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Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Ernesto Pavan - 2011-10-31 21:42:38
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A Lucca ho preso Il mondo dell'Apocalisse, a cui ho dato un paio di letture veloci. Sono rimasto molto sorpreso dalla quantità di refusi, errori di traduzione, scelte discutibili e in generale dalla qualità mediocre del prodotto. In ordine sparso, segnalo:
- i numerosissimi refusi tipografici (spazi prima e dopo la punteggiatura, errori di battitura, ecc);
- la persona del soggetto che cambia all'interno dei periodi senza motivo apparente;
- una bizzarra tendenza a "epurare", in parte, la volgarità (bizzarra perché essa, in buona parte, viene mantenuta; ma "branco di ladri" è una traduzione del cazpero per "fuckin thieves", che può essere tradotto con "fottuti ladri" senza il minimo problema);
- almeno un'espressione ("sawed-off") che cambia traduzione a seconda del punto in cui compare (a volte è "doppietta a canne mozze", altre volte "fucile da caccia" - che, per inciso, è un'altra arma, con statistiche differenti);
- strisciate bianche sulla quasi totalità delle immagini (credevo fossero una caratteristica del prodotto, visto che le ha anche lo stampato del mio PDF dell'edizione americana; peccato che la copia del Mietitore sia perfetta);
- varie ed eventuali che al momento mi scordo.
Sono rimasto inoltre abbastanza deluso dal fatto che l'ulteriore "personaggio a sorpresa" disponibile a Lucca non fosse un nuovo playbook, ma semplicemente il vecchio (e già in mio possesso - nonché, credo, praticamente di chiunque) Faceless. Certo, nessuno aveva promesso che ci sarebbe stato un personaggio nuovo, ma...
No, sul serio. Complimenti.
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- i numerosissimi refusi tipografici (spazi prima e dopo la punteggiatura, errori di battitura, ecc);
- la persona del soggetto che cambia all'interno dei periodi senza motivo apparente;
Ti andrebbe di aprire un thread in cui raccogliere le correzioni da fare? O ti va bene lo si faccia in questo?
- una bizzarra tendenza a "epurare", in parte, la volgarità (bizzarra perché essa, in buona parte, viene mantenuta; ma "branco di ladri" è una traduzione del cazpero per "fuckin thieves", che può essere tradotto con "fottuti ladri" senza il minimo problema);
Un caso non fa una tendenza. Ce ne sono altri?
- almeno un'espressione ("sawed-off") che cambia traduzione a seconda del punto in cui compare (a volte è "doppietta a canne mozze", altre volte "fucile da caccia" - che, per inciso, è un'altra arma, con statistiche differenti);
Ci sono alcune differenze tra le edizioni in inglese. Questa potrebbe essere una di quelle.
- strisciate bianche sulla quasi totalità delle immagini
Puoi postare una foto?
Sono rimasto inoltre abbastanza deluso dal fatto che l'ulteriore "personaggio a sorpresa" disponibile a Lucca non fosse un nuovo playbook, ma semplicemente il vecchio (e già in mio possesso - nonché, credo, praticamente di chiunque) Faceless. Certo, nessuno aveva promesso che ci sarebbe stato un personaggio nuovo, ma...
Il faceless in italiano era già in tuo possesso? Secondo te il target di Lucca è solamente gente che ha già il gioco e un espansione in inglese per cui sarebbe un doppione?
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i refusi tipo doppi spazi e errori di battitura sono componente essenziale del colore. Nel mondo dell'apocalisse ogni cosa ha un nuovo utilizzo, compresa la barra spaziatrice.
Stessa cosa è da dirsi per la persone nel soggetto.
per "branco di ladri" vs "fuckin thieves" credo sia un'italianizzazione dovuta al linguaggio. In italiano mi capita spesso di sentir dire "branco di ladri", invece "fottuto" è un aggettivo che si usa molto poco, almeno nella mia zona (e anche nel torinese e nel milanese, per il periodo che ci sono stato, l'ho sentito usare pochissimo).
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Ci sono alcune differenze tra le edizioni in inglese. Questa potrebbe essere una di quelle.
In che senso? Nel mio PDF in inglese, per dire, una delle armi "base" del Battlebabe è un sawed-off, che in italiano è diventato fucile da caccia in alcuni punti, doppietta a canne mozze in altri.
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Che è possibile che in alcuni di questi punti una differenza che non c'è nella tua edizione in pdf ci sia in un'altra. Ma non ne so più di così. Credo ti convenga segnalare la cosa con più precisione, metti pagina e paragrafo e vedrai che controlleranno.
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- la persona del soggetto che cambia all'interno dei periodi senza motivo apparente
Hai qualche esempio in mente?
- una bizzarra tendenza a "epurare", in parte, la volgarità (bizzarra perché essa, in buona parte, viene mantenuta; ma "branco di ladri" è una traduzione del cazpero per "fuckin thieves", che può essere tradotto con "fottuti ladri" senza il minimo problema)
Se dici in che punto è, si può guardare e vedere se è una svista o se c'è una motivazione dietro; buttata lì come fai, è inutile in quanto non dà modo di valutare la cosa.
- almeno un'espressione ("sawed-off") che cambia traduzione a seconda del punto in cui compare (a volte è "doppietta a canne mozze", altre volte "fucile da caccia" - che, per inciso, è un'altra arma, con statistiche differenti)
Come sopra: pagine?
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nel caso ci siano "sbagli" rispetto alla versione originale (ad esempio un arma di cui le statistiche sono di un'altra) sarebbe interessante segnalare tutto, soprattutto qua.
per i refusi penso sia interessante solo un documento per gli editori ... almeno li correggono pe una eventuale ristampa.
io per adesso lo ho solo preso e giocato in una demo (lode a Triex!)
il commento di Spiegel mi ricorda quando alla Bonelli stamparono un Dylan Dog (mi pare fosse Zod o una cosa del genere) a metà e per l'altra ci misero un mister no! ... i fan entusiati sostenerono che era un'idea geniale rendere il mondo onirico e pazzo della prima metà del fumetto mettendo la seconda metà con pagine di un altro fumetto .... io però lo trovai semplicemente un errore da cambiare :)
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Nel mio PDF in Inglese la Battlebabe non ha sawed-off tra le armi disponibili.
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Che è possibile che in alcuni di questi punti una differenza che non c'è nella tua edizione in pdf ci sia in un'altra. Ma non ne so più di così. Credo ti convenga segnalare la cosa con più precisione, metti pagina e paragrafo e vedrai che controlleranno.
È impossibile che si tratti di una differenza fra le edizioni, perché in quella italiana esistono due "fucili da caccia"... uno dei quali, curiosamente, ha le stesse statistiche del fucile a canne mozze (cfr. pag. 243 e 245). Inoltre, la seconda "base" per le armi dello Schianto è uno shotgun in inglese e un "fucile da caccia" in italiano, ma ovunque nel testo inglese compaia "hunting rifle" in italiano c'è "fucile da caccia", ovviamente con statistiche differenti.
(Mauro ha ragione: ho confuso "shotgun" con sawed-off. L'errore cambia di nome, ma persiste).
BTW, segnalo una grave imprecisione nella traduzione: una "machinegun" non è un "mitra", ma una "mitragliatrice", e un "submachinegun" non è una "mitraglietta", ma un "mitra". Mitragliatrice:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/M2_machine_gun.jpg)
Mitra:
(http://media.giantbomb.com/uploads/0/3107/270011-heckler___koch_mp5_navy_model_submachine_gun_super.jpg)
"Mitraglietta" in inglese è "machine pistol" e non c'entra nulla con le altre due armi (anche se, in italiano, si tende a usare il termine anche per le armi dotate di calcio da fucile, i mitra veri e propri).
@Mauro: ce n'erano alcuni nella prima parte del manuale, ma non ricordo le frasi esatte; almeno uno di questi era un "lui" che si trasformava in "loro". "Fuckin thieves" ---> "Branco di ladri" è un esempio, così come "crap" (che indica le deiezioni umane) è diventato "roba", "this is the good shit" è diventato "questa è la roba buona" e "who fucked up the world" si è trasformato nel più pulito "chi ha mandato in vacca il mondo". Questi li ho trovati in tre minuti, ma ce ne sono altri in giro. Per le pagine, ti rimando a quanto scritto sopra.
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ce n'erano alcuni nella prima parte del manuale, ma non ricordo le frasi esatte; almeno uno di questi era un "lui" che si trasformava in "loro". "Fuckin thieves" ---> "Branco di ladri" è un esempio, così come "crap" (che indica le deiezioni umane) è diventato "roba", "this is the good shit" è diventato "questa è la roba buona" e "who fucked up the world" si è trasformato nel più pulito "chi ha mandato in vacca il mondo"
Appena potrò (non ho ancora la mia copia in Italiano) controllerò le pagine che hai detto per le armi.
Per "lui/loro", senza pagine è inutile: non sapendo dove appare non posso dire nulla.
Crap/roba e simili: premesso che, di nuovo, senza pagine non posso valutare il contesto e quindi devo fare un discorso generico, non dipende da una volontà di alleggerire il testo, ma dal fatto che non sempre si può tradurre il gergo con le stesse accezioni; character's crap in Inglese ha senso, "la merda dei personaggi" in Italiano non significa la stessa cosa. Credo che anche in MegaTokyo ci sia quella traduzione, e sicuramente non dipende dal voler nascondere la volgarità.
Per fare un altro esempio: who fucked up the world letteralmente significa "chi ha incasinato il mondo" o simili; in Italiano, "chi ha fottuto il mondo" indica più "chi ha fregato il mondo". Fuck up si traduce con "fare casini, incasinare"; si sarebbe potuto usare "mandare a puttane"... ma comunque non è qualcosa che si possa tradurre letteralmente, in significato e volgarità.
Anche "porcate avanzate" per advanced fuckery è meno volgare, ma - piaccia o no - fuck ha accezioni che in Italiano non è sempre possibile rendere con parità di gergo e volgarità. A volte, il modo migliore per tradurre il gergo è - piaccia o no - rimuoverlo.
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- strisciate bianche sulla quasi totalità delle immagini (credevo fossero una caratteristica del prodotto, visto che le ha anche lo stampato del mio PDF dell'edizione americana; peccato che la copia del Mietitore sia perfetta);
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSdNKbn3L6kNgEOemlu5YAHPcID6G6-hc8W8u1t8INweS0DaNIVLtUAX434kg)
Riguardo al Fuckin' thieves: magari la traduzione letterale, fottuti ladri, in effetti è di magro utilizzo. Ma "ladri del cazzo" probabilmente avrebbe sortito l'effetto desiderato. E quello è di uso comune.
Magari comunque dirò la mia, con le mie personali segnalazioni, quando avrò letto il manuale, dato che per ora quella cosa del "fuckin thieves" è un'impressione emersa semplicemente a leggere questo thread. Quando leggerò magari salterà fuori che Branco di ladri è una buona traduzione.
Resta detto che io non so come Klaus abbia fatto a leggere il manuale in due giorni, e segnarsi pure qualche refuso. Io spero di riuscire a leggerlo prima della fine di Dicembre...
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così come "crap" (che indica le deiezioni umane) è diventato "roba", "this is the good shit" è diventato "questa è la roba buona" e "who fucked up the world" si è trasformato nel più pulito "chi ha mandato in vacca il mondo". Questi li ho trovati in tre minuti, ma ce ne sono altri in giro. Per le pagine, ti rimando a quanto scritto sopra.
Su mitra/mitraglietta/ecc. probabilmente hai ragione (appena mi arriva il manuale ci guardo), ma su questi qua no.
"Crap" è la versione "pulita" di "shit", che sì, significa anche "roba".
http://en.wikipedia.org/wiki/Shit#Vague_noun
Ma vedi anche:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Shit&defid=1532411
"Mandare in vacca" a me sta bene. Forse si poteva usare "mandato a puttane", ma tant'è, il senso è quello.
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(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSdNKbn3L6kNgEOemlu5YAHPcID6G6-hc8W8u1t8INweS0DaNIVLtUAX434kg)
Muori XD
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Innanzitutto, per confronti edizione italiana-pdf inglese segnalo che in giro ci sono almeno due versioni del pdf con differenze sostanziali (ad es. parti di testo spostate da una sezione all'altra, o completamente aggiunte/tolte, tag cambiati...), quindi occhio :)
Per la traduzione: Klaus,per le armi sei sicuramente una delle persone con maggiore conoscenza "accademica" qui sul forum, quindi se hai il tempo ti pregherei di compilare una lista con spiegazioni e mandarla a Claudiele ^^
Per la traduzione di espressioni gergali non mi pronuncio, si sapeva già dal principio che una scelta sarebbe piaciuta ad alcuni e avrebbe fatto storcere il naso ad altri, indipendentemente da quale fosse la decisione finale ^^
Per altri refusi "comuni" come doppi spazi e simili, beh... Mi è capitato di trovarli in Cani come in Lo spirito del secolo come in Gioventù bruciata come in Ravendeath, purtroppo sono fra i più difficili da notare perché se non li vedi alla prima lettura poi in automatico il tuo cervello copre l'errore con la versione corretta, quindi diventano importantissime le segnalazioni! Anche qui, invito Klaus come tutti gli altri lettori ad annotarseli e segnalare, segnalare, segnare! :)
EDIT: Klaus, per il playbook aggiuntivo si era pensato a fare qualcosa di completamente italiano ma non c'è stato il tempo materiale per farlo purtroppo :'( inoltre Mario ha ragione, la stragrande maggioranza delle persone che hanno comprato il manuale non conosceva il gioco, non sapeva cosa fossero i playbook o il Faceless, e in ogni caso che fosse un personaggio extra tradotto da quelli disponibili in lingua inglese è sempre stato detto con chiarezza, quindi non vedo il problema. Se tieni così tanto all'esistenza di un personaggio extra italiano puoi sempre crearne uno tu, no? ;)
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Mi accodo a Klaus non per polemizzare ma solo per supportare il suo punto di visto, quindi farò un discorso generale senza puntare il dito, anche perché vale per altri manuali. Ho un po' di rammarico nel comprare un prodotto che aspettavo da molto e trovarlo con molti, a volte troppi, errori. Capisco non siano le edizioni di giochi più blasonati da 60-70 euro, e che c'è tutto un lavoro pesante che neanche mi immagino, però alla lunga mi porta a dire: "aspetto direttamente la seconda edizione, così è sistemata". E questo circolo vizioso diventerebbe controproducente per tutti.
Magari mi sbaglio o magari sono off topic, è solo un pensiero che mi è sorto spontaneo.
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E' che di Mauro ne abbiamo uno solo.
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Devo finire di leggerlo ma anche io ho trovato quanto meno strane certe scelte sintattiche: non sono un traduttore ma l'italiano un poco lo conosco. Anche sulla punteggiatura ho dei grossi dubbi.
Non capisco ancora se si tratti di un geniale tentativo di rendere al meglio un testo che, nella lingua madre, è pieno di slang ed eclettismi linguistici oppure se sia un manuale semplicemente pubblicato un pò troppo in fretta.
Alcuni nomi e neologismi li ho persino apprezzati, però per un prodotto da 27 euro (e che comunque non è rilegato) mi aspettavo qualcosina di più.
L'edizione di Hot War sarebbe stata da prendere ad esempio.
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veramente anche HW avrebbe bisogno di qualche ritoccatina (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5915.msg136672.html#new) (solo di testo, a livello grafico/fisico è stupendo)
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Mi accodo a Klaus non per polemizzare ma solo per supportare il suo punto di visto, quindi farò un discorso generale senza puntare il dito, anche perché vale per altri manuali. Ho un po' di rammarico nel comprare un prodotto che aspettavo da molto e trovarlo con molti, a volte troppi, errori. Capisco non siano le edizioni di giochi più blasonati da 60-70 euro, e che c'è tutto un lavoro pesante che neanche mi immagino, però alla lunga mi porta a dire: "aspetto direttamente la seconda edizione, così è sistemata". E questo circolo vizioso diventerebbe controproducente per tutti.
Magari mi sbaglio o magari sono off topic, è solo un pensiero che mi è sorto spontaneo.
E' ovvio che una seconda edizione sarà meglio della precedente perché è impossibile fare un manuale senza errori e quindi nella seconda si mettono le correzioni.
però la seconda edizione esce solo quando la prima finisce :P ... se avessi dovuto aspettare la nuova edizione di cani per prenderlo campa cavallo ....
io lo sto leggendo adesso e devo ammettere che non scorre facilissimo ... ma anche in inglese non era facile e renderlo in italiano deve essere stato un lavoraccio. inoltre non è neanche un merdone illeggibile. le regole si capiscono e il testo scorre. Non è un libro di letteratura ma va avanti bene e sinceramente lo trovo in linea con le traduzioni dei manuali di GDR che per adesso mi sono capitate sotto mano (da quelle di D&D in poi) magari peggio di alcune ma meglio di altre
sicuramente errori come quello del mitra (parlo per quello che ho letto qua e non mi metterò a fare un confronto con il manuale inglese) vanno corretti assolutamente con una FAQ o qualcosa del genere perché credo che possano cambiare un po' l'esperienza di gioco ... ma per il resto ... boh?
sinceramente per chi vuole un testo bello da leggere consiglierei sempre di prendere l'originale di quasi tutti i manuali.
Magari non ha l'appeal di un annalise con la revisione del regolamento ma almeno per noi non perfettamente anglofoni è una più facile lettura.
domanda: la scelta di mettere +1strano senza lo spazio è voluta?
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Un giorno vi farò leggere la copia che custodisco gelosamente de I figli dei reietti.
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Premesso che, come detto altrove, l'unico manuale senza errori è un manuale non pubblicato:
Mi accodo a Klaus non per polemizzare ma solo per supportare il suo punto di visto, quindi farò un discorso generale senza puntare il dito, anche perché vale per altri manuali
Nei miei interventi non volevo assolutamente sostenere la perfezione del manuale, ma solo spiegare perché alcune cose additate come errori tali non sono; errori ci saranno sicuramente (per esempio quello mitra/mitragliatore; per fortuna non cambia meccanicamente il gioco), ma tra questi non rientra tradurre character's crap con "la roba dei personaggi".
Inoltre, il problema è quello già sottolineato: discorsi generici. "Da qualche parte il soggetto cambia a metà frase" (dove? in che contesto?), "Ci sono troppi errori" ("troppi" in che senso? quali errori?) e simili non danno modo né di valutare la cosa per spiegare perché eventualmente non si considera la cosa un errore, né di correggere gli errori effettivi.
Per fare un esempio concreto (nessun intento critico verso la persona, prendo solo il caso, visto che è l'ultimo cronologicamente):
Devo finire di leggerlo ma anche io ho trovato quanto meno strane certe scelte sintattiche: non sono un traduttore ma l'italiano un poco lo conosco. Anche sulla punteggiatura ho dei grossi dubbi
Quali scelte sintattiche? Quale punteggiatura? Dove?
È possibile che si sia sbagliato? Sì. Però con commenti così generici come si fa a dire qualcosa? Soprattutto in un manuale come AW, in cui una cosa apparentemente sbagliata (come "strizza cervelli" invece di "strizzacervelli") potrebbe essere una specifica scelta per trasmettere il tono del gioco.
Se poi andiamo sulla punteggiatura, che ha di suo un grado di soggettività... l'unica cosa che posso dire è "Prendo atto che hai dubbi" e poi continuare come se non avessi detto nulla. Non perché me ne frego delle critiche o perché penso d'aver fatto un lavoro perfetto, ma perché cos'altro potrei dire?
Non fate un discorso senza puntare il dito: puntatelo finché non è talmente dentro la ferita che l'altro grida pietà. Altrimenti è inutile.
la scelta di mettere +1strano senza lo spazio è voluta?
Assolutamente sì, riprende lo stile originale (+1weird); me li sono passati uno per uno per togliere gli spazi, e se da qualche parte c'è quella è una svista.
Un giorno vi farò leggere la copia che custodisco gelosamente de I figli dei reietti
Resto in attesa.
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Vabbeh, ma Figli dei Reietti non conta: è stato notoriamente tradotto con Babelfish... ::)
A (s)proposito, qualcuno sa dirmi come si impaginano i booklet di AW? No, perché il post precedente della Lavi mi ha ispirato a farne un paio :P
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Vabbeh, ma Figli dei Reietti non conta: è stato notoriamente tradotto con Babelfish... ::)
Su questo punto ci sono numerose smentite ufficiali. E non spiegherebbe comunque tutto. :)
A (s)proposito, qualcuno sa dirmi come si impaginano i booklet di AW? No, perché il post precedente della Lavi mi ha ispirato a farne un paio :P
In italiano è presto. In inglese, molte info utili qui: http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=1877.msg0#new
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Alcuni nomi e neologismi li ho persino apprezzati, però per un prodotto da 27 euro (e che comunque non è rilegato) mi aspettavo qualcosina di più.
Dove l'hai comprato che ti han venduto dei fogli sfusi a un prezzo più alto?
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Ciao, eccomi a rispondere a un po' di cose che ho letto in questo thread.
Prima però faccio una premessa sia a Enrico che a Fabio e Francesco: dire che ci sono delle cose sbagliate senza dire quali rende impossibile creare una discussione su questo argomento. È come dire “questo sistema funziona male” senza portare un actual play, mettete il vostro interlocutore in condizione di non potervi rispondere.
Vi invito quindi a indicare cosa trovate di sbagliato, magari troveremo un errore da potere inserire in una errata o magari scopriremo che quello che voi credevate un errore non lo è, in ogni caso avremo fatto una conversazione costruttiva e magari utile anche ad altri utenti, sennò stiamo solo dando aria ai denti.
- strisciate bianche sulla quasi totalità delle immagini (credevo fossero una caratteristica del prodotto, visto che le ha anche lo stampato del mio PDF dell'edizione americana; peccato che la copia del Mietitore sia perfetta);
Hai un'immagine che puoi postare per capire l'entità del problema? Se è un difetto di stampa, naturalmente il manuale ti verrà sostituito con uno stampato correttamente (che è la politica generale di Narrattiva per i difetti di stampa, per la cronaca).
Sono rimasto inoltre abbastanza deluso dal fatto che l'ulteriore "personaggio a sorpresa" disponibile a Lucca non fosse un nuovo playbook, ma semplicemente il vecchio (e già in mio possesso - nonché, credo, praticamente di chiunque) Faceless. Certo, nessuno aveva promesso che ci sarebbe stato un personaggio nuovo, ma...
Personalmente dubito molto che tutte le persone a cui ho venduto il manuale a Lucca spiegandogli il gioco perché non lo conoscevano affatto o lo avevano sentito solo vagamente nominare avessero già da mesi quel booklet...
Comunque non capisco il tuo disappunto. Se ti da fastidio trovare la traduzione italiana di qualcosa che avevi già in inglese, perché acquisti manuali in italiano?
[...] in quella italiana esistono due "fucili da caccia"... uno dei quali, curiosamente, ha le stesse statistiche del fucile a canne mozze (cfr. pag. 243 e 245). Inoltre, la seconda "base" per le armi dello Schianto è uno shotgun in inglese e un "fucile da caccia" in italiano, ma ovunque nel testo inglese compaia "hunting rifle" in italiano c'è "fucile da caccia", ovviamente con statistiche differenti.
(Mauro ha ragione: ho confuso "shotgun" con sawed-off. L'errore cambia di nome, ma persiste).
Ho controllato: nella decima riga dal basso di pagina 245 il fucile da caccia è in realtà un fucile a canne mozze (il nome dell'arma è sbagliato, le caratteristiche sono giuste e sono quelle del canne mozze). Faremo una errata che segnali l'errore.
BTW, segnalo una grave imprecisione nella traduzione: una "machinegun" non è un "mitra", ma una "mitragliatrice", e un "submachinegun" non è una "mitraglietta", ma un "mitra". Mitragliatrice:
Mitra:
"Mitraglietta" in inglese è "machine pistol" e non c'entra nulla con le altre due armi (anche se, in italiano, si tende a usare il termine anche per le armi dotate di calcio da fucile, i mitra veri e propri).
Anche qui, l'errore naturalmente dispiace, errata anche per questo.
Per la mitraglietta, invece non ho capito bene cosa intendi: se, come dici, “in italiano, si tende a usare il termine anche per le armi dotate di calcio da fucile, i mitra veri e propri” come fa a essere un “errore grave” ?
una bizzarra tendenza a "epurare", in parte, la volgarità (bizzarra perché essa, in buona parte, viene mantenuta; ma "branco di ladri" è una traduzione del cazpero per "fuckin thieves", che può essere tradotto con "fottuti ladri" senza il minimo problema.
No, questa è proprio una tua impressione senza fondamento. Io mi sono lavata la coscienza mettendo in quarta di copertina "consigliato a un pubblico maturo" e poi mi sono allegramente adattata alla scurrilità del testo originale. Che senso avrebbe togliere un "fottuto" e lasciare espressioni tipo “cazzo ne so io”, “cazzuto”, “fanculo tutto”, ecc. che abbondano in ogni dove).?
"Fuckin thieves" ---> "Branco di ladri" è un esempio, così come "crap" (che indica le deiezioni umane) è diventato "roba", "this is the good shit" è diventato "questa è la roba buona" e "who fucked up the world" si è trasformato nel più pulito "chi ha mandato in vacca il mondo". Questi li ho trovati in tre minuti, ma ce ne sono altri in giro. Per le pagine, ti rimando a quanto scritto sopra.
Non sono d'accordo con la tua interpretazione.
“Fucking thieves”
Fuck e tutti gli aggettivi derivati (fucking, fucked, fuckery) sono un'espressione estremamente comune in inglese ma non così tanto in italiano e assolutamente non si possono tradurre SEMPRE come “fottuti”, in alcuni casi sarebbe davvero inappropriato.
Tradurre tutti i fucking come “fottuti”, quello sì, che suonerebbe davvero artificioso come una traduzione.
Per concludere: se un americano deve parlare in termini dispregiativi di un gruppo di ladri, credo proprio che “fucking thieves” sia la prima cosa che gli verrebbe in mente. La mia valutazione è che per un italiano “branco di ladri” sia parimenti dispregiativo e altrettanto naturale a venire in mente, ben più di un meno comune “fottuti ladri”. La mia politica nelle traduzioni è cercare di fare in modo che il lettore italiano abbia un'esperienza del testo il più possibile vicina a quella che ne ha il lettore dell'edizione originale, da qui lo sforzo di dare naturalezza al testo e non farlo suonare come una traduzione.
Sottolineo comunque che in una traduzione ci sono le cose giuste e sbagliate (tipo la faccenda del mitra) poi ci sono le scelte su cui si può concordare o meno ma che non possono essere indicate come “errori” solo perché non piacciono.
“Characters crap”
Resto convinta sia giusto tradurlo come “roba dei personaggi”. Se ti intitolo un capitolo “la merda dei personaggi” non mi sento affatto più fedele al testo originale e di sicuro sono meno chiara. “Roba” è un'espressione estremamente colloquiale, non certo italiano aulico, quindi appropriata alla circostanza.
“Who fucked up the world”
Ma davvero secondo te la traduzione più corretta è “chi ha fottuto il mondo”? Ribadisco che l'onnicomprensivo fuck inglese non si può tradurre sempre allo stesso modo. Ci può essere anche un “fucked up guy”, una “fucked up thing to do” o una “fucked up situation”, ti pare che si possano tradurre come un “tizio fottuto” o “è una cosa fottuta da fare” o “una situazione fottuta”? Torno a dire che tradurre automaticamente fucked up con fottuto non è il modo giusto di procedere, va considerato caso per caso.
Alcuni nomi e neologismi li ho persino apprezzati, però per un prodotto da 27 euro (e che comunque non è rilegato) mi aspettavo qualcosina di più.
°__° Veramente costa 24,90 e sono 316 pagine in brossura.
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ho una sola remora, ed è savyhead. qualcuno mi spiega il ragionamento dietro la sua traduzione in sapientesta?
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Tutti i nomi dei personaggi sono stati sottoposti a Vincent con tutte le spiegazioni sui significati tradotte. In particolare per il Savvyhead gli sono state proposte due alternative: ingegnatore e sapientesta e Vincent ha scelto il secondo.
Personalmente il termine mi convince e sono grata a Giullina che, pur non facendo parte del team di traduzione, ce lo ha gentilmente suggerito.
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In effetti, ragazzi, ha senso sottolineare typo o errori, ma le critiche alle scelte di traduzione lasciano un po' il tempo che trovano, per un manuale come quello di AW, dato che è già stato detto che si è tentato di mantenere sempre l'idea originale (e, per inciso, seppur "mandare il mondo a puttane" mi sembri più simile alla versione inglese di "mandare in vacca il mondo", concordo appieno con Claudia quando sostiene che una traduzione letterale non sempre sia migliore di una interpretativa).
A pag. 12: "+1 o -1 continuato"; non ho controllato altrove, ma qui è staccato mentre nell'originale (e in "+1 o -1prossimo") è attaccato.
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Anche qui, l'errore naturalmente dispiace, errata anche per questo.
Per la mitraglietta, invece non ho capito bene cosa intendi: se, come dici, “in italiano, si tende a usare il termine anche per le armi dotate di calcio da fucile, i mitra veri e propri” come fa a essere un “errore grave” ?
Aggiungo una cosa: machine gun è definita (Dictionary.com) a small arm operated by a mechanism, able to deliver a rapid and continuous fire of bullets as long as the trigger is pressed e a rapid-firing automatic gun, usually mounted, from which small-arms ammunition is discharged; thefreedictionary.com, tra le altre, A gun that fires rapidly and repeatedly, a rapidly firing automatic gun (often mounted); Wordreference.com come traduzione dà anche "mitra".
Ora: tradurre machine gun con "mitra" è esatto, sbagliato, impreciso, gergale, colloquiale, o cosa? A vedere le definizioni di quei siti, come minimo non mi sembra un errore.
il termine mi convince e sono grata a Giullina che, pur non facendo parte del team di traduzione, ce lo ha gentilmente suggerito
Ottimo, ora ho un colpevole.
Su +1 continuato: nel mio PDF, è l'unico che ha lo spazio (+1 ongoing); non so se ci sia stato un confronto con l'autore, anche visto che sembra un'imprecisione anche in originale, ma lo spazio potrebbe essere dovuto a quello.
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Ho sparato una bischerata. Nel mio pdf non solo non c'è lo spazio ad ongoing, ma non c'è nemmeno a forward. Almeno in un altro caso (mossa speciale del fortificatore) è così, poi non mi son messo a cercarne altri.
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il termine mi convince e sono grata a Giullina che, pur non facendo parte del team di traduzione, ce lo ha gentilmente suggerito
Ottimo, ora ho un colpevole.
D'accordo, ma considerami comunque l'ultimo responsabile, io lo ho detto per non prendermi meriti non miei, non per scaricare la responsabilità ^__^
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Questione "mitra-mitraglietta"
In originale Vincent usa "machinegun" e "submachinegun", e spiega a pagina 243 cosa intende:
"MG stands for machine gun, of course, and it means a belt-fed but luggable thing like an M-60."
Quindi, non una mitragliatrice fissa come quella postata da Klaus, ma un arma come questa:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/M60.jpg)
Se volete info sull'M60, ecco la pagina di wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/M60_%28mitragliatrice%29 (http://it.wikipedia.org/wiki/M60_%28mitragliatrice%29)
Ebbene sì, è l'arma che Rambo utilizza in Rambo II, immortalata nei poster e nelle locandine del film, e in immagini come questa:
(http://cache2.allpostersimages.com/p/LRG/56/5666/JR3UG00Z/posters/rambo-first-blood-part-2.jpg)
L'uso che Rambo fa di quella mitragliatrice è assolutamente non realistico (non è un arma fatta per essere usata in quella maniera nella realtà), ma è iconico e presente nell'immaginario di tutti. E Apocalypse World è un gioco con personaggi come Rambo (un Arsenale, direi), non sulla realtà della guerra nel Vietnam.
E non è quindi un caso se Vincent usa come esempio proprio l'arma di Rambo.
Se avesse usato le versioni più recenti e leggere, come questa:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/USAF_M240B.jpg)
Sarebbe stato forse ancora più evidente.
Quindi la "machinegun" di Apocalypse World è un arma che l'Arsenale può tranquillamnte usare a mano, senza montarla su un treppiede. Esattamente come Rambo.
Cos'è invece la "submachinegun"?
Da wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Submachineguns (http://en.wikipedia.org/wiki/Submachineguns)) "A submachine gun (SMG) is an automatic carbine, designed to fire pistol cartridges. It combines the automatic fire of a machine gun with the cartridge of a pistol"
Cioè, un arma come questa:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Hkmp5count-terr-wiki.jpg)
La differenza la fa quindi il tipo di caricamento: a nastro per la machinegun, a caricatore per la submachinegun (ovvio che questa differenza è collegata a tante altre, dal rateo di fuoco al range utile al peso al modo di utilizzo).
Tradotte letteralmente sarebbero mitragliatrice e mitra. Ma senza aggiungere estese note storiche, è difficile far vedere in un manuale la differenza fra "mitragliatrice" e "mitra", facendo capire che anche la prima è un arma usabile a mano. La scelta che è stata fatta di usare "Mitra" e "mitraglietta" mi pare quindi una semplice scelta di traduzione, non un errore. Soprattutto in un gioco che è così "preciso" nella classificazione delle armi da considerare "9 millimetri" la categoria generale delle pistole a caricatore e "revolver calibro 38" la categoria generale delle pistole a tamburo. (basta questo esempio spero a far vedere l'uso iconico, "filmico" che viene fatto in AW delle armi, e il disinteresse verso una classificazione "precisa e realistica" delle stesse. Dopotutto, se ci guardate, tutti i range della armi da fuoco sono sbagliati anche nel manuale base. Perchè? Perchè nei film si usano ad un raggio più corto di quello reale)
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Ma perché voi non conoscete i retroscena su "sapientesta"! (In realtà neppure io, non mi ricordo nulla ;D però con triex lavorando rispettivamente a Gioventù Bruciata e Mondo dell'Apocalisse abbiamo chattato e parlato e scherzato e giocato insieme spesso, a volte con lunghi viaggi in auto, quindi vai a sapere da dove è saltato fuori).
Detto questo non ricordo come sia uscito il termine e da chi, però tutta sta polemica me lo rende sempre più simpatico :)
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veramente anche HW avrebbe bisogno di qualche ritoccatina (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5915.msg136672.html#new) (solo di testo, a livello grafico/fisico è stupendo)
grazie ^^
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Premetto che sono grato a tutti quelli che si impegnano a tradurre, editare, pubblicare qualsiasi tipo di gioco di ruolo, e ancora di più se è di una categoria di nicchia. Come già sottolineato nel mio intervento non volevo polemizzare, era solo un pensiero. Forse ho sbagliato io a scriverlo qui, in questo caso prendo atto e che un moderatore sposti pure.
Il mio generale comprendeva più manuali non solo il mondo dell'apocalisse. Del quale ho letto solo la descrizione dei personaggi, 2-3 pagine, ma potrei già dire che nel Sapientesta, visto che è stato preso in causa, dice: "le cose di rompono" e immagino sia un "si rompono". Giusto per parcondicio, anche Spirito del secolo e Hot War avrebbero non poche correzioni.
Di quest'ultimo, il topic aperto da Matteo è stato accolto con battute e paragoni con manoscritti medioevali. Ora di sicuro non mi metto a segnare altri errori.
Concludo, i manuali ce li ho, sono fantastici e sono degli ottimi prodotti, questo è certo! Nulla é stato tolto al divertimento, volevo dare un pensiero costruttivo per le prossime produzioni, tutto qua, nulla che dovesse accendere un dibattito o cose del genere. mi ritiro dalla discussione e torno a godermi questi magnifici giochi :)
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Moreno ha ragione su tutto tranne che la conclusione: Vincent dice che non gliene frega nulla dei calibri, non del fatto che le cose siano chiamate col loro nome. Dopotutto, non chiama "handgun" un fucile. E usa i termini giusti per indicare, rispettivamente, una mitragliatrice e un mitra. Cosa siamo, più cattolici del Papa? "^_^
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Di quest'ultimo, il topic aperto da Matteo è stato accolto con battute e paragoni con manoscritti medioevali. Ora di sicuro non mi metto a segnare altri errori.
Momento. Le battute sono goliardia normale del forum, in particolare come riferimento ad un problema talmente frequente da essere diventato un meme, come l'errore in quarta di copertina. Il riferimento alla bibbia di Ezio è Ezio che non sa trattenersi sui riferimenti bibliografici, cosa che nella realtà genererebbe un'ampia gamma di reazioni volte a contenere il suo straripante entusiasmo. :)
Nessuna di quelle è un espressione di fastidio, nei confronti né di Matteo, né di tutti gli altri che hanno comunicato errori. La prima cosa che ho detto in questo topic è stata proprio che chi lo fa, se lo fa in una maniera chiara (tipo indicando pagina e paragrafo) fa qualcosa di utile, da accogliere con gratitudine. Non rimedia la stampa attuale di un manuale, ma rimedia quella successiva se si riesce a metterla in atto, e vi segnala come persone attente (delle quali c'è sempre un gran bisogno) e chi sa mai che un'altra volta vi possa venire chiesto di usare la vostra attenzione per prevenire, invece che per segnalare quando il danno è fatto.
Le traduzioni sono un procedimento complesso, che ovviamente fa discutere. Un grano di cautela potrebbe essere segnalare qualcosa che non convince come dubbio, piuttosto che come errore tout court, se non si è certi del ragionamento che ci sta dietro. Dire dubbio invoglia un chiarimento o una spiegazione (come quelle di Claudia e Moreno qui sopra), dire errore mette ahimè automaticamente sulla difensiva, e questo è solo umano.
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Andiamo Fabio, un po' di morbidezza! Stavo chiaramente facendo una battuta e dubito fortemente che chiunque abbia potuto credere il contrario ^^
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Ho appena scoperto che youtube è piena di filmati di M60 in azione. Come questi...
http://www.youtube.com/watch?v=LYXsKPdGf4E
http://www.youtube.com/watch?v=F09xFM0wmPI
http://www.youtube.com/watch?v=mBNGgu0qGlQ
E anche di filmati di submachineguns, per esempio:
il vecchio Thompson dei film di gangster: http://www.youtube.com/watch?v=NruK8DHE_L4
L'UZI (con silenziatore e pallottole subsoniche) http://www.youtube.com/watch?v=NruK8DHE_L4
In Apocalypse World non ci sono solo questi due tipi di mitragliatori, pero: c'è anche "L'Assault Rifle", il fucile d'assalto, come il vecchio e affidabile AK-47 (il Kalashnikov):
http://www.youtube.com/watch?v=Yy8pZEcg6qc
http://www.youtube.com/watch?v=G6BpI3xD6h0 (comparazione con l'M16)
e un esempio di uso da parte di una battlebabe... http://www.youtube.com/watch?v=VqJJeCjFtJQ
Differenza? Le submachineguns sono costruite per usare proiettili di pistola. Gli assault rifles usano proiettili più grandi (si vedono bene nel filmato con la comparazione fra Ak-47 e M16 )
Ecco le statistiche in Apocalypse World (faccio copia.-incolla con la versione USA, faccio prima che a ricopiare l'italiana)
mg (3-harm close/far autofire messy)
assault rifle (3-harm close loud autofire)
smg (2-harm close area loud)
Altro che "solo il calibro". Se guardate questi valori, sono totalmente sballati. l'M-60 ha una gittata utile che è oltre 10 volte quella indicata dalle regole di AW, e mettere "close" (cioè, la distanza a cui 2 persone possono parlarsi) come la gittata utile di un Ak-47 è semplicemente ridicolo. Un AK-47 ha una gittata di 300-400 metri ( http://it.wikipedia.org/wiki/AK-47 ). E perchè una machinegun dovrebbe essere "messy" e gli altri solo "loud"? Schizzano di meno le pareti?
Però, se ci pensate, nei film le sparatorie con i mitra le fanno a 20 metri di distanza, se sparano con un fucile d'assalto i nemici cadono praticamente senza sanguinare mentre chi viene colpito dal mitra di Rambo praticamente esplode...
Stesso discorso per il fatto che solo la submachinegun ha il tag "area", mentre gli altri due hanno "autofire". Cosa vuol dire "autofire"? da pag 239: "Autofire (mechanical, cue, constraint): at the character’s option, the weapon makes an area attack (cf ), but must imediately reload"
Dunque, un Uzi prende SEMPRE un area, mentre un M60 no? E un Thompson non ha bisogno di essere ricaricato subito dopo mentre un AK-47 sì?
Morale della favola: se volete accuratezza nelle caratteristiche delle armi, compratevi GURPS, se la cercate in Apocalypse World diventate scemi. In Apocalypse World sono solo nomi "fighi" per diverse capacità di danno per diversi personaggi. Se certi nomi danneggiano la vostra sospensione dell'incredulità, semplicemente trovate un nome che per voi rappresenta meglio quel set di caratteristiche e usate quello.
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Un giorno vi farò leggere la copia che custodisco gelosamente de I figli dei reietti.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Io non l''ho letto ancora tutto AW in italiano,ma sinceramente ho trovato solo un paio di errorini,non mi è sembrato così "distruttivo"
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D'accordo, ma considerami comunque l'ultimo responsabile, io lo ho detto per non prendermi meriti non miei, non per scaricare la responsabilità
Mediterò vendetta contro entrambe. Magari giocheremo a RavenDeath.
tutta sta polemica me lo rende sempre più simpatico
Nessuna polemica, giusto il gusto di dare contro a un termine che non mi piace ;D
il topic aperto da Matteo è stato accolto con battute e paragoni con manoscritti medioevali. Ora di sicuro non mi metto a segnare altri errori
Da parte mia prendo volentieri eventuali segnalazioni, perché permettono di migliorare l'edizione: so che ci sono errori, semplicemente perché prenderli tutti è impossibile o quasi, quindi ben vengano le segnalazioni.
usa i termini giusti per indicare, rispettivamente, una mitragliatrice e un mitra
Sono state portate varie motivazioni, tra cui quanto da te stesso detto e le definizioni dei termini inglesi, per ragionare su quella traduzione; per quanto mi riguarda, attualmente il responso è che sí, si sarebbe potuti essere piú precisi, ma quanto fatto è comunque accettabile, non è sbagliato, soprattutto in un gioco come AW.
Se continui a considerarlo sbagliato, soprattutto se lo consideri un errore grave... lecito, ma per favore rispondi a quanto detto, invece che ignorarlo e andare avanti a criticare la scelta.
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Nota a margine: nel topic su Hot War, non me la sono assolutamente presa per le battute, che sono nello stile goliardico tipico di questo forum. Né credo che Iacopo si sia offeso del fatto che io abbia iniziato a segnalare i typo, anzi: può essere comodo in vista di un'eventuale ristampa.
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Indipendentemente da quali siano le statistiche assegnate alle armi da Baker, la traduzione di gran lunga più comune (e quasi certamente quella esatta) dei termini in italiano è quella indicata da Klaus. Machinegun è la Mitragliatrice e Submachinegun è il Mitra. Non ha una fondamentale importanza ma è così.
Nel mondo reale quelle denominazioni non sono utili solo perché sottolineano delle differenze tecniche tra le armi (come ad esempio il fatto che il mitra usa proiettili da pistola) ma anche e soprattutto perché indicano differenze marcate nell'uso tattico che i militari ne fanno. Se il mitra è un'arma personale adatta a combattimento ravvicinato in spazi ristretti e il fucile d'assalto è la versione adatta a spazi più aperti (nonché l'arma di base della fanteria), la mitragliatrice è tipicamente usata per fornire il famigerato fuoco di copertura mentre il resto della squadra manovra e spesso è gestita da almeno due persone. Ovviamente tutte queste differenze assumono importanza solo se i giocatori sono interessati a mantenere tali distinzioni nell'estetica del gioco. Per questo non mi strappo i capelli di fronte alla traduzione. Ma a livello tecnico ho pochi dubbi sul fatto che Klaus abbia ragione nel caso in questione.
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Se continui a considerarlo sbagliato, soprattutto se lo consideri un errore grave... lecito, ma per favore rispondi a quanto detto, invece che ignorarlo e andare avanti a criticare la scelta.
Come ho detto sopra, Moreno ha ragione nella parte "tecnica" del suo post, ma non in quella in cui giustifica la scelta. Mi pareva che la tua posizione fosse simile, ma se sbaglio correggimi.
Ah, e ovviamente quoto Leonardo.
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Leonardo, mettiamo il caso che tu debba tradurre un gdr vecchio stile, di quelli che mettono ancora le distanze in yards, e che però non stia tanto a sottilizzare. Magari usa solo tre distanze, "tocco", "vicino", "lontano", , con "vicino"=meno di 10 yards, e "lontano"=meno di 100 yards"
Specifico che non è gioco tattico, non è a esagoni, non si misurano le distanze con il righello.
Tu tradurresti le distanze come "9.144 metri" e "91.44 metri" (le traduzioni esatte) o come "10 metri" e "100 metri"? O come "9 metri" e "90 metri"?
Non esiste una risposta "giusta" ed una "sbagliata" a questa domanda. E' più importante la chiarezza e la semplicità (e la facilità nel ricordare le cifre) o la precisione? E anche la risposta a questa domanda dipende da cosa traduci. Un manuale per gdr non è come un romanzo che non è come un trattato di fisica.
Un traduttore fa decine se non centinaia di scelte come queste ogni volta. Non sono errori (gli errori veri si vedono...) sono scelte. E sono tante che non ci sono due persone che farebbero le stesse. Se avessi tradotto io Apocalypse World avrei fatto scelte diverse? Certamente, è ovvio. Mi capita con ogni singolo manuale che non ho tradotto io (e anche a volte con quelli che ho tradotto, dopo qualche tempo farei scelte diverse...). Ma sono scelte, non errori.
un errore è quello dello scambio "fucile da caccia / fucile a canne mozze", che è sfuggito a tutte le revisioni.
Segnalo anche un altro "errore di traduzione" che non lo è. Se guardate i dati di "granate" (per esempio a pagina 27) trovate:
Granate (4-danno, lancio, area, ricarica, sporco)
mentre in inglese è:
grenades (4-harm hand area reload messy)
Il traduttore era tanto ignorante da non sapere che "hand" non si traduce con "lancio"? No, è che nell'edizione Italiana è stato aggiunto un "range" in più assente nell'edizione USA, "lancio", appunto. E' stata una proposta mia mentre facevo la revisione, basata su alcuni post di Baker nel suo forum in cui si pentiva appunto di non averlo inserito. La proposta è stata accettata ed ora le granate italiane sono diverse da quelle USA.
Sono scelte. E non sempre la traduzione letterale è la scelta giusta.
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Sì, confermo che non mi sono affatto offeso, mi spiace accadano errori, specialmente quelli di battitura... Ma talvolta è davvero difficile tenere sotto controllo tutto, specialmente con manuali con tanto testo. Il tempo alla fine si riduce ad essere molto meno di quanto sembri...
Di mio credo che una "correzione" aiuti, a patto che non diventi un giudizio, solo in tal caso mi viene da scocciarmi e da pensare "dal pulpito di chi?"
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E' stata una proposta mia mentre facevo la revisione, basata su alcuni post di Baker nel suo forum in cui si pentiva appunto di non averlo inserito. La proposta è stata accettata ed ora le granate italiane sono diverse da quelle USA.
Sono scelte. E non sempre la traduzione letterale è la scelta giusta.
Mi spiace toglierti un momento di gloria, ma... l'avevo segnalato io a inizio progetto, quando si iniziava a discutere di localizzazione :-P XD
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Ieri sera nella seconda serata di MdA ho proposto di chiamare il fucile "Nissan Zaziki" o qualche altro nome strampalato. Tanto è uguale. :-)
La "detonazione semantica" del mondo dell'apocalisse è un gioco nel gioco che mi piace da morire. 8)
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@Moreno
Ripeto che io non mi strappo i capelli di fronte alla traduzione di machinegun e submachinegun. Non credo che detraggano dalla riuscita della versione italiana di AW, che tra l'altro, come noto, è di per sé un incubo da tradurre. Mi spiace se il mio post sembrava essere accusatorio; non era certo mia intenzione.
Tuttavia, se proprio vogliamo entrare nel merito (cosa che finora è stata fatta), la discutibilità della scelta di traduzione deriva proprio dal fatto che non sembra in alcun modo semplificare o chiarificare l'originale; si tratta di un adattamento che si scosta dalla traduzione letterale senza fornire vantaggi apprezzabili. Se un lettore non sa distinguere una mitragliatrice da un mitra allora una "traduzione alla Klaus" sarebbe stata indifferente, ma se un lettore conosce la differenza tra quelle due tipologie di armi la traduzione italiana lo porta di primo acchito ad immaginare qualcosa di diverso rispetto a quello che immaginerebbe se leggesse la versione inglese del manuale. Tutto qui.
Questo è il motivo per cui non ho speso una parola nel commentare le altre critiche rivolte alla traduzione. Ad esempio concordo con un utente che in questo thread ha detto che in italiano "fucking thieves" diventa colloquialmente "ladri del cazzo". Ma "banda di ladri" o "branco di ladri" vanno bene ugualmente: cambia la sfumatura ma l'immagine mentale che ci costruiamo leggendo quella denominazione è sostanzialmente la stessa. Qui veramente si tratta solo di una diversa scelta su come rendere una locuzione che non prevede una traduzione letterale parola per parola.
Con questo ultimo passaggio spero di aver chiarito perché trovo i due casi in questione diversi. Sempre sottolineando ancora una volta che personalmente non considero niente di tutto ciò una Apocalisse Editoriale.
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Indipendentemente da quali siano le statistiche assegnate alle armi da Baker, la traduzione di gran lunga più comune (e quasi certamente quella esatta) dei termini in italiano è quella indicata da Klaus. Machinegun è la Mitragliatrice e Submachinegun è il Mitra. Non ha una fondamentale importanza ma è così
Nessuno lo sta negando, il punto è che - come Klaus stesso dice e come le definizioni inglesi sembrano confermare - anche la traduzione scelta è usata; a questo punto, come minimo mi sembra passare da "errore" a "traduzione accettabile".
Ora: come detto, Wordreference.com traduce machine gun anche come "mitra", e Dictionary.com definisce il termine con small arm, che non mi pare adatto a una mitragliatrice; tradurlo con "mitragliatrice" sarebbe stato piú preciso? Possibile; ma viste quelle traduzioni/definizioni, il fatto che tu stesso dici che è piú comune (non unica), e il fatto che lo stesso Klaus abbia detto che "in italiano, si tende a usare [mitraglietta] anche per [...] i mitra veri e propri" (quindi la traduzione si rifà a un uso esistente), definirla un errore - magari grave - mi pare eccessivo.
E, giusto a scanso di equivoci, lo ripeto: "mitragliatrice/mitra" potrebbe essere una traduzione migliore, non nego l'imprecisione (e il "potrebbe" è dovuto solo al fatto che sto approfondendo le traduzioni/definizioni dei siti di cui sopra, che sembrano comprendere il mitra in machine gun, sostenendo quindi un'esattezza - se non tecnica - almeno linguistica); sto solo dicendo che la traduzione scelta mi pare accettabile.
Moreno ha ragione nella parte "tecnica" del suo post, ma non in quella in cui giustifica la scelta. Mi pareva che la tua posizione fosse simile, ma se sbaglio correggimi
Le conclusioni potranno essere simili, le argomentazioni non lo sono (vedi per esempio dove Claudia spiega perché non capisce perché sarebbe un errore grave, o dove io ho portato le definizioni dei termini inglesi, definizioni che sembrano comprendere i mitra in machine gun). Dire che Moreno non ha ragione nel giustificare la scelta non dice nulla sulle argomentazioni mie e di Claudia.
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Comunque da me i ladri del cazzo son dei ladri poco abili ???
Es. "Han provato a derubare una stazione di polizia? Ma che ladri del cazzo"
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anche secondo me,ripensandoci, "branco di ladri" non è così male....mi evoca proprio l'immagine di un gruppo di ladri sbandato e selvaggio mentre "ladri del cazzo".....seppur più forte come termine non mi evoca una cosa ben specifica
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Io sono contento! In un manuale come quello di Apocalisse, con una valanga di roba IMPOSSIBILE da tradurre, pur di riuscire a criticarlo ci si sta attaccando ai nomi delle armi e a qualche typo. ;D
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Le conclusioni potranno essere simili, le argomentazioni non lo sono (vedi per esempio dove Claudia spiega perché non capisce perché sarebbe un errore grave, o dove io ho portato le definizioni dei termini inglesi, definizioni che sembrano comprendere i mitra in machine gun). Dire che Moreno non ha ragione nel giustificare la scelta non dice nulla sulle argomentazioni mie e di Claudia.
Ho capito, vediamo se riesco ad argomentare.
Non so cosa dicano i dizionari più autorevoli sull'argomento, ma quelli da te citati fanno una gran convusione. In base alle loro definizioni, potremmo considerare machinegun qualunque cosa dalle Maxim (le prime mitragliatrici vere e proprie, mostri pesantissimi come quelli usati nella Prima guerra mondiale) agli ultimi M-16 (fucili d'assalto); dopotutto, sono tutti operated by a mechanism, able to deliver a rapid and continuous fire of bullets as long as the trigger is pressed...
Ovviamente non è così, tanto è vero che in inglese il termine si usa per indicare armi alimentate a nastro, che sparano proiettili da fucile e solitamente si usano con l'ausilio di un bipede d'appoggio (tranne che in Battlefield, certo). Magari un tempo era un termine generico (per forza: fino al 1918 circa, non ce ne erano di molti tipi...), ma usarlo oggi per indicare un mitra sarebbe come chiamare "pasta" le tagliatelle e i ravioli allo stesso modo. Certo, tecnicamente sono tutti "pasta", ma prova a immaginare un dialogo di questo tipo:
"Cosa sono quelli"?
"Pasta."
"E quelli?"
"Sempre pasta."
"Dì un po', ma sei scemo o mi prendi in giro? Ti sembrano uguali nella forma? Le tagliatelle ti sembrano ripiene? Secondo te si cuociono e si condiscono allo stesso modo?"
Appigliarsi a quelle definizioni per giustificare la traduzione di machinegun in "mitra" è come cercare di sostenere un discorso come questo. Una machinegun non è un "mitra": è un oggetto diverso. Il mitra si chiama sub-machinegun. Punto.
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Non so cosa dicano i dizionari più autorevoli sull'argomento, ma quelli da te citati fanno una gran convusione
Fanno confusione a livello tecnico, o linguistico/d'uso? In altri termini: in Inglese machine gun si usa per indicare solo le armi a nastro anche nel parlato comune, o in tale ambito i termini si mischiano?
Per farti un esempio, cito da Il Treccani, voce "trasmissione": "Passaggio di energia da un sistema a un altro [...]: t. dell’energia elettrica in una rete". Non dubito che a livello linguistico sia giusto, ma a livello tecnico è un obbrobrio, perché fa passare l'idea che qualunque passaggio di energia in qualunque rete elettrica costituisca trasmissione, mentre cosí non è.
Appigliarsi a quelle definizioni per giustificare la traduzione di machinegun in "mitra" è come cercare di sostenere un discorso come questo. Una machinegun non è un "mitra": è un oggetto diverso. Il mitra si chiama sub-machinegun
Non mi appiglio a quelle definizioni per giustificare la traduzione, ma mi baso anche su di esse per spiegare perché considero tale traduzione accettabile (nello specifico: trova sostegno nell'uso comune del termine); e la traduzione fatta non è paragonabile a quel dialogo, perché in esso si usa "pasta" per indicare tutto, mentre nella traduzione si è distinto con "mitra" e "mitraglietta". Distinzione imprecisa, va bene, ma comunque distinzione; che nel dialogo della pasta non c'è.
Se potessi tornare indietro userei mitragliatore e mitra? Sí. Considero il non averlo fatto un errore grave? No.
Aggiunta: E, giusto per evitare equivoci, non sto tentando di giustificare la traduzione: l'imprecisione c'è, non voglio negarla, anzi ne prendo atto e ringrazio Klaus per averla segnalata; semplicemente, per i motivi detti personalmente non la considero un errore grave.
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Fanno confusione a livello tecnico, o linguistico/d'uso? In altri termini: in Inglese machine gun si usa per indicare solo le armi a nastro anche nel parlato comune, o in tale ambito i termini si mischiano?
Io mi diletto di storia delle armi e non ho mai visto usare machinegun per indicare altro che una mitragliatrice. Però le mie fonti sono tutte fonti "informate", quindi può darsi che l'uomo della strada possa chiamare machinegun un mitra... il che non implica che questa sia la traduzione giusta, perché l'ignoranza non fa legge.
Non mi appiglio a quelle definizioni per giustificare la traduzione, ma mi baso anche su di esse per spiegare perché considero tale traduzione accettabile (nello specifico: trova sostegno nell'uso comune del termine); e la traduzione fatta non è paragonabile a quel dialogo, perché in esso si usa "pasta" per indicare tutto, mentre nella traduzione si è distinto con "mitra" e "mitraglietta". Distinzione imprecisa, va bene, ma comunque distinzione; che nel dialogo della pasta non c'è.
Se potessi tornare indietro userei mitragliatore e mitra? Sí. Considero il non averlo fatto un errore grave? No.
Il dialogo sulla pasta serviva a esemplificare l'assurdità della definizione del dizionario, che se portata alle logiche conseguenze ha un effetto simile. Nel caso della traduzione, si potrebbe dire che qualcuno ha chiamato "tagliatella" un tortello e "tortello" una farfalla. E tremo all'idea di quando qualcuno rilascerà il libretto di un personaggio armato di machine pistol e qualcun altro vorrà tradurlo. :P
Aggiunta: E, giusto per evitare equivoci, non sto tentando di giustificare la traduzione: l'imprecisione c'è, non voglio negarla, anzi ne prendo atto e ringrazio Klaus per averla segnalata; semplicemente, per i motivi detti personalmente non la considero un errore grave.
Ok.
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il che non implica che questa sia la traduzione giusta, perché l'ignoranza non fa legge
Non è questione d'ignoranza, ma di linguaggio tecnico e linguaggio comune: gli esempi si sprecano, è normale che il secondo sia meno preciso del primo (vedi il mio esempio sulla trasmissione, ma potrei farne una miriade). Hai presente quel blocco di tre interruttori (http://www.zipnews.it/wp-content/uploads/2011/09/interruttore-differenziale-salvavita.jpeg) che scatta in caso di guasto (e già qui sto semplificando)? Comunemente chiamato "salvavita", nome tecnico: interruttore magnetotermico differenziale. Il primo non è sbagliato, è semplicemente non tecnico.
Tu dai la traduzione tecnica, per quanto uscito finora si è usata una traduzione non tecnica; sarebbe stata meglio la prima, ma la seconda pur essendo meno precisa (com'è natura del linguaggio non specialistico) non è sbagliata.
Per lo stesso motivo, le definizioni da dizionario non sono assurde, sono semplicemente non tecniche.
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In pratica: se metto davanti a mia mamma un AK, un uzi e un M60 e gli chiedo di indicarmi un "mitra" me li indica tutti e tre. Se poi gli chiedo un "mitragliatore"... stessa cosa.
E dato che il Mondo dell'Apocalisse si basa su sensazioni, visioni fighe e personaggi hollywoodiani, meglio colpire quei tasti che la precisione oplologica.
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OT
"Branco di ladri" è dispregiativo? Evidentemente non siete mai stati nel traffico di Roma.
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Io mi diletto di storia delle armi e non ho mai visto usare machinegun per indicare altro che una mitragliatrice. Però le mie fonti sono tutte fonti "informate", quindi può darsi che l'uomo della strada possa chiamare machinegun un mitra... il che non implica che questa sia la traduzione giusta, perché l'ignoranza non fa legge.
Il discorso di Moreno era: l'autore originale ha detto questo, ma in pratica intendeva quest'altro. Abbiamo tradotto direttamente quest'altro perché tradurre questo avrebbe portato a confusione.
Tu invece sostieni che la traduzione avrebbe dovuto rispettare il termine (e quindi l'ignoranza) dell'autore originale, piuttosto che rimettere le cose a posto?
Non trovi che se avessero fatto così qualcuno (forse tu stesso) avrebbe aperto un thread, invece che sulla traduzione di un termine che molti fuori dalla letteratura tecnica usano diversamente (e questo manuale non è letteratura tecnica), sulla mancanza di realismo di qualcuno che giri con una mitragliatrice come quella postata da te, o sui tag sballati?
C'era la maniera di fare le cose giuste senza che Vincent dovesse farsi una cultura di armi totalmente inutile al gioco, o dovesse usare nomi di armi completamente inventati, in modo da non essere contestato?
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Comunque da me i ladri del cazzo son dei ladri poco abili ???
Es. "Han provato a derubare una stazione di polizia? Ma che ladri del cazzo"
Dipende dall'intonazione. Non sto scherzando. Può avere effetto dispregiativo, ironico e divertito o anche astioso a seconda di come lo dici. In ogni caso, come ho già detto, non ho alcun problema con la traduzione "banda di ladri".
@Mauro (premetto che rispondo per curiosità, non per stabilire se la traduzione sia più o meno esatta. Su quello ho già detto la mia ed in ogni caso la scelta dei Narrattivi non mi turba così tanto ;) )
Mettiamola così: in tutti le pubblicazioni con inclinazione militare che mi è capitato di leggere, il gergo utilizzato corrisponde alla traduzione che ne fa Klaus. Esistono anche classificazioni diverse che sottolineano espressamente il ruolo tattico che l'arma ricopre e il modo di utilizzo (ad esempio sentirai parlare di Support Weapons, Crew Served Weapons, ecc). In alcuni casi un'arma può ricadere in più di una categoria: ad esempio una machinegun montata su treppiede e operata da due persone svolge il ruolo di support weapon ed è crew served.
Citando la pagina di Wikipedia (forse lo ha già fatto Moreno):
Nowadays the term [Machine Gun] is restricted to relatively heavy weapons fired from some sort of support rather than hand-held, able to provide continuous or frequent bursts of automatic fire for as long as ammunition lasts. Machine guns are normally used against unprotected or lightly protected personnel, or to provide suppressive fire.
[...]
According to U.S. Army doctrine, a machine gun is distinguished from an automatic rifle by how it is used: a machine gun is a crew-served weapon, while an automatic rifle is used by a single person. While most weapons are designed to be used exclusively in one manner or the other, FM 3-22.68 "Crew-Served Machine Guns", describes how the M249 can be used either as a machine gun or as an automatic rifle: "Both the M249 automatic rifle and the M249 machine gun are identical, but its employment is different. The M249 automatic rifle is operated by an automatic rifleman, but its ammunition may be carried by other Soldiers within the squad or unit. The M249 machine gun is a crew-served weapon."
[...]
Other automatic weapons are subdivided into several categories based on the size of the bullet used, and whether the cartridge (http://en.wikipedia.org/wiki/Cartridge_%28firearms%29) is fired from a positively locked closed bolt (http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_bolt), or a non-positively locked open bolt (http://en.wikipedia.org/wiki/Open_bolt). Full automatic firearms using pistol-caliber ammunition are called machine pistols (http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_pistol) or submachine guns largely on the basis of size.
Spesso una machinegun (come il M60 che Baker usa come esempio) è crew served perché richiede un tiratore associato ad un assistente che provvede affinché il nastro delle munizioni non si inceppi, aiuta a ricaricare, trasporta le munizioni, aiuta a smontare, trasportare e rimontare l'arma quando deve essere spostata e spesso aiuta anche ad individuare il bersaglio. Di per sé per sparare è sufficiente una sola persona ma affinché l'arma svolga con efficacia il ruolo per cui è pensata è necessario che sia gestita da un "equipaggio".
edit1: crosspostato con una miriade di persone
edit2: @Mr.Mario
Non credo che Moreno intendesse quello che hai capito tu. Nel testo originale Vincent usa machinegun e come esempio fa quello di un M60 che è una machinegun a tutti gli effetti. Quindi Baker ha usato il termine giusto. Moreno faceva presente che la classificazione delle armi e le loro statistiche in termini di meccaniche di gioco non corrispondono esattamente alle reali caratteristiche di quelle armi e questo perché AW non affronta la verosimiglianza con l'approccio di GURPS. Su questo concordo. Il punto principale che facevo anche nell'intervento precedente è che quando io leggo mitragliatrice mi immagino un'arma diversa rispetto ad un mitra. Se quindi scambi i termini io mi faccio un'idea che non corrisponde a quella che l'autore sembrava voler dare nel testo originario.
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in tutti le pubblicazioni con inclinazione militare che mi è capitato di leggere, il gergo utilizzato corrisponde alla traduzione che ne fa Klaus. Esistono anche classificazioni diverse che sottolineano espressamente il ruolo tattico che l'arma ricopre e il modo di utilizzo (ad esempio sentirai parlare di Support Weapons, Crew Served Weapons, ecc). In alcuni casi un'arma può ricadere in più di una categoria: ad esempio una machinegun montata su treppiede e operata da due persone svolge il ruolo di support weapon ed è crew served
Non sto contestando questo, il mio discorso era un altro: per riprendere l'esempio fatto prima, se nel manuale ci fosse stato un residual-current device (un interruttore differenziale) e fosse stato tradotto con "salvavita", non sarebbe stato sbagliato; semplicemente, sarebbe stato usato un linguaggio non tecnico, pur esistendo un termine tecnico piú preciso.
Il mio discorso non è "La traduzione di Klaus è sbagliata", anzi quella traduzione è piú precisa; quello che dico è che, per quanto uscito finora, la traduzione usata si rifà al linguaggio non specialistico. Però "linguaggio non specialistico" non significa "traduzione sbagliata".
Ora:
• Traduzione precisa/linguaggio tecnico: machine gun → mitragliatrice.
• Traduzione imprecisa/linguaggio non tecnico: machine gun → mitra.
• Traduzione sbagliata: machine gun → arma da fuoco macchina.
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Il discorso di Moreno era: l'autore originale ha detto questo, ma in pratica intendeva quest'altro. Abbiamo tradotto direttamente quest'altro perché tradurre questo avrebbe portato a confusione.
Eh? :o
No, il mio discorso è un altro. Vincent i nomi li ha usati giusti, ma il fatto che se ne sia completamente fregato delle caratteristiche tecniche per puntare invece su cosa evocano nei film e nell'immaginario dice chiaramente che AW non è rivolto ai "gun nut" .
Probabilmente la traduzione migliore in un paese dove c'è una conoscenza meno dettagliata delle armi (in Italia una mitragliatrice non te la puoi comprare per uso personale, negli USA sì...) sarebbe stata "un mitra" e "un mitra fottutamente grosso e cazzuto"... ;D
Notare poi come "mitraglietta" (il termine più usato in italia per "pistola mitragliatrice", http://it.wikipedia.org/wiki/Pistola_mitragliatrice, che invece non si usa mai fuori dai discorsi tecnici) nel manuale non esiste. Non c'è. Perchè nell'immaginario USA non esiste proprio "avercelo così piccolo" ("bigger is better" - Rambo usa una mitragliatrice che realisticamente lo farebbe ribaltare all'indietro con la prima raffica perchè comunque è meno ridicolo dell'avere "una mitraglietta da signorine").
Ma in Italia, invece, è la "mitraglietta" ad essere entrata nell'immaginario, visto l'uso che se ne è fatto durante gli anni del terrorismo e poi da parte della criminalità organizzata. Vogliamo fare un test per vedere qual è il nome più conosciuto in Italia, fra l'M60 e una mitraglietta Scorpion (http://it.wikipedia.org/wiki/Vz_61_Skorpion)?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Normal_skorpion_01.jpg/250px-Normal_skorpion_01.jpg)
Visto che si è scelto di "italianizzare e localizzare" il manuale... che dati diamo alla mitraglietta?
Non sarà che sono gli stessi di una submachinegun?
Per vederlo, bisognerebbe... vedere le caratteristiche? Quelle usate da Vincent? Ah!! 8) ;D :P
Poi, tanto per parlare di linguaggio... Per Wikipedia italiana:
"Più comunemente, il termine pistola mitragliatrice si estende ad armi automatiche con le quali sia possibile il tiro imbracciato, vale a dire che consentono un supporto stabile alla spalla, per mezzo di una vera calciatura. Un'arma appartenente a questa categoria è più precisamente definita col termine italiano di "moschetto mitragliatore", da cui - per contrazione - "mitra".
Inizialmente collegata al solo modello MAB di produzione Beretta, la definizione "mitra" è rapidamente entrata nell'uso comune a indicare, per analogia, qualunque arma leggera automatica camerata per munizioni da pistola, in una sostanziale traduzione del termine anglosassone SMG (sub-machine gun)."
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Ancora, dalla pagina di wikipedia italiana su "mitra":
L'evoluzione moderna
Essendo i fucili mitragliatori eccessivamente pesanti da utilizzare senza appoggio, nel secondo dopoguerra furono sviluppate cartucce da fucile più leggere da poter essere utilizzate in armi individuali in grado di sparare sia in modo automatico che semiautomatico. Tipica cartuccia di questo tipo è la 7,62 × 39 mm russa che alimenta il fucile di assalto AK-47 Kalashnikov. Questo tipo di armi è stato denominato fucile d'assalto e ha soppiantato nell'utilizzo i mitra. Modernamente, per armi automatiche più leggere dei fucili d'assalto, si preferisce utilizzare il termine pistola mitragliatrice o l'inglese "submachine gun".
Dunque, modernamente, si usa "pistola mitragliatrice" o "submachine gun". "pistola mitragliatrice" nell'uso comune italiano è sostituito da "mitraglietta". Quindi, modernamente si dice in inglese "submachine gun" e in italiano "mitraglietta"...
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Ancora, dalla pagina di wikipedia italiana su "mitra":
L'evoluzione moderna
Essendo i fucili mitragliatori eccessivamente pesanti da utilizzare senza appoggio, nel secondo dopoguerra furono sviluppate cartucce da fucile più leggere da poter essere utilizzate in armi individuali in grado di sparare sia in modo automatico che semiautomatico. Tipica cartuccia di questo tipo è la 7,62 × 39 mm russa che alimenta il fucile di assalto AK-47 Kalashnikov. Questo tipo di armi è stato denominato fucile d'assalto e ha soppiantato nell'utilizzo i mitra. Modernamente, per armi automatiche più leggere dei fucili d'assalto, si preferisce utilizzare il termine pistola mitragliatrice o l'inglese "submachine gun".
Dunque, modernamente, si usa "pistola mitragliatrice" o "submachine gun". "pistola mitragliatrice" nell'uso comune italiano è sostituito da "mitraglietta". Quindi, modernamente si dice in inglese "submachine gun" e in italiano "mitraglietta"...
Lol Wikipedia italia lol.
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Attenzione, non parliamo di "accuratezza scientifica o tecnologica". Parliamo di "uso comune". Wikipedia contiene un sacco di errori comuni? Beh, in questo caso sono più significativi dell'esattezza tecnica.
Ci fai la birra, con un gioco tecnicamente esatto che non capisce nessuno. (però è molto utile per fare un sacco di discussioni da nerd su come catalogare esattamente una cosa o l'altra. Uno dei tanti "piaceri sostitutivi" del gioco tradizionale, per chi non riesce a giocare...)
Inoltre, se c'è una cosa la cui accuratezza fa molto più ridere di quella di wikipedia, è "l'ha detto un tizio su un forum". E' meglio essere sempre consapevoli del proprio pulpito.
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Attenzione, non parliamo di "accuratezza scientifica o tecnologica". Parliamo di "uso comune". Wikipedia contiene un sacco di errori comuni? Beh, in questo caso sono più significativi dell'esattezza tecnica.
Ci fai la birra, con un gioco tecnicamente esatto che non capisce nessuno. (però è molto utile per fare un sacco di discussioni da nerd su come catalogare esattamente una cosa o l'altra. Uno dei tanti "piaceri sostitutivi" del gioco tradizionale, per chi non riesce a giocare...)
Dunque la logica dietro la traduzione di AW è "gli italiani sono ignoranti, quindi ci inventiamo la traduzione per venire incontro alle loro capacità mentali, mentre gli americani, popolo superiore, possono avere un gioco che usa i termini giusti"? Chiedo, per sapere.
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Klaus, adesso però stai esagerando.
Hai aperto questo thread con toni provocatori e ci si è passati sopra, ma negli ultimi post stai andando veramente sopra le righe.
Ti prego di moderarti.
Grazie della collaborazione.
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Dunque la logica dietro la traduzione di AW è "gli italiani sono ignoranti, quindi ci inventiamo la traduzione per venire incontro alle loro capacità mentali, mentre gli americani, popolo superiore, possono avere un gioco che usa i termini giusti"? Chiedo, per sapere.
Credevo di essere in una discussione, e invece tu sei in guerra con l'elmetto. Non mi interessa parteciparvi.
Se da tutta la massa di link, foto, dati, citazioni, che ho postato (e che tu hai completamente ignorato, sin dal primo post, cavandotela con microrisposte generiche di due righe o con battutine come quella di wikipedia) questo è tutto quello che hai ricavato, l'unica conclusione è che sto semplicemente perdendo tempo.
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Attenzione, non parliamo di "accuratezza scientifica o tecnologica". Parliamo di "uso comune". Wikipedia contiene un sacco di errori comuni? Beh, in questo caso sono più significativi dell'esattezza tecnica.
Il problema è che quella pagina è contraddittoria e confusa. Contiene le tre affermazioni seguenti:
I mitra possono venire confusi con armi definite in linguaggio tecnico pistola mitragliatrice, fucile mitragliatore o fucile d'assalto.
La pistola mitragliatrice differisce dal mitra prevalentemente per la possibilità di utilizzo efficace con una mano. Nell'accezione comune, invece, il termine mitra si riferisce più ad un'arma da fuoco da imbracciare, cioè da sostenere durante lo sparo con entrambe le mani.
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Modernamente, per armi automatiche più leggere dei fucili d'assalto, si preferisce utilizzare il termine pistola mitragliatrice o l'inglese "submachine gun"
La prima e la terza si negano reciprocamente a meno che tu interpreti quel "si preferisce" come "nell'uso comune". In questo caso però la terza frase contraddice la seconda. Consultando solo quella pagina non se ne esce.
Tuttavia se vai sul sito dell'Esercito Italiano (lo prendiamo come una fonte affidabile) trovi la dizione Pistola Mitragliatrice e non trovi Mitra.
Quindi, in conclusione, la questione dell'uso comune è rovesciata: nel tempo il termine italiano "mitra" è stato sostituito con quello tecnico di "pistola mitragliatrice" (che secondo me è la traduzione letterale del tedesco "maschinenpistole"*) ma mitra continua a rimanere quello adottato nell'uso comune. In ogni caso "mitra" e "pistola mitragliatrice" possono essere considerati sostanzialmente sinonimi: il secondo più corretto tecnicamente, il primo più usato dal volgo (mitraglietta è usato letteralmente come diminutivo di mitraglia e indica una piccola mitragliatrice. Sembra quindi essere un sinonimo degli altri due).
La mitragliatrice invece è un'arma diversa (per ruolo e caratteristiche tecniche generali) e corrisponde alla machine gun inglese.
Possiamo essere d'accordo su questo? (così magari si taglia la testa al toro... anzi a questo punto tanto vale sparargli, povera bestia... :) )
* pare che il primo vero mitra della storia fosse il tedesco Bergmann Maschinen Pistole Modell 1918
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Faccio comunque presente che per chi volesse dare una mano in maniera costruttiva qui (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5922.0.html) c'è il thread di caccia al busillis. Si chiede la massima precisione.
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non ho ben capito perchè la mia domanda relativa al sapientesta debba essere vista come una polemica da giulia, ma siccome non ho visto risposte, reitero: che tirpo di ragionamento ha fatto nascere questa traduzione? come è stata spiegata a baker per fargliela approvare? non c'è alcun intento polemico: non mi piace, e proprio per questo vorrei capirci meglio. per vedere se posso farmela piacere.
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Nick, non credo che nessuno abbia considerato polemica la tua.
Ti consiglio però di fare su un altro thread la tua domanda: questo mi sembra ormai irrimediabilmente trasformato in una trincea.
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@ Nick: polemica? Credo che Giulia abbia solo fatto una battuta scherzosa. Io personalmente non ci ho visto polemica.
Comunque a Vincent la faccenda è stata spiegata così:
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SAVVYHEAD
for this our proposal is “ingegnatore”. It is not a real word but “Ingegno” is your rational intelligence, the one you can put to practical applications. “ingegnatore” sounds like someone who uses ingegno. Also this made up word reminds a bit of “ingegnere” (engineer).
[...]
we just came up with an idea for translating SAVVYHEAD that maybe is better than the previous one I sent.
It could become SAPIENTESTA which is a made up word composed of SAPIENZA (wisdom, erudition, mastery) and TESTA (head).
I liked it so much I wanted to submit it to you.
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Per me, questo thread è chiuso. Ho avuto, più o meno, le risposte che cercavo, e anche se ne rimango disgustato, non me ne servono altre. Grazie per la collaborazione.
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Ernesto, per favore, piantala di provocare, sciommiottando o altro.
È un periodo che lo fai molto spesso, e non mi piace. Sai bene che vogliamo essere un forum produttivo e questo genere di atteggiamenti è molto poco gradevole.