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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: judge - 2013-03-01 08:40:20
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Devo ammettere di non avere molta esperienza con Cani nella Vigna e in tutte le campagne o demo sono stato il master.
Credo di aver guidato la fase di creazione dei personaggi tre volte e, a memoria, credo che ogni volta ci sia stato qualcosa di "anomalo" nei personaggi.
Esempi.
1) Nella prima occasione in cui abbiamo giocato avevo un giocatore voleva assolutamente fare un Cane non vergine, sostenendo che si fosse convertito dopo aver perso la verginità.
2) Nella campagna attuale sto giocando con due Cani e tutti e due hanno voluto fare un Cane che fuma sigari di nascosto (uno dei due ha con sé anche un piccolo contenitore di whisky).
Quello che vi chiedo è:
- E' normale che i giocatori vogliano sempre fare un Cane con qualcosa di "non standard"?
- E' un buon modo per caratterizzare i Cani o è solo un tentativo dei giocatori per creare un personaggio più vicino al nostro mondo contemporaneo?
- Quando si crea un Cane (non avendo mai giocato da giocatore non ne ho idea) si ha questo impulso irrefrenabile di creare un Cane con qualcosa ai limiti della fede o fuori dalla fede?
- Le schede dei miei Cani attuali hanno una lista interminabile di piccole proprietà, messe per caratterizzare i personaggi e poi mai tirate in gioco. Questo può falsare le regole (mi riferisco al fallout a lungo termine con "perdi una proprietà" usato quasi sempre)?
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- E' normale che i giocatori vogliano sempre fare un Cane con qualcosa di "non standard"?
- E' un buon modo per caratterizzare i Cani o è solo un tentativo dei giocatori per creare un personaggio più vicino al nostro mondo contemporaneo?
- Quando si crea un Cane (non avendo mai giocato da giocatore non ne ho idea) si ha questo impulso irrefrenabile di creare un Cane con qualcosa ai limiti della fede o fuori dalla fede?
L'ho sentito mille volte e l'ho visto fare (o almeno provarci) un po'di volte.
Credo che sia la "sindrome del fiocco di neve unico e speciale".
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/SpecialSnowflakeSyndrome
Scommetto che si tratta di giocatori con esperienze di giochi con classi/clan/archetipi... sbaglio?
L'idea che ci sta dietro, credo, è che "se non faccio un PG strano non avrò nulla da dire".
Che può anche essere valido in un gioco in cui tutti i PG fanno la stessa cosa (es. D&D: andiamo tutti insieme a caccia di mostri), ma in un gioco che ti chiede di prendere decisioni non c'è più tanto bisogno di essere gli outsider, i "bassisti carismatici", i "ribelli", ecc. ecc.
- Le schede dei miei Cani attuali hanno una lista interminabile di piccole proprietà, messe per caratterizzare i personaggi e poi mai tirate in gioco. Questo può falsare le regole (mi riferisco al fallout a lungo termine con "perdi una proprietà" usato quasi sempre)?
No, non sbilancia/rovina il gioco perché il Fallout DEVE avere senso con la fiction.
"Mi hanno sparato, ho perso la Bibbia il Libro Della Vita che ha rallentato il proiettile perché ora è inservibile, bucata e zuppa di sangue tanto che le pagine non si staccano le une dalle altre, la butto via" ha tipicamente senso e quindi sarà probabilmente valido.
"Mi hanno sparato, ho perso il coltello che era nella sacca del mio cavallo dall'altra parte del paesello" tipicamente non avrà senso e quindi non sarebbe valido.
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Li ho visti anche io.
Tra i miei giocatori nelle varie prime partite che ho fatto ho avuto assassini, ladri, atei, infedeli, semiposseduti, inquisitori folli, gente dal cuore freddo e dagli occhi di ghiaccio.
Ci stavo ragionando qualche giorno fa. Credo nasca dall'incapacità che hanno alcune persone di immaginare di divertirsi "giocando un'idea dritta".
Per giocare un'idea dritta intendo più o meno quello che su TvTropes si intende "playing trope straight"
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PlayingWithATrope (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PlayingWithATrope)
Cioè se il gioco prevede che i personaggi sono dei fedeli di una religione che sono nati e cresciuti in un particolare Ramo e che, salvo rare eccezioni, difficilmente conoscono la violenza (quella vera), allora il giocatore, giocandolo straight, farà un fedele della religione, nato e cresciuto in un ramo normale. Comunità Solida, Passato Equilibrato e Passato Significativo sono perfetti per questo. E anche il Travagliato va bene (significa che sei cresciuto superando avversità. Quindi magari in una situazione abbastanza normale, ma nel tuo caso specifico difficile).
E anche qui va dalle interpretazioni. Se io voglio giocare un orfano cresciuto da tutta la sua comunità senza poter chiamare davvero nessuno "papà" o "mamma" posso caratterizzarlo tranquillamente come un Passato Travagliato o come un Comunità Solida (o anche come un Significativo, se lui ha imparato a fare bene determinate cose). È tutta una questione di come i giocatori voglio "giocarsi il trope".
Però alcuni sentono il bisogno di "farlo strano".
E quindi partono con definizioni al limite. L'ho fatto anche io. Col senno del poi è stato uno dei personaggi che mi è piaciuto di meno giocare.
E quei personaggi, quelli normali, cresciuti in un ambiente normale, sono tra quelli che ho visto di meno al tavolo. E raramente i giocatori di quei personaggi hanno voluto continuare (cause varie, dubito che fosse per colpa del loro personaggio).
E allo stesso modo ho da poco iniziato a creare i personaggi per l'etruscon, e Alessandro (Zaidar) era partito esattamente con quel concetto (poi mitigato un pò). Ernesto e Andrea invece hanno creato due personaggi in linea con la fede, anche se giocano su alcuni altri aspetti (come il personaggio di Andrea che gioca sul concetto di ricchezza).
Però ti confermo che anche per me è la norma che se qualcuno presenta un gioco dicendo che "giochiamo dei monaci zen pacifisti che ripudiano la violenza" allora un qualche originalone se ne salta su con "io prima di esserlo ho compiuto un massacro cosmico. Sono stato il più grande assassino del pianeta e ho aderito all'ordine per far sparire la mia follia omicida, che sembra essersi attenuata...sembra..."
i gusti son gusti, d'altronde.
PS: due parole sul "fumare sigari è peccato". La mondanità è peccato. Cosa significa mondanità dipende dai gruppi. Il GM definisce molto i limiti del peccato durante la creazione delle Città (che è segreta ai giocatori...non è che a un certo punto il GM salta in piedi e dice "lo avete scoperto! Il peccato è che si faceva un sigaro ogni tanto!).
Ci si aspetta che un fedele porti avanti una vita modesta e moderata. Bere un goccio di amaro come digestivo difficilmente sarà considerato un peccato nelle mie città (parlo di me come GM). Prendersi una tolla un giorno si e uno no è un'altro discorso. L'alcool non è illegale, bere normalmente, come normale modo di affrontare la giornata è un'altra storia.
Ci si aspetta dagli anziani che non fumino troppo (perché hanno tanto tempo libero, e magari rischiano di esagerare con atteggiamenti mondani). Ma di base non è che se qualcuno si accende la pipa ogni tanto davanti al fuoco mentre chiacchiera col figlio allora il Padreterno lo fa fulminare dai demoni.
In mondanità è incluso anche il vestire. E una collana non è necessariamente peccato. Ma può esserne il simbolo. Se una bella ragazza si fa vedere vestita un pò elegante (magari perché sta venendo a trovarla il suo fidanzato che lei non vede da un anno) non è necessariamente mondanità. Voler portare gioielli per dimostrare che "io si che ho buon gusto, non come quella pezzente di Elisabeth" è già un'altra cosa.
Ma queste sono sfumature. Dipende da GM a GM e dipendono da gruppo a gruppo.
Esattamente come ci sono giocatori che riescono a giocare personaggi interessanti e normali, e giocatori che confondono la banalità, la normalità, l'originalità e l'esagerazione.
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Non potrebbe essere che spesso si vede il gioco come evasione e tentativo di provare esperienze esterne alla propria realtà?
Visto che a breve vorrei provare CnV come vi comportate con queste richieste?
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Non potrebbe essere che spesso si vede il gioco come evasione e tentativo di provare esperienze esterne alla propria realtà?
Visto che a breve vorrei provare CnV come vi comportate con queste richieste?
secondo me il punto fondamentale è capire se sono stranezze fatte apposta per avere il PG fuori della norma oppure se lo fai perché hai in mente una storia interessante da raccontare.
Penso che capisci la cosa se dietro al PG c'è una storia non artefatta. e poi lo vedi in gioco, perché le cose importanti un giocatore le mette in gioco e le altre diventano al massimo manierismi
io personalmente mi sono sempre trovato bene a fare persone normali, magari un po' scapestrate. Perché mi aiutano molto a scoprire il PG mentre lo gioco. Fare un PG ateo è una cosa importante. Sarebbe come fare a D&D un pg che non crede nell'esistenza della magia (ok non proprio ma passatemela). sul discorso sigari io tempesterei il giocatore di domande su chi gli procura i sigari, quando ha provato la prima volta, come, chi fuma in casa sua ... e via dicendo. In una società così controllata andare fuori dai dettami in questo modo non è facile e quidni deve avere un sostegno nella storia del PG. Se invece è fatto così per fare ... nn ha senso e secondo me andrebbe vetato
Mi ricorda a Montsegur un ragazzo che narra che il suo PG prete casca nella merda e quindi viene contaminato ... un gesto per fare qualcosa di strano che uccide totalmente il gioco a tutti mandando tutto in farsa.
devi averci dietro una idea e non solo lo schiribizzo di voler andare contro corrente ... anche perché il gioco non parte dal presupposto di dimostrare che dio c'è o non c'è, ma di risolvere i problemi che ti stanno di fronte, quindi in realtà essere ateo non fa diventare il tuo pg più interessante e non ti permette molto di giocare un pg con dubbi nella fede :-)
io poi mi chiederei sempre se il pg almeno di facciata può sembrare un cane .... quelli di Bridas Fall mandano ragazzini allo sbaraglio ma non è che mandano uno a portare la posta se questo arriva con il fiato che puzza di alcool :P
PS: c'era una partita praticamente mai iniziata con Claudia che faceva una non fedele come cane. Una ragazza che ha rubato ad un cane le sue vesti e si fa passare come cane. Si vede solo dalla presentazione come dietro ci sia una scelta di PG che non è basata solo su due gesti o atteggiamenti ma che apre a mille situazioni e scoperte in gioco
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Visto che a breve vorrei provare CnV come vi comportate con queste richieste?
Tralascio la prima domanda che è davvero troppo generica per essere utile. ^^;
Io di solito "premo" per spiegare che il gioco funziona meglio se il giocatore non parte già in quarta a spiegare tutto del suo personaggio e non fa "il personaggio esagerato" o quello che "risalta come un elefante in un campo di fragole".
Un personaggio "che ha dei dubbi sulla sua fede" è mille milioni di volte più interessante, in questo gioco, di uno che "ha già deciso che è ateo e nulla gli farà mai cambiare idea"...
...oltre a stiracchiare la mia sospensione dell'incredulità: dove l'ha presa, il personaggio, l'idea di poter essere tranquillamente ateo e non sentirsi in colpa, se TUTTO il resto della società attorno ti preme addosso?
Io sono cresciuto in un paesello della Bassa (chi ha visto Don Camillo ha presente come sono fatti), ho dovuto aspettare le superiori per trovare un adulto che dicesse chiaro e tondo "io sono ateo" (o equivalente), e sono nato nel 1979, non nel 1850 in una comunità religiosa.
Perfino la mia prof di matematica e scienze alle medie mi dava l'impressione di mordersi la lingua ogni tanto per non andare ai ferri corti col parroco (e insegnante di religione), ed erano gli anni '90.
La religione, il fatto che ci sia un Re Della Vita, è un fatto scontato per il 99,99% della popolazione, in Cani Nella Vigna. Piove? Ringraziamo il Re della Vita. Piove troppo? Preghiamo che smetta.
Ancora oggi nel diritto statunitense si parla di "act of God" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Act_of_god ) per gli eventi che il diritto italiano chiama, laicamente, "casi fortuiti" (http://it.wikipedia.org/wiki/Nesso_di_causalit%C3%A0#Il_caso_fortuito_e_la_forza_maggiore), e il Dollaro ha ancora la scritta "In God We Trust".
Figurati in uno stato proto-statunitense di fantasia ancora più immerso nella religione. ^^;
N.B.: ricordiamoci del Regolamento... su GcG si parla di religione solo ed ESCLUSIVAMENTE in riferimento al topic. Il primo che allarga il discorso oltre il necessario finisce nella Pattumiera, me compreso, lo sappiamo tutti.
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Vi ringrazio molto.
Ammetto che continuo ancora a far fatica a capire questo modo di fare personaggi, ma non avendone mai fatto uno non sono di certo avvantaggiato.
La previsione di Mattia è sbagliata.
Uno dei due Cani attuali è del mio gruppo storico (abbiamo abbandonato i tradizionali e abbiamo provato qualche indie negli ultimi 18 mei), l'altro ha alle spalle una partita di Penny, una di Fiasco, una di AW e una di The Quiet Year.
Poi per quale motivo se si gioca in due dovrei usare la stessa caratterizzazione e eccezione dell'altro?
Mi sembra un po' forzato.
Comunque in fase di creazione li ho lasciati fare. Voi avreste vetato? Alla fine sono Cani abilissimi al servizio.
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Ecco la prima parte di un articolo in cui ho chiesto ai giocatori di motivare le loro scelte anomale:
Cani nella Vigna e personaggi anomali, parte prima (http://elementifiniti.blogspot.it/2013/03/cani-nella-vigna-e-personaggi-anomali.html)
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Quoto dal tuo articolo le parole di Alessandro Bartoloni:
Provenendo dai tradizionali, una cosa che mi sta particolarmente a cuore è l'ampiezza della scelta. Mi piace poco (o meglio, è un punto a sfavore) nei GDR esser limitati dalle meccaniche stesse di gioco: per esempio qui a Cani devo per forza essere un Cane, mi dicono. Questa è per me già una limitazione, perché magari volevo iniziare da Ateo e giocarmi in game la Conversione.
...e poi lascio che sia Moreno a rispondere:
Tutto questo è ovviamente falso, tipo "il bianco è il nero e il nero è il bianco".
Leggi da cima a fondo il manuale di CnV, non dice da nessuna parte che il PG sia convinto della fede (è perfettamente nelle regole giocare un cane miscredente. E' perfettamente nelle regole giocare un cane SATANISTA, un cane STREGONE. Cosa credete che ci stia a fare, NEL MANUALE, la regola sul fatto che se un cane ha una relazione con un demoni e lo chiama in suo aiuto, è uno stregone "e da quel momento ha anche i poteri di uno stregone"? Dice forse che diventa un png?)
Quindi, è in CnV che ha completa libertà sul carattere del tuo PG. Tutto quello che è stabilito è (1) la situazione iniziale (ti hanno messo dentro questa divisa e ti hanno mandato in giro per le città) e (2) la volontà di giocare (cioè, non è che dopo un minuto di gioco dici "il mio personaggio si leva la divisa, butta la pistola e fugge nelle città dell'est". Notare comunque che questa frase è perfettamente lecita e giocabile dopo la prima città, cioè se è una conseguenza del gioco e non una maniera per evitarlo)
Notare poi che in CnV il carattere conta. Fa una differenza sostanziale sul tuo personaggio, non puramente cosmetica.
Vediamo invece D&D. Quello che credi è stabilità all'inizio. Ed è fisso. Certo, puoi scegliere che Dio adorare DIRETTAMENTE, ma credi che TUTTI ESISTANO. Ovvio, danno incantesimi. Non c'è scelta da questo punto di vista.
Hai un allineamento. Quello che devi fare è prefissato. Non hai scelta se non in un ambito ristretto ("ecco un orfano in pericolo. Sei Lawful Good. Decidi, lo salvi portandolo nel rifugio a sinistra o in quello a destra?")
Quello che fai in gioco è prefissato. Te la sogni, ma davvero molto, molto,. molto alla lontana, la possibilità di far progredire il personaggio in qualunque maniera e come vuoi che hai in CnV. Progredisci SOLO se fai quello che il tuo "master" (padrone) ti dice, e quello che la tua "bibbia" (il manuale) ti dice. Se non ammazzi orchetti non progredisci. Se non compi la missione che il Padrone del Gioco ti ha imposto non progredisci. Non solo: devi fare quello che ti viene detto, esattamente nella maniera in cui ti viene detto (story before, w poi non so se c'è ancora ma una volta il GM dava punti per le idee che piacevano a lui e non le dava per quelle che non gli piacevano)
La "completa libertà" hw hai in D&D, quella che chiami "libertà di essere buono, malvagio, codardo, coraggioso, gentiluomo...", è la libertà di scegliere il colore della medaglietta sul collare. Puoi scriverci "buono", puoi scriverci "codardo". Il GM ti sorride, ti dà il biscottino, una grattatina sulla testa e poi TI FA GIOCARE LA STESSA IDENTICA AVVENTURA, che tu dovrai GIOCARE NELLO STESSO IDENTICO MODO. Puoi anche guardare la bella medaglietta che hai nel collare e sentirti tanto diverso dal barboncino con la medaglietta diversa che cammina un passo davanti a te mentre esplorate il dungeon, ma state entrami eseguendo gli ordini, uguali per entrambi, della stessa persona.
Per parlare di queste cose, una premessa INDISPENSABILE è vedere la differenza fra le cose che caratterizzano DAVVERO il personaggio, che ne cambiano il destino, che lo fanno agire in una maniera o nell'altra, e distinguerle dal colore della medaglietta sul collare: dalle cose che sono semplice "blanda sverniciatura di colore" sui dialoghi. Dalle cose che si notano solo perchè, mentre seguite la trama scritta dal GM, uguale per tutti, ti fanno dire in character "oh, che paura che ho", perché è l'unica maniera che hai per far capire che il tuo personaggio, in teoria, sarebbe codardo (ha una blanda sverniciatura da codardo, ma poi in gioco deve fare le stesse cose che farebbe un coraggioso). E devi dirlo spesso, perchè se gli altri in quel momento mangiano le patatine o bevono una birra e non ti danno retta... chi mai al mondo potrebbe mai dire il tuo personaggio è un codardo? Da cosa si potrebbe capire?
Quando sento parlare di quanto sono "limitati" i giochi che non ti obbligano a fare tutti la stessa cosa nello stesso buco nella stessa maniera per lo stesso motivo e agli ordini della stessa persona, mi viene in mente un cavallo con le briglie e il paraocchi che tira un carretto sempre per la stessa strada, che si vanta di quanto è libero, perchè i cavalli selvaggi che vivono senza padrone, ovviamente non hanno la libertà di nitrire quando vogliono che ha lui... come farebbero mai a nitrire da soli, senza un padrone che glielo conceda? ;D
D&D non ti dice che devi andare a fare ad Hope, ti dice "spero che il DM ti trovi un bel plot. ciao"
E' ancora peggio. CnV ti scarica ad Hope, e ti dice "ora fai quello che vuoi". D&D (e in gereale tutti i giochi preferiti da chi "vuole giocare quello che vuole") prima ti una bella selezione genetica per farvi tutti uguali, poi vi mette collare e catena, e poi vi tira per il guinzaglio per il percorso stabilito, dicendovi quando siete liberi di abbaiare fra un combattimento e l'altro...
Ok Khana. Però NON puoi essere un serial killer, un drogato, un... insomma dei limiti a quello che puoi giocare (a parte quelli di ambientazione) ci sono.
E invece no. Puoi giocare un satanista, un drogato, e... ma scusa, ora che ci penso.. ma che razza di caratterizzazioni sono queste?
In CnV, ha una stramaledetta importanza OGNI ASPETTO del tuo carattere. Chi era tua madre, che passo citi sempre dal libro della vita. Non solo "credi o non credi", ma COSA credi.
Non sono "classi". Non sono colori di collarini diversi. Non giochi dentro una camicia di forza chiamata "ladro" che dice che sei un ladro, fai il ladro, rubi e comunque segui il guinzaglio dentro un buco per terra a fare le stesse cose che fa un paladino.
E' in D&D, che DEVI giocare per forza qualcuno che ammazza goblin dentro un buco per terra.
In D&D giochi dei derattizzatori. Non importa i nomi altisonanti per darsi dell'importanza. Non puoi giocare un vero ladro (uno che passa la vita a derubare mercanti), non puoi giocare un vero paladino (che andrebbe a combattere in guerra contro gli infedeli), non puoi giocare un vero mago (che starebbe a studiare incantesimi), non puoi giocare un vero chierico (che rimarrebbe in chiesa a dire messa".
Puoi giocare solo un derattizzatore con il complessi di inferiorità, che si atteggia a "ladro" o "mago" se ha imparato da qualche parte ad aprere una serratura o a lanciare un missile magico al giorno, per fare il suo lavoro di derrattizzatore.
Derattizzatori a contratto, che non possono nemmeno decidere dove andare. Se il loro padrone gli dice "oggi ripulite la fogna tal dei tali", loro ci devono andare, e non possono nemmeno licenziarsi o darsi malati...
Dici che in D&D puoi giocare un serial killer? No, non puoi. Puoi giocare un derattizzatore che si atteggia a serial killer, che magari ha scritto nella scheda "io sono un seria killer", ma non puoi giocare uno che preferisce fare il serial killer invece che infilarsi nel buco a derattizzare. Fare il serial killer non solo non può essere il suo "lavoro" ma non può essere nemmeno il suo hobby o qualcosa che può interrompere il suo vero lavoro. E' semplicemente un elemento di conversazione fra i cagnolini tirati per il collare.
E, in fin dei conti, è questo che manca.
I giocatori tradizionali mentono sempre. Non perchè siano bugiardi per natura, ma perchè tutto il gdr tradizionale è basato sulla menzogna. Si fa una cosa ma si dice che se ne fa un'altra. Perchè non si vuole vedere quello che si fa. Si vuole sognare. Vuoi sognare di essere un paladine come quelli dei romanzi, mentre fai il derattizzatore. Vuoi sognare di essere il gray mouser o Conan, e invece derattizzi agli ordini di un padrone. Vuoi sognare di essere un potente mago come Raistlin, e quindi fai finta di non renderti conto che stai giocando un tipo che ripulisce fossi e che lancia una sfigatissima granata magica al giorno.
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È sempre bello essere citati, significa che non scrivi invano... 8)
Sull'aspetto "cani anti-cani" la mia risposta è molto semplice e pratica: quando faccio demo in convention, non propongo nemmeno l'opzione. Non dico che c'è la possibilità di fare una persona con un passato travagliato, o un convertito, o una persona appartenente al popolo delle montagne, un eretico, etc.
Perchè? Perchè conosco i miei polli. O meglio, non conosco di solito chi ho di fronte, ma so come è abituato a pensare il classico giocatore di gdr tradizionali: le vedrebbe come "classi" e cercherebbe di fare la più "fica", ammazzando da subito qualunque originalità nel suo personaggio per adeguarsi ad uno stereotipo.
Per la stessa ragione non faccio scrivere background. Una volta che l'ho fatto mi sono trovato a dover aspettare un ora mentre i giocatori scrivevano insulsi romanzi, abituati a giocare sempre personaggi con "grandi storie dietro le spalle e un futuro da derattizzatori in serie", vedono il background come l'unica parte del gioco in cui possono essere creativi, e sbrodolano.
No, non sto a spiegare che è tutta fuffa inutile in questo gioco e che quello che il loro personaggio FARÀ sarà tanto interessante che si scorderanno il loro background. So che non mi crederebbero mai, e anche se mi credessero sarebbero comunque condizionati a farlo lo stesso. Meglio farlo vedere e basta. Quindi, dò direttamente i dadi da dividere (passato equilibrato) e il background lo dò io: "siete ragazzi mandati in giro a fare questa cosa qua"
Certo, il gioco permette di giocare personaggi molto più variegati. Claudia una volta ha giocato un personaggio in fuga che aveva RUBATO una veste da cani e che quindi si era ritrovata incastrata lì senza volerlo. Ma non l'ha giocato come PRIMO personaggio!
Insomma, in generale questa ricerca dalla "classe di nicchia" per "sentirsi unici" per me nasce da paure legate ai gdr tradizionali. In CnV poi si associa al fatto che i giocatori tipicamente vogliono personaggi fighi e immutabili, gente alla Clint Eastwood, e se gli dai un personaggio che è un ragazzino vergine appena uscito di casa pensano di giocare uno sfigato. Figurati poi se deve essere qualcuno che crede in una religione...
Sono blocchi mentali. Non li puoi superare all'inizio, quindi io sono per evitarli direttamente: non dò l'opzione, risparmiamo un ora - un ora e mezza a fare i personaggi all'inizio, il gioco funziona meglio e ci si diverte di più.
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Subentro per dire che questa discussione è davvero interessante, in particolare per chi come me sta per mettere mano al manuale.
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Ringrazio Zachiel per aver tirato fuori una discussione che avevo già letto, ma fa bene rileggere ogni tanto.
Grazie anche a Moreno per l'intervento.
Riflettendoci meglio.
Come già detto nel post sul blog e rispondendo a Mattia uno dei due giocatori proviene lontanamente dal tradizionale, uno dei due ha giocato poco e solo indie.
Però chi ha dato l'esempio volendo fare il Cane anomalo è stato colui che proviene dal tradizionale (giocatore di Ezekiah).
Il secondo ha preso esempio e poi si è allargato dal fumo aggiungendo l'alcol.
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Ecco la seconda parte del post, nata principalmente dal confronto in questa discussione.
Cani nella Vigna e personaggi anomali, parte prima (http://elementifiniti.blogspot.it/2013/03/cani-nella-vigna-e-personaggi-anomali.html)
Cani nella Vigna e personaggi anomali, parte seconda (http://elementifiniti.blogspot.it/2013/03/cani-nella-vigna-e-personaggi-anomali_6.html)
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Chiamo a mia discolpa il fatto che Non ho letto il manuale. Mi avevano detto che c'era bisogno di fare un Cane convinto nella fede.
Ecco qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php?topic=8853.0
:)
per contribuire alla discussione: secondo me è più interessante fare un personaggio "complicato" con dei vizietti o anche un poco anomalo perché uno "inattaccabile" è molto più asettico e più difficilmente magari potrà essere colpito da ciò che va a giudicare. Cioè, se uno ha il segreto vizio dell'alcool è molto più interessante (e ostico) giudicare uno che ne abusa, di fronte agli occhi dei compagni che ignorano il tuo vizio, no? Insomma, se ti metti personalmente delle "micce" addosso è perché in un certo senso (più o meno inconsciamente) è perchè vuoi che qualcuno le accenda per renderti tutto più "focoso" :D
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per contribuire alla discussione: secondo me è più interessante fare un personaggio "complicato" con dei vizietti o anche un poco anomalo perché uno "inattaccabile" è molto più asettico e più difficilmente magari potrà essere colpito da ciò che va a giudicare.
Nei giochi vecchi! :)
Perchè? Perchè è un discorso che parte dal presupposto che ti costruisci un soldatino di piombo, immutabile (al massimo acquisisce poteri...) e che quindi per dargli un qualche cosa di interessante da giocare, bisogna che te lo prepari prima a casa. Come se andassi in un ristorante e per trovare qualcosa di buono te lo devi portare in un sacchetto da casa tua...
Ma io ti sfido a farmi un personaggio inattaccabile in Cani nella Vigna! Dove un png può infliggerti fallout permanente (segnarti per sempre) con un bacio o con una parola gentile! 8)
Ti sei costruito cinture si sicurezza e precauzioni complicate per evitare problemi a cui eri abituato e che qui... non esistono!
È un problema tipico, che porta a giocare questi giochi "con il freno tirato", nella paura che abbiano gli stessi problemi dei tradizionali. Ci vuole un po' per staccarsi da certe paure e rendersi conto che con un buon sistema di gioco sono immotivate.
Cioè, se uno ha il segreto vizio dell'alcool è molto più interessante (e ostico) giudicare uno che ne abusa, di fronte agli occhi dei compagni che ignorano il tuo vizio, no?
Ed è molto più interessante che sia il GM a portarti all'abuso di alcool, IN GIOCO, che non "portarti il sacchettino da casa", un bel background di "cose interessanti che sono avvenute prima di giocare" perchè non ti fidi che il tuo personaggio possa diventare un alcoolista in gioco... 8)
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Alessandro:
quindi il personaggio di Ernesto, che non aveva vizi, era inattaccabile?
Fratello Samson è un ragazzone ottimista e alla mano. Nonostante la giovane età, sa che le persone non sono perfette, ma crede che tutte siano fondamentalmente buone e abbiano solo bisogno di una mano, a volte. È un buon cavallerizzo e un ottimo tiratore, ma non si è mai trovato nella situazione di dover affrontare fisicamente un essere umano.
Concept dovrebbe essere quello di un ragazzo di campagna, il figlio maggiore con svariati fratellini e sorelline, un giovane allevatore orfano di padre, che vorrebbe occuparsi della famiglia ma è stato mandato a fare il cane.
Nel suo ramo le cose vanno abbastanza bene, ha fiducia nell'istituzione della fede e nel re della vita, anche se non capisce perché il sovrintendente lo abbia scelto per diventare un cane, proprio lui che non ha mai voluto esserlo e che è l'unico che può occuparsi della propria famiglia. Vede la questione dell'essere un cane un contrattempo da terminare al più presto per poter tornare da sua madre e dai suoi fratelli.
Il primo è il Cane di Ernesto. Tanto sconvolto da quello che aveva fatto il padre di Sarah da estrarre la pistola davanti ai suoi figli (e ha descritto mentre gli tremavano le mani...ha fatto notare chiaramente quanto quello sparare era dettato dall'orrore e dal disgusto, non dalla determinazione o dalla fede...non ha difeso il signore...non ha difeso Sarah...).
Il secondo è un mio personaggio di qualche anno fa.
Ti assicuro che sia il mio personaggio che quello di Ernesto sono stati pesantemente colpiti dalle città affrontate. Pesantemente perchè dopo una singola città già il personaggio non guarda più alla Fede come faceva prima.
In quella città io mi sono beccato una pallottola per difendere lo Stregone. Quel personaggio che voleva tornare a casa, in quel momento ha deciso di rischiare la sua vita (e di lasciare magari la sua famiglia senza nessuno) per un peccatore. Chiaramente una fede incrollabile e delle motivazioni prevedibili.
Chiaramente quelli miei e di Ernesto sono personaggi inattaccabili, con un fede incrollabile e con poco da dire in un gioco come CnV, vero?
Mentre il tuo personaggio, con il suo carico da 11 (un assassino involontario in fuga dalla forca) era chiaramente più attaccabile? Con altri riferimenti forse. Forse facendo leva sul fatto che di nuovo ti trovavi in una rissa con uno più grosso di te. Che di nuovo l'unico modo che hai trovato per difenderti oggettivamente è stato estrarre un'arma (solo che stavolta un colpo lo hai preso anche tu...cadendo a terra pochi istanti dopo).
Che è tuo gusto personale fare personaggi fuori dall'ordinaria amministrazione è un discorso.
Che inserire elementi discordanti sia una tua tecnica per dare al tuo personaggio delle variazioni impreviste è un altro discorso (come un mago che non vuole usare incantesimi in d&d, o magari un vampiro che vuole continuare semplicemente a fare il lavoro che faceva da mortale in VtM, ad esempio).
Ma che questo renda automaticamente i personaggi "straight" più "interessanti" da giocare...posso assicurarti che cozza pesantemente con la mia esperienza degli ultimi 8 anni di gioco (da quando ho cominciato a fare il Narratore a Vampiri, per intenderci)
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Assolutamente d'accordo con Moreno!!!
Guarda, il Cane più interessante che ho giocato in assoluto era un tranquillo ragazzone di campagna, cresciuto in una famiglia molto unita e già promesso ad una ragazza (che ama sinceramente). E' stato un personaggio esplosivo e sai perchè? Manda un ragazzino a sparare in testa ad un signore che potrebbe essere suo padre e vedi che succede. Ora pensa alla stessa scena con, al posto del giovanotto semplice, un tizio tormentato e prezzolato, col grilletto facile e con la fiaschetta piena di whisky e che non crede in nulla (nulla di religioso almeno). Per chi sarà tendenzialmente più difficile tirare il grilletto?
Ciò non vieta certamente di fare personaggi tormentati che siano belli da giocare (pensa, recentemente ho fatto un Cane che era fondamentalmente un ragazzi che, avendo commesso un omicidio e per fuggire alla legge si era rifugiato fra i fedeli convertendosi -solo superficialmente- ed è stato interessante anche lui), ma, come si dice spesso, per cominciare fai la cosa più semplice. Non c'è davvero niente di meglio :)
EDIT: crosspost con Simone per dire, fondamentalmente la stessa cose :)
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Guarda Moreno, in realtà quel "vizio" di fare personaggi complicati me lo son preso da Apocalypse World, coi tradizionali proprio non c'entra nulla XD
Se tu vedessi un mio PG di Pathfinder... quelli si, sono davvero degli avventurieri psicologicamente inattaccabili, freddi e spogli. Che però giocando acquisiscono una personalità anche loro. Ma quando li creo, figuriamoci se li faccio così complessi! Nemmeno per sogno! Butto giù due righe di Background e via.
In un gioco denso di scelte morali come Cani però mi sembrava più interessante fare un personaggio con punti deboli.... io per "inattaccabile" non intendevo che non può appassionarsi alle vicende che è chiamato a giudicare e che queste non riescano a cambiarlo, intendevo più "distaccato" da questi eventi, nel senso che non avendo punti deboli (non beve, non fuma, non ha nessuno dei "peccati" che è chiamato a giudicare), è comunque diverso da un personaggio che ha lui stesso quei problemi, magari tenendoli nascosti, che quindi si immedesima di più anche nelle persone che è chiamato a giudicare.
Mi sembra prassi comune inserire qualche "difettuccio" e non creare dei "super-giudici" giocando a Cani, secondo me è comunque più interessante e "umano" come pg.
PS: fratello Samson poi un problema lo aveva: aborriva la violenza... ed è quello che lo ha portato a quella scena così densa di pathos, quando s'è trovato davanti un'energumeno da prendere a rivoltellate ;)
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Continuo a non vedere le cose come le dici tu.
Davvero non ci riesco:
"non beve non fuma non bestemmia" = "super giudice inattaccabile" nella mia testa è un concetto che non riesce a passare.
no. I vizi del personaggio non sono necessariamente punti deboli e non ti rendono un buon giudice o un cattivo giudice. Ti rendono solamente uno che fuma, uno che beve, uno che bestemmia.
Queste cose possono avere dei punti di contatto, ma non sono determinanti, non sono indicative di un buon cane o di un cattivo cane. Sono solo indicative di un personaggio che non può o non vuole scrollarsi di dosso dei vizi (se di vizi si tratta, non è neanche detto, posso ancora rientrare nel concetto di abitudini...per intenderci uno che ha il vizio di bere si chiama alcolizzato, uno che ogni tanto beve no, ma allora non è un vizio e lo sta facendo così, per darsi un contegno o per il gusto di sorseggiare alcool).
Sono caratteristiche umane che rendono umano il PG. Poi dipende che vuoi giocare, se vuoi dedicarti ad una figura delle fede per te normale (immaginando che per te normale si intenda un ragazzo che ha visto solo il proprio Ramo e che è cresciuto lavorando, giocando con gli amici e provandoci con le ragazze) oppure se vuoi giocare qualcosa di strano e anomalo (andandoti quindi a buttare su qualcuno che magari è cresciuto in luoghi dove fumare sigari a 15 anni è normale, dove avere madri prostitute è possibile e via dicendo).
Sono scelte perfettamente valide. Ma non venirmi a dire che una crea personaggi più sfaccettati, perché, ripeto, non è vero.
Come se essere un fumatore ti rendesse più sfaccettato che essere un ragazzo pacifico.
Sono tratti. Se crei dei tratti realistici e concreti che dicano qualcosa del tuo personaggio va bene. Se non lo fai va male.
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Non ho detto che se uno non ha difetti poi è "asettico". Ho detto che è più difficile da coinvolgere.
Non ho mai detto "non beve non fuma non bestemmi" = "giudice inattaccabile".
Però capisci che c'è differenza tra il giudicare uno che beve se anche tu bevi o se tu sei astemio. O un assassino che ha ucciso per sbaglio se anche tu l'hai già fatto una volta. Una differenza abissale. Ti immedesimi molto di più in colui che devi giudicare. Questo senza arrivare a Cani, proprio nella realtà.
Però dovendo trovare una motivazione all'argomento del Thread, penso che un Cane con dei difetti sia comunque più interessante da giocare rispetto ad uno "tutto d'un pezzo", ecco.
Almeno, se mi immagino i miei prossimi tre o quattro archetipi di PG, tutti hanno qualche scheletro nell'armadio... è una sfumatura che mi viene naturale mettere.
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Come ho scritto prima. Gusti tuoi, tecniche tue per gestire i tuoi gusti.
Non necessariamente un male. Non una regola generica.
Inserisci determinate caratteristiche di un personaggio se quelle caratteristiche ti aiutano a gestire le tematiche che il personaggio affronta. Dipende dalle tematiche che vuoi affrontare e da come vuoi affrontarle.
Ad esempio per affrontare le domande sulla fede io mi trovo molto meglio con personaggi che aderiscono a quella fede, e magari i dubbi gli vengono giocando, piuttosto che personaggi che partono già con dei dubbi.
Con lo stesso principio se con un mio personaggio...chessò...a AiPS...voglio parlare di alcoolismo probabilmente farò un alcolizzato (o una persona che ha una relazione con un alcolizzato), piuttosto che un personaggio che non ha a che fare con l'alcool.
Sono tecniche di esplorazione.
Giocare sulla fede e sulla crescita significa fare personaggi che esplorano quell'argomento...poi possono farlo in svariati modi, magari come il tuo, magari come il mio.
Ma nella mia esperienza ho avuto giocatori problematici che usavano il tuo metodo (che in genere creavano "fanatici inquisitoro" o "adulti dal cuore di ghiaccio") e praticamente non ho avuto mai problemi con gente che creava ragazzi normali in linea con le comunità della fede.
Ora che ci penso c'è un denominatore ancora più comune che ho visto: i giocatori peggiori facevano personaggi che non volevano cambiare, mentre i giocatori bravi facevano personaggi che affrontano un processo di crescita e di cambiamento. ^_^
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Da buon scienziato, proponevo una tesi che spiegasse il fenomeno osservato ;)