: Luke Crane[/cite]Call of Cthulhu, 5th Ed. page 72: "...the keeper can determine the matter according to personal taste and local custom, without other ramification. To be fair, CoC's advice is generally pretty reasonable (it's also unsupported by actual game mechanics, but that's a discussion for another thread!).
Con
[cite]Autore: Luke Crane[/cite][p]Fading Suns, 1st ed. page 209, How to Gamemaster: "Feel free to change both the rules and the setting." The text then instructs GMs to kill players with a shovel if they try to get them to follow the rules: "...those players who are going to want to follow every rule to the letter. The easiest way to deal with them is with a shovel..." Page 210 has more gems like "At least try to look like you're being fair.[/p][p]Right. Completely functional rules set that requires someone to hack it on the fly according to their whim. That never causes problems. No![/p]
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ok ora ho capito, grazie mille :D
in effetti le due scritte son decisamente diverse