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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Daniele "fenna" Fenaroli - 2010-02-03 20:11:07
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Riporto di seguito un dibattito fra me, Vittorio e Davide.
Gli argomenti sono vari, ma riguardano tutti l'approccio accademico e se o meno, un accademico, dovrebbe conoscere il Big Model.
La lettura è interessantissima, almeno, per me è stato interessante dibattere e credo sia utile continuare a farlo, ma in altra sede rispetto a quella degli articoli.
[cite]Autore: fenna[/cite][p]@Lord Zero
Ci sono almeno due motivazioni a mio avviso validissime alla tua obiezione.
La prima è il quando ed è già stata fatta notare.[/p][p]La seconda riguarda le modalità in cui gli articoli e il Big Model sono stati esposti, cioé pur essendo prodotti da accademici non sono stati pubblicati in ambito accademico, ne dibattuti se non nell'ambito del game-design dei gdr e nell'ambito del fandom, questo preclude l'accesso a coloro che fanno studi in merito. Il che non rende difficile il reperimento dei dati, ma ne rende delle fonti "fuori dal giro" e probabilmente accademicamente poco affidabili, quindi non credo. Forse l'unica delle critiche che ancora regge di quelle che avevo mosso a suo tempo.[/p][p]La terza è legata al contenuto del testo che ha prodotto, cioé l'articolo non voleva indagare il rapporto regole nel gdr, ma la finzione e il gioco.[/p][p]Aloa![/p]
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: Rafu[/cite][cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]Per essere un articolo universitario, manca una solida base sulle più recenti tecniche di design.[/p]
[p]Considera che i due articoli sono datati al '99 e al 2000.[/p]
[p]Beh, in effetti questo spiega diverse cose. :-)[/p][cite]Autore: fenna[/cite][p]La seconda riguarda le modalità in cui gli articoli e il Big Model sono stati esposti, cioé pur essendo prodotti da accademici non sono stati pubblicati in ambito accademico, ne dibattuti se non nell'ambito del game-design dei gdr e nell'ambito del fandom, questo preclude l'accesso a coloro che fanno studi in merito. Il che non rende difficile il reperimento dei dati, ma ne rende delle fonti "fuori dal giro" e probabilmente accademicamente poco affidabili, quindi non credo.[/p]
[p]D&D non è una fonte accademicamente affidabile, non più di quanto lo siano The Forge o i gdr forgiti (sebbene il discorso sul periodo da solo mi smentisca lol). Ma in realtà, una qualsiasi ricerca degna di questo nome, non può estraniarsi dal resto del mondo e considerare come uniche fonti quelle delle pubblicazioni accademiche (sarebbe quantomeno bizzarro).[/p][cite]Autore: fenna[/cite][p]La terza è legata al contenuto del testo che ha prodotto, cioé l'articolo non voleva indagare il rapporto regole nel gdr, ma la finzione e il gioco.[/p]
[p]Si, ma è quasi la stessa cosa. Giocare con la fiction... cos'altro sarebbe un gdr se non questo? ;-)[/p]
[cite]Autore: fenna[/cite][p]@Lord Zero
Stai pigliando fischi per fiaschi e probabilmente hai voglia di discutere causa insonnia.[/p][p]D&D viene citato come testo, il contenuto non importa che abbia valenza accademica è un riferimento bibliografico o, in questo caso, l'oggetto di alcune speculazioni.
Se cito un modello devo essere conscio del contenuto dello stesso, delle critiche e della valenza dello stesso; usare come fonte valida una tesi uscita da un programma di Giacobbo per un articolo accademico, probabilmente è usare una fonte poco affidabile e contestabile: di solito non è cosa buona.
Una ricerca degna di questo nome non può essere fatta su fonti di dubbia provenienza.[/p][p]Si, ma è quasi la stessa cosa. Giocare con la fiction... cos'altro sarebbe un gdr se non questo? ;-)[/p]
[p]A questo punto ti invito a leggerti l'articolo per intero.[/p][p]Aloa![/p]
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][cite]Autore: fenna[/cite][p]Una ricerca degna di questo nome non può essere fatta su fonti di dubbia provenienza.[/p]
[p]Guarda che non stiamo parlando di dubbia provenienza... ma di cosa considerare fonte e cosa no. Non confondiamo l'oggetto osservato con l'analisi scientifica dello stesso, c'è una bella differenza. The forge non è di dubbia provenienza, ne lo è D&D. Sono cose reali e concrete, osservabili ed analizzabili, ergo possibili di studio scientifico. E possono essere considerate fonti attendibili e veritiere sia del fenomeno gdr, sia delle teorie di design sul gdr.
Da una parte abbiamo un prodotto (il D&D), dall'altra però abbiamo un insieme di osservazioni e descrizioni sull'attività del gdr molto ben accurate, scientifiche, e degne di considerazione, con tutti i "dati" disponibli e consultabili facilmente... e quindi anche suscettibili di analisi e critica.[/p][p]Si potrebbe affermare che la teoria forgita, pur non rappresentando un riferimento accademico formale, in quanto non pubblicazione accademica, debba essere però considerata nell'analisi del fenomeno gdr o delle attività ludiche che riguardano il "giocare con la fiction e nella finzione". Ignorarla, significa semplicemente fare un pessimo lavoro... ovviamente se l'articolo venisse scritto oggi.[/p][cite]Autore: fenna[/cite][p]Si, ma è quasi la stessa cosa. Giocare con la fiction... cos'altro sarebbe un gdr se non questo? ;-)[/p]
[p]A questo punto ti invito a leggerti l'articolo per intero.[/p]
[p]Si ho letto, e so che non è un articolo sul gdr, d'accordo. Ma io mi riferivo ovviamente solo alla parte di articolo che parla di gdr...[/p]
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[cite]Autore: fenna[/cite][p]@Lord Zero
Ti giuro che faccio fatica a seguirti.
Stai confondendo l'oggetto dello studio con l'attendibilità delle fonti.
L'oggetto dello studio può essere anche uno scontrino, la nostra discussione, il disegno di un bambino.
L'oggetto dello studio non ha necessità di essere attendibile: deve essere concreto e analizzabile da chiunque.
Quello di cui sto parlando io è la credibilità e i metodi delle le teorie che si citano e a cui si fa riferimento durante l'analisi dell'oggetto.
Se invece, come credo tu ti stia riferendo invece al fare dell'oggetto di analisi il Big Model, questo è un altro discorso, visto che la raccolta di dati a supporto la dovrebbe fare lo studioso di turno.[/p][p]dall'altra però abbiamo un insieme di osservazioni e descrizioni sull'attività del gdr molto ben accurate, scientifiche, e degne di considerazione, con tutti i "dati" disponibli e consultabili facilmente... e quindi anche suscettibili di analisi e critica.[/p]
[p]Ecco un'altro punto, i dati raccolti nella formulazione della teoria non sarebbero ammissibili sia perché non c'è stato un lavoro di raccolta ed elaborazione precisa degli stessi attraverso un metodo riconoscibile o attraverso una metodologia ragionata - non ho visto riferimenti a studi, o a raccolte di dati fatte in questo modo, l'uso degli actual play quando si fa teoria è una buona cosa, ma non è un metodo di raccolta unitario e preciso -, il che rende i dati disponibili, facendo delle ricerche mirate, ma non facilmente consultabili, ne organizzati secondo un ordine e una metodologia di ricerca precisa.
Il che non signfica che l'analisi non possa essere corretta, significa solo che per essere corretta e attendibile ha bisogno di essere lavorata secondo un metodo precisato.[/p][p]Si potrebbe affermare che la teoria forgita, pur non rappresentando un riferimento accademico formale, in quanto non pubblicazione accademica, debba essere però considerata nell'analisi del fenomeno gdr[/p]
[p]Il problema che sollevo non è il riconoscimento dell'analisi, ma la sua attendibilità che ne limita la diffusione in campo accademico.[/p][p]o delle attività ludiche che riguardano il "giocare con la fiction e nella finzione".[/p]
[p]Questo è assolutamente dare caratteristiche al BM che non ha; il rapporto ludico con la fiction si crea anche con media differenti, ed è un processo che ha radici più profonde e in processi decisamente più ampli rispetto al gdr, la portata di questi interconnessioni fra il giocare con uno spazio immaginato condiviso e la declinazione che questo aspetto prende nel rapporto coi media è oggetto di analisi del BM limitatamente al giocare di ruolo e basta.[/p][p]Ignorarla, significa semplicemente fare un pessimo lavoro... ovviamente se l'articolo venisse scritto oggi.[/p]
[p]No! Ignorarla significa che non è passata per ambito accademico, il che significa che è una teoria che si è diffusa ed è stata discussa in una ambito limitato al fandom e la sua diffusione e conoscenza è comunque limitata a questo ambito.
Se qualcuno si mettesse a studiare il fandom relativo al gioco di ruolo da tavolo, avrebbe delle probabilità di venire a contatto con TheForge o il Big Model; per il resto sarebbe difficile avere dei riferimenti: come fai a raggiungerla se non è citata in altre ricerche? In altri studi?
Questo è il punto.[/p][p]Aloa![/p]
[cite]Autore: khana[/cite][p]E' un discorso che ho già provato ad affrontare io.
L'accademia italiana, soprattutto quella umanista, di norma accetta come "fonti attendibili" quelle che sono state prodotte all'interno dell'accademia stessa.
Già il fatto che arrivino da università straniere ogni tanto fa storcere nasi.
Una fonte, quindi, per essere "attendibile" in Italia, deve di norma seguire un processo fatto in questo modo:
- Un docente universitario scrive un pezzo/articolo/studio/ricerca su un argomento non universitario
- qualcuno fa una tesi su suddetto argomento
- suddetto argomento diventa materia di esame universitario[/p][p]L'ordine è più o meno questo; se viene saltato il primo punto, qualsiasi articolo o trattato scritto da un non-docente o da un docente che scriva extra-accademia, è una sorta di "simpatica deroga" alla serietà richiesta.
Io non sto dicendo che personalmente mi vada bene e/o che sia d'accordo, ma considerate solo che in Italia, per poter avere studi accademici "attendibili" sull'ipertesto, abbiamo dovuto pagare De Kerckhove e farlo venire in Italia ad insegnare, perché altrimenti nessuno riteneva "attendibile" un discorso fatto su una cosa che "serve solo a fare siti commerciali".[/p][p]Il fatto che molti di noi stiano facendo tesi sui GdR, non rende il GdR attendibile, a meno che uno di noi non riesca a farsi assegnare una cattedra da ordinario e inizi a fare corsi sui GdR nella sua materia.
L'Italia funziona così.[/p]
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[cite]Autore: fenna[/cite][p]Rispondo a kana, poi prego chiunque sia interessato a continuare, coinvolgendo me, kana, lord zero, il un discorso via whisper.
Leggete gli articoli, anche quelli nella pagina personale di Paglieri[1] riportate le parti che ritenete interessanti e discutiamone.[/p][p]@kana
Puoi prendertela, anche giustamente, con l'accademia italiana e con il vecchiume dell'impostazione, ma credo e non ti sarà difficile riconoscere che, indipendentemente da ciò che uno faccia nel tempo libero, esiste una metodologia nell'approccio ad un testo accademico che è formale ed è anche grazie all'approccio formale che il testo può: essere discusso nei dettagli, essere criticato ed essere sfasciato o rimacinato.
Però questo non spiega ancora il perché delle risposte che ho dato a Lord Zero.
Il dott. Paglieri in questa sede non si può difendere, sono certo che sarebbe in grado di farlo da solo, ma in questo caso faccio io, spero non dispiaccia:
1] L'oggetto dell'articolo non era il gdr, il che significa che le considerazioni fatte in merito al gdr erano e rimangono frutto dell'espozione precedente a quel paragrafo e non è possibile slegarli perché ci fa comodo;
2] Il Big Model può essere un oggetto dell'analisi, ma sarebbe quantomeno azzardato citare o utilizzare come mezzo di spiegazione, così com'è scritto in un articolo accademico, di qualunque nazione, senza precisarne i limiti nell'approccio;
3] I limiti nell'approccio sono legati alla totale mancanza di riferimenti intertestuali, interdisciplinari e alla mancanza di una base di dati organizzata secondo principi dichiarati, riconoscibili;
4] La difficoltà di reperimento della stessa teoria dovuta alla sua diffusione limitata ad un ambito limitato del fandom del gdr.[/p][p]Se si pone la questione: Paglieri dovrebbe essere al corrente della teoria del Big Model, la risposta è no, anche se ne fosse a conoscenza dovrebbe lavorarci sopra per poterla adottare come strumento di analisi in un testo accademico.
Piaccia o meno.[/p][p]Ripeto l'invito a continuare via Whisper, gazie.[/p][p][1]http://www.media.unisi.it/cirg/fp/paglieri.html[/p]
[cite]Autore: Lord Zero[/cite][p]@fenna: Allora, cerchiamo di chiarirci un momento, perchè mi pare che si faccia un pò di confusione.[/p][p]Punto primo - sull'articolo
Sull'articolo in questione, le mie critiche non hanno senso di esistere dal momento che la datazione dello stesso si riferisce ad un periodo dove ancora le teorie forgite non esistevano come le conosciamo oggi (erano in uno stato embrionale). E qui, il discorso, si sarebbe già potuto concludere.[/p][p]Punto secondo - sull'oggetto dell'osservazione
Oggetto d'analisi e trattato scientifico da citare come oro colato sono due cose diverse.
Inizialmente (e sono stato criticato per questo) ho solo espresso il mio dubbio circa il fatto che non comparisse fra gli "oggetti" esaminati dall'articolo, la teoria forgita e il modo nuovo di fare gdr che si era evoluto da questa. E però, pare che al momento siamo d'accordo che questo DEBBA OGGI necessariamente essere incluso in uno studio serio sul fenomeno del gdr. Nota che questa argomentazione non si riferisce all'articolo in questione ma ad un ipotetico articolo scritto oggi che abbia anche solo il minimo interesse a parlare del fenomeno del gdr. Se io, anche solo in un capitolo, voglio parlare in modo serio e scientifico del gdr, non posso IGNORARE l'esistenza delle teorie forgite e dei gdr forgiti che costituiscono di fatto una rivoluzione copernicana nel mondo del gdr.
Punto terzo - le teorie forgite come fonti accademiche da "usare"
Questo è un altro discorso ancora.
E' necessaria una premessa: quando si considera attendibile in campo accademico una fonte di conoscenza? Quando questa è accreditata. Punto. Non quando questa è una pubblicazione accademica a sua volta (altrimenti si andrebbe poco lontano.. e parlo per esperienza personale!!!). Si può avere una pubblicazione accademica dotata di poco credito (non adatta a dare un certo lustro alle proprie idee) ed un'altra che pur non essendo accademica sia però accreditata.
Ad esempio, se per parlare delle condriti in un articolo accademico, faccio copia e incolla da wikipedia... me le vado a cercare (sebbene non immaginiate neppure quante pubblicazioni e tesi ne fanno abbondantemente uso). :-)
Se prendo un articolo di un tizio di nome Bob sul suo blog che dice che gli asini volano quando nessuno li guarda... al di là del contenuto lol, ma chi è questo Bob? Dove ha preso le sue informazioni? Le ha sognate o le ha inventate? Oppure ha fatto copia-incolla da altre fonti delle quali non si sa nulla?
Ecco, se io in un articolo accademico scrivessi "gli asini volano quando nessuna li guarda, perchè lo dice Bob", allora ho basato il mio lavoro su una fonta non attendibile. Ma non per via dell'assurdità scritta, facilmente confutabile (ok, anche per questo lol), ma per il fatto che la fonte non è abbastanza accreditata.[/p][p]Ora, bisogna solo stabilire se sia o meno degno di credito il lavoro fatto da Edwards e "soci" o sia da considerare una semplice panzana da nerd. Questa è una questione importante, e ben più che una semplice formalità. Vediamo quali sono i crediti:
- le teorie forgite hanno dato il via ad una rivoluzione copernicana nel mondo del gdr, portando non solo un nuovo modo di fare gdr e design, ma anche un nuovo modo di affrontare l'analisi del gioco e del "giocato".
- le teorie forgite hanno alle spalle 10 anni di discussioni pubbliche tra appassionati e designer alla luce del sole e da tutto il mondo; tutte le fonti della teoria sono rintracciabili e "misurabili".
- le teorie forgite hanno "prodotto" (sebbene la teoria non sia prescrittiva ovviamente, ma passatemi il termine) in concreto dei giochi che vengono usati con successo in tutto il mondo. Moltissimi autori si sono ispirati alle teorie forgite, persino grandi multinazionali come la Wizard ne hanno riconosciuto il valore e ne hanno fatto uso.
- gli autori e fondatori di the forge sono accademici accreditati (si pensi ad Edwards ad esempio).
- i gdr forgiti sono playtestati molto, quindi il successo o meno delle loro procedure (il fatto che funzionino) è accreditato e pubblico.
- gli actual play sono oggetti d'osservazione dignitosi quanto altri oggetti d'indagine statistica, di intervista, ecc.. (tutti strumenti validi per una analisi accademica).[/p][p]Mi fermo qui ma potrei andare avanti: ritengo questi punti già sufficienti per considerare la teoria forgita una fonte accreditata ed attendibile. Se non lo fosse, dovremmo cominciare a dubitare anche di tutto quanto abbiamo scritto qui ed in altri lidi sui gdr forgiti. ;-)[/p][p]In campo informatico, giusto per fare qualche parallelo accademico concreto e reale (ed essendo la mia materia, posso parlarne con maggior disinvoltura) esistono moltissimi casi di fonti non accademiche degne di considerazione (ed anche parecchie). Qui mi limito a riportarne una in modo molto sintetico, che in un certo senso ha delle similitudini con la teoria forgita: la programmazione estrema. Al di là del termine, per programmazione estrema si intende un "pattern" ingegneristico di sviluppo del software, e deve i suoi natali a Kent Beck, un "programmatore" che ha sviluppato e codificato la sua teoria sul campo. Le osservazioni fatte da Kent Beck sono molto simili (e per certi versi inferiori) a quelle fatte da Edwards e soci, e su queste basi Kent ha elaborato una serie di tecniche e accorgimenti per la gestione del processo di sviluppo di un software (a suo modo, una piccola rivoluzione) che sono stai poi adoperati in tanti team di sviluppo con successo! Non entro nel merito per non annoiare i non informatici del forum, ma ad oggi la programmazione estrema è un capitolo importante di una materia d'esame in molti corsi universitari del mondo: Ingegneria del software. E i sui testi sono anche testi universitari. Notiamo le similitudini:
- la programmazione estrema ha dato il via ad una rivoluzione nel mondo dell'ingegneria del software
- ha alle spalle diversi anni di analisi e discussioni tra addetti ai lavori ed appassionati
- ha prodotto in concreto molti software nelle aziende che l'hanno adottata
- l'efficacia della programmazione estrema è stata testata sul campo da coloro che l'hanno usata
- la programmazione estrema deriva dall'osservazione ed esperienza personale di Kent Beck, dei suoi collaboratori e colleghi, del "fenomeno" della produzione del software in ambito aziendale[/p][p]Casi simili, in particolare nel mondo delle nuove tecnologie, sono comuni.[/p][p]Conclusione
Ora, sull'articolo in questione, c'è solo il punto uno (sul quale concordiamo). Gli altri due punti sono venuti fuori come riflessione aggiuntiva (quindi imho in topic, ma se si ritiene necessario si potrebbe anche splittare in un altro thread, ma sicuramente non vedo perchè trasformare la discussione in un whisper... potrebbe interessare anche ad altri), e quindi non riguardano direttamente quell'articolo. Cerchiamo di mantenere separati i 3 punti, altrimenti prevedo 20 pagine di confusione... e sui forum è facile produrne in gran quantità. ;-)[/p][p]PS: io parlo in generale, non mi riferisco ad ambiti accademici specifici, come quello italiano ad esempio, o quello di una specifica materia e/o università.[/p]
[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: fenna[/cite][p]Se si pone la questione: Paglieri dovrebbe essere al corrente della teoria del Big Model, la risposta è no, anche se ne fosse a conoscenza dovrebbe lavorarci sopra per poterla adottare come strumento di analisi in un testo accademico.
Piaccia o meno.[/p]
[p]Ci siamo capiti male.
Rispondevo a Lord Zero, stavo cercando di spiegare a lui perché non si può dire "c'è scritto su the Forge" in un articolo "accademico".
Io sono perfettamente d'accordo con te e questa tua ultima frase dice quello che volevo dire anche io.[/p]
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Vittorio,
Ci sono due cose che farebbia piacere esplicitare perché, come potrai ben capire sono ignorante in materia.
Mi servirebbe un po' di bibliografia di Kent Beck, perché Wikipedia va benissimo, ma preferisco parlare con gli esperti.
Quello che mi preme sapere è: lo sviluppo della pratica e della successiva teorizzazione è passato dalla produzione di testi in ambito accademico o è stato trattato unicamente su internet fra la "cricca di esperti"?
In che maniera sono stati formalizzati i concetti? Cioé preso un dato tipo di programmazione e dati tipi di risultati propri della sperimentazione diretta di Beck si è riusciti a rendere prima metodo e poi teoria i concetti esposti?
A che livello di conoscenza era il pubblico che ha partecipato alla costruzione della metodologia - uso un termine improprio e me ne scuso - sviluppata da Beck?
Diresti che i due processi, sotto questo aspetto formale sono riconoscibili e riconducibili essenzialmente alla stessa creazione dal basso?
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Gli argomenti sono vari, ma riguardano tutti l'approccio accademico e se o meno, un accademico, dovrebbe conoscere il Big Model.
Mi unisco per il no
Un accademico DEVE conoscere materiali storicamente tanto rilevanti da avere ormai importanza da aver valore anche se superati, il resto, fatto salvo un minimo di rigore scientifico e autorevolezza.
Non vale solo in Italia, anzi, che il BM non soddisfi alcun criterio di autorevolezza è palese,al massimo si arriva al livello "Saggi di persone a caso" (ma per ora siamo più a livello "work in progress").
Il BM inoltre è composto da una serie di articoli non organici e non confutabili in modo adeguato (tesi-antitesi), che proprio perché messi così hanno pienamente senso.
Uno studioso può in nota, per una pubblicazione sua, ringraziare il forum di The Forge e usare termini e idee forgite, ma qualunque accademico lo cita come fonte autorevole si fa ridere dietro.
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Risponderò molto volentieri alle tue domande Daniele :-)
Intanto però, vorrei essere sicuro di essermi spiegato bene. Siamo quindi d'accordo su quello che ho definito come il punto 2? Che era poi, il mio iniziale discorso nell'altro thread?
Immagino di si, visto che mi chiedi del punto 3.
Vorrei sottolineare rapidamente una cosa però, non so se è chiara: il mondo accademico italiano non è il punto della discussione (io parlavo in generale, ma ho paura che non si sia capito). E comunque non è così nera come l'ha dipinta Khana (anche se non ci è andato lontano). Sebbene una grossa fetta di pubblicazioni non siano altro che +1 (cioè articoli scritti, o firmati, per aumentare il contatore delle pubblicazioni, che quindi difficilmente fanno ricorso a fonti non strettamente interne alla cerchia accademica... anche perchè, come sa chi è dell'ambiente, ogni pubblicazione che cita la "tua" aumenta il tuo prestigio), chi fa sul serio ricerca (io non conosco l'ambito umanistico così bene, ma non penso sia così "decadente" e conservatore in tutte le università) studia il nuovo e sperimenta anche strade insolite al fine di produrre nuova conoscenza, non un "rimescolone" della vecchia. Poi, vabbè.. parlare di ricerca in italia è un pò come sparare sulla croce rossa lol (visti anche i tagli continui all'università e il poco investimento sulla ricerca in generale). Ma comunque, come ho detto, non parlo della situazione italiana. Ma sarebbe anacronistico (per usare un eufemismo) anche in una situazione come quella italiana in campo umanistico, non prendere in considerazione il gdr forgita e le sue teorie... nemmeno come fenomeno da osservare (non dico che qualcuno debba scrivere... "è così perchè lo dicono su the forge").
Tornando alla domande:
[cite]Autore: fenna[/cite]Quello che mi preme sapere è: lo sviluppo della pratica e della successiva teorizzazione è passato dalla produzione di testi in ambito accademico o è stato trattato unicamente su internet fra la "cricca di esperti"?
La seconda che hai detto: in sintesi (poi se ti interessa approfondiamo il discorso) l'argomento è stato trattato molto diffusamente in articoli e pubblicazioni di settore (non accademiche), conferenze, internet, ecc... In particolare lo stesso Beck ha pubblicato prima diversi articoli e poi dei libri (vedi bibliografia dopo).
[cite]Autore: fenna[/cite]In che maniera sono stati formalizzati i concetti? Cioé preso un dato tipo di programmazione e dati tipi di risultati propri della sperimentazione diretta di Beck si è riusciti a rendere prima metodo e poi teoria i concetti esposti?
Il discorso qui è un pò lungo. Prima di tutto, l'extreme programming nasce essenzialmente come critica alle procedure del passato e per adattarsi alle esigenze on demand delle tecnologie moderne: è stato notato (non solo da Beck) che il software è un prodotto in continua evoluzione (per i non addetti ai lavori vorrei sottolineare, che la maggior parte delle produzioni software aziendali sono costituite da progetti e non prodotti; quindi essi evolvono e si trasformano in base alle mutevoli esigenze del cliente). Per far fronte a questo, Beck ha ipotizzato e definito metodi di sviluppo agile (discorso veramente troppo lungo per un solo post), e li ha provati inizialmente col suo team. Ma come accade per tutte le vere "scoperte dell'umanità", molti tipici e noti problemi avevano trovato parziali soluzioni accreditate (come lo sviluppo iterativo incrementale e lo sviluppo guidato dai test.. test driven), e molti contributi sono arrivati anche da altri lidi. Beck ha poi notato come alcune pratiche da sole non funzionassero, ma assieme costituivano una perfetta alchimia. Ad esempio, lo sviluppo a coppie, o il continuo refactoring del codice, potevano aver senso solo se l'intero processo fosse supportato da solidi e costanti test.. tanto che Beck iniziò a teorizzare che fosse necessario PRIMA di scrivere il software, scrivere i test.
Insomma, parliamo di sperimentazione sul campo, continuamente supportata da casi reali e concreti in un processo iterativo di definizione della teoria stessa.
Questo in sintesi. Se vuoi approfondire possiamo parlarne. :-)
Però, per farti capire le similitudini con le teorie forgite, in particolare l'approccio di strutturazione formale dei concetti ti cito direttamente dalla prefazione del libro di Kent Beck scritta da Erich Gamma (un nome estremamente autorevole nel campo dell'informatica e mooolto accreditato.. chi è del settore sà bene di chi parlo): "L'XP descrive un approccio allo sviluppo del software che mette assieme le pratiche utilizzate da molti sviluppatori di successo".
Questa semplice frase, non vi ricorda qualcosa? ;-)
La teoria forgita ha il merito di aver formalizzato e descritto organicamente "le cose" che si facevano già in molti gruppi di gdr.
[cite]Autore: fenna[/cite]A che livello di conoscenza era il pubblico che ha partecipato alla costruzione della metodologia - uso un termine improprio e me ne scuso - sviluppata da Beck?
Sostanzialmente addetti ai lavori, cioè coloro che usavano quotidianamente tali metodologie ingegneristiche. E qui il parallelo con la teoria forgita è evidente :-)
Sebbene si parli di professionisti (informatici e manager), e non di "semplici" appassionati (come nel caso del gdr, anche se tra loro ci sono anche i professionisti.. i designer), il parallelo è evidente se consideriamo l'attuazione sul campo delle teorie (l'extreme programming viene usata concreatamente e profittevolmente) e il feedback costruttivo
In altre parole coloro che la usano, sono coloro che la testano e ne dichiarano bontà e punti deboli ... ad esempio è stato notato da Beck come l'applicazione di questo processo debba essere completa e totale; se presi separatamente gli elementi costituenti l'extreme programming, non sono in grado di essere efficaci, ed anzi possono risultare dannosi: infatti certi team non adottavano integralmente tutti i punti, preferendone alcuni rispetto ad altri, andando così a rovinare l'intero processo di sviluppo.
[cite]Autore: fenna[/cite]Diresti che i due processi, sotto questo aspetto formale sono riconoscibili e riconducibili essenzialmente alla stessa creazione dal basso?
Essenzialmene si, con le dovute proporzioni ovviamente.
[cite]Autore: fenna[/cite]Mi servirebbe un po' di bibliografia di Kent Beck, perché Wikipedia va benissimo, ma preferisco parlare con gli esperti.
Uhm, prima di tutto, se vuoi approfondire il discorso ti consiglio il suo libro "originale": Programmazione Estrema (http://www.libreriauniversitaria.it/programmazione-estrema-introduzione-beck-kent/libro/9788871920887)
All'interno del libro, l'ultimo capitolo è dedicato ad una bibliografia commentata, veramente molto ben fatta.
Nello stesso sito (in inglese) ci sono molti testi più aggiornati e raccolte di pubblicazioni sull'XP.
Comunque, Beck è autore di un paio di libri (molto importanti) riguardo allo Smalltalk (dove si trovano molte idee embrionali che poi lo portarono all'elaborazione dell'XP).
Spero di aver risposto se non in modo esauriente almeno in modo soddisfacente alle tue domande Daniele. :-)
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Le pubblicazioni citabili ci sono. Ma non la teoria. Sono i giochi.
Per citare un esempio recentissimo, è "My Life With Master" che è diventato uno dei testi d'esame per un corso universitario, non certo dei post in un forum. (anche se i post nel forum dicono cose giustissime)
[crosspost: rispondevo a Grifone]
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Per citare un esempio recentissimo, è "My Life With Master" che è diventato uno dei testi d'esame per un corso universitario, non certo dei post in un forum. (anche se i post nel forum dicono cose giustissime)
Sì ma in USA. Purtroppo.
In Italia il corpus accademico del GdR è fatto da Beniamino Sidoti e da Luca Giuliano (che ritornano anche nelle pagine linkate da Daniele dove si trovano quegli articoli).
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Ciao a tutti,
vista la possibilità di reperire la mail di Fabio Paglieri ho mandato una mail per verificare l'eventuale disponibilità per partecipare al dibattito.
Credo che si sia iscritto al forum e che appena possibile interverrà, credo appena avrà confermato l'accesso al sito.
Per ora mi limito a riportare dei chiarimenti che ha avuto la premura di evidenziare rispondendomi, credo contribuiranno alla discussione, appena possibile, tempo permettendo credo che lo stesso Paglieri espliciterà in maniera estesa il suo punto di vista.
[cite]Autore: Fabio Paglieri[/cite](1) Non sono un docente universitario, bensì un ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche, per la precisione in scienze cognitive. Temo che la cosa mi qualifichi comunque come accademico :-), ma posso garantire che gli atteggiamenti paludati che alcuni in lista attribuiscono all'accademia non mi appartengono (anche se non fatico a riconoscervi molti docenti, purtroppo).
(2) Il testo che state discutendo non è un articolo pubblicato su rivista o libro, bensì una tesina che avevo scritto per un esame durante il mio corso di laurea. Quindi (i) davvero non si fa reato di lesa maestà a criticarla come e quanto pare, e anzi (ii) spero perdonerete i numerosi peccati di gioventù che contiene - ero *davvero* alle prime armi quando la scrivevo!
(3) Il fatto che il sito a cui si fa riferimento nella discussione non sia attivo in effetti testimonia che il Centro Interdipartimentale per la Ricerca sul Gioco, di cui ero stato fondatore, ha chiuso le sue attività nel 2007, dopo una breve ma onorata (e divertente) carriera in quel di Siena.
(4) La principale ragione per cui il CIRG ha chiuso è stata che io ho iniziato a dedicarmi ad altri temi di ricerca diversi dal gioco, pur rimanendo (tempo permettendo) un affezionato giocatore, di ruolo e non.
(5) La ragione per cui nel mio lavoro non cito il Big Model non ha *nulla* a che fare con l'affidabilità o meno della fonte (The Forge), e anzi sono d'accordo con Lord Zero quando afferma che "una qualsiasi ricerca degna di questo nome non può estraniarsi dal resto del mondo e considerare come uniche fonti quelle delle pubblicazioni accademiche". Molto più semplicemente, ignoravo questi (interessanti) materiali, e comunque, come detto sopra, scrivevo con ambizioni molto precise (dare un esame) e vincoli di tempo piuttosto severi - anche perché in quel periodo felice giocavo parecchio di ruolo e non potevo perdere troppo tempo a scrivere articoli! :-)
(6) Fermo restando che tutto il dibattito sull'accademia e sulla qualità della ricerca, per quanto sacrosanto, è un po' fuori bersaglio rispetto alla tesina universitaria di un 20enne, dico la mia giusto a scanso di equivoci: certo che c'è differenza fra una ricerca seria e una bischerata, e uno dei problemi degli studi sul gioco è che, a mio avviso, ci sono un bel po' di bischerate e meno cose serie. Ma la "serietà" non dipende dall'aderenza a vincoli borbonici su chi cita cosa e come, bensì da fattori un po' più oggettivi: la correttezza e cogenza degli argomenti, la presenza di dati sulla realtà che si sta discutendo (siano essi ottenuti sperimentalmente o per osservazione diretta/partecipata), una ragionevole cautela nel formulare interpretazioni, unita al coraggio intellettuale di avanzare ipotesi comprensibili e quindi falsificabili, e infine trasparenza nel distinguere fra opinioni personali e dati di fatto. Naturalmente mi sto dimenticando un sacco di cose, e naturalmente anche i migliori ricercatori possono solo sforzarsi di approssimare questa "idea regolativa". Ma, dal mio punto di vista, è qualcosa del genere che dovrebbe determinare la bontà di un lavoro, non le ritualità un po' bizantine di certa accademia italica. Dico "certa" perché (e con ciò mi taccio) fare di tutta l'erba un fascio non è mai una grande idea...
Sempre più interessante sta discussione.
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Io invito Massimo Paglieri alla INC'10 :D Sono serio!
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^_- Buon appunto Moreno
A ben pensarci i giochi aumentano l' autorevolezza delle teorie che ci stanno dietro).
Io però parlavo solo dello studioso che dovrebbe conoscere il BM come dovere, da quel punto di vista tutto quanto detto resta invariato.
Il fatto che "MLWM" sia diventato testo d'esame lo rende pienamente citabile visto che il Prof. che lo usa ci mette il nome.
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Un solo appunto per Massimo Paglieri: la tua tesi è stata criticata solo da me, e per errore. :-)
Non ho prestato attenzione (mea culpa) alla data di pubblicazione. Per il resto, l'ho pure letta e trovata molto interessante .. altro che criticarla. :-)
In seguito, anche per via di alcuni fraintendimenti, abbiamo divagato e l'argomento del dibattimento è mutato significativamente.
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Mi fa molto piacere che Massimo Paglieri sia intervenuto nella discussione, e da quello che scriveva sui giochi di ruolo, per me alla Internoscon (http://www.internoscon.it), o in generale con i giochi forgiti, si divertirebbe parecchio... :-)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Mi fa molto piacere che Massimo Paglieri sia intervenuto nella discussione, e da quello che scriveva sui giochi di ruolo, per me allaInternoscon (http://www.internoscon.it/), o in generale con i giochi forgiti, si divertirebbe parecchio... :-)
Questo è sicuro :-)
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(1) Non sono un docente universitario, [...] Ma, dal mio punto di vista, è qualcosa del genere che dovrebbe determinare la bontà di un lavoro, non le ritualità un po' bizantine di certa accademia italica. Dico "certa" perché (e con ciò mi taccio) fare di tutta l'erba un fascio non è mai una grande idea...
a qusto punto, spero di poterti leggere presto su questi lidi, anche solo saltuariamente.
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Salve a tutti, sono l'ormai famigerato Fabio (non Massimo, per pietà!) Paglieri. Intanto vi ringrazio della discussione, partita da cose che avevo scritto tanto tempo fa e poi allargatasi a temi più generali. Sarei intervenuto comunque di persona per dirvi le cose che già Daniele ha riportato, ma sono stato anticipato. Quindi mi limito a dichiarare pubblicamente la mia ignoranza sul Big Model e sui temi trattati nel sito The Forge (non solo nel 1999, anche oggi, ahimé!), però aggiungo che: (i) da una rapida occhiata dei materiali in questione, mi sembra roba validissima e che in effetti varrebbe la pena tenere ben presente in studi sul gioco di ruolo; ma (ii) non sarò io a farmi carico della cosa, perché nel frattempo i miei interessi di ricerca si sono spostati su altri temi e, banalmente, non ho proprio il tempo di riprendere in mano la faccenda. Sorry!
Per la stessa ragione, ringrazio di cuore dell'invito informale a Internoscon (bellissima iniziativa, a quanto vedo dal sito, e certamente mi divertirei parecchio a partecipare), ma le mie competenze sul tema sono troppo "outdated" per dare un contributo sensato al dibattito, e poi l'evento cade in un periodo in cui sarò all'estero per lavoro - quindi non mi riuscirà neppure di partecipare a scopo puramente ludico, purtroppo. Grazie comunque e magari un'altra volta.
Infine, approfitto di questo spazio per condividere una sensazione che mi è venuta leggendo (rapidamente, lo confesso) questo dibattito. E' solo una sensazione, proposta come spunto di riflessione e non come critica, e in gran parte figlia della mia attuale professione (psicologo, più o meno). Ve la metto come domanda: nei modelli che state discutendo, che ruolo hanno le persone? E le persone, siano esse giocatori, master o designer di giochi di ruolo (voi, insomma), cosa si aspettano da questi modelli?
Non leggeteci subito chissà quali profondità in queste domande, sono genuine curiosità e non c'è una tesi da dimostrare sotto. Mi pongo il problema come giocatore di ruolo, non come ricercatore. Nella mia esperienza, non solo di gioco ma anche lavorativa, il "bisogno di modelli" a volte è motivato dal desiderio di capire meglio la realtà, ma in altri casi è motivato (anche o solo) da considerazioni difensive: ci sembra che, senza una teoria che le sorregga, le nostre idee siano deboli, imprecise, frammentarie, indegne di essere presentate in pubblico e forse persino fonte di vergogna ("ma perché non riesco a essere un pensatore sistematico?"). Per esempio, ho conosciuto anni fa un gruppo di (ottimi) giovani psicologi che volevano fare cose (molto belle) coi giochi di ruolo in contesti problematici tipo carceri e ospedali, ma non si osavano a muovere un passo senza prima aver elaborato un loro modello teorico di riferimento. Risultato: passavano un tempo considerevole a frustrarsi con velleità accademiche che, in realtà, non li appassionavano davvero, e rimandavano l'incontro con la realtà che invece costituiva la loro vera motivazione - secondo me, beninteso.
Intendiamoci: non sto suggerendo di partire per chissà quale avventura in assenza di equipaggiamento adeguato - ogni giocatore di ruolo sa bene quanto conti l'equipaggiamento... :-) Dico solo che i modelli teorici sono mezzi, non fini. Molte dei precetti forgiti sulla costruzione di un gioco di ruolo mi paiono molto condivisibili. Non mi pare però condivisibile trattarli come indicazioni rigide, del tipo "o così oppure è una schifezza!", appunto perché questo significa asservire la propria attività pratica a regole astratte, mentre le seconde dovrebbero servire la prima. Attenzione: NON sto dicendo che qualcuno in questa discussione sia un "integralista" di The Forge, del Big Model o di qualunque altra teoria/modello vi piaccia. Vi sto chiedendo che rapporto avete con questi modelli, nel senso di cosa pensate possano servire a VOI, al di là del loro valore in genere. E ve lo chiedo perché mi interessa, non perché ho già la risposta.
Ciao, Fabio
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Ciao Fabio!
Per cominciare, ti ringrazio di esserti unito a noi per dire la tua. Il tuo articolo per me è stato molto interessante poichè, seppur all'epoca The Forge ancora non esistesse (credo), avevi già intuito e anticipato determinate cose che poi sono state riprese e analizzate meglio dalle teorie forgite - per esempio avevi già diagnosticato il problema di "schizofrenia" del tipo di esperienza proposta da molti gdr dell'epoca, che oggi in gergo forgita si chiama "CA clash" (conflitto di Agenda Creativa).
Il mio personale rapporto con il Big Model (che è perfettamente concorde con ciò che queste teorie si propongono di fare) è di puro e semplice sfruttamento. Le teorie forgite sono descrittive, non prescrittive: descrivono, appunto, il funzionamento al tavolo dei giochi. Per questo, sono uno strumento da designer, non da giocatore. Servono quando è ora di "aprire il cofano" ai giochi (o alle partite), cioè in fase di design o quando bisogna capire perchè un gioco (o una partita) non funziona.
Ti dirò: se tutto il pensiero di The Forge fosse fine a se stesso, cioè se fosse un semplice mezzo per "nobilitare" l'hobby, difficilmente mi avrebbe interessato tanto. Invece, il meglio delle teorie forgite l'ho visto (e lo vedo tutt'ora) nell'effetto che hanno avuto sui giochi prodotti: capolavori con Cani nella Vigna, per esempio, sono praticamente "manifesti viventi" di teoria forgita, eppure chi ci gioca non ha minimamente bisogno di conoscere il Big Model ne di saperne applicare gli strumenti di analisi. Il gioco, semplicemente, funziona: il rapporto "divertimento / sforzi e tempo speso" è decisamente positivo, molto più che in altri giochi più antichi (come il D&D 3a con cui sono "cresciuto").
Ricapitolando:
[cite]Autore: paglieri[/cite]Dico solo che i modelli teorici sono mezzi, non fini.
PERFETTO, è ESATTAMENTE così! :-) Perlomeno, questo è il caso del Big Model.
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Ciao Fabio,
benvenuto anzitutto e grazie di aver accettato l'invito a partecipare.
Parlo per me, alcuni di noi sono arrivati attraverso un percorso simile al mio altri invece contrario, quelli che parteciperanno alla discussione diranno la loro.
All'inizio, di fronte alla teoria di The Forge ho reagito con un netto rifiuto.
E' stata l'esperienza nel provare gdr - in particolare Avventure in prima serata prodotti da game-designer che hanno fatto loro la teoria forgita che mi ha fatto cambiare radicalmente idea.
Quindi non c'è aspettativa verso il modello di per se - credo che il discorso cambierebbe se si ponesse la stessa domanda a chi ha partecipato al dibattito e alla costruzione del modello nello stesso periodo -, ma semmai sono cambiate le aspettative verso i giochi di ruolo - intendendo i manuali e il gioco espresso durante la partita - in generale.
Credo che la prospettiva cambi rispetto ai ragazzi del gruppo che citavi, perché ancor prima di essere interessati alla teoria del Big Model, si scrive qui perché si è principalmente giocatori di ruolo che si interessano anche ad aspetti teorici, ma prima di tutto, ad unirci è il gioco, mentre per i ragazzi era il tentativo di unire l'aspetto accademico ad una passione, cosa che, forse, ha condizionato l'approccio verso una certa rigidità.
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[cite]Autore: paglieri[/cite]Non mi pare però condivisibile trattarli come indicazioni rigide, del tipo "o così oppure è una schifezza!
Io credo che qualcuno qua la pensi così.
E' un attegiamento che non mi da noia ma che sarei interessato a discutere ne avessi il tempo e le forze.
Se qualcuno me la discute al posto mio mi fa paicere :) . Magari quaolcuno più esperto di me sul big model.
Specialmente credo la maggior parte degli utenti di questo forum ritenga che un gioco progettato "incoerente" (e giocato incoerente) secondo la definizone del big model non possa essere divertente come "gioco". Può essere divertente come attività sociale, come occasione di ritrovo etc etc ma non come "gioco".
Se invece non è così allora ho frainteso la maggior parte dei post che ho letto :) (che è una cosa possibile visto che non ho mai fatto questa domanda esplictamente se non a voce a chi ho incontrato).
Sul fatto invece dell'asservimento alla teoria scollegata dalla realtà. All'ambiente che ha sviluppato il big model si potranno fare tante critiche come a tutti gli ambienti.
Ma non questa. Lo posso confermare in base alla quantità di giochi che vengono prodotti dall'ambiente di the forge e dagli ambienti influenzati dal big model. Giochi che funzionano. Li ho provati sulla pelle. L'attenzione a creare giochi scritti per essere divertenti è sicuramente uno dei maggiori pregi dell'ambiente di the forge.
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[cite]Autore: paglieri[/cite]Infine, approfitto di questo spazio per condividere una sensazione che mi è venuta leggendo (rapidamente, lo confesso) questo dibattito. E' solo una sensazione, proposta come spunto di riflessione e non come critica, e in gran parte figlia della mia attuale professione (psicologo, più o meno). Ve la metto come domanda: nei modelli che state discutendo, che ruolo hanno le persone? E le persone, siano esse giocatori, master o designer di giochi di ruolo (voi, insomma), cosa si aspettano da questi modelli?
il modello è una _descrizione_ dell'attività del gioco di ruolo dal punto di vista sociale/procedurale. le persone sono gli "agenti" di queste procedure. al di la del modello, si sono poi sviluppate una serie di opinioni personali dei vari autori che vanno a toccare vari argomenti e usano il modello come terminologia comune e base di partenza. sostanzialmnte l'utilità del modello è stata quella di dare definizioni più precise riguardo all'attività del gioco di ruolo, e di "scorporare" o "unire" le vecchi definizioni in mod da sottolineare come ci fosse degli accorpamenti del tutto artificiali e pregiudiziali (come il concetto stesso di master).
il big model non dice come si deve giocare, ma aiutano a descrivere come si sta giocando in maniera "non illusoria".
per curiosità personale, in che campo lavori? io mi sono iscritto a psicologia alla tenera età di 28 anni...
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[cite]Autore: Paolo Davolio[/cite]Per questo, sono uno strumento da designer, non da giocatore
Nemmeno, direi: il Big Model è uno strumento per analizzare il gioco giocato, ma non ti dice come progettare un gioco perché funzioni; volendo scrivere un gioco, sicuramente è utile sapere che - per dire - la partita ha fatto schifo perché uno ha giocato per vincere e l'altro per la storia figa, e questo può venire dal modello. Ma il modello stesso non ti dice come fare per avere un regolamento che spinga all'una o all'altra cosa, al massimo si limita a definire le tecniche.
[cite]Autore: TartaRosso[/cite]Specialmente credo la maggior parte degli utenti di questo forum ritenga che un gioco progettato "incoerente" (e giocato incoerente) secondo la definizone del big model non possa essere divertente come "gioco". Può essere divertente come attività sociale, come occasione di ritrovo etc etc ma non come "gioco"
Più che altro, credo che la convinzione sia che ci si diverta nonostante quei regolamenti, e non grazie a essi; in altri termini, se il gruppo arriva a funzionare è perché ha trovato un equilibrio al suo interno e ha modificato il regolamento in modo che per loro funzioni, ma in questo processo il regolamento in sé - non toccando gli aspetti sociali e partendo dall'idea "Master, se non funziona cambialo" - non aiuta.
La convinzione non credo sia che è impossibile divertirsi con i giochi tradizionali; piuttosto, che è più difficile arrivare a un equilibrio che li renda funzionali per il singolo gruppo (e, in tal senso, si vedano le esperienze di giocatori passati da un gruppo a un altro).
Inoltre, credo ci sia la convinzione che se la sessione si riduce o quasi a giocatori che ascoltano la storia del master... allora è spettacolo, non gioco. Il che può essere comunque divertente, ma quando il giocatore diventa spettatore l'aspetto di gioco viene meno.
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Ciao Fabio e benvenuto sul forum!
[cite]Autore: paglieri[/cite]Dico solo che i modelli teorici sono mezzi, non fini. Molte dei precetti forgiti sulla costruzione di un gioco di ruolo mi paiono molto condivisibili. Non mi pare però condivisibile trattarli come indicazioni rigide, del tipo "o così oppure è una schifezza!", appunto perché questo significa asservire la propria attività pratica a regole astratte, mentre le seconde dovrebbero servire la prima.
Infatti è solitamente così. Come hanno già detto altri prima di me, il big model è uno strumento descrittivo e non prescrittivo. Però, l'atteggiamento "integralista" che potresti aver notato in alcuni interventi qui o in altri lidi, è in realtà apparente. Infatti esiste ormai da diversi anni, una specie di guerra di trincea tra chi ha provato gdr forgiti ed ha notato questa reale rivoluzione copernicana nel modo di intendere il gdr, e chi non li ha provati o non li conosce abbastanza e si ostina a "difendere" il proprio modello di gioco "tradizionale", pur non conoscendo alternative. Questo è un clima poco costruttivo nel quale dibattere, ma è una realtà che noterai in diversi forum italiani.
[cite]Autore: paglieri[/cite]Ve la metto come domanda: nei modelli che state discutendo, che ruolo hanno le persone? E le persone, siano esse giocatori, master o designer di giochi di ruolo (voi, insomma), cosa si aspettano da questi modelli?
In realtà le persone si aspettano più che altro i giochi :-)
Le teorie forgite, come mezzo, hanno fornito la base descrittiva che ha permesso a molti designer di rivalutare il gioco di ruolo come attività ludica "normale", e quindi composta da persone con distinte e precise autorità sul gioco. E stavolta, a differenza del gdr tradizionale, le regole del gioco non vivono sul piano sociale, non sono sostanziate dalle pressioni sociali su figure come il master (gli americani, tanto per capirci, chiamano il gdr tradizionale "mother may i?", riferendosi alle tipiche procedure di gioco che portano i giocatore a chiedere il "permesso" al master per qualsiasi cosa).
In altre parole, le regole del gioco parlano ai giocatori (master incluso... anzi la stessa figura del master non esiste più): intervenire sul gioco (o sulla fiction) non è più un'azione mediata dalla discrezione di un solo individuo che ha il compito di farci divertire.
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@Mauro:
Stai dicendo quello che ho scritto credo.
Cioè che se i giocatori fanno in modo che emerga una creative agenda allora il gioco diventa divertente sennò ciccia.
Ripetendo credi che un gioco progettato in maniera incoerente e giocato in maniera incoerente (non emerge una crative agenda condivisa) non possa essere divertente come gioco.
Comunque sono OT quindi chiudo qui.
Credo fra l'altro che la cosa non interessi molto perchè data come assodata dalla maggior parte degli utenti.
Quando sto un pò meglio e ne ho voglia magari apro io un topic apposito. (mi fa più fatica aprire un topic che rispondere :) )