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Chiacchieriamo => Materiale di ispirazione => Topic aperto da: Ivan Lanìa - 2016-07-09 10:50:19

Titolo: I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Ivan Lanìa - 2016-07-09 10:50:19
Salve gente

Apro questo thread per chiedere informazioni sui non meglio identificati fumetti underground che Ron Edwards dichiara, nelle Note di Design di Trollbabe, essere assieme al mito il tipo di narrativa da cui il suo gioco trae ispirazione. Più gioco a Trollbabe più mi domando se non sia un rischio creare le avventure come mi va sul momento, e non seguendo il tipo di estetica che l'autore aveva in mente, e considerando che sto scrivendo una recensione divulgativa del gioco mi è parso il caso di informarmi.

Grazie in anticipo
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Ariele Agostini - 2016-07-11 07:55:20
MOREEEEENOOOOOOOOOOOOOOOOO DICE A TEEE!!!!
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Moreno Roncucci - 2016-07-15 01:44:19
Beh, sugli specifici fumetti che hanno ispirato Trollbabe e come credo che solo Ron possa rispondere. Non ho capito se il tuo dubbio è su quali titoli, ma sai già cosa sono i fumetti underground, o se invece vuoi spiegazioni anche sul termine "fumetto Underground" (in questo secondo caso, vedi https://comicsando.wordpress.com/glossario-dei-fumetti/underground-comix/ e la pagina di wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Underground_comix)

Hai letto poi le "note di design" a pagina 155-158 del manuale?
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2016-07-18 11:01:47
Trovare documentazione su specifici titoli underground (quindi con bassissima diffusione) editi prima di Internet è un po' un casino.

L'idea che mi sono fatto io è che Trollbabe riprenda un po' lo zeitgeist e lo spirito dei fumetti underground dell'epoca, più che riferimenti diretti.

La regola "niente culetti da aerobica", per esempio, ha molto più senso se la confronti con le cosc(ion)e e i cul(on)i ipertrofici disegnati da Robert Crumb.

Anzi, Crumb stesso non si faceva troppi problemi ad illustrare schematicamente la sua Donna Ideale, così (NSFW per i canoni USA, ma siamo italiani e i nudi artistici non ci fanno né caldo né freddo):
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/8f/b0/f0/8fb0f0a0079fcf75f0c4937d0aad7741.jpg

Fate caso alle noticine negli angoli in alto a sinistra e soprattutto in alto a destra, e pensate INTENSAMENTE a Trollbabe... ^_-

Ma non è solo quello... anche la narrazione "a episodi" e senza seghe mentali sulla continuity, le trollbabe che "semplicemente arrivano in un posto" hanno molto più senso se consideri la periodicità e la distribuzione incasinate di questo prodotto (oltre a tutta l'ispirazione dai racconti di Conan di cui Moreno ha parlato abbondantemente qui su GcG).
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Ivan Lanìa - 2016-07-19 14:04:13
Mi scuso per il ritardo e vi ringrazio per le repliche!

@Moreno, hai centrato il problema a monte: quando ho letto le note non avevo la più pallida idea di cosa intendesse Edwards con "fumetto underground", e i tuoi link mi hanno chiarito la cosa.

@Mattia, grazie mille per la tua disanima, era esattamente quello ciò che volevo capire: in che senso e in che misura la fiction prodotta giocando a Trollbabe richiama quella dei fumetti underground (per altro la donna ideale di Crumb è appena diventata la mia donna dei sogni, ma dettagli...).

Rispetto all'ispirazione ai racconti di Conan, andrò a cercare i thread di Moreno, ma credo di aver capito: oltre alla struttura strettamente episodica, c'è l'impianto di trama "Una persona eccezionale arriva in un posto diviso da un conflitto e scombina le carte in tavola, immischiandosi come crede giusto" - che è alla base di parecchi racconti del Cimmero, tipo Chiodi rossi, I cannibali di Zamboula o Gli accoliti del Cerchio Nero.
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Moreno Roncucci - 2016-07-20 05:08:20
Altre due citazioni:

1) Questo è un post di Ron Edwards sui fumetti underground nel suo blog sui fumetti:
https://adeptpress.wordpress.com/2015/05/21/epic-eclipse/

2) All'epoca della prima edizione di Trollbabe (2003) Ron pubblicò online una serie di strip con protagoniste le trollbabe usate come esempio nel manuale (i disegnatori erano quasi tutti dilettanti, e si vede, ma comunque rendono l'idea)
http://adept-press.com/games-fantasy-horror/trollbabe/trollbabe-comix/

Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2016-07-20 16:54:43
Di niente, figurati.

Breve OT:
Ora, mi sto immaginando che razza di gioco potrebbe venir fuori dal fumetto anni '70 italiano, tra Pazienza, Crepax e compagnia cantante... probabilmente un jeepform in cui si richiede di farsi una canna per cominciare. XD

Scherzi a parte, per Crepax a volte è anche difficile trovare una struttura narrativa sensata (tipo Valentina, io lo trovo illeggibile, va "assorbito", non "letto")... magari Non Cedere Al Sonno?
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Moreno Roncucci - 2016-07-20 20:08:32
Mattia, Crepax negli anni 70 era già "highbrow", regolarmente pubblicato dalla Rizzoli in costosi volumoni da libreria, non c'entra nulla con l'underground.

Un vero e proprio "underground" italiano non era possibile, perchè erano diverse le leggi e i meccanismi distributivi... i fumetti li potevi vendere solo in edicola, o al massimo per posta (ma a quel punto sono fanzines, che è una cosa diversa. Come mi ripete sempre il curatore del museo delle fanzines di Forlì che conosco e davvero conosce roba che l'avranno letta in dieci in italia...). Negli USA c'era una distribuzione alternativa perfettamente legale (che è entrata in crisi quando ad essere resi illegali sono stati direttamente gli head shop).

La cosa più vicina solo le semi-fanzines distribuite anche nelle edicole, direi "Cannibale" , "La bancarella del gorilla" e poche altre, che però non ebbero un boom e la risonanza culturale dell'underground.

Il "boom" fumettistico degli anni 70 che più si avvicina probabilmente al successo e all'effetto deflagrante dell'underground, sono i pornazzi da edicola: Jacula, Il Tromba, Maghella, Zora, Terror, Oltretomba, etc sono esplosi con centinaia di titoli che ebbero un notevole successo in un italia ancora molto bacchettona. Solo che questi non erano assolutamente "alternativi", e l'editore che più di tutti ha lanciato questo boom, Renzo Barbieri, non era un "alternativo", era invece molto di destra. (che all'epoca voleva dire fascista, non Berlusconiano)

Insomma, mi sa che manca proprio la "materia prima". Non tanto un gioco su qualcosa, ma un qualcosa da cui prendere ispirazione per un gioco.

Anche l'ispirazione underground per Trollbabe, per me è puramente iconografica (compresa l'iconografia della protagonista), la struttura del gioco è molto più basata sul fantasy ricco, fantasioso e originale che c'era prima dell'omogeneizzazione Tolkeniana che ha reso il fantasy oggi una pappina insipida di saghe tutte uguali (quando vedo recensioni di Dragonero e leggo gente che dice che è fantasy perchè ci sono elfi e nani come in tutto il fantasy, mi viene da vomitare...   è come leggere che Star Wars è fantascienza perchè ci sono le spade laser come in tutta la fantascienza...).

O, magari, l'ispirazione anni 70 sta nel "fa quel che vuoi". La trollbabe fa quello che vuole. Non deve salvare il mondo come nel milionesimo stucchevole clone tolkeniano. Non deve fare xp acquisendo tesori come un imprenditore brianzolo. Non deve risolvere misteri o sconfiggere avversari. La Trollbabe fa quello che vuole, qualunque cosa voglia, e solo quello che vuole. Questa sì, forse è la cosa più "underground" che ha preso.

Quindi, il "trollbabe italiano" è... Trollbabe. Se la gioca un italiano, facendo quello che vuole.
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Ivan Lanìa - 2016-07-21 01:17:34
Anche l'ispirazione underground per Trollbabe, per me è puramente iconografica (compresa l'iconografia della protagonista), la struttura del gioco è molto più basata sul fantasy ricco, fantasioso e originale che c'era prima dell'omogeneizzazione Tolkeniana che ha reso il fantasy oggi una pappina insipida di saghe tutte uguali (quando vedo recensioni di Dragonero e leggo gente che dice che è fantasy perchè ci sono elfi e nani come in tutto il fantasy, mi viene da vomitare...   è come leggere che Star Wars è fantascienza perchè ci sono le spade laser come in tutta la fantascienza...).

Qui Moreno una domanda ulteriore, già che siamo in tema: io sono molto interessato al fantasy valido non tolkienesco, ma gli unici scrittori che conosco sono il buon vecchio Howard (letto Conan e in arriso Solomon Kane), i romanzi di formazione della Rowling (con tutti i loro limiti, ma ci sono cresciuto), la grande "saga familiare" incompiuta di George Martin e l'eptalogia di Geralt di Rivia di Sapkowski - che sì, riprende certe estetiche tolkieniane ma ci gode un sacco a sovvertirle, come con lo specismo e il rifiuto delle predestinazioni sociali. Se hai autori interessanti da suggerire, mi fai solo piacere.
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Moreno Roncucci - 2016-07-21 08:34:46
Eh, ti suggerisco un testo introduttivo al fantasy che ha ispirato Trollbabe perfetto per questo scopo... visto che l'ha scritto l'autore di Trollbabe!  ;D

Il primo supplemento del gdr "Sorcerer", chiamato "Sorcerer and Sword", parla dell'adattamento del sistema base ad avventure Sword and Sorcery. Visto che il sistema di Sorcerer ha pochissimi "crunchy bits" gran parte del libro è un trattato sulla storia della Sword and Sorcery, sui principali autori, le opere consigliate e il declino che ha avuto il genere negli anni 80, sommerso da storie-fotocopia. (qualcuno replicherebbe che in realtà negli anni 80 c'è stato un boom di vendite. Si, ma di vendite di qualcosa che non era più Sword and Sorcery, era "pink slime fantasy", il boom di questo nuovo genere ha ucciso l'altro). E dopo parla della struttura delle storie, di come collegarle, etc.  Gran parte del volume è assolutamente indipendente dal sistema di gioco, e Trollbabe è un esempio di realizzazione pratica di quello che sosteneva in quel supplemento.

"Sorcerer and Sword" è stato un supplemento che ho consigliato per anni, a tutti, indipendentemente dal fatto che giocassero a Sorcerer o no.

Il problema, attualmente, è che non esiste più come supplemento a sè stante. Quando e stata pubblicata la Annotated Edition (http://adept-press.com/games-fantasy-horror/sorcerer/) di Sorcerer, i tre supplementi sono stati riuniti in un unico volume (http://adept-press.com/games-fantasy-horror/sorcerer/sorcerer-sword-soul-sex/), ad un prezzo ridotto rispetto al prezzo dei singoli supplementi (15 dollari contro 7,5 dollari l'uno per tre supplementi), ma se questo è un affare per chi li cerca come supplementi per Sorcerer, rende più difficile il consigliarlo come acquisto solo per avere la parte sulla sword and sorcery.

Più difficile, non impossibile: adesso consiglio semplicemente di comprare Sorcerer in blocco con i supplementi...   8)

Io non ci provo nemmeno a fare una trattazione dell'intero genere, era davvero molto ampio, molto di più di quello che passa per "fantasy" adesso, nel 99% delle opere non c'era traccia di Nani o Elfi, le ambientazioni andavano dal remoto passato al futuro, dalla terra ad altri pianeti, dimensioni alternative e ciascun mondo diverso dagli altri, ogni romanzo una scoperta e un viaggio, era davvero il genere della "fantasia" più sfrenata.  Quello che passa oggi per fantasy è la celebrazione dell'ASSENZA TOTALE di fantasia! (i nani devono essere così, gli elfi devono essere così, tutto standard, tutto in fotocopia, tutto uguale in tutti i libri...)

Gli autori più influenti per quanto riguarda i gdr (e per la qualità delle opere) sono ovviamente Robert E.Howard (non solo con Conan), Fritz Leiber (non solo con le storie di Nehwon), Poul Anderson con "la spada spezzata" e "tre cuori e tre leoni", ma questi sono solo i nomi più celebrati, e la punta di un gigantesco iceberg.

La Rowling e Martin sono fra i pochissimi che fanno fantasy non tolkeniana, ma è comunque post-tolkeniana: segue comunque il modello editoriale moderno (saghe lunghissime, si inizia sempre con romanzi con il numero, "1 di x"... i grandi classici della Sword and Sorcery erano pubblicati come RACCONTI su riviste e solo dopo venivano raccolti in volume) e sono comunque distantissimi dalla Sword and Sorcery.

Un elenco più lungo di autori si trova nella pagina di Wikipedia ma è ovviamente più generico e sintetico (anche se gran parte degli autori coincidono con quelli trattati più approfonditamente da Edwards)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sword_and_sorcery
E, per esempio, quella pagina considera la "planetary romance" come una cosa diversa dalla sword and sorcery (eliminando quindi per esempio Barsoon)...  una divisione fatta molto a posteriori e per me abbastanza artificiale, basata su una divisione netta fra fantasy e sf che all'epoca non esisteva (se hai letto le storie di Conan, ne La Torre dell'Elefante incontra un alieno... la divisione fra i due generi è stata fatta a posteriori e le opere non si adeguano...)

Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2016-07-21 12:01:18
Sì, su Crepax hai anche ragione sulla distribuzione e sulla diffusione... però mi chiedo (e non ho una risposta) se effettivamente fosse già, negli anni '70, "cultura ufficiale" o se fossero "quelle cose là per appassionati"...

A prescindere da ciò, sono d'accordo che in Italia NON c'è stata la stessa materia prima.
Cultura diversa, avvenimenti diversi, un modo diverso di intendere il fumetto.

...ma chemminchia è il "pink slime fantasy"?
(intanto, ho imparato che diavolo è un "head shop"... oltre ai concetti, sta sparendo anche la terminologia, mi sa...)





Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Simone Micucci - 2016-07-21 22:39:58
Frequentavo una ragazza che li chiamava semplicemente "quei negozi là, per alternativi..." (i tre puntini di sospensione li diceva davvero).
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Moreno Roncucci - 2016-07-21 23:15:16
@Mattia: il "pink slime" è questo:
http://www.npr.org/sections/thesalt/2014/06/17/322911060/pink-slime-is-making-a-comeback-do-you-have-a-beef-with-that

Fallo di fantasy tropes invece che di bistecche, e preparati a mangiare, al posto di succulenti romanzi, una poltiglia sempre uguale e omogenea.
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2016-07-22 10:41:21
@Moreno: Ah, quello! Non avevo associato! Pensavo a termini tecnici della letteratura, non dell'industria alimentare. ^^;

@Simone: senza i puntini non ha lo stesso significato, in effetti.
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Ivan Lanìa - 2016-07-22 11:23:21
Eh, ti suggerisco un testo introduttivo al fantasy che ha ispirato Trollbabe perfetto per questo scopo... visto che l'ha scritto l'autore di Trollbabe!  ;D

Il primo supplemento del gdr "Sorcerer", chiamato "Sorcerer and Sword", parla dell'adattamento del sistema base ad avventure Sword and Sorcery. Visto che il sistema di Sorcerer ha pochissimi "crunchy bits" gran parte del libro è un trattato sulla storia della Sword and Sorcery, sui principali autori, le opere consigliate e il declino che ha avuto il genere negli anni 80, sommerso da storie-fotocopia. (qualcuno replicherebbe che in realtà negli anni 80 c'è stato un boom di vendite. Si, ma di vendite di qualcosa che non era più Sword and Sorcery, era "pink slime fantasy", il boom di questo nuovo genere ha ucciso l'altro). E dopo parla della struttura delle storie, di come collegarle, etc.  Gran parte del volume è assolutamente indipendente dal sistema di gioco, e Trollbabe è un esempio di realizzazione pratica di quello che sosteneva in quel supplemento.

"Sorcerer and Sword" è stato un supplemento che ho consigliato per anni, a tutti, indipendentemente dal fatto che giocassero a Sorcerer o no.

Il problema, attualmente, è che non esiste più come supplemento a sè stante. Quando e stata pubblicata la Annotated Edition (http://adept-press.com/games-fantasy-horror/sorcerer/) di Sorcerer, i tre supplementi sono stati riuniti in un unico volume (http://adept-press.com/games-fantasy-horror/sorcerer/sorcerer-sword-soul-sex/), ad un prezzo ridotto rispetto al prezzo dei singoli supplementi (15 dollari contro 7,5 dollari l'uno per tre supplementi), ma se questo è un affare per chi li cerca come supplementi per Sorcerer, rende più difficile il consigliarlo come acquisto solo per avere la parte sulla sword and sorcery.

Più difficile, non impossibile: adesso consiglio semplicemente di comprare Sorcerer in blocco con i supplementi...   8)

Io non ci provo nemmeno a fare una trattazione dell'intero genere, era davvero molto ampio, molto di più di quello che passa per "fantasy" adesso, nel 99% delle opere non c'era traccia di Nani o Elfi, le ambientazioni andavano dal remoto passato al futuro, dalla terra ad altri pianeti, dimensioni alternative e ciascun mondo diverso dagli altri, ogni romanzo una scoperta e un viaggio, era davvero il genere della "fantasia" più sfrenata.  Quello che passa oggi per fantasy è la celebrazione dell'ASSENZA TOTALE di fantasia! (i nani devono essere così, gli elfi devono essere così, tutto standard, tutto in fotocopia, tutto uguale in tutti i libri...)

Gli autori più influenti per quanto riguarda i gdr (e per la qualità delle opere) sono ovviamente Robert E.Howard (non solo con Conan), Fritz Leiber (non solo con le storie di Nehwon), Poul Anderson con "la spada spezzata" e "tre cuori e tre leoni", ma questi sono solo i nomi più celebrati, e la punta di un gigantesco iceberg.

La Rowling e Martin sono fra i pochissimi che fanno fantasy non tolkeniana, ma è comunque post-tolkeniana: segue comunque il modello editoriale moderno (saghe lunghissime, si inizia sempre con romanzi con il numero, "1 di x"... i grandi classici della Sword and Sorcery erano pubblicati come RACCONTI su riviste e solo dopo venivano raccolti in volume) e sono comunque distantissimi dalla Sword and Sorcery.

Un elenco più lungo di autori si trova nella pagina di Wikipedia ma è ovviamente più generico e sintetico (anche se gran parte degli autori coincidono con quelli trattati più approfonditamente da Edwards)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sword_and_sorcery
E, per esempio, quella pagina considera la "planetary romance" come una cosa diversa dalla sword and sorcery (eliminando quindi per esempio Barsoon)...  una divisione fatta molto a posteriori e per me abbastanza artificiale, basata su una divisione netta fra fantasy e sf che all'epoca non esisteva (se hai letto le storie di Conan, ne La Torre dell'Elefante incontra un alieno... la divisione fra i due generi è stata fatta a posteriori e le opere non si adeguano...)

Bene bene, Sword and Sorcerer sarà la mia lettura per l'estate  ;D ;D approfitto per chiedere a lorsignori se potete consigliarmi una buona edizione per Leiber, Anderson e Barsoon, possibilmente qualcosa di paragonabile all'edizione Del Rey/Ballantine di Howard - che stampa il testo autografo dell'autore, senza le interpolazioni editoriali, e raccoglie i racconti o per personaggio principale o per estetica (l'horror e il racconto storico sono in volumi tematici, ad esempio). Vorrei evitare le classiche miscellanee che stampano racconti scollegati in ordine sparso...
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Moreno Roncucci - 2016-07-22 19:56:55
Bene bene, Sword and Sorcerer sarà la mia lettura per l'estate  ;D ;D approfitto per chiedere a lorsignori se potete consigliarmi una buona edizione per Leiber, Anderson e Barsoon, possibilmente qualcosa di paragonabile all'edizione Del Rey/Ballantine di Howard - che stampa il testo autografo dell'autore, senza le interpolazioni editoriali, e raccoglie i racconti o per personaggio principale o per estetica (l'horror e il racconto storico sono in volumi tematici, ad esempio). Vorrei evitare le classiche miscellanee che stampano racconti scollegati in ordine sparso...

Se le trovi interessano anche a me....    ;)

Non dico che non esistano o siano introvabili: il fatto è che non mi sono mai messo a cercarle, avendo già letto quelle opere in passato in altre edizioni. Ho la splendida edizione Del Rey/Ballantine dei racconti di Howard (la versione più economica in paperback, non la primissima extra-lusso), compreso i volumi di Kull, Solomon Kane, etc perchè me la sono trovata davanti sul Previews (e dopo che ho preso quella, vendo la mia vecchia edizione in italiano della Editrice Nord, qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,739.msg11638.html#msg11638 ).  Le storie di Nehwon di Leiber le ho in una vecchia edizione paperback della White Wolf illustrata da Mike Mignola, ma se mi capitasse davanti un edizione come quelle Del Rey / Ballantine la comprerei.
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Leonardo - 2016-07-23 21:36:38
Tra gli autori nominati anche nel supplemento Sorcerer and Sword mi sento di consigliare caldamente Wagner e il suo ciclo con protagonista Kane, the mystic swordsman.

I volumi in inglese a quanto ho capito sono difficili da trovare in versione cartacea, ma esistono in formato elettronico. Sono dispnibili tre romanzi (Darkness Weaves, Bloodstone, Dark Crusade) e due collezioni di short stories (Death Angel's Shadow, Night Winds).
In Italiano credo siano stati pubblicati da Mondadori negli anni '90 e quindi potrebbero essere quasi introvabili.

Edwards definisce quella di Wagner come Sword and Sorcery "balls to the wall" (cioè a tutta potenza) e con ottime ragioni: essenziale, straripante azione, senza alcun compromesso in termini di politicamente corretto. Personalmente trovo che come densità di contenuto per numero di pagine abbia pochi rivali. E mi sembra contenuto qualitativamente meritevole, anche grazie ad un modo di scrivere sintetico ma evocativo nella costruzione di atmosfere esotiche e a trame abbastanza varie e originali anche quando reinterpretano stereotipi già visti nel genere (come ad esempio vampiri e licantropi).
Titolo: Re:I misteriosi fumetti underground che ispirarono Trollbabe
Inserito da: Niccolò - 2016-07-24 11:39:02
@ivan lania :

leggiti le cronache di thomas covenant l'incredulo, di stephen ronald donaldson