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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Moreno Roncucci - 2009-06-27 22:19:10
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Ciao a tutti!
Se di solito fate sempre il GM, e portate eventi a fiere e convention, vi consiglio ogni tanto di provare a fare il giocatore con altri GM. Viceversa, se non fare mai il GM, vi consiglio di provare qualche volta. Ormai siamo grandi, non ci crediamo più alla favoletta dei vecchi manuali di AD&D secondo cui "poi se scopri come funziona non ti diverti più", e invece fa sempre bene vedere le cose da altri punti di vista.
Per esempio, questo post deriva da una recente situazione in cui mi sono trovato a fare il giocatore, e ho notato il GM fare un errore che facevo anch'io tempo fa, e a cui non pensavo più da anni. Sono problemi e questioni che quando non si presentano più in gioco sembrano risolte ed acquisite in generale, e invece nel forum bisogna parlare anche di quelle. (non vi preoccupate adesso, anche se vi uso per darmi idee sui post sugli errori da evitare, la vostra reputazione non è in pericolo, non farò nomi... ;-)
Di che problema si tratta? Beh, il gioco in questione non aveva una sequenza specifica di azioni che dava un ordine fra i giocatori (tipo Avventure in Prima Serata o Spione) e aveva un meccanismo che premiava i giocatori attivi: risultato: due giocatori al tavolo che saltavano su annunciando azione dopo azione coprendo tutti gli altri.
Ho provato a fare un test: sono stato zitto (anche per non aumentare la confusione al tavolo mentre gli altri giocatori a quel punto i lanciavano in "io faccio questo" "io attacco lui", facendo anche azioni totalmente insensate pur di passare davanti), per vedere se avrei giocato. La risposta è no: in pratica sono stato estraniato totalmente dal gioco, con personaggi che facevano anche 2-3 azioni di fila senza che il GM notasse che il mio non faceva nulla. Le difficoltà che aveva nel gestire quel fuoco di fila di "io! io! io!" era evidente.
E mi sono reso conto che me ne ero dimenticato. E' tanto di quel tempo che questo fenomeno non compare più nei tavoli dove gioco io, che mi ero dimenticato quanto mi dava fastidio, anni fa, quando erano le mie partite ad essere in preda a questi strepiti.
E', principalmente, una forma particolare di "Mamma, posso? (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=327&Focus=3568#Comment_3557)" in cui si chiede alla Mamma-GM non di riuscire in un azione, ma di agire per primo. "io! io! io! io!" pigolano i pulcini attorno al tavolo, strepitando e starnazzando, cercando di attirare l'attenzione della mamma-GM per poter agire per primi.
E, come le altre versioni di "Mamma, posso?", deriva da regole carenti, o che scambiano quello che avviene in gioco con quello che avviene nella fiction. Non sono pochi i regolamenti farlocchi che danno un vantaggio a chi dichiara per primo e poi non indicano chi dichiara per primo (così, se vuoi essere tu a prendere la mela prima dell'altro, devi gridarlo prima tu), scambiando l'ordine di dichiarazione con quello di azione. Anche quelli che invece prevedono la determinazione dell'ordine di azione possono dare un vantaggio a chi dichiara per primo, magari anche solo a livello psicologico / di gruppo (se un altro nel gruppo grida per primo una mossa intelligente, altri magari non la grideranno per paura di passare per copioni, o perchè tanto ormai la fa il primo che ha gridato), o a chi dichiara per ultimo, dopo aver visto le azioni altrui (e allora hai l'effetto opposto, tutti aspettano a dichiarare)
Anni fa per stroncare questi atteggiamenti imponevo ordini rigorosi di dichiarazione (arrivando a far sedere i giocatori al tavolo in ordine di intelligenza dei personaggi, così che andando in ordine attorno al tavolo i più intelligenti dichiarassero le loro azioni dopo aver sentito le dichiarazioni degli altri), ma era una soluzione per giochi avessero, appunto, macchinosi sistemi per determinare poi chi agiva per primo.
Nei giochi indie per fortuna i solito questi problemi sono superati. Molti prevedono un ordine preciso di dichiarazioni (Avventure in prima serata, Spione, etc.) e anche se non c'è un ordine preciso, non danno vantaggi a chi grida per primo, e i tavoli sono più tranquilli. Ma alla lunga ho notato che in alcuni design recenti questa calma e tranquillità è data per scontata. Si dà troppo per scontato un concetto.
Il concetto della "fase free and clear".
Non è un concetto teorico, è una tecnica usata da diversi giochi, e nominata così da Edwards in "Sorcerer" e "trollbabe". In cosa consiste? In una fase PRIMA del conflitto, in cui tutti i partecipanti possono tranquillamente cambiare le loro dichiarazioni di intenti anche dopo aver sentito le altre.
Sì. avete sentito bene: anche dopo. Il giocatore che dice prima "attacco il chierico", e poi sente l'altro che dice "lancio un fireball sul chierico", e dice "no, allora non mi avvicino", NON sta "barando" come dicevano i vecchi manuali farlocchi. Sta semplicemente sincronizzando la sua azione con quella degli altri. A far sì che la cosa non comporti abusi, basta il semplice uso di conflict resolution.
Questa semplice accortezza, di aspettare che TUTTI siano soddisfatti della loro azione, dopo aver sentito quelle degli altri, elimina non solo la corsa a dichiarare per primi, ma pure le manovre per dichiarare per ultimi: perchè finalmente, qualcuno si è chiesto "ma che cavolo c'entra l'ordine con cui i giocatori parlano al tavolo con l'ordine in cui agiscono i personaggi"?
SE l gioco che state giocando ha già un ordine di dichiarazione ben preciso, usate quello. Altrimenti, usate una fase free and clear. Ne guadagnerà l'ordine al tavolo e il senso della storia.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Il concetto della "fase free and clear".[/p][p]Non è un concetto teorico, è una tecnica usata da diversi giochi, e nominata così da Edwards in "Sorcerer" e "trollbabe". In cosa consiste? In una fase PRIMA del conflitto, in cui tutti i partecipanti possono tranquillamente cambiare le loro dichiarazioni di intenti anche dopo aver sentito le altre.[/p]
E'quella cosa che c'è anche in Storming, dove dice che non si procede a tirare i dadi in un "round" (o come si chiama) se prima TUTTI non hanno dichiarato la loro azione, sentite anche le scelte degli altri, giusto?
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]E'quella cosa che c'è anche in Storming, dove dice che non si procede a tirare i dadi in un "round" (o come si chiama) se prima TUTTI non hanno dichiarato la loro azione, sentite anche le scelte degli altri, giusto?
Sì.
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Interessantissima osservazione che ispira riflessioni. Grazie per averla condivisa :)
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Resta il problema di fondo che fa stridere i denti dei Tradizionalisti 9 volte su 10 ... una simile tecnica distrugge la competizione al tavolo.
Il fenomeno della prevalicazione al tavolo origina da una specifica idea di gioco competitivo, proprio a livello di Giocatori: chi è il più bravo? chi sfrutta meglio le regole? chi ha le idee migliori? chi trova le scappatoie più efficaci? chi fa andare le cose come vuole lui?
C'è la pervasiva idea che sia necessario GUADAGNARSI ogni cosa, dall'Iniziativa all'allacciarsi le scarpe ...
Anche se il GM impone un ordine arbitrario (di agisce da destra a sinistra) c'è modo di percepire il vantaggio/svantaggio insito nell'agire prima o dopo gli altri, come fatto già notare da Moreno.
Ma con il Free&Clear?
No... con il F&C si annulla ogni possibile exploit della situazione: tutti vedono tutto, ponderano, reagiscono, si possono perfino dare suggerimenti (orrore finale del metagaming!)
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Questo post vuole essere sia un avvertimento a chi pensa di "proporre" una simile tecnica al suo gruppo, sia uno spunto di riflessione riguardo la natura profonda del gioco Tradizionale, qui resa particolarmente evidente ed inequivocabile dalle forti reazioni che spesso il metodo F&C suscita.
Mi lasciarono interdetto all'epoca ... io stesso ero molto restìo ... poi ho capito, ma prima di arrivarci, che sofferenza! :P
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in verità, hasimir, no.
si elimina la competizione IN QUELLO SPECIFICO ELEMENTO (e ciò la scelta degli intenti), ma un gioco gamista può comunque avere uan frase free & clear se le decisioni (precedenti o successive) sono comunque significative.
ad esempio, se dopo che tutti hanno deciso che azione fanno, c'è una fase in cui si assegnano i dadi e si attivano i poteri con varie considerazioni.
la frase F&C serve solo a gestire con ordine le azioni in sistemi che non contemplano l'iniziativa.
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@Hasimir: se si vuole la competizione si puo' mantenere anche senza rimanere Tradizionali. Basta introdurre una meccanica 'competitiva' per poter dichiarare prima. O dopo.
Vedi il tiro di Positioning di Agon, per dire. :)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]SE l gioco che state giocando ha già un ordine di dichiarazione ben preciso, usate quello. Altrimenti, usate una fase free and clear. Ne guadagnerà l'ordine al tavolo e il senso della storia.
Lato "design" secondo te questo può identificare un gioco collaborazionista da uno nel quale i personaggi siano avversari?
Intendo:
sistema numerico per l'ordine di Intention = avversari;
free & clear = collaborazionista.
Secondo te è plausibile? (non come analisi storica, intendo "nel design di un nuovo gioco")
Altra domanda, Free & Clear serve a cambiare Intent (IIEE)?
Come dici tu in un Conflict il problema è relativo, ma in un Task "cosa" succede?
Nello specifico, la dichiarazione del GM che peso ha?
Oppure mi sto facendo problemi inutili e lo scopo del Free & Clear è solo garantire il divertimento di tutti?
Se pensi sia meglio spostare questa domanda in un apposito thread fai pure. :)
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Si si, intendevo anche io "in quell'elemento" ... ovviamente.
Ma specificavo anche "per i Tradizionalisti" ... se ci fai caso bene o male in tutte le varianti di gioco Tradizionale il concetto di iniziativa ha un GROSSO valore wargamistico (strano eh?) per cui eliminare la rilevanza competitiva di quel singolo elemento va a "sballare" mooolti sottostrati dipendenti ... per il giocatore parpuziente è shockante!
Poi certo, in un design sensato e coerente il problema non si pone, ed il F&C risulta una tecnica come le altre... ovvero una cosa utile ed efficace se usata bene col resto del regolamento :)
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[cite]Autore: khana[/cite]Lato "design" secondo te questo può identificare un gioco collaborazionista da uno nel quale i personaggi siano avversari?
Neither :P
C'è un errore di fondo: gli ambiti in e out game NON sono necessariamente collegati.
Geiger Counter prevede PG in feroce competizione per la sopravvivenza, ma GIOCATORI in stretta collaborazione per produrre un buon film.
Agon prevede PG relativamente collaborativi per la quest comune, ma GIOCATORI in competizione per primeggiare sugli altri.
Anima Prime spinge verso l'unità sia di PG che di Giocatori (siamo tutti un grande gruppo)
Non Cedere al Sonno promuove il gioco individualista in cui non c'è ne collaborazione ne antitesi, semplicemente ogni PG fa i cazzi suoi ed ogni Giocatore è spettatore delle vicende altrui.
Lo strumento F&C lo puoi usare in ognuno di questi design, dipende da come interagisce col resto del tuo regolamento :P
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@Hasimir: il design del singolo gioco ha la precedenza, se si vuole che i giocatori facciano a gara per chi strilla prima o si vuole dare un vantaggio tattico a chi ha certe caratteristiche, basta metterlo nelle regole.
@Khana: non confondere l'intento del giocatore con l'intento del personaggio. IIEE si riferisce SEMPRE E SOLO al personaggio, quindi qui non c'entra nulla. Idem per il fatto che i personaggi siano avversari o collaborino: non c'entra. La dichiarazione dei giocatori potrebbe essere "gli strappo le budella e poi stermino tutta la sua famiglia" così come "gli dico che lo amo" e non cambia nulla, entrambe le dichiarazioni se strillate dandosi sulla voce danno confusione al tavolo. Anche se strillasse "yadda yadda yadda" farebbe confusione al tavolo. Quindi direi di sì, "ti stai facendo problemi inutili e lo scopo del Free & Clear è solo garantire il divertimento di tutti" ;-)
[edit: rispondevo al primo post di Hasimir, non ai successivi]
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"ti stai facendo problemi inutili e lo scopo del Free & Clear è solo garantire il divertimento di tutti" ;-)
^^ ok, tutto chiaro.
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Geiger Counter prevede PG in feroce competizione per la sopravvivenza, ma GIOCATORI in stretta collaborazione per produrre un buon film.
Infatti secondo me Geuger Counter è un SIM collaborativo, proprio perché lo scopo dei Giocatori è collaborativo... :P
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[cite]Autore: khana[/cite]Infatti secondo me Geuger Counter è un SIM collaborativo, proprio perché lo scopo dei Giocatori è collaborativo... :P
TUTTI i gdr sono collaborativi in quel senso. Anche quando il senso del gioco è vincere sterminando i personaggi degli altri, conti sulla collaborazione degli altri per creare una sfida sensata. Se gli altri non collaborano, cioè dicono "va bene, ammazzali, non ce ne frega niente" il gioco non funziona.
Il senso della differenza di CA è la differenza fra diverse forme di collaborazione (e il fatto che se gli altri collaborano in maniera diversa da quello che ti serve, è come se non collaborassero)
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Scusa Moreno, mi rendo conto che parliamo due lingue diverse.
Cercherò di limitare i miei interventi in post di teoria perché spenderemmo troppi byte a spiegare le intenzioni dietro ai termini.
Non è un problema di Big Model, è proprio un problema semantico di italiano.
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It's a forum ... it is SUPPOSED to make communication harder :monkey:
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in verità trovo queste piccole correzioni molto molto utili come ripasso e chiarimento personale quindi... khana, vai avanti così! :P
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Sì Domon, ok :D ma il commenti sulla collaborazione nei GdR per creare una storia e "GdR collaborativi" in senso all'atto pratico del gioco al tavolo è una questione "semantica".
Parlo di gioco-pratico collaborativo, che in Geiger Counter funziona quando i giocatori "capiscono" che il gioco è "fare il film horror" a differenza di giochi non collaborativi o dove non è necessario essere collaborativi (Polaris, NCaS...).
Eso-terroristi è cooperativo, nel senso che i Personaggi collaborano nella storia...
Il mio "collaborativi" era inteso questo, quindi la domanda sul Clear & Free pro-design collaborativo era in quel senso, ossia se è una tecnica che possa spingere alla collaborazione -in gioco-.
Mi pare abbastanza ovvio che un GdR sia un "gioco di società"...
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[cite]Autore: khana[/cite]Sì Domon, ok :D ma il commenti sulla collaborazione nei GdR per creare una storia e "GdR collaborativi" in senso all'atto pratico del gioco al tavolo è una questione "semantica".
Ovvero, è una questione DI CHIAREZZA, perchè di confusione su questi argomenti, con tanta gente che usa il linguaggio alla "dovaciapaciap", ce n'è fin troppa.
Per esempio, d'ora in poi "collaborativo" è "bruciato", visto che pare che chiunque lo usi per dire qualunque cosa...
Io sto diventando sempre più irritabile e brusco in questi thread, perchè sto veramente finendo la pazienza con stà abitudine incancrenita di fare affermazioni con linguaggi inventati li' per lì senza mai, mai, mai, mai uno straccio di esempio di actual play.
Per adesso è solo una forte raccomandazione del regolamento, ma vorrei tanto che almeno nella sezione "sotto al cofano" l'uso di esempi di actual play diventi obbligatorio, come su The Forge.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Io sto diventando sempre più irritabile e brusco in questi thread, perchè sto veramente finendo la pazienza con stà abitudine incancrenita di fare affermazioni con linguaggi inventati li' per lì senza mai, mai, mai, mai uno straccio di esempio di actual play.[/p][p]Per adesso è solo una[span]forte[/span]raccomandazione del regolamento, ma vorrei tanto che almeno nella sezione "sotto al cofano" l'uso di esempi di actual play diventi obbligatorio, come su The Forge.[/p]
Concordo sull'uso di termini "alla butta su e rischiara," come si dice dalle mie parti: è estremamente fastidioso, ma è una cosa che succede in tutti gli ambiti in cui un determinato termine ha un ruolo ben specifico che spesso non filtra nell'uso comune in modo chiaro, come "ecologia" (per parlare di cose che conosco).
Un metodo potrebbe essere quello di tradurre le definizioni del provisional glossary e metterle in un qualche sito ad alta visibilità. Magari ponendo a parte una sorta di "versione for dummies" della stessa: questo secondo me faciliterebbe molto la comprensione da parte di un po' tutti ed eviterebbe molte future incompresioni (nel mio bellissimo regno di Utopia, lo so, ma fatemi sperare! Vomito un giorno sì e uno no, almeno questo concedetemelo).
Domanda riguardo l'uso degli AP: ma se uno (io, tanto son sempre io quello incasinato e problematico da questo punto di vista :P ) ha un dubbio su una questione di teoria (magari nato dalla lettura di un manuale o di un articolo) che non è stato in grado di verificare di persona, come fa a postare un AP? O in quel caso si tratta di un discorso diverso? Lo dico perché anche io sarei favorevole all'obbligo degli AP, rendono le cose molto più chiare e dirette, ma mi rendo conto che avrei dei problemi a portarli sempre...
-MikeT
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Ovvero, è una questione DI CHIAREZZA, perchè di confusione su questi argomenti, con tanta gente che usa il linguaggio alla "dovaciapaciap", ce n'è fin troppa.
Gottlob knew it.
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[cite]Autore: MikeT[/cite]Un metodo potrebbe essere quello di tradurre le definizioni del provisional glossary e metterle in un qualche sito ad alta visibilità
E' una delle cose che devo fare come finisce la sessione estiva d'esami.
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[cite]Autore: Cervantes[/cite]Gottlob knew it.
Frege?
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[cite]Autore: MikeT[/cite]Domanda riguardo l'uso degli AP: ma se uno (io, tanto son sempre io quello incasinato e problematico da questo punto di vista :P ) ha un dubbio su una questione di teoria (magari nato dalla lettura di un manuale o di un articolo) che non è stato in grado di verificare di persona, come fa a postare un AP?
Prova a farmi una domanda di teoria che non abbia bisogno di un esempio in actual play.
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Moreno, MikeT non ti ha detto che ci sono domande che non hanno bisogno di AP, ti ha chiesto come fa a farti domande su argomenti per cui LUI non è stato in grado di produrre un AP...
Come fa a produrre un AP se non ha avuto la possibilità di farne uno?
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[cite]Autore: khana[/cite][p]Moreno, MikeT non ti ha detto che ci sono domande che non hanno bisogno di AP, ti ha chiesto come fa a farti domande su argomenti per cui LUI non è stato in grado di produrre un AP...
Come fa a produrre un AP se non ha avuto la possibilità di farne uno?[/p]
E io aspettavo appunto la sua risposta per farglielo vedere...
[edit: effettivamente non era chiaro: riformulo: una domanda di teoria per cui pensa di non avere un esempio di actual play]
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che dubbi sostanziali puoi avere PRIMA di aver giocato? al 99% sono cazzate, mentre i veri dubbi emergono DOPO
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Autore: Cervantes
Gottlob knew it.
Frege?
Lui
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[cite]Autore: Domon[/cite]che dubbi sostanziali puoi avere PRIMA di aver giocato? al 99% sono cazzate, mentre i veri dubbi emergono DOPO
I dubbi che emergono dalla lettura... sia di un manuale, sia di un post di teoria a seguito di un interesse davvero profondo ma con la mancanza della possibilità e del tempo per "mettersi a provare".
Penso ci possa essere una situazione in cui l'AP sia la risposta che si dà e non la domanda che si pone.
Ad esempio, io potrei (ri)chiederti, ok ma "quando" finisce la fase Free & Clear? Se tutti possono modificare le loro dichiarazioni in base alle dichiarazioni degli altri, si rischia di andare in loop.
Altra cosa... [cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Sì. avete sentito bene: anche dopo. Il giocatore che dice prima "attacco il chierico", e poi sente l'altro che dice "lancio un fireball sul chierico", e dice "no, allora non mi avvicino"
Questo non è cambiare Intent dell'IIEE?
Domon dice:
[cite]Autore: Domon[/cite]si elimina la competizione IN QUELLO SPECIFICO ELEMENTO (e ciò la scelta degli intenti)
Quindi non ho capito il commento
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]non confondere l'intento del giocatore con l'intento del personaggio. IIEE si riferisce SEMPRE E SOLO al personaggio, quindi qui non c'entra nulla.
Quando nella fase Free & Clear sto "cambiando scelta dell'intento", che "intento" sto cambiando? Che "intento" sto adattando agli altri, quello del Giocatore o quello del Personaggio? Mi fai un esempio pratico?
Io non ho un AP da proporre, specialmente perché leggendo i post di Moreno e Domon continuo a capire che si stia parlando dell'Intent dell'IIEE, mentre poi Moreno mi corregge dicendo che non è così e che è riferito al giocatore.
Allora non ho capito a cosa serve e quindi come posso postare un AP di una cosa che non ho capito?
Avete un AP esplicativo al riguardo?
Mi immagino una situazione; riprendo l'esempio di Moreno:
G1 "attacco il chierico"
G2 "lancio una fireball contro il chierico"
G1 "no allora mi sposto"
G3 "corro dal guerriero di G1 perché devo farmi dare la pozione di guarigione"
G4 "corro più in fretta di G3 perché voglio rubarla"
G1 "no ok, allora sto fermo e chiudo lo zaino con una corda"
G4 "ah, ok, allora io lancio la freccia al chierico"
G1 "allora mi sposto dove volevo prima, non mi serve chiudere lo zaino"
GM "il chierico invoca lo schudo del dio dei mari per resistere alla fireball"
G2 "allora no, gli lancio un fulmine magico"
G1 "allora io attacco il chierico, il fulmine non è ad area e non rischio nulla"
...
o.O
Siamo in una situazione Task Resolution. "Cosa" succede?
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Ad esempio, io potrei (ri)chiederti, ok ma "quando" finisce la fase Free & Clear? Se tutti possono modificare le loro dichiarazioni in base alle dichiarazioni degli altri, si rischia di andare in loop.
esatto. poi giochi e NON vai in loop. oppure ci vai e capisci da solo perchè e come risolvere. (a parte che nel manuale c'è scritto "se due giocatori non si mettono d'accordo, master, assegnagli una mossa difensiva ciascuno e via)
per il resto: khana, non hai letto il SS? l'intent è quello che vuoi fare nel round.
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suggerimento: facciamo un esempio dal Solar System, che usa la F&C e nel conflitto avanzato è molto simile ad un Task ;)
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Prova a farmi una domanda di teoria che non abbia bisogno di un esempio in actual play.[/p]
Così su due piedi, sinceramente, non me ne vengono. Non so, magari potrei chiedere quali giochi usano dichiaratamente (se ci sono) la fase F&C, che mi sembra molto interessante, e come la usano, visto che anche io, come Khana, ho l'impressione che, se non ben normata, porti a generare dei loop, e come si possa integrare con un sistema di risoluzione a conflitti...
...non so, qualcosa di simile, ecco. Mi rendo conto che un AP del tipo "ieri col mio gruppo abbiamo provato questo in questo modo e non ha funzionato. Perché?" abbinato alla domanda renderebbe le cose molto più semplici, ma se io ho solo letto la cosa e non ho avuto la possibilità di toccarla con mano, come faccio a portare un AP? Il mio rimane un dubbio non verificato, una curiosità, e potenzialmente anche una lacuna "dannosa" a livello di gioco (perché una mia idea sbagliata in materia può portare a una sessione o a un gioco disfunzionale), ma se non posso scioglierlo perché non posso portare un AP... son cazzi miei, insomma. :P
-MikeT
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Khana, per favore, queste sono incomprensioni che hai ancora sull'IIEE, stai complicando questo thread su una cosa banalissima parlando di una cosa che non c'entra niente...
[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]non confondere l'intento del giocatore con l'intento del personaggio. IIEE si riferisce SEMPRE E SOLO al personaggio, quindi qui non c'entra nulla.[/p]
[p]Quando nella fase Free & Clear sto "cambiando scelta dell'intento", che "intento" sto cambiando? Che "intento" sto adattando agli altri, quello del Giocatore o quello del Personaggio? Mi fai un esempio pratico?
Io non ho un AP da proporre, specialmente perché leggendo i post di Moreno e Domon continuo a capire che si stia parlando dell'Intent dell'IIEE, mentre poi Moreno mi corregge dicendo che non è così e che è riferito al giocatore.
Allora non ho capito a cosa serve e quindi come posso postare un AP di una cosa che non ho capito?
Avete un AP esplicativo al riguardo?[/p]
Certo.
Tu vai in loop perché stai immaginando sempre e solo situazioni in cui il giocatore dichiara l'intento del personaggio. E poi scambi l'intento del personaggio con la I di IIEE, che invece è Intenzione.
Ma prova ad uscire da questo caso particolare...
Avventure in prima serata:
Mario: "il mio intento è di riuscire ad affascinare Julia con la mia danza e baciarla"
Luigi "il mio intento allora è di riuscire a farti vedere da Jessica mentre lo fai"
Marco "mmm... è vero, so che c'è Jessica alla festa... ballo lo stesso per affascinare Julia, ma non la bacio"
GM: "Luigi, mantieni l'intento?"
Luigi "Sì, mi va bene"
E si pescano le carte.
Ora, come (spero) avrai visto, l'IIEE fino a qui non c'entra niente, perchè nessuno ha ancora pescato le carte e quindi non si sa se l'azione viene stoppata. Non solo: anche se venisse stoppata, per come è stata descritta, verrebbe fermata ad effect. Se vuoi (inutilmente, e senza che la cosa abbia assolutamente nulla che fare con l'argomento di questo thread) vedere qual è l'intenzione (intention, non intent) di Marco, non è cambiato: "vuole andare a ballare per affascinare Julia". Poi c'è initiation, "va a ballare", e poi via... la differenza la fa la descrizione del suo intento.
Intento qui è è quello che viene chiamato anche "posta". Non è "l'intention"di IIEE.
Io non so più come fare. Mi hai chiesto se ti stavi facendo problemi inutili, ti dico di sì, e continui. Cosa mi fai le domande a fare se poi non tieni in minimo conto le mie risposte? Devo cominciare a chiudere subito i thread per non farli deragliare?
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[cite]Autore: MikeT[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Prova a farmi una domanda di teoria che non abbia bisogno di un esempio in actual play.[/p]
[p]Così su due piedi, sinceramente, non me ne vengono. Non so, magari potrei chiedere quali giochi usano dichiaratamente (se ci sono) la fase F&C, che mi sembra molto interessante, e come la usano, visto che anche io, come Khana, ho l'impressione che, se non ben normata, porti a generare dei loop, e come si possa integrare con un sistema di risoluzione a conflitti...
Perfetto. Partiamo da qui.
Se ti rispondo a questa, ti cito giochi che non conosci (ovvio, altrimenti avresti avuto esempi di actual play, no?) e io non ho riferimenti su cosa intendi. Il risultato sarà un thread-fiume in cui entrambi, frustratissimi, perderemo la pazienza, come quelli che genera sempre Khana con le sue domande senza actual play.
Tu invece prova a rifare la domanda premettendo un esempio di come funziona il gdr che conosci meglio quando bisogna decidere quale giocatore (non personaggio) può agire e chi no.
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Ancora...
[cite]Autore: khana[/cite]Ad esempio, io potrei (ri)chiederti, ok ma "quando" finisce la fase Free & Clear? Se tutti possono modificare le loro dichiarazioni in base alle dichiarazioni degli altri, si rischia di andare in loop.
Questa è la classica domanda da assenza di actual play... E' la logica secondo cui se un giocatore ha diritto di parola e non ha un tempo limite , il gioco è bacato perchè il giocatore potrebbe stare zitto e tutti gli altri come baccalà a guardarlo per tre ore in attesa delle sue parole...
Il 99% delle domande nei forum di gdr dove non si richiede actual play sono di questo tipo. Completamente Immaginarie e prive di collegamento a qualunque problema reale.
[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Sì. avete sentito bene: anche dopo. Il giocatore che dice prima "attacco il chierico", e poi sente l'altro che dice "lancio un fireball sul chierico", e dice "no, allora non mi avvicino"[/p]
[p]Questo non è cambiare Intent dell'IIEE?[/p]
A parte che l'IIEE ha intention e non intent, qui nella scansione IIEE non ci sei ancora entrato. Nessuno ha dichiarato niente. Si sta ancora discutendo.
Se non fosse chiaro: il giocatore NON HA CAMBIATO INTENTO, perché l'intento è formalizzato solo alla fine. CI STA PENSANDO e STANNO PARLANDO FRA DI LORO.
Smettetela con questa superstizione parpuziana del "quello che dici lo fai!" E' da bambini dell'asilo. Fra adulti, in gioco, si parla, si commenta e si suggerisce!
In ogni caso, visto che il suo intento E' QUELLO CHE VUOLE, e viene NEGATO da un fallimento, il suo INTENTO è TUTTA LA SEQUENZA IIEE, da intention ad effect: nell'esempio del post precedente, Mario vuole (1) andare a ballare, (2) affascinare Julia, (3) ma non baciarla. Questo, TUTTO INTERO, è il suo intento.
POI, TERMINATA L'USO DI QUESTA TECNICA (la fase free and clear) si passa ALLA TECNICA SUCCESSIVA, AL PALAZZO DI FRONTE NEL SISTEMA DI GIOCO, dove, a seconda del sistema di gioco, si verificherà quanta parte dell'INTENTO dichiarato da Mario è GARANTITO e quanto viene messo in dubbio dal sistema di gioco. A seconda del sistema, la scansione IIEE (del personaggio) viene assegnata a momenti diversi del sistema di risoluzione (del giocatore). Se fosse cani della vigna, se il rilancio viene parato, dell'INTENTO di Mario vengono conservate (garantite) L'INTENZIONE e L'INIZIO, ma non L'ESECUZIONE. Del suo INTENTO. che era arrivare fino all'EFFETTO. Del suo INTENTO.
Lascio qui questi post per renderli visibili. Domani sposto in thread diversi tutti i discorsi su IiEE e actual play e "semantica", che qui sono off-topic.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]poi scambi l'intento del personaggio con la I di IIEE, che invece è Intenzione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]A parte che l'IIEE ha intention e non intent
Penso che qui la confusione nasca anche dal fatto che in Inglese è intent, non intention (almeno, il Glossario riporta quello, e anche tu (http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=14&page=1) e Baker (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=206) avete parlato di intent).
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Sì Moreno, quell'esempio che ho portato all'estremo per cercare di farti capire il dubbio era lo stesso che hai usato tu nel primo post.
Ho solo portato avanti la "scena" per come mi posso immaginare prosegua. Se è l'esempio sbagliato... beh... è un tuo esempio... non mi sarei mai aspettato che potesse essere sbagliato.
Lo so anche io che "tra adulti" si discute e si concordano scelte, ma "tra adulti" non c'è neanche bisogno di trovare una soluzione all'io-io-io-io-io da cui si era partiti... se siamo adulti e discutiamo suggerendoci l'un l'altro le cose, non sussiste il problema... il problema sussiste proprio quando stai facendo giocare "bambini", anagraficamente parlando e psicologicamente parlando... non puoi presupporre l'educazione, la maturità e l'affabilità dei tuoi compagni di gioco.
Il "ballo di Julia e Jessica" è chiaro, quindi "con la fase F&C si può cambiare posta". Questo non è fraintendibile. Rimane comunque il concetto che uno può cambiare posta all'infinito.
Nell'esempio del Chierico che avevi fatto tu, la cosa non era altrettanto chiara, forse perché partivo dal presupposto che si parlasse di un Task e quindi non ci fosse di fatto una "posta" (sì, ok, nei Task, la posta è l'azione...).
Poi ti chiederei gentilmente di smettere di scrivere in OGNI post in risposta a me, che io faccio confusione o che non ho capito, perché come ti ha scritto MikeT, ogni tanto è l'autore che è vittima di sviste sui termini.
Comunque, come dice Hasimir, passiamo ad un Actual Play; se ne avete uno, postatelo così si vede la cosa all'opera. Sono assolutamente convinto anche io che le cose si "vedono" e si "capiscono" solo con un AP, ma come ho già detto, a volte l'AP è la risposta.
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Ne ho uno io. Il mio gruppo di D&D4e credo metta in atto questa fase (anche se con molta meno consapevolezza).
Cartina sul tavolo con le caselle per studiare le nostre posizioni (siccome noi siamo particolari le miniature dei pg vengono da delle sorprese di merendine, quelle dei mostri dalla scatola di Hero quest. Di buono c'è che così abbiamo anche i mobili per fare un po' di arredamento. ^^).
Un addetto ha una lavagnetta con le iniziative, nell'ordine, di pg e mostri.
All'inizio del turno c'è una fase 'tattica', dove si discute le possibili mosse e combo tra i vari giocatori. Io per esempio sono un guerriero, e ho alcune tecniche per cui posso aggirare un mostro e offrire alla ladra tiefling la possibilità di un attacco furtivo, mentre lei, potendo sbilanciare il mostro e farlo spostare, mi dà la possibilità di far entrare un attacco gratis.
A volte, il risultato di questa fase è che uno dei pg ritarda la propria mossa per consentire quella di un altro giocatore. Se il gruppo è diviso su più fronti, come capita spesso (siamo in tanti) in realtà si coordinano in questo modo solo i personaggi vicini, quindi questa fase non richiede molto tempo, ma senza non riusciremmo a sfruttare a pieno le potenzialità della collaborazione tra i personaggi che il gioco offre.
Quando poi si parte, l'addetto alla lavagna chiama le iniziative in ordine e si tira.
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Grazie Mr. Mario, hai perfettamente inquadrato quello che cercavo di spiegare io con utilizzo della terminologia "per personaggi collaborativi".
Quindi il "quando finisce la fase tattica?" è un generale "quando tutti i Personaggi possono usare al meglio i loro skill".
Ora, come si fa invece in una situazione in cui i personaggi siano avversari tra loro?
Esiste un gioco in cui i personaggi sono avversari tra loro e comunque c'è una "fase tattica" precedente ai tiri?
(in realtà io un mezzo-titolo che si comporta così lo conosco anche, ma questa sua caratteristica è stata definita come "inutilmente macchinosa e ad alto rischio di dilungamenti che spezzano il gioco" quindi se esiste un esempio più funzionante, sono interessatissimo)
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Mmmh, forse Agon... Ma temo di non avere AP da portare a rigurado...
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Agon, come ho gia' detto mezza pagina piu' su. Leggetevi le regole di positioning.
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Forse ho capito il problema di Khana.
Tu immagini di stare usando un qualsivoglia parpuzio, con risoluzione a task e millemila insulsi modificatori che dipendono da altrettanti millemila dettagli della situazione: l'erba è alta +1, il vento è umido +1, ho i mocassini lisci -1, etc.
Ne viene di conseguenza che in una situazione competitiva esistono infiniti parametri sfruttabili per ottenere un vantaggio meccanico, che spesso sbilancia anche il gioco (rendendo tale vantaggio non una scelta tattica, ma una irrinunciabile arma di insta-successo) ... per cui se tu dici "sparo una fireball" io risponderò "va bene, ma io vado in copertura" allora tu dici "eh no allora uso un dardo incantato" e tu ribatti "ok ma allora ti carico così magari perdi la concentrazione" etc etc etc fino a che il GM o gli altri giocatori non ci impalano senza vasellina e ci sostituiscono con altri giocatori meno rompicoglioni.
L'intento è sempre lo stesso, ovvero (in genere) "Ti faccio il Culo" ... ma le variabili contingenti lo rendono irrilevante perchè la cosa che conta davvero non è cosa vuoi fare, ma esattamente specificamente dettagliatamente COME lo farai ... e ciò genera infinite possibilità di risposta e riconsiderazione.
Mi torna alla mente l'esempio di Moreno ed il suo gruppo a Sine Reque che di notte fugge da un inesistente cecchino attraverso un campo arato ed innevato :P
E' un dubbio legittimo.
Probabilmente, guarda un pò, la tecnica F&C non è adatta a questo genere di regolamento :P
Ma prendiamo un regolamento a Conflitti ... diciamo Cani?
La fase F&C è quella in cui discutiamo per decidere la Posta: questi personaggi sono qui, in questa situazione, cosa vogliamo cavarne?
E tutti assieme parliamo fino a produrre la domanda che farà da Posta ... per esempio ... "Riuscirà il mio PG a fare un culo come una capanna al tuo PG?" ... abbiamo discusso, abbiamo decido che questo è il nostro intenro, come persone umane, per questo conflitto, e ADESSO si parte con la IIEE ... si tirano i dadi, si fanno Rise and See, si narrano effetti e conseguenze, and so on and so forth.
Nel Solar System ... idem.
Fase F&C:
Marco - io voglio buttare a terra Jill
Paolo - io voglio che Jill resti in piedi
Non importa COME avverrà questo ... qui stiamo solo chiarendo che cosa i GIOCATORI vogliono ottenere nel Turno 1 di gioco.
Quello che esattamente accadrà lo sapremo DOPO, dopo aver tirato i dadi, fatto i confronti, usati oggetti ed effects, assegnato l'Harm o i dadi bonus ... ALLORA narreremo specificamente cos'è accaduto!
Gli elementi specifici di fiction possono essere rilevanti (uso una palla di fuoco invece di una palla sonica invece di una palla che ho staccato al GM disperato) ma a seconda di che regolamento usi questo avrà un peso più avanti, o prima, ma comunque MAI come nel parpuziesco esempio che proponevi tu.
E (di nuovo) Moreno ti ha dato risposta ma tu l'hai ignorata ... te la ripropongo:
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Avventure in prima serata:
Mario: "il mio intento è di riuscire ad affascinare Julia con la mia danza e baciarla"
Luigi "il mio intento allora è di riuscire a farti vedere da Jessica mentre lo fai"
Marco "mmm... è vero, so che c'è Jessica alla festa... ballo lo stesso per affascinare Julia, ma non la bacio"
GM: "Luigi, mantieni l'intento?"
Luigi "Sì, mi va bene"[/p][p]E si pescano le carte.[/p]
Come vedi, quando usi un regolamento pensato per funzionare con la F&C non si creano loop.
L'intento dei GIOCATORI è chiaro e cristallino:
Marco vuole affascinare Julia.
Luigi vuole sputtanare Marco.
Ognuno accenna più o meno COME intende farlo, ed in base a questo si possono immaginare azioni e reazioni (ballo e la bacio... ma se rischio di essere visto ballo però non la bacio) (e qui è pura "tattica" dato che immagino l'idea possa essere "se ballo ma non la bacio e vengo visto da Jessica potrei ancora salvare la faccia con una scusa sensata" ).
Ecco come la fiction CONTA, ma non nella maniera ossessivo-compulsiva che stavi immaginando tu.
Ti voglio ammazzare ... uso una fireball.
Voglio salvarmi il culo ... ti faccio notare ke la fireball ferirebbe anche tua sorella che è qui vicino.
Ti voglio ammazzare ... azz!, hai ragione, allora uso un Dardo Incantato.
Voglio salvarmi il culo ... azz!, hai anche quello preparato? allora mi getto in copertura, almeno cerco di evitare le frecce dell'elfo.
Ti voglio ammazzare ... mmm, ok.
Voglio salvarmi il culo ... allora ok? bene tiriamo i dadi.
Noterai che l'INTENTO DELLE PERSONE è sempre uguale e chiaro, e se cambiasse sarebbe altrettanto facile ri-stabilire un punto di accordo.
Quello che cambia sono i dettagli, ma la loro gestione e rilevanza dipende dal resto del regolamento.
In tutto questo i PG non stanno facendo nulla.
Il gioco è in pausa ed i partecipanti stanno discutendo fra loro e chiarendosi ... ergo la IIEE (che scandisce le tempistiche di AZIONE DEI PG) non c'entra una sega :)
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[cite]Autore: Hasimir[/cite]Nel Solar System ... idem.
Fase F&C:
Marco - io voglio buttare a terra Jill
Paolo - io voglio che Jill resti in piedi
Scusa se ti faccio le pulci, ma nel Solar System dovremmo anche stabilire quale Abilità ciascuno di noi usa, se l'azione è da considerarsi Contrapposta o Parallela, e se è per ottenere Dadi Bonus o per infliggere Danno.
Fino a che non esiste consenso anche su tutti questi dettagli meccanici, non si procede oltre la fase di "Free & Clear".
Non che in pratica abbia mai visto la cosa prendere più di 1 minuto, eh... ^__-
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[cite]Autore: Hasimir[/cite][p]Forse ho capito il problema di Khana.[/p][p]Tu immagini di stare usando un qualsivoglia parpuzio, con risoluzione a task e millemila insulsi modificatori che dipendono da altrettanti millemila dettagli della situazione: l'erba è alta +1, il vento è umido +1, ho i mocassini lisci -1, etc.[/p][p]Ne viene di conseguenza che in una situazione competitiva esistono infiniti parametri sfruttabili per ottenere un vantaggio meccanico, che spesso sbilancia anche il gioco[/p]
yes questo.
Le trattazioni su sistemi a Conflict, come detto, non hanno un vero bisogno e la risposta di Moreno sul Ballo di Jessica e Julia non l'ho ignorata, anzi, ho detto che scritto a quel modo l'esempio assume un significato assai più chiaro:
[cite]Autore: khana[/cite]Il "ballo di Julia e Jessica" è chiaro, quindi "con la fase F&C si può cambiare posta". Questo non è fraintendibile.
mentre
[cite]Autore: Hasimir[/cite]Noterai che l'INTENTO DELLE PERSONE è sempre uguale e chiaro, e se cambiasse sarebbe altrettanto facile ri-stabilire un punto di accordo.
Quello che cambia sono i dettagli, ma la loro gestione e rilevanza dipende dal resto del regolamento.
Credo che il motivo del fraintendere la F&C riferita all'IIEE venga proprio da qui... nell'esempio del Chierico e in quello che hai esplicitato tu con il "ti voglio ammazzare"/"mi difendo" di fatto non si sta dichiarando una posta (che è per tutti "ti riduco come un cinghiale a una festa paesana di Nuoro"), ma quello che appare essere un IIEE. Probabilmente ho dato per scontato fosse D&D-et-similia, quindi mi aspettavo fosse una dichiarazione di azioni su cui tirare una iniziativa.
Ora è tutto più chiaro, grazie a tutti.
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...bravo Rafu, puntualizza, che è importante (poi la prossima volta che ci vediamo di "ringrazio" a dovere >:D )
[cite]Autore: khana[/cite]nell'esempio del Chierico e in quello che hai esplicitato tu con il "ti voglio ammazzare"/"mi difendo" di fatto non si sta dichiarando una posta (che è per tutti "ti riduco come un cinghiale a una festa paesana di Nuoro"), ma quello che appare essere un IIEE
Beh è facile che l'intento del giocatore (vincere il conflitto ... ottenere il tal risultato ... etc) coincida idealmente con quello che poi andrà a fare il PG in pratica ... ma la tempistica e l'impatto in gioco sono del tutto diversi.
Finchè siamo fuori da IIEE io posso dire quello che mi pare senza conseguenze, stiamo solo discutendo fra persone ad un tavolo.
Se però io dico le stesse cose ENTRO la IIEE io vado attraverso fasi rigide e piene di conseguenze:
- quindi il tuo PG adesso sta di fatto pensando di fare la tal cosa?
- si
- e quindi sta iniziando fisicamente/mentalmente/meccanicamente a farla?
- si
- e quindi etc etc etc
E' la differenza fra fare due chiacchiere per chiarire cosa poi succederà ... e realizzare di fatto cosa STA già succedendo adesso di attimo in attimo.
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Minchia, siete tutti dannatamente ok! Io leggo molto e posto poco per paura, appunto, di essere troppo poco preciso (per non dire che a volte non ci capisco proprio una mazza...), ma trovo molto illuminante leggere queste discussioni. Poi magari un giorno farò qualche domanda pubblica pure io...
Cioè, non è che mi stia cacando addoso, eh! CHI DIAVOLO VI CREDETE DI ESSERE? ;)