Gentechegioca
Archivio => General => Topic aperto da: Claudio Procaccianti - 2009-07-06 13:20:04
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[thread splittato da QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1060&page=1#Item_32) - Moreno.]
I miei due centesimi in merito...
A parte il fatto che tutti hanno il diritto di esprimere le loro opinioni (e che un mezzo di diffusione della cultura sia secondo me non solo autorizzato ma tenuto a riportarle, fintanto che almeno su wikipaedia non gravi lo spettro della censura), una cosa che spesso mi ha colpito è che da ambo le parti c'è un atteggiamento di "la verità è mia e tu sei un idiota se non lo capisci"
Gente, alle volte ho l'impressione che si perda di vista il punto fondamentale...qui si parla di un gioco...bello, appassionante e che dà fortissima dipendenza...ma è pur sempre un gioco. Non tiriamo in mezzo cose per le quali la gente MUORE (e qui sul serio, non devi ritirare 3d6 per 6 volte o assegnare due legami ed un vantaggio e scegliere un nuovo nome) ogni giorno, per favore (e lo sta dicendo un ateo)...
Più di una volta ho visto/letto persone litigare e arrivare quasi agli insulti...per come la vedo io è molto semplice...tu giochi a DnD/MDT/whatever...ti dico che c'è n'altra alternativa, magari ti convinco a provarla...sapete cosa? a quella persona potrebbe non piacere...non si tratta di brain damage, lavaggio del cervello o essere inferiori...sono gusti...a te piace la menta a lui la fragola...amen...e va rispettato per questo. Ha i suoi gusti, ha provato qualcosa e fine. Se a te non sta bene gioca ad altro, non dire "no perchè tu non capisci che quello che faccio è E' MEGLIO". Mi sembra di avere a che fare con dei bambini che dicono "no perchè pegasus è meglio di yugioh perchè ha il ryuseiken". E' sinceramente avvilente. Ma lo dico da ambo le parti eh...personalmente, ho amici che giocano a cani/aips/ncas (e personalmente amo ncas alla follia e io stesso sto cercando di organizzare un gruppo) e mi ci diverto un sacco...e ho amici che fanno dnd 3.5 e se tutto va bene a settembre si inizia con Mage (anzi, la LORO versione di dnd 3.5) e mi diverto un casino a giocare con loro.
Gente, qui si parla di giochi...di gente che si diverte...lasciamo che ognuno si diverta come preferisce...
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tyler: se le discussioni vertessero su "cosa è meglio giocare" avresti ragione. il problema è quando si negano cose dette fino a 5 minuti prima (come i problemi nel proprio grupepo) solo per non ammettere un problema denunciato. E ci si appella poi al "diritto di divertirsi come si vuole per giustificare queste incoerenze.
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Ormai di flame "antiparpuzi" Vs "La Regola Zero è necessaria" me ne sono fatte una dozzina, dalla parte degli antiparpuzi.
Queste flame hanno tutte, più o meno, lo stesso canovaccio, e finiscono con gli antiparpuzi di turno che tirano fuori la Cosa Impossibile ed il Mother-May-I, e i "Pro R-0" che dicono che loro riescono a fare entrambe le cose contemporaneamente e che il "buon GM sa fare tutto" (senza cogliere l'ironia del fatto che la libertà che il GM "dovrebbe" dare è l'unica che hanno, eccetto... non giocare). Da qui agli insulti il passo è breve: i primi dicono ai secondi che si arrampicano sugli specchi, i secondi se la prendono perchè "non puoi dirmi a cosa DEVO giocare". Confondendo, questi ultimi, il "cosa devo giocare" con "a cosa stai giocando e neanche te ne accorgi".
Il nodo della questione sta in queste parole:
[cite]Autore: Tyler[/cite]Ha i suoi gusti, ha provato qualcosa e fine.
Ma hanno provato? DAVVERO DAVVERO?
Se sì e ancora dicono di preferire la (per me scomoda) poltrona del GM, li capisco.
Se sì e ancora dicono di preferire la comodissima poltrona del PG che attende la storia dal GM, li capisco un po'meno, ma almeno sanno che stanno facendo, cavoli loro.
Se NON hanno provato e attaccano a testa bassa la teoria (*) perché gli rompe la "bella illusione" oppure (Actual Play) mi attaccano delle storie perchè "il sistema di veto di CnV è come la R-0", permettimi, ma la voglia di mandare a c****e qualcuno sale, uh se mi sale. -_-;
(*) che NON è una teoria prescrittiva, se avessero letto anche solo l'introduzione agli articoli di 7-8 anni fa saprebbero quando il discorso "come dovresti giocare" non è preso neanche in considerazione (cioè, l'idea che ci sia un modo "giusto" di giocare che tanto li inorridisce è negata alla base dal Big Model, ma proprio alla PRIMA RIGA).
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Ma non è neanche questo: sotto un certo aspetto, è pretenzioso anche sapere se uno si diverte, ha problemi col gruppo, oppure no.
Quello che non và bene è dire "non è vero quello che dici" e pretendere di non dover dimostrare niente a nessuno.
Quando Moreno và in giro a chiedere actual play viene preso a pesci in faccia perchè gli si risponde che vuole solo fare l'indagatore del nulla allo scopo di rompere le palle agli onesti lavoratori. E' chiaro che se si pensa che non si debba dare nessuna spiegazione a nessuno, non c'è dialogo: un forum di discussione non è un punto di ritrovo tipo bar in cui vai a sparare tutte le cagate del mondo perchè sai che nessuno ti darà torto (salvo darti del pirla alle spalle). Se un forum pretende di essere un luogo di confronto allora deve pretendere che ci si confronti su basi ONESTE, che significa parlare chiaro, senza fronzoli, senza vezzeggiamenti da corte francese secentesca per fare finta che siamo tutti amici da una vita.
Certo, questo se il forum vuole essere serio. Altrimenti basta dire che non lo si vuole fare così, ed è chiaro. Il problema sorge, a mio avviso, quando uno si comporta da bimbo delle elementari ma si mette il lauro in testa per sembrare un esimio dottore.
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@Tyler
Gente, alle volte ho l'impressione che si perda di vista il punto fondamentale...qui si parla di un gioco...bello, appassionante e che dà fortissima dipendenza...ma è pur sempre un gioco.
Beh si è su un sito di GDR, di questo si parla no?
Non è che siccome si parla di GDR in maniera seria e accesa, su un sito di GDR, con gente che ha la nostra stessa passione e che scrive li proprio per questo, improvvisamente ci si dimentica in che mondo si vive. Dubito che in questo forum, ma anche in altri, qualcuno si possa dimenticare improvvisamente dei disoccupati italiani e dei terremotati d'Abruzzo; del depauperamento delle risorse naturali nel corno d'Africa e dell'inquinamento perpetrato dalle compagnie petrolifere nel delta del Niger, dello sfruttamento del lavoro e della prostituzione minorile in Asia e in SudAmerica; della questione Isreaelo Palestinese e del terrorismo in medioriente.
Eppure si parla in maniera accesa di una nostra passione, su un forum che di questo tratta, le passioni fanno questo effetto: è normale.
Aloa!
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non concordo con l'idea (tipica da giocatore di ruolo, sigh) gioco -> attività insignificante.
fior di studiosi singolarmente più importanti di tutti i frequentatori di tutti i forum di gdr del mondo hanno studiato il gioco e ne hanno tratto svariate conclusioni, utili e facete, senza alcuna vergogna. perchè dobbiamo vergognarci di essere giocatori?
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odio questo pc a lavoro, si blocca sempre...ovviamente dopo che avevo scritto una pagina di post...
@Domon (per entrambi i post) e @Fenna: il punto è spesso che ciò che per te è un problema non è detto che per un altro lo sia e non è detto che riuscirai a convincere qualcuno che qualcosa che per lui non è un problema lo debba diventare...se A dice che nel suo gruppo succede la tal cosa e per te questo è un grave problema/limite dei gdr tradizionali, puoi parlare anche per 2 giorni di fila, non è detto che ai suoi occhi diverrà un problema. Tra l'altro, spesso vedo strumentalizzare le cose che uno dice per confermare la propria tesi "ecco, vedi che è come dico io allora e non vuoi ammetterlo"...per esempio, non so se ti riferivi a quanto ho scritto su, ma non mi sembra di aver detto che giocare sia una attività insignificante...così fosse non starei qui a scrivere e non continuerei a ricavarmi uno spazio settimanale fino alle 2 di notte per giocare quando il giorno dopo si lavora da oltre 10 anni a questa parte...è giusto appassionarsi ed infervorarsi, sono il primo ad esaltarsi quando si tratta di qualcosa che mi tocca, ma cum grano salis...le crociate lasciamole a Brancaleone, senò qui finiamo come agli stadi a fare le risse davanti alle ludoteche armati di spranghe...
@Korin Duval: il mondo è pieno di gente che parla senza sapere di cosa e si fa opinioni senza avere una idea...forse i gdr dovrebbero essere esenti da questo meccanismo? siamo un paese conservatore come tendenza basilare...perchè una mentalità diversa dovrebbe applicarsi ai gdr? ne conosco di gente che ha provato, o che semplicemente è stata lì ad ascoltare quando spiegavo le differenze tra tradizionale e non..."non so, non mi incuriosisce" "non so, sta cosa della narrazione condivisa non mi convince, secondo me manda a gambe all'aria qualsiasi specie di trama uno vuole costruire"...oppure anche "si è carino...però...preferisco una cosa tradizionale". Ci può stare. Come ci può stare il "nah ma che è sta cosa, io voglio DnD"...come "nah che è sta roba cinese, io voglio lo spaghetto con la salsa/tortellino/whatever"...ci sono gusti, ci sono preferenze e ci sono preconcetti. E' la loro vita, è il loro modo di giocare e va bene così. Amen, è nella nostra natura. Che poi tu abbia il tuo sacrosanto diritto di incavolarti e inviare i suddetti a cag**e, beh, è n'altra storia :D
@Cervantes: concordo...fermo restante quanto ho detto su (vedi nella parte del post per Domon il discorso della pretenziosità di certe affermazioni che hai evidenziato), se si vuole imbastire un dialogo (che paradossalmente può anche avere come argomentazione rispettabilissima un "mi piace di più così" o un "per me questo mica è un problema") uno scendere dal palco e mettersi a parlare onestamente è fondamentale...parlare si, ma anche ascoltare e sforzarsi di capire l'altro, rispettandolo e non sentendosi superiori...e sinceramente che si tratti di gdr musica calcio politica credo religioso o gusti in fatto di gelati beh, in 27 anni di vita credo che persone così ne avrò trovate non poche, di meno...
Scusate se ho scritto in modo rapido e probabilmente poco chiaro, ma ho il terrore di perdere di nuovo l'intero post a causa di questa caffettiera sulla quale lavoro...
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Siete off-topic: come avete fatto a passare da Wikipedia al perchè la gente litiga nei forum?
Non postate per qualche minuto, please, che splitto il thread...
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[cite]Autore: Domon[/cite]perchè dobbiamo vergognarci di essere giocatori?
Per via delle nostre fidanzate!
No, scherzo.
Concordo appieno, e mi incazzo con chi mi dice "torna a giocare ai tuoi giochini". Allo stesso modo però uno che pratica il DD4ismo o il Vampirismo, si potrebbe incazzare con chi lo manda a "giocar Parpuzi". Torno a dire che adoro gli Indie, ma ciò a cui giocavo precedentemente, oltre a farmi sokare duro per certi episodi, mi ha regalato (e continua a farlo) ore di risate da chirurgia maxillo facciale. Quindi non sono di parte e on credo debbano esistere "parti".
Problema: non sarà che i pro-Indie sono partiti con il piede sbagliato?
Esempio: il povero Moreno, che gli staranno fischiando le orecchie, si sbatte una cifra per spiegare, fare esempi, fare i LINK!! (madò...) pochi in Italia si sobbarcano un simile sbattimento aggratise;
ma l'ho anche visto scrivere più volte cose come "bacchetta sulle dita", ecc. Secondo me è del tutto inappropriato, anche con gli amici.
Io mi offenderei. Sarò permaloso...
E questo è solo un esempio, pardon Moreno, non sono fatti miei ma mi sono permesso per spiegarmi meglio.
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Fatto, potete proseguire
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@Domon (per entrambi i post) e @Fenna: il punto è spesso che ciò che per te è un problema non è detto che per un altro lo sia
non importa. io non parlo "per te" o "per lui"; parlo di fenomeni, di cose che succedono con una frequenza più o meno alta e che modellano il mondo e la cultura dei giocatori di ruolo. l'incapacità di comprendere questa cosa non è stupidità, ma semplicemente la ricerca di una scusa qualsiasi per vittimizzarsi, o intimidere l'intelocutore, o vincere la discussione.
(sulla questione "gioco attività poco importante": ok, cosa intendevi dire, allora, nella tua frase? la stessa cosa ma modulata con meno forza? una cosa completamente diversa? "ma pur sempre un gioco" cosa significa, se non volevi implicare che il fatto che sia un gioco automaticamente non permette di discuterne animatamente e con passione?)
@Korin Duval: il mondo è pieno di gente che parla senza sapere di cosa e si fa opinioni senza avere una idea...forse i gdr dovrebbero essere esenti da questo meccanismo? siamo un paese conservatore come tendenza basilare...perchè una mentalità diversa dovrebbe applicarsi ai gdr? ne conosco di gente che ha provato, o che semplicemente è stata lì ad ascoltare quando spiegavo le differenze tra tradizionale e non..."non so, non mi incuriosisce" "non so, sta cosa della narrazione condivisa non mi convince, secondo me manda a gambe all'aria qualsiasi specie di trama uno vuole costruire"...oppure anche "si è carino...però...preferisco una cosa tradizionale". Ci può stare. Come ci può stare il "nah ma che è sta cosa, io voglio DnD"...come "nah che è sta roba cinese, io voglio lo spaghetto con la salsa/tortellino/whatever"...ci sono gusti, ci sono preferenze e ci sono preconcetti. E' la loro vita, è il loro modo di giocare e va bene così. Amen, è nella nostra natura. Che poi tu abbia il tuo sacrosanto diritto di incavolarti e inviare i suddetti a cag**e, beh, è n'altra storia :D
commentami questa affermazione
"non mi piacciono gli spaghetti al sugo, secondo me un primo piatto buono dovrebbe invece essere a base di spaghetti, pomodoro, olio, aglio e basilico"
è a un'infinita serie di post simili fatti da gente incapace di ammettere la propria ignoranza e astenersi da discussioni oltre il loro livello e/o di informarsi che fanno seguito le flame.
@riguardo a moreno
quello che vuoi: ma un atteggiamento adulto, maturo ed onesto consiste in "non mi piace il tuo tono, ma mi hai dimostrato che ho torto. però smetto di parlare con te finchè non cambi tono", non in "non mi piace il tuo tono, quindi hai torto tu e tutti quelli che dicono che la pasta al sugo è un primo migliore di spaghetti, pomodoro, olio, aglio e basilico"
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[cite]Autore: Tyler[/cite]@Korin Duval: il mondo è pieno di gente che parla senza sapere di cosa e si fa opinioni senza avere una idea...forse i gdr dovrebbero essere esenti da questo meccanismo?
Che vuoi, uno ci spera anche, che più un hobby è stringente e formato da "tecnici", più mentalità scientifica ci sia... Poi uno va sui forum d'informatica e viene smentito dalla pratica. :P
[cite]Autore: Tyler[/cite]Ci può stare. Come ci può stare il "nah ma che è sta cosa, io voglio DnD"...come "nah che è sta roba cinese, io voglio lo spaghetto con la salsa/tortellino/whatever"...ci sono gusti, ci sono preferenze e ci sono preconcetti.
Ecco, a me fa irritare (più o meno a seconda della boria dell'interlocutore) il preconcetto. Ovvero "voglio lo spaghetto, il raviolo al vapore fa schifo (e non l'ho mai assaggiato)".
[cite]Autore: Tyler[/cite]Che poi tu abbia il tuo sacrosanto diritto di incavolarti e inviare i suddetti a cag**e, beh, è n'altra storia :D
Quello che mi fa incavolare è "quello che s'inventa le cose e guai a farglielo notare". :P
Perchè metà delle flame, portate nel tuo esempio, diventano più o meno così.
- "Che schifo il raviolo al vapore che fanno su The Forge, c'è dentro il cocco che fa a pugni con il resto del ripieno"
- "Guarda che nel raviolo al vapore il cocco non c'è..."
- "Ah, sì? Dimostramelo / Potrei mettercelo / stai ledendo il mio diritto di mettercelo / ecc."
Ed è QUI che io m'incazzo. ^_^;
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Per via delle nostre fidanzate!
La mia gioca nel mio gruppo principale. :P
[cite]Autore: Ned Carter[/cite]Esempio: il povero Moreno, che gli staranno fischiando le orecchie, si sbatte una cifra per spiegare, fare esempi, fare i LINK!! (madò...) pochi in Italia si sobbarcano un simile sbattimento aggratise;
ma l'ho anche visto scrivere più volte cose come "bacchetta sulle dita", ecc. Secondo me è del tutto inappropriato, anche con gli amici.
Io mi offenderei. Sarò permaloso...
Non sei l'unico.
Con Moreno ho avuto l'onore/onere di fare, credo, la seconda flame in assoluto su Gentechegioca quando ancora era "il NarraForum", proprio per via della sua... Ehm... Non eccessiva flessibilità (http://it.wikipedia.org/wiki/Politicamente_corretto). ^_-
Alla fine abbiamo "fatto pace" prima per mail e poi di persona.
Un'ultima cosa.
Così come a far politica basandosi su/contro un uomo solo capitano dei guai (cfr. situazione politica attuale), anche i forum che alla fine diventano (per un motivo qualsiasi!) "il forum di Tizio" o "quello dove Tizio tiene banco" perdono un po' la loro dimensione di confronto.
Perciò occhio a non "richiudere a riccio" GenteCheGioca, perchè perdere il primo forum "tecnico" in Italia sarebbe un dolore.
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Ah, sì, l'economista che mi vive dentro mi dice anche che il fatto che ci si possa occupare con competenza tecnica di cose come i giochi, non necessarie alla sopravvivenza, è segno (oggettivamente) di ricchezza e (IMVHO) di progresso intellettuale.
Per un punto di partenza (anche se affronta il discorso da un punto di vista meno "economistico"):
http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s_hierarchy_of_needs
http://it.wikipedia.org/wiki/Piramide_di_Maslow
^_-
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Sarà per quello che l'italia è arretrata su ste cose allora?
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[cite]Autore: Domon[/cite]fior di studiosi singolarmente più importanti di tutti i frequentatori di tutti i forum di gdr del mondo hanno studiato il gioco e ne hanno tratto svariate conclusioni, utili e facete, senza alcuna vergogna. perchè dobbiamo vergognarci di essere giocatori?
fior di studiosi? ma se QUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1062&page=1#Item_41) Moreno dice che di studi rigorosi sul GdR non ne vedremo mai e non son mai stati fatti....
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Queste flame hanno tutte, più o meno, lo stesso canovaccio, e finiscono con gli antiparpuzi di turno che tirano fuori la Cosa Impossibile ed il Mother-May-I, e i "Pro R-0" che dicono che loro riescono a fare entrambe le cose contemporaneamente e che il "buon GM sa fare tutto" (senza cogliere l'ironia del fatto che la libertà che il GM "dovrebbe" dare è l'unica che hanno, eccetto... non giocare). Da qui agli insulti il passo è breve: i primi dicono ai secondi che si arrampicano sugli specchi, i secondi se la prendono perchè "non puoi dirmi a cosa DEVO giocare". Confondendo, questi ultimi, il "cosa devo giocare" con "a cosa stai giocando e neanche te ne accorgi".
le tue parole Korin son decisamente di parte, come diceva Tyler, trasudano il fatto: Noi (sempre sta menata degli schieramenti) abbiamo ragione, Voi, siete dei ritardati, danneggiati al cervello eccetera (brain damage vuol dire danno cerebrale, poche pippe se intendevano altro, potevano usare un termine meno offensivo)
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Ma hanno provato? DAVVERO DAVVERO?
Se sì e ancora dicono di preferire la (per me scomoda) poltrona del GM, li capisco.
Se sì e ancora dicono di preferire la comodissima poltrona del PG che attende la storia dal GM, li capisco un po'meno, ma almeno sanno che stanno facendo, cavoli loro.
altra serie di pregiudizi e luoghi comuni....non commento njemmeno, tanto si tratta appunto della sagra del luogo comune....
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]che NON è una teoria prescrittiva, se avessero letto anche solo l'introduzione agli articoli di 7-8 anni fa saprebbero quando il discorso "come dovresti giocare"
concordo, pecato che i suoi sostenitori invece dicono il contrario, criticando chi gioca diversamente dandogli del "brain damaged" oltre che dire che se devi giocare la teoria non serve, salvo poi sostenere che invece serve eccome (ora non cerco i topic ma ci sono ve lo assicuro, proprio su questo forum)
[cite]Autore: Domon[/cite]perchè dobbiamo vergognarci di essere giocatori?
concordo
la domanda è:
si vergogna di più del suo Hobby chi lo considera solo un gioco?
o chi lo eleva ad un attività psicologicosocialeartisticatrascendentale?
con sta guerra, che è davvero ridicola e assume sempre di più toni da crociata
per cortesia smettiamola
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[cite]Autore: Domon[/cite][p]non importa. io non parlo "per te" o "per lui"; parlo di fenomeni, di cose che succedono con una frequenza più o meno alta e che modellano il mondo e la cultura dei giocatori di ruolo. l'incapacità di comprendere questa cosa non è stupidità, ma semplicemente la ricerca di una scusa qualsiasi per vittimizzarsi, o intimidere l'intelocutore, o vincere la discussione.[/p]
"L'incapacità di comprendere questa cosa" implica, almeno a quanto sembra a me, una specie di oggettività negli argomenti di discussione che secondo me tale non è. Da come la poni sembra che il problema ci sia oggettivamente e piuttosto si preferisca non vederlo. Sinceramente non mi sembra sia possibile fare un ragionamento simile.
[p](sulla questione "gioco attività poco importante": ok, cosa intendevi dire, allora, nella tua frase? la stessa cosa ma modulata con meno forza? una cosa completamente diversa?"ma pur sempre un gioco"cosa significa, se non volevi implicare che il fatto che sia un gioco automaticamente non permette di discuterne animatamente e con passione?)[/p]
Discuterne animatamente e con passione sicuro...sono un musicista e di passione ci vivo per cui so cosa vuol dire farsi prendere da qualcosa e volerlo diffondere e difendere...da qui al mancare di rispetto agli altri e trattarli come inferiori (sinceramente, io se ad una persona "guarda che tu ti rifiuti di vedere questa cosa che è chiaramente così perchè non sei in grado di sostenere un dialogo", beh...difficilmente mi viene in mente qualcosa di più umiliante) ce ne passa
@Ned: non posso che quotare
@Korin: Beh se ti può consolare nel campo della biologia è uguale :D Daltro canto, dubito che si possa definire il GDR come una scienza ^__-
Figo la piramide di Maslow...però si potrebbe ribattere che il panem et circensem (se ricordo bene le desinenze, è passato ben più di un lustro dall'ultima volta che ho toccato un testo di latino...) era una politica molto comune per tenere buona la plebe che tanto ricca non era (chi è quel bolscevico che ha detto che è lo stesso che stanno facendo oggi? eh? chi è stato? :P )
EDIT: aggiungo un bel quote ad Eishiro
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@Tyler
[cite]Autore: Tyler[/cite]@Domon (per entrambi i post) e @Fenna: il punto è spesso che ciò che per te è un problema non è detto che per un altro lo sia e non è detto che riuscirai a convincere qualcuno che qualcosa che per lui non è un problema lo debba diventare...
Come sopra, io parlo per me, Domon ha gia risposto per se stesso.
Ok. Ma non è che si vada a cercare le persone col "lanternino" a gli si faccia notare che loro hanno dei problemi con il loro gioco preferito, invece noi....
Solitamente Tizio A apre un post in cui svela al mondo un segreto di Fatima, e/o si lamenta per qualcosa, e/o chiede consiglio; da li si porta la propria opinione.
[cite]Autore: Tyler[/cite]se A dice che nel suo gruppo succede la tal cosa e per te questo è un grave problema/limite dei gdr tradizionali, puoi parlare anche per 2 giorni di fila, non è detto che ai suoi occhi diverrà un problema.
A me della maggior parte della gente sui forum non frega nulla, credo che la cosa sia reciproca, non mi frega se hanno malattie terminali, se un tram li stira il giorno seguente mentre attraversano le striscie, onestamente mi pare straniante una rappresentazione di me stesso che da venditore di tappeti che cerca di "convicere che" un perfetto sconosciuto che non ho alcun interesse a convincere.
Però scusa se A ha aperto un topic, in un forum, non è un po' stupido da parte sua credere che non vi sia nessuno che faccia dei commenti in merito al topic?
[cite]Autore: Tyler[/cite]Tra l'altro, [...]...le crociate lasciamole a Brancaleone, senò qui finiamo come agli stadi a fare le risse davanti alle ludoteche armati di spranghe.
Due cose.
La prima l'ha fatta notare Domon, cioé il concetto - poco - sott'inteso che volevi far passare era sono solo giochi è inutile infervorarsi tanto, ci sono cose più importanti, il punto è che io ho risposto a questo, non ho strumentalizzato.
Però il discorso è un altro a dirla tutta.
Il tuo post, come quello di Eishiro, mi paiono dei giudizi morali sul comportamento altrui.
Cioé voi fate crociate che non servono a nulla, voi perdete il senso del limite perché non capite che sono solo giochi e bla bla bla.
Questo tipo di interevento contiene velatamente - perché non citano discussioni, non citano nomi e cognomi - un giudizio morale su un comportamento più o meno astratto, o più o meno stilizzato e ipotetico, cioé che io - o chi per me - vada a dire al prossimo che lui sbaglia, senza che ne abbia alcun motivo logico o ragione e senza andare a notare lo sviluppo della discussione.
Insomma vengo giudicato sul nulla.
Capisci che normalmente il consiglio che darei a qualcuno che fa questo tipo di affermazioni è " chi si fa [...] campa centanni?".
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[cite]Autore: fenna[/cite][p]Ok. Ma non è che si vada a cercare le persone col "lanternino" a gli si faccia notare che loro hanno dei problemi con il loro gioco preferito, invece noi....
Solitamente Tizio A apre un post in cui svela al mondo un segreto di Fatima, e/o si lamenta per qualcosa, e/o chiede consiglio; da li si porta la propria opinione.[/p]
Giusto...è come dici tu una opinione, non una verità scientifica. E come tale va trattata ed esposta. E rispettata ovviamente.
[p]A me della maggior parte della gente sui forum non frega nulla, credo che la cosa sia reciproca, non mi frega se hanno malattie terminali, se un tram li stira il giorno seguente mentre attraversano le striscie, onestamente mi pare straniante una rappresentazione da venditore di tappeti che cerca di "convicere che" un perfetto sconosciuto che non ha alcun interesse a convincere.
Però scusa se A ha aperto un topic, in un forum, non è un po' stupido da parte sua credere che non vi sia nessuno che faccia dei commenti in merito al topic?[/p]
A parte il tono della tua risposta che potrebbe risultare di cattivo gusto, magari A si irrita se ritiene che qualcuno gli risponda con sufficienza...sinceramente, mi irrita quando sui topic di musica chiedo qualcosa sui VST e programmi per pc e mi rispondono "passa a mac", non è quello che ho chiesto...lascia perdere che PRIMA mi rispondi e POI in più mi dici "guarda che però sul mac blabla", quello è già diverso...
[p]Due cose.
La prima l'ha fatta notare Domon, cioé il concetto - poco - sott'inteso che volevi far passare erasono solo giochi è inutile infervorarsi tanto, ci sono cose più importanti, il punto è che io ho risposto a questo, non ho strumentalizzato.
Però il discorso è un altro a dirla tutta.
Il tuo post, come quello di Eishiro, mi paiono dei giudizi morali sul comportamento altrui.
Cioévoifate crociate che non servono a nulla,voiperdete il senso del limite perché non capite che sono solo giochi.
Questo tipo di interevento contiene velatamente - perché non citano discussioni, non citano nomi e cognomi - un giudizio morale su un comportamento più o meno astratto, o più o meno stilizzato e ipotetico, cioé che io - o chi per me - vada a dire al prossimo che lui sbaglia, senza che ne abbia alcun motivo logico o ragione e senza andare a notare lo sviluppo della discussione.
Insomma vengo giudicato sul nulla.
Capisci che normalmente il consiglio che darei a qualcuno che fa questo tipo di affermazioni è " chi si fa [...] campa centanni?".[/p]
In primo luogo non ho mai voluto nè in modo sottointeso nè altro dire una cosa simile in merito alla prima questione, credo di essermi spiegato in merito, se così non fosse fammi notare cosa ti lascia ancora perplesso e cercherò di essere più chiaro allora...
Inoltre, il fatto di perdere il senso del limite non è relativo al fatto che si parli di giochi di musica o di abbinamenti di calzini e cinture.
Nessuno ti sta giudicando, non mi pare di aver detto "fenna tu hai fatto così, hai detto così". Quando ho voluto muovere una "critica" a te (come prima in questo post) l'ho fatto direttamente ed in modo chiaro. Il discorso, tanto mio quanto credo di Domon e degli altri che stanno contribuendo a questa discussione ha un carattere generale, non è una cosa di carattere maccartista. Qui non si accusa nessuno. Si sta (almeno da parte mia) analizzando un trend "comunicativo" (virgolettato, perchè in certi atteggiamenti di comunicazione ne vedo ben poca) e non il modo di fare di fenna.
E per chiudere, io MI STO FACENDO i ca**i miei...io gioco di ruolo, a me piacciono i new wave e a me piacerebbe che i miei amici ne sapessero di più (tant'è che ho prestato il mio manuale di NCaS ad un amico per farglielo leggere e se n'è innamorato anche lui). Perchè mi sbatto allora? Perchè questo è solo autolesionistico per l'avanzamento della cultura (e anche "poco fantasioso [...] poco divertente / molto presuntuoso, molto limitante" dicevano i Bluvertigo)
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Nessuno si è mai incavolato in un forum per divergenze di opinioni sui gdr (i gdr sono una cosa seria, mica "solo un gioco" come il calcio o il poker, giochi in cui notoriamente non si incavola mai nessuno...). Ci si incavola quando ci si trova di fronte a comportamenti offensivi o in malafede.
Esattamente come chiedo di parlare di Actual Play e non del sesso degli angeli, vorrei che, se si vuole proseguire in questa discussione, di portare casi concreti. Una singola discussione che è andata in vacca. In maniera da vedere come e perché ci è andata, sul serio. Invece che parlare sempre del sesso degli angeli.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]fior di studiosi? ma seQUI (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1062&page=1#Item_41)Moreno dice che di studi rigorosi sul GdR non ne vedremo mai e non son mai stati fatti....
Studi SUL GIOCO IN GENERALE. Sul GdR, campa cavallo. :(
[cite]Autore: Eishiro[/cite]le tue parole Korin son decisamente di parte, come diceva Tyler, trasudano il fatto: Noi (sempre sta menata degli schieramenti) abbiamo ragione, Voi, siete dei ritardati, danneggiati al cervello eccetera (brain damage vuol dire danno cerebrale, poche pippe se intendevano altro, potevano usare un termine meno offensivo)
Ebbene sì, ho un'idea, QUINDI sono di parte. Mi sentirei un cretino a non averne, di idee. :P
Scherzi a parte, il "brain damage" è un'altra cosa, ovvero l'incapacità, dopo anni di abitudine ad una cosa, a fare l'esatto contrario (es.: venire abituati al fatto che a prendere iniziative in Vampiri poi il GM ti manda i PnG grossi a punirti; poi Polaris non te lo godi perchè ti aspetti di rovinare tutto appena "osi").
Tornando A ME, a QUEL CHE DICO IO, invece...
[cite]Autore: Eishiro[/cite][p]altra serie di pregiudizi e luoghi comuni....non commento njemmeno, tanto si tratta appunto della sagra del luogo comune....[/p][cite][/cite]
Pregiudizi e luoghi comuni la gente che ha a malapena letto una volta sola CnV, o neanche quello, si metta a pontificare su "i giochi forgiti" nel loro insieme per te me lo invento?
Mandami una mail privata che ti mando almeno una mezza dozzina di link alle s*****ate più assurde che m'è toccato confutare per non farmi dare del cretino e/o per amor di sincerità su cosa ci fosse DAVVERO in un gioco.
[cite]Autore: Tyler[/cite]@Korin: Beh se ti può consolare nel campo della biologia è uguale :D Daltro canto, dubito che si possa definire il GDR come una scienza ^__-
Figo la piramide di Maslow...però si potrebbe ribattere che il panem et circensem (se ricordo bene le desinenze, è passato ben più di un lustro dall'ultima volta che ho toccato un testo di latino...) era una politica molto comune per tenere buona la plebe che tanto ricca non era
Diciamo che un minimo di mentalità scientifica The Forge l'ha introdotta. Deo Gratias, tanto per restare sul latino.
OT: il Panem et Circenses non contraddice la Scala di Maslow (o Piramide, come preferisci): semplicemente, è una tecnica per cui il popolo che ha avuto il Panem (la parte bassa della scala), viene indirizzato, per la parte alta (bisogni di appartenenza, affetto, autostima, ecc., verso i Circenses, cioè cose controllabili dal "Potere".
Non ti interessa autorealizzarti con l'arte se il tuo bisogno di appartenenza sociale è soddisfatto perchè sei in mezzo ad altre 10.000 persone con la sciarpa dei tuoi stessi colori a cantare la stessa canzone. Perchè ti convincono che è NORMALE tifare una squadra, appartenere (!) ad un partito, ecc.
Non ti interessa, tornando IT, cercare cos'è "vero" o cosa dice "il nemico" se sei compatto e schierato in mezzo ad un gruppo che si auto-riconosce socialmente (as in: "quelli che sanno com'è fatto un VERO GdR") e banna l'invasore. ^_-
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Esattamente come chiedo di parlare di Actual Play e non del sesso degli angeli, vorrei che, se si vuole proseguire in questa discussione, di portare casi concreti. Una singola discussione che è andata in vacca. In maniera da vedere come e perché ci è andata, sul serio. Invece che parlare sempre del sesso degli angeli.
Questo non fa un po'a pugni con la policy di GenteCheGioca di non linkare eventi nefasti presi da altri forum?
C'è anche una scappatoia "tecnica": IHGG. Non "appartiene" a nessuno in particolare... :P
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Esattamente come chiedo di parlare di Actual Play e non del sesso degli angeli, vorrei che, se si vuole proseguire in questa discussione, di portare casi concreti. Una singola discussione che è andata in vacca. In maniera da vedere come e perché ci è andata, sul serio. Invece che parlare sempre del sesso degli angeli.[/p]
[p]Questo non fa un po'a pugni con la policy di GenteCheGioca di non linkare eventi nefasti presi da altri forum?[/p]
Pensavo a discussioni avvenute qui. O comunque fra persone che siano tutte qui presenti.
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fenna: mi dispiace, eran giudizi in generale, sulle crociate che non servono a nulla, non era un attacco a nessuno in particolare...sorry....hai sbagliato interpretazione, alla faccia del charitable reading....
@korin: mi dispiace, ma i tuoi giochetti retorici son divertenti, ma non portano a nulla, il discorso che avevo quotato era un evidente attacco a chi non la pensa come te, c'è una differenza tra avere delle idee e rispettare chi ha idee diverse, e credere di avere la verità in mano, cosa che il tuo topic (imnumero 3 di questo tread) trasuda supponenza da ogni dove....
ripeto, finchè si attaccherà chi non la pensa come noi (come fanno molti illustri) invece di confrontare le opinioni non si otterrà nulla di produttivo (e visto che non si può parlare di politica non cito nomi, ma abbiamo un politico italiano che è l'ESEMPIO vivente di "io ho ragione tu che non la pensi coem me sei un ritardato, retrogrado ecc ecc ecc)
coraggio dai, come al solito abbandono la pugna, tendo a stufarmi sempre più rapidamente di dover ripetere sempre le stesse cose, mi domando come mai certe persone non si stufano mai....
buona discussione....
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Aloa!
[cite]Autore: Tyler[/cite]A si irrita se ritiene che qualcuno gli risponda con sufficienza...sinceramente, mi irrita quando sui topic di musica chiedo qualcosa sui VST e programmi per pc e mi rispondono "passa a mac", non è quello che ho chiesto.[/p]
Si. E' capitato casi in cui in topic dove non centrasse nulla si uscisse con "Prova AiPS che è meglio"; è capitato anche che ci si facesse la figura dei fessi.
[cite]Autore: Tyler[/cite] credo di essermi spiegato in merito, se così non fosse fammi notare cosa ti lascia ancora perplesso e cercherò di essere più chiaro allora...
Sono perplesso.
Sono anche certo di aver interpretato in maniera poco corretta quello che volevi dire, visto che ora sono arrivato al punto che la tua critica non era in merito ad esistono cose più importanti - anche se scripta manent -, ma era c'è un modo di porsi/comunicare che non aiuta le persone ad affezionarsi al nostro hobby, anzi è dannoso.
Se ho capito bene posso rispondere così, il che risponde anche alla ultima parte del topic sul farsi i cazzi propri.
Il modo di comunicare è personale, se non si è rappresentanti di un'azienda di settore non si può certo accollarsi l'obbligo di parlare per l'intero hobby, come utente X Pino potrà discutere di quello che vuole nei limit del regolamento del forum.
Detto questo, in tutta onesta, ritengo irrilevante il danno fatto da una discussione accesa, anzi. Francamente ritengo i bei flammoni rinvigorenti e divertenti, al contrario di quanti pensano in molti, allontaneranno dall'argomento una parte che sicuramente non sarebbe stata interessata, una parte si sentirà offesa per il clima nella comunity e lo farà sapere al mondo con un topic di sfogo, una parte ragionerà. Anche se fosse il 20% è più di quello che otterresti in altra maniera, dando link da leggere e tentando di spiegare.
Più di qualsiasi discussione lo fa il far provare alle persone qualche gioco: questo sempre.
[cite]Autore: Tyler[/cite]Nessuno ti sta giudicando, non mi pare di aver detto "fenna tu hai fatto così, hai detto così".[...]. Si sta (almeno da parte mia) analizzando un trend "comunicativo" (virgolettato, perchè in certi atteggiamenti di comunicazione ne vedo ben poca) e non il modo di fare di fenna.
Io ho parlato per me, ma il discorso, per quanto cinico, è generalizzabile. Ma il punto è che non citando nomi cognomi, non portando link a discussioni in merito: critichi tutti per non criticar nessuno (Afterhours, visto che citavi i Bluvertigo ;) ). Come ha detto Moreno, vediamo dove va a finire così e perché.
Aloa!
Aloa!
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Uffah, visto che proprio di postare esempi pratici non c'è verso, e si continua a parlare di "noi", noi" "essi", etc., un esempio lo posto io.
Dal primo post di questo thread, di Tyler: il post termina con:
[cite]Autore: Tyler[/cite]lasciamo che ognuno si diverta come preferisce...
Tyler non ha specificato di chi parlava, quindi come è OVVIO nei forum, e DOVRESTE SAPERLO ORMAI, è scontato che sta PARLANDO DI ME. (con "me" = chiunque legga il thread)
Tyler mi ha accusato, quindi di voler impedire agli altri di giocare come vogliono. Cosa che non ho mai fatto. Quindi, cosa potrei rispondere?
Mantenendo la stessa identica precisione di Tyler nel definire di chi parlo e a cosa rispondo, potrei rispondere, in totale onestà:
"Non è vero un tubo, fammi un esempio del comportanto di cui parli".
Tempo 3-4 post al massimo, e si scatena una di quelle flames epiche con gente che grida contro "voi", "loro", difendendo "noi", etc etc.
Passa un po' di tempo, e magari Tyler riposterà ancora una lamentela sulle terribili discussioni che capitano su "dei semplici giochi", sempre senza citare direttamente nessuno, e senza rendersi conto che, se non sei parte della soluzione, sei parte del problema.
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Dubito che in questo forum, ma anche in altri, qualcuno si possa dimenticare improvvisamente dei disoccupati italiani e dei terremotati d'Abruzzo; del depauperamento delle risorse naturali nel corno d'Africa e dell'inquinamento perpetrato dalle compagnie petrolifere nel delta del Niger, dello sfruttamento del lavoro e della prostituzione minorile in Asia e in SudAmerica; della questione Isreaelo Palestinese e del terrorismo in medioriente.
Meraviglioso Fenna. D'ora in poi aprirò ogni mio topic dicendo: "premesso che non dimentico" e copincollo :P
(e non l'ho mai assaggiato)
Questa cosa l'ho riscontrata giusto ieri, parlando con parpuziatori convinti (e simpaticissimi e piacevoli, per giunta): non appena ho accennato agli Indie (Solar System, per la precisione, nemmeno così estremo) per riempire un pomeriggio sostanzialmente vuoto, c'è stata una reazione quasi offesa, come se avessi detto di andare, che ne so, a stuprare qualcuno. E' stato un momento piuttosto inquietante dal punto di vista intellettuale, perchè era più che evidente che la repulsione violenta non era data dalla prova sul campo; IMHO la guerra che ha invaso più di un forum tra fazioni ha fatto sì che molti si avvicinassero (me ad esempio) alle novità e altri, magari anche propensi a provare, le hanno respinte a priori.
Non sei l'unico.
Le persone con cui più ho flammato dal vivo, specie in facoltà e nelle serate fra amici, sono quelle dalle quali ho imparato più cose di cui mi vanto adesso. Non è che con questo voglio sollecitare/giustificare la violenza a tutti i costi, ma la fermezza sì per diana!
In primo luogo non ho mai voluto nè in modo sottointeso nè altro dire una cosa simile in merito alla prima questione, credo di essermi spiegato in merito, se così non fosse fammi notare cosa ti lascia ancora perplesso e cercherò di essere più chiaro allora...
Questo è un esempio perfetto. Tu hai detto qualcosa che IN ITALIANO SIGNIFICAVA "sono solo giochi, ci sono cose ben più importanti, non meritano tanto fervore". Se poi tu intendevi dire la cosa opposta, c'è un evidente problema di semiotica. Il punto è che questa cosa accade regolarmente sui forum: uno dice una cosa, ma nella testa ne ha un'altra, e pretende, anche con stizza, che tutti capiscano quello che non ha detto.
Ben strani gli umani.
Esattamente come chiedo di parlare di Actual Play e non del sesso degli angeli, vorrei che, se si vuole proseguire in questa discussione, di portare casi concreti. Una singola discussione che è andata in vacca. In maniera da vedere come e perché ci è andata, sul serio. Invece che parlare sempre del sesso degli angeli.
Quoto su tutta la linea. W l'empiria.
E comunque lasciatemi dire che i discorsi sul rispetto altrui e sul rispetto delle idee altrui (quest'ultimo soprattutto) iniziano a diventare noiosi, specie quando li si schiaffano così nel mezzo senza avere la benchè minima capacità di contestualizzare. Ripeto, quando si discute di un tema, lo si deve fare con onestà: se io penso che tutto quello che dici è totalmente illogico, non ti posso dire che il tuo discorso và bene ma anche il mio. Se uno arriva e mi dice che i negri sono inferiori per natura io non posso non dirgli quanto idiota sia la sua posizione.
Fenna dice bene quando afferma che una discussione accesa porta più frutti di uno sterile scambio di segni di pace, magari nemmeno subito, magari ci vuole un pò, però ti lasciano qualcosa su cui ragionare invece di inutili pacche sulle spalle. Io mi sento mancato di rispetto davvero unicamente quando mi si tratta con condiscendenza, perchè li mi si tratta come uno che non può capire. Se t'incazzi e cerchi di farmi capire significa che mi ritieni pari a te in capacità.
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[cite]Autore: Eishiro[/cite]@korin: mi dispiace, ma i tuoi giochetti retorici son divertenti, ma non portano a nulla, il discorso che avevo quotato era un evidente attacco a chi non la pensa come te, c'è una differenza tra avere delle idee e rispettare chi ha idee diverse, e credere di avere la verità in mano, cosa che il tuo topic (imnumero 3 di questo tread) trasuda supponenza da ogni dove....
Quali giochetti?
Dire che i thread di flame sono fatti in un certo modo che ormai mi è diventato prevedibile?
Che posso linkare almeno mezza dozzina di thread con gente che parte con "la R-0 è buona" e finisce con "però la devi usare meno possibile"?
Che 3/4 dei difensori della R-0 che ho incontrato non sapevano allora e non sanno tuttora di cosa parlano quando dicono "i giochi nuovi"? Non fosse altro che dicono "i giochi nuovi fanno XYZ" per poi essere smer... Smentiti con un esempio?
Si chiamano FATTI.
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Ragazzuoli si applica la regola delle partite di scacchi, ok?
Ormai saranno 10 post almeno in cui "le mosse" sono sempre le stesse. Negli scacchi dopo un tot di mosse uguali si dichiara "patta" e si chiude, altrimenti si va all'infinito (cosa che le "discussioni" di questo tipo infatti di solito fanno).
Quindi vedete voi, o qualcuno cambia mossa o la partita e' finita, no?
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okkkk dunque, eccomi di ritorno dalla (vedi i casi) sessione di DnD...cercherò di rispondere un po' a tutti ma sono sicuro che tra stanchezza etc mancherò qualche passaggio...
@Eishiro: penso che proprio alla luce di quanto detto finora dovresti pugnare piuttosto che ceder terreno...ma sono scelte personali :)
@fenna e Cervantes: sinceramente, sto continuando a rileggere il mio post dal quale è nato tutto...era da inquadrarsi in tutto il contesto che ho spiegato con calma in seguito. Scritto in modo frettoloso? forse, sarò stato io poco chiaro o avrò scritto in modo che potesse venire frainteso. Il discorso che è stato interpretato come "c'è qualcosa di più importante" era molto indirizzato al tono ed alla drammaticità delle cose dette, oltre che al modo di porsi e di porre le questioni. I flame sono utili? boh forse si forse no...molti che potrebbero interessarsi secondo me con questi toni si allontanano...e sinceramente io per primo mi stanco nel vedere una specie di guerriglia continua attorno ad uno dei miei modi di impiegare il mio tempo libero (ed alle volte anche quello non libero) preferiti. Del resto mi pare che su questo concordiamo io e Cervantes...
@un po' tutti: mettermi a cercare i post che trovo abbiano un tono da "ti nego la libertà di giocare come vuoi" o che dir si voglia, sinceramente mi scoccio di farlo, girando tra questo ed altri forum (uno su tutti in particolare, dal quale buona parte degli utenti di questo forum vengono e che ho smesso di frequentare perchè diventato invivibile e noioso). Principalmente mi riferisco ad un clima ed un atteggiamento generali. Potrei portare il discorso avvenuto tra due amici, uno che non posta qui ma che ha provato più di un gioco "alternativo" (AiPS, LMVCP, NCaS) ed un altro utente del forum del quale per rispetto nei suoi confronti non voglio fare il nome, se vuole sarà lui stesso a prendere parte alla discussione. Personalmente non prendo le parti di nessuno dei due, ed entrambi a mio modo di vedere sbagliano nel ritenere di avere una verità assoluta. Nessuno dei due lo ammette e probabilmente a nessuno dei due pare di dire una cosa simile. A me che li ascolto da fuori sembra così. A me, che sinceramente dire "è meglio l'uno è meglio l'altro" sembra davvero una cosa stupida. E' meglio una schiumarola o uno scolapasta? eh dipende da cosa vuoi fare...
Semiotica, come dice Cervantes? Maybe...chiusura sulle proprie posizioni? Maybe...sia quel che sia, il mio voleva solo essere un invito alla moderazione...se parli la gente ti ascolta molto di più di quanto farebbe se tu urlassi...urlare ogni tanto ci sta ed è giusto, ma se urli sempre beh alla fine chi ti ascolta ti bollerà solo come un invasato che non sa fare altro...
Non è mia intenzione non criticare nessuno per criticare tutti. Parlo di quello che sto vedendo come un trend negativo. Nessuno lo fa? beh, allora è come i discorsi che si sentivano anni addietro "nessuno l'ha votato, ma come mai a conti fatti ha 1 voto su 3?" O magari sono solo io ad avere una visione parziale. Tanto meglio in quel caso.
p.s. non è che mi incazzo se non capiscono cosa volevo dire...mi si dice "guarda che io ho capito questo" e se non è quello che intendevo mi spiego...se poi uno insinua che cambio versione strada facendo lì mi girano, ma perchè la vedo una affermazione pretenziosa e quanto meno offensiva...spiegarsi male può capitare un po' a tutti...poi a ciascuno la sua idea, io con la coscienza sono a posto
@Cervantes: onestà sicuramente, e quando dico rispetto e moderazione non vuol dire che se ritengo che dici idiozie ti devo fare un sorriso e darti una pacca sulla spalla. Mi siedo con te, metto in discussione le mie idee, cerco di capire perchè hai una posizione e senza ritenermi superiore ti spiego la mia idea. Accettando il fatto che tu possa capirla anche senza condividerla. Tutto qui. Tutto qui per modo di dire poi perchè non mi vengono in mente molti casi in cui questo paradigma sia applicabile. Sono modi diversi di vedere le cose, non è detto che uno sia giusto e n'altro sbagliato, uno superiore e l'altro meno evoluto. Io posso conoscere a perfezione la teoria forgita e quant'altro, e preferire cmq la regola zero. Non facciamo paragoni esagerati sulle discriminazioni razziali, non ce n'è bisogno credo...personalmente ho parlato per 2 ore con degli amici per spiegare perchè è importante prendere il caffè in tazzina ustionante o perchè vada usata una polvere di un certo diametro, e alla fine c'è stato anche chi ha detto "ma da me il caffè si prende con il latte di mandorla al posto dello zucchero ed i cubetti di ghiaccio ed è buonissimo"...a me ha fatto orrore come cosa, ma se a te piace così ok...d'altro canto dopo aver per tanto tempo spiegato che quello che ti spacciano qui a Milano per caffè non è caffè ma qualcosa che vagamente potrebbe ricordarlo e spesso mi hanno ridacchiato dietro, vedere un mio amico olandese in giro con me a Napoli prendere un caffè ed avere il lampo della conoscenza nello sguardo nel momento in cui l'ha bevuto beh, è stato bello...perdonate il paragone stupido fatto alle 3 del mattino, ma credo che il senso traspaia...
@Renato: beh il mio post non intendeva affatto sollevare un vespaio simile...era solo un invito ad un esercizio di tolleranza, apertura mentale ed educazione, fatto in base ad un trend che trovo per certi versi preoccupante. Mi si dice (o almeno così sto capendo) che sto dicendo cose assolutamente infondate perchè non è così. Spero abbiano ragione gli altri ed ho male interpretato io alcuni segnali. Ai posteri l'ardua sentenza (ed ai mod la sopravvivenza del topic :D )
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Si chiamano FATTI.
guarda Mattia, io posso linkarti dozzine di link e farti parlare con dozzine di persone che sostengono l'esatto contrario, ovvero che i sostenitori del BM son maestri del mirror climbing....
dipende da chi legge....questo dimostar che non sono fatti, ma opinioni....gran brutta cosa essere convinti di aver ragione.....
(questa la piglio dalla firma del cerva sul gdr it)
"Le convinzioni, più delle bugie, sono nemiche acerrime della verità" F. W. Nietzsche.
ora abbandono la pugna per davvero, visto che oltre alle provocazioni non vedo altro
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A me pare che i fatti in queste discussioni vengano sempre ignorati. Sempre e comunque. Con un costanza ed un inflessibilità degni quasi di ammirazione. Non è facile essere così costanti nel non voler mai citare un fatto concreto, un episodio, qualcosa di sostanziale, nonostante i ripetuti inviti. Arrivando fino ad ignorare completamente non solo gli inviti a sostanziare, ma anche i post che i fatti li citano.
Non sia mai che, citando qualche episodio concreto, non si possa arrivare a capire dove è nata l'incomprensione, quali erano le intenzioni, dove la comunicazione ha fallito. E chi lo vuole? Poi come si farebbe a fare sempre le vittime, a lamentarsi in maniera generica di "voi"? Ma no, meglio andare a dire agli altri che "provocano solamente". Come sempre senza specificare. Mai specificare. Se specifichi poi ti scoprono, mentre invece, dire in generale, a tutti, "non fate che provocare", no, quella mica è una provocazione...
Dimmi, Eishiro, è una "provocazione" anche chiederti di citarne uno, di questi "fatti"? O citartene uno, che poi hai ignorato? Eppure, anche i tuoi post in questo thread, potrebbero essere presi ad esempio, uno per uno, di come nascono queste polemiche.
Intanto, visto che nonostante i ripetuti inviti di due moderatori in questo thread si è solo fatta provocazione senza parlare mai di fatti concreti, chiudo il thread.
Questo accadrà, in attesa del regolamento del forum (che avrà norme al riguardo), ogni volta che ad una richiesta di un moderatore di un actual play o di un esempio concreto, si risponderà (o meglio, non si risponderà) in questa maniera.