Gentechegioca
Gente Che Gioca => Segnalazioni e News => Topic aperto da: TartaRosso - 2011-02-28 22:58:29
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Vi segnalo un podcast in italiano sull' Old School.
C'è anche una citazione del narrativismo anche se non ho capito se chi palra sa di cosa sta parlando o no.
Perchè da quel che mi risulta dire che la OSR sia stata anche una reazione al narrativismo, a parte che è sbagliato come uso del termine, anche usando il significato in senso moolto lato è comunque una cosa sbagliata.
Ma chi ha più memori storica di me potrà dire se è vero o no.
Era giusto una segnlazione. Non credo ci si debba neanche perdere troppo tempo dietro.
LINK (http://www.magrathea.it/2011/02/cloni-di-dd-e-old-school-renaissance-i-giochi-di-ruolo-che-guardano-al-passato/)
Ah se non volete ascoltare tutto e vi interessa solo la citazione sul narrativismo è fra il minuto 2 e 3 .
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Premetto che ho appunto ascoltato solo i primi 2-3 minuti (poi non reggevo davvero più...) quindi non posso escludere che gli altri 17 siano pieni di cose interessanti e intelligenti.
Ma quei primi due minuti... oddio, sono un concentrato di quello che denuncio sull'arretratezza non solo culturale, ma persino di aggiornamento, della scene giocoruolistica italiana! Non solo è la "provincia dell'impero", ma pare che le news debbano arrivare a cavallo mettendoci anni, e che nessuno sappia come ci si può semplicemente informare con due click!
L'intervistatore fa una presentazione che sarebbe parsa attuale... nel 1991, per presentare Vampire a dei giocatori di GURPS. Non ha saltato solo the forge (che sarebbe pure comprensibile nella provincia dell'impero) ma pure tutto il d20 e il fatto che dire oggi che i rule-light sono una novità fo un po' ridere...
Ma il peggio arriva con "l'esperto". Che inizia sparando una tavanata pazzesca!
L'Old School nato in reazione a the Forge? Forse nei sogni del Pundit. Peccato che ci sia qualche piccolo problema di date (una reazione in ritardo di 10 anni?) e un problema ancora peggiore di assurdità di questa tesi ridicola (i fans di D&D che reagiscono alla minaccia di the forge?)
Poi non so, se i due conoscessero i nomi almeno di qualche autore forgita si sarebbero accorti che Fight On! è pieno di contributi di autori forgiti (vi hanno contribuito sia Baker ce Czege che Edwards) e che il direttore è un vecchio frequentatore abituale di the forge, e che ad Essen i giochi forgiti e quelli Old School di Raggi ("Lamentatons of the flame princess", "Carcosa") dividevano lo stesso booth.
Eppure, sarebbero bastati due click. Se solo questa sconosciuta tecnologia, questo "internet" fosse arrivato in Italia (e avesse trovato persone in grado di usarla)
Non è un segreto, non è una novità, viene affermato pubblicamente dall'inizio: la nascita della Old School Renaissance ha una scintilla ben precisa, che ha trovato un ottimo combustibile e protezione dal vento
La scintilla è stata la decisione della Wizard of the Coast di smettere di vendere l'edizione in pdf della prima edizione di D&D, spingendo il boom attuale dei retro-cloni.
Il combustibile è stata la diffusione di internet che ha permesso finalmente ai vari gruppi che giocavano ancora a D&D "old style" di trovarsi, e di scoprire che non erano da soli.
La protezione dal vento l'ha data la licenza OSR della WotC sulla terza edizione di D&D. Che permetteva a chiunque di pubblicare giochi "compatibili" con il sistema d20. E qualcuno si è accorto che, con il d20 e la licenza OSR, si poteva ri-creare quasi esattamente AD&D1.
Questo era OSRIC. E fino alla decisione della WotC sui pdf, non lo giocava nessuno. Era un paravento legale. Chiunque poteva fare supplementi, avventure o altro materiale per OSRIC (nominalmente), mentre in realtà tutti ili giocavano con AD&D (era il segreto di pulcinella...).
Fino alla scintilla, ci sono sistemi "retrò'" come Castles and Crusades, ma sono in realtà ibridi Old D&D / D&D3, non sono davvero "Old School" (in Italia magari la differenza non la conoscono, ma provino a dire che Castle and Crusades è OSR in uno dei loro forum...). E i retro-cloni sono un paravento, non giocato davvero.
poi, il vecchio D&D di colpo scompare dal mercato. l'effetto è sia di stimolare la creazione di molti, molti più retro-cloni, e di far giocare QUELLI, davvero, e non il vecchio D&D (vabbè che c'è poca differenza sostanziale, ma a livello di visibilità dei vari sistemi...). Ecco come scoppia l'incendio.
Insomma, direi che la tendenza italica (e non solo italica) di vedere the forge come il baubau cattivo che distruggerà i gdr ha fatto prendere un po' lucciole per lanterne ad intervistato e intervistatore...
Lasciamo stare poi il fatto che entrambi dimostrano di non sapere davvero nulla del narrativismo e ne parlino lo stesso, questo è davvero "normale". Ma mi ha fatto perdere ogni desideri di ascoltare il resto. Quale credibilità avrei potuto dare alle affermazioni successive?
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Io mi sono fermato a: "[a differenza che nel narrativismo e nel simulazionismo, nei giochi Old School] si gioca per giocare", 3m 45s.
[In realtà no, mentre scrivevo questo intervento il podcast proseguiva a trasmettere, e poco dopo l'ospite dice qualche cosa di vero: fra i giochi "narrativi" e la Old School c'è qualcuno che tende ad alzare barricate - affermazione che, per quanto fraintendibile e non accurata, dà l'idea del clima di scontro continuo che si respira in giro in merito ai gdr].
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La cosa che mi danoia?
Parlare di cose che non sin conoscono.
Sapete che spesso su certe aspetti del big model ho posizioni "agnostiche" . E sono posizioni agnostiche proprio perchè non ho tempo/voglia di approfondire certi aspetti. Quando avrò tempo/voglia formulerò un giudizio (a meno che non rimanga agnostico...cosa che può succedere).
Quello che non mi piace è mettersi ad usare termini che non si conoscono bene, relativi a giochi che non si conoscono bene (bè in verità questa cosa vale per tutto non solo per i giochi :) ).
Vabbè come detto nulla che non si sia già visto (e non solo nel campo dei giochi). E il tutto al di là delle intenzioni di chi ha fatto il pod cast. Che non conosco.
Ricordo che non è un crimine essere imprecisi. Diciamo che ci dobbiamo impegnbare per convincere le persone a non esserlo.
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la risposta del intervistatore
Andrea on martedì, 1 marzo, 2011 at 18:25
Ecco, le ho lette. Cerco di rispondere saltando dalla pagina che hai linkato a qui.
Per quanto riguarda me, rispondo solo su “presentare Vampire a dei giocatori di GURPS”, dicendo che in effetti è vero. Gioco di ruolo, ma non mi sono mai interessato di teoria. Ho cercato di recuperare un po’ di informazioni sulle evoluzioni delle varie teorie, ma non ho affrontato l’argomento apposta per lasciar parlare chi, al contrario di me, si è tenuto aggiornato.
Come vedi poi dalla lista di link pubblicati su questa pagina, Luigi frequenta ambienti in cui si discute di teoria. Qundi non capisco il senso di “pare che le news debbano arrivare a cavallo mettendoci anni, e che nessuno sappia come ci si può semplicemente informare con due click!”
Per il resto nel post che hai linkato vedo il racconto l’origine della OSR, ma non trovo alcuna critica ai contenuti del podcast. E in effetti, non vedo come potrebbe esserci, visto che l’autore del post (non so se sei tu, o lo hai linkato perché lo condividi) dice di averne ascoltati solo due-tre minuti, quindi non so bene di che altro possiamo parlare oltre all’introduzione.
Ho editato la mia prima risposta al tuo commento perché non avevo fatto caso al link.
Ora che l’ho letto ti riscrivo quello che ho editato: ogni critica è bene accetta. Ne vuoi espriemere una? Su tutto il podcast, però, non sui 2-3 minuti iniziali.
Poi se non vuoi ascoltarlo perché l’introduzione ti ha disgustato, pace. Se lo ascolti tutto e non sei d’accordo con quanto viene detto, benissimo: possiamo serenamente discuterne qui. Non ho certo realizzato il podcast con l’intenzione di dare la verità definitiva sulla OSR, ma con quella di presentare il fenomeno a chi non ne ha mai sentito parlare (gli esperti già sanno tutto, visto che non è una novità).
Se il podcast deve essere necessariamente introduttivo, i commenti sono senz’altro il luogo adatto per sviluppare e approfondire il discorso. E, sicuramente, per correggere eventuali sviste e dar voce alla propria opinione motivata.
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Poi, visto che effettivamente mi sentivo in colpa ad aver mollato dopo 2-3 minuti, me lo sono ascoltato tutto.
Confermo ogni parola. Anzi, avrei dovuto essere ancora più negativo... di narrativismo ne parlano anche più avanti.
E come mai, dico io (domanda retorica) uno che "non si interessa di teoria" ne va a (stra)parlare in pubblico?
Poi per forza la gente ha le idee confuse...
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Salve a tutti,
quando abbiamo registrato mi aspettavo che sarei stato "sbranato" online e che non sarebbero mancate le critiche.
Se accetto le critiche ai contenuti del podcast -alcune le condivido, altre no-
L'intervistatore fa una presentazione che sarebbe parsa attuale... nel 1991, per presentare Vampire a dei giocatori di GURPS. Non ha saltato solo the forge (che sarebbe pure comprensibile nella provincia dell'impero) ma pure tutto il d20 e il fatto che dire oggi che i rule-light sono una novità fo un po' ridere...
Ma il peggio arriva con "l'esperto". Che inizia sparando una tavanata pazzesca!
L'Old School nato in reazione a the Forge? Forse nei sogni del Pundit. Peccato che ci sia qualche piccolo problema di date (una reazione in ritardo di 10 anni?) e un problema ancora peggiore di assurdità di questa tesi ridicola (i fans di D&D che reagiscono alla minaccia di the forge?)
Minaccia? Chi ha parlato di minaccia? Tu.
Ritengo plausibile che la OSR sia una reazione a molte cose fra cui the forge.
Reazione non vuol dire che si saltano al collo urlando, e a volte le reazioni ci mettono anni ad accadere.
The forge ha promosso stili di gioco diversi dai giochi di ruolo "tradizionali", ed è indubbio che ha esercitato una influenza sui game designer e giocatori maggiore di quella di OD&D, prima della nascita della OSR.
Che la OS rigetti molti aspetti new wave/indie/forgiti/chiamali-come-ti-pare è direi lapalissiano.
Poi non so, se i due conoscessero i nomi almeno di qualche autore forgita si sarebbero accorti che Fight On! è pieno di contributi di autori forgiti (vi hanno contribuito sia Baker ce Czege che Edwards) e che il direttore è un vecchio frequentatore abituale di the forge, e che ad Essen i giochi forgiti e quelli Old School di Raggi ("Lamentatons of the flame princess", "Carcosa") dividevano lo stesso booth.
Edwards su Fight On! ha avuto una ricezione mista ed in alcuni casi apertamente ostile, tuttavia nel podcast ho detto chiaramente che salvo sporadici casi non c'è ostilità fra le due scuole di pensiero.
Eppure, sarebbero bastati due click. Se solo questa sconosciuta tecnologia, questo "internet" fosse arrivato in Italia (e avesse trovato persone in grado di usarla)
Questa te la puoi risparmiare, faccio lo web developer per professione dal 2000 e non è attinenete all'argomento in discussione.
Non è un segreto, non è una novità, viene affermato pubblicamente dall'inizio: la nascita della Old School Renaissance ha una scintilla ben precisa, che ha trovato un ottimo combustibile e protezione dal vento
La scintilla è stata la decisione della Wizard of the Coast di smettere di vendere l'edizione in pdf della prima edizione di D&D, spingendo il boom attuale dei retro-cloni.
Non direi:
I cloni nascono PRIMA della decisione WOTC di ritirare i pdf, l'etichetta di Old School è ancora precedente ed è stata abbracciata in seguito da chi produceva i cloni.
Il combustibile è stata la diffusione di internet che ha permesso finalmente ai vari gruppi che giocavano ancora a D&D "old style" di trovarsi, e di scoprire che non erano da soli.
Errato: Dragonsfoot e K'n'K esistevano da molto ma molto prima della nascita dei cloni, sulla crescita dei blog il timing è diverso.
La protezione dal vento l'ha data la licenza OSR della WotC sulla terza edizione di D&D. Che permetteva a chiunque di pubblicare giochi "compatibili" con il sistema d20. E qualcuno si è accorto che, con il d20 e la licenza OSR, si poteva ri-creare quasi esattamente AD&D1.
Parzialmente vero: non è necessaria la OGL per poter creare un clone.
Questo era OSRIC. E fino alla decisione della WotC sui pdf, non lo giocava nessuno. Era un paravento legale. Chiunque poteva fare supplementi, avventure o altro materiale per OSRIC (nominalmente), mentre in realtà tutti ili giocavano con AD&D (era il segreto di pulcinella...).
Errato, il primo clone è Basic Fantasy di Chris Gonnermann. OSRIC viene dopo.
Fino alla scintilla, ci sono sistemi "retrò'" come Castles and Crusades, ma sono in realtà ibridi Old D&D / D&D3, non sono davvero "Old School" (in Italia magari la differenza non la conoscono, ma provino a dire che Castle and Crusades è OSR in uno dei loro forum...). E i retro-cloni sono un paravento, non giocato davvero.
Vero C&C non è considerato un clone, infatti non lo ho citato. Se i cloni siano giocati o meno? Credo che siano abbastanza giocati almeno a leggere i post su dragonsfoot.
Editato per errori ortografici
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Artikid potresti, per favore, mettere il tuo nome vero in firma o nel profilo, come richiesto dal regolamento?
Ti posso suggerire, inoltre, di non dare "risposte panino", quotando e rispondendo singoli brani del tuo interlocutore? Fare post articolati in cui si espone una tesi, piuttosto che smontare il post precedente per rispondergli come se fosse un elenco puntato, aiuta sicuramente una discussione produttiva.
Grazie e scusa il disturbo.
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@Aetius: ricevuto
Per fare un discorso più filato:
Il podcast era sulla OSR non sulla teoria o sul narrativismo e compagnia di cui ho parlato il meno possibile e che non mi interessa più di tanto.
E' vero che ho accorpato cose diverse sotto una unica generica bandiera, ma lo ho fatto perchè penso che la similarità fra correnti diverse dell'indie/new wave e le distanze dallo OS siano tali da farle costituire un blocco unico di pensiero.
Ad esempio -parafrasando Ron Edwards- : nella OSR si potrebbe dire che "System doesn't matter". Per tutti i giochi Indie invece system matters eccome.
Molti autori Indie si concentrano in maniera approfondita sulla Teoria, la OSR sembra avere una ideologia che non si interessa di approfondire gli aspetti e le implicazioni teoriche: molti vogliono "solo giocare".
E ancora:
L'enfasi sulla contrattazione dello svolgimento di gioco fra giocatori e master (quando il master c'è) che non c'è nei giochi OS.
L'importanza del "tema" o della "storia significativa": in Polaris ad esempio -ma anche in Fate- la stessa generazione dei personaggi è inevitabilmente una fase di costruzione della storia che poi giocherai.
Direi che D&D e gli OS non sono necessariamente così, consentono uno stile di gioco disarticolato e non sequenziale potenzialmente libero da qualsiasi traccia da percorrere definita prima del gioco stesso.
D&D e gli OS possono essere giocati quindi senza un tema, possono essere un gioco "senza senso".
In fondo è in questo che consiste il sandbox gaming.
O almeno, io la penso così.
Saluti
Luigi
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Ciao Luigi!
Innanzitutto benvenuto; non lasciarti spaventare da Moreno, questo forum è pieno di brontoloni.
Per quanto riguarda il tuo intervento:
L'enfasi sulla contrattazione dello svolgimento di gioco fra giocatori e master (quando il master c'è) che non c'è nei giochi OS.
Che cosa intendi, di preciso? Non ho ben capito.
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@Matteo: grazie del benvenuto
Ci vuole altro che un post per spaventarmi, se la mia risposta ti è parsa spaventata... ti sbagli ;)
La mia citazione riguardava Polaris e Mille e una notte, due dei pochi giochi di matrice forgista/narrativa che conosco, ma anche Fate consentendo di usare i punti Fato introduce una forma di contrattazione col master e conferisce al giocatore un livello di potere negatogli nei giochi OS.
Il master è il master nella OS, non è sempre così nei giochi indie.
Se è vero che cose come i punti fato esistono da un sacco di tempo e non sono una innovazione di the forge, non sono certo meccaniche OS.
Editato due volte per ripensamento, ho rimosso una trollata gratuita ed aggiunto un gioco che avevo dimenticato all'esempio
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Molti autori Indie si concentrano in maniera approfondita sulla Teoria, la OSR sembra avere una ideologia che non si interessa di approfondire gli aspetti e le implicazioni teoriche: molti vogliono "solo giocare"
questa frase non sta ne in cielo ne in terra. Se è vero che gli AUTORI dei giochi coerenti approfondiscono aspetti di teoria, quegli aspetti servono solo a giocare meglio, a rendere il gioco migliore per i GIOCATORI, che seguendone le regole (tutte) hanno esattamente il tipo di giocata promessa dal manuale stesso. Non sono chiacchiere da bar, poichè quella teoria va a costruire giochi coerenti e funzionali. Infatti è abitudine parlare di Actual Play, di gioco "giocato" (permettemi il gioco di parole), contrariamente all'abitudine che imperversa nei forum di giochi di stampo tradizionali.
Ora..di OS non ne so nulla, ma ascoltando il tuo podcast, dato che è nata da cloni di AD&D, mi pare di capire che sia uno stile di gioco "dungeoncrawling con elementi freeform nell'interpretazione" (affidata alla R-0?), dove c'è poca spesa emotiva da parte dei giocatori, dove si segue la storia del master, si tirano i dadi dei combattimenti e fine. Tipo come giocavo a 14 anni insomma :-D Sbaglio?
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questa frase non sta ne in cielo ne in terra. Se è vero che gli AUTORI dei giochi coerenti approfondiscono aspetti di teoria, quegli aspetti servono solo a giocare meglio, a rendere il gioco migliore per i GIOCATORI, che seguendone le regole (tutte) hanno esattamente il tipo di giocata promessa dal manuale stesso. Non sono chiacchiere da bar, poichè quella teoria va a costruire giochi coerenti e funzionali. Infatti è abitudine parlare di Actual Play, di gioco "giocato" (permettemi il gioco di parole), contrariamente all'abitudine che imperversa nei forum di giochi di stampo tradizionali.
Ora..di OS non ne so nulla, ma ascoltando il tuo podcast, dato che è nata da cloni di AD&D, mi pare di capire che sia uno stile di gioco "dungeoncrawling con elementi freeform nell'interpretazione" (affidata alla R-0?), dove c'è poca spesa emotiva da parte dei giocatori, dove si segue la storia del master, si tirano i dadi dei combattimenti e fine. Tipo come giocavo a 14 anni insomma :-D Sbaglio?
In gran parte esatto, ed è il motivo per cui molti dicono sia solo nostalgia.
Non stà ne in cielo ne in terra perchè tu accetti le premesse di the forge che lo stile di gioco new wave rende il gioco MIGLIORE.
Ma è una questione di gusti, sicuramente è DIVERSO, migliore o peggiore è una cosa soggettiva.
I giochi OS sono decisamente "incoerenti e non funzionali" dal punto di vista di the forge.
La spesa emotiva.... all'inizio non è importante come nei giochi di the forge, per questo dico che la "storia" è una "conseguenza" del gioco e non la sua premessa: la storia ed il conivolgimento crescono col gioco.
Seguire la storia del master: no, questo no non è una premessa.
In un sand box vero e proprio dovrebbe accadere il contrario: è il master che segue i giocatori senza imporre "un senso".
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la tua frase luigi mi pare strana perché il concetto di solo giocare non ha molto senso visto che tutti i giochi vengono fatti solo per giocare.
io non compro cani nella vigna per capire il BM ma per giocare a cani.
l'autore si serve semmai della teoria per riuscire a fornire un prodotto che rispecchi il più possibile l'esperienza di gioco che lui vuole che si ottenga dal gioco stesso che sta scrivendo
non credo che chi scrive un OS se ne freghi dell'esperienza di gioco che si ottiene dal gioco che sta scrivendo e infatti mi pare che venga ispirato da anni e anni di esperienza maturata dai giochi precedenti.
il concetto di migliore o peggiore è soggettivo ma il concetto di ottenere il risultato voluto non lo è e per ottenere un risultato la base di design dietro ad un gioco usa sempre una teoria per quanto magari non fomralizzata essa sia
imho
cmq ma magari qualcuno mi corregga ma mi pareva che molti OS usciti negli ultimi tempi abbiano un impianto regolistico molto ferreo da seguire. è vero che l'avventura la decide il GM ma non mi pare ci sia molta flessibilità nell'usare le regole .... o no?
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@Antonio, "solo giocare" è un modo per definire la de-enfatizzazione degli aspetti drammatici/narrativi. Non saprei spiegarlo meglio.
Indubbiamente come tu dici il fulcro è l'esperienza di gioco, il fatto è che la "teoria" non viene mai espressa coscientemente neanche dai vari "ideologi" della OS.
Per quel che riguarda la rigidità delle regole dipende da gioco a gioco: S&W White box e Core quasi non ce lo hanno un regolamento e spingono molto i DM a fare le loro houserules, abitudine molto praticata comunque in tutta la OSR.
Quindi in realtà forse dipende da Master a Master
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In gran parte esatto, ed è il motivo per cui molti dicono sia solo nostalgia.
Non stà ne in cielo ne in terra perchè tu accetti le premesse di the forge che lo stile di gioco new wave rende il gioco MIGLIORE.
Ma è una questione di gusti, sicuramente è DIVERSO, migliore o peggiore è una cosa soggettiva.
Coerente e non funzionale (o disfunzionale) non sono valutazioni di merito sul gioco (sono errati entrambi i paradigmi "gioco incoerente = non fa divertire" e "gioco divertente = coerente") ma valutazioni dal punto di vista del design del gioco.
La teoria "forgita" identifica tre principali branche nei GDR (Gamist, Narrativist, Simulationist) che non starò qui a descriverti, se ti interessano sono sicuro che andrai su TheForge a leggere gli articoli relativi.
Da li un gioco coerente è semplicemente un gioco che preso un approccio (per esempio Narrativista) ne sviluppa un corpus di regole che stimoli quel tipo di gioco.
Coerente viene usato con la stessa accezione del termine che viene usata in matematica.
Similmente un gioco funzionale è un gioco con regole chiare che non permettono di partire da un approccio (i.e. Simulazionista) e poi spostarsi a giocare in maniera diversa (i.e. Gamista).
Quindi rispondendo al tuo post in quote
I giochi OS sono decisamente "incoerenti e non funzionali" dal punto di vista di the forge.
si certo, anche perchè non esistono altri punti di vista nel ambito game design. TheForge fin'ora è l'unica realtà che si è interessata al design dei GDR.
D'altra parte però i vari OS si basano quasi unicamente sulla R0.
Proprio come viene detto anche nel podcast si tratta di regolamenti con molte poche regole, che lasciano tutto il resto al giudizio arbitrario del GM. Il master è "dio" nel mondo della fiction in cui si muovono i personaggi.
Alcuni articoli su TheForge spiegano perchè questo può portare a situazioni spiacevoli e infatti come è capitato a tutti noi alcuni gruppi funzionano e altri no. Lo dici tu stesso
"dipende da Master a Master".
In un gioco "coerentemente forgita" (forse scritto così risulta più chiara l'accezione che si vuole dare al termine) questo invece non può succedere. Chiunque sia il GM il risultato tenderà a essere simile, dato come assunto che il GM non sia solo interessato a rovinare l'esperienza ludica degli altri ovviamente. :)
Come prima lascio a te la possibilità, se dovesse interessarti, di informarti o meno. Anche se visto che nel podcast vieni presentato come autore amatoriale penso proprio che male non possa farti.
Buona fortuna ancora Paolo "bosao" Bosi.
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Luigi, vedi come il thread si sta avvitando in equivoci e incomprensioni?
La causa è molto semplice, ed evidente dopo aver visto forum che la eliminano: il parlare per metafore, termini vaghi, paragoni e similia, invece che concretamente con esempi di gioco pratico.
Esempi:
@Antonio, "solo giocare" è un modo per definire la de-enfatizzazione degli aspetti drammatici/narrativi. Non saprei spiegarlo meglio.
(con un esempio, magari?)
Per quel che riguarda la rigidità delle regole dipende da gioco a gioco:
La spesa emotiva.... all'inizio non è importante come nei giochi di the forge, per questo dico che la "storia" è una "conseguenza" del gioco e non la sua premessa: la storia ed il conivolgimento crescono col gioco.
Direi che D&D e gli OS non sono necessariamente così, consentono uno stile di gioco disarticolato e non sequenziale potenzialmente libero da qualsiasi traccia da percorrere definita prima del gioco stesso.
..e così via.
Cos'è il "gioco disarticolato"? Cos'è "la spesa emotiva"? Cos'è "la rigidità delle regole"? Cosa vuol dire che "la storia cresce col gioco"?
Questa non è una discussione, è una supercazzula. Con scappellamento a destra. Come se fosse antani.
Ecco, il podcast erano quasi 20 minuti di roba così. Con affermazioni sulla teoria e sui giochi forgiti da mettersi le mani sui capelli.
Il punto della mia critica, a parte quelli che ritengo sostanziali errori storici (tipo il fatto che la OSR sia nata come reazione a the forge e non alla WotC) è questo: non vedo il senso delle supercazzule. Ma non solo nel tuo podscast: in generale, nei forum, nei newsgroup, di persona... sono solo perdite di tempo.
Quindi il mio consiglio, nelle prossime puntate, è di andare molto, molto più sul concreto.
Il secondo punto della mia critica, è che se sai di non sapere una cosa, non ne parli. Se ne parli e dici cose che smontano tutta la credibilità di tutto il discorso, poi non puoi nasconderti dietro la scusa "Il podcast era sulla OSR non sulla teoria o sul narrativismo e compagnia di cui ho parlato il meno possibile e che non mi interessa più di tanto.". Se non ti interessa abbastanza da informarti meglio, non ne parli. O se ne parli lo fai con meno sicumera. Punto.
Questi erano i due punti fondamentali. Poi, alcune osservazioni semantiche, e sulla tua strana risposta in cui contesti le mie osservazioni ripetendole pari pari...:
Non direi:
I cloni nascono PRIMA della decisione WOTC di ritirare i pdf,
... come ho detto io
Il combustibile è stata la diffusione di internet che ha permesso finalmente ai vari gruppi che giocavano ancora a D&D "old style" di trovarsi, e di scoprire che non erano da soli.
Errato: Dragonsfoot e K'n'K esistevano da molto ma molto prima della nascita dei cloni, sulla crescita dei blog il timing è diverso.
Come sa chiunque abbia mai acceso un fuoco, non è inconsueto che il combustibile (la legna, per esempio) si trovi già sul luogo quando accendi il fiammifero...
"per accendere il fuoco, prima ci vuole la legna, poi dopo serve un innesco"
"errato! La legna era già lì quando hanno acceso il fiammifero!"
Boh... non pensavo fosse così oscura come metafora. Sono davvero dannose alla comunicazione, anche quando non si parla di teoria, evidentemente....
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A differenza di quanto sostenuto da alcuni in questo thread conosco la teoria forgita e conosco le differenze fra Gamist, Narrativist e Simulationist.
Semplicemente sono agnostico, non difendo la OSR contro the Forge.
Il podcast non era nato come una requisitoria contro la new wave.
In questi post difendo me stesso dalle accuse velate (direi per niente) di incompetenza ed ignoranza.
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Ah, scusa, ho inviato la risposta prima di toccare gli ultimi due punti.
La protezione dal vento l'ha data la licenza OSR della WotC sulla terza edizione di D&D. Che permetteva a chiunque di pubblicare giochi "compatibili" con il sistema d20. E qualcuno si è accorto che, con il d20 e la licenza OSR, si poteva ri-creare quasi esattamente AD&D1.
Parzialmente vero: non è necessaria la OGL per poter creare un clone.
Legalmente, non serve NIENTE. le procedure di gioco non sono legalmente soggette a copyright. Chiunque avrebbe potuto, da sempre, copiare D&D cambiando semplicemente i termini e il testo. Come avrebbero potuto copiare Vampiri o qualunque altro gdr.
Ma allora, perchè non si è vista una produzione significativa di materiale compatibile con le procedure di D&D, fino alle licenze OSC e D20?
Forse perchè un conto è dire "sono sicuro di aver ragione, e mi ci gioco la casa andando in tribunale se la WotC mi fa causa e mi fa pagare dieci anni di spese legali", e un altro conto è dire "oh guarda, la WotC mi ha dato un permesso esplicito, non revocabile e legalmente vincolante. Non era necessario ma è stato gentile da parte sua..."
Questo era OSRIC. E fino alla decisione della WotC sui pdf, non lo giocava nessuno. Era un paravento legale. Chiunque poteva fare supplementi, avventure o altro materiale per OSRIC (nominalmente), mentre in realtà tutti ili giocavano con AD&D (era il segreto di pulcinella...).
Errato, il primo clone è Basic Fantasy di Chris Gonnermann. OSRIC viene dopo.
Lo status di Basic Fantasy come "retroclone" è MOLTO contestato. Non ho conservato i link agli articoli che riassumevano le vecchie polemiche ma una semplice ricerca nei forum trova decine e decine di contestazioni come questa (http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/200187-basic-fantasy-osric.html#post3619007):
OSRIC is AD&D 1e rewritten as OGC using the OGL. The wording and layout may be different, but OSRIC game mechanics are exactly the same as that of AD&D 1e. Hence you can use OSRIC with any old 1e modules seemlessly.
Basic Fantasy RPG, on the other hand, is a new game derived from the old basic D&D, but using some d20 conventions (such as BAB and AC) to make it easier to play.
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Hello Luigi.
Come vedi sono io che ho aperto il topic.
Sarò sincero e dirò che quando ho ascoltato il podcast ho avuto l'impressione che quella citazione sulla reazione al narrativismo di The Forge fosse dovuta ad un fastidio verso i giochi che escono dalla forgia.
Leggendo quello che scrivi qui, a quento pare non è così. Mi dispiace. Ero partito io prevenuto.
Come hai letto anche in questo topic ho un atteggiamento "agnostico" verso alcuni aspetti della teoria uscita da The forge (stessa espressione che hai usato te) anche se, nonostante questo fatto, gioco praticamente solo giochi sviluppati su The Forge o influenzati dal Big Model.
E ora parte in rosso :) .
Fatta la premessa, che credo comunque fosse necessaria vengo a quello che ho trovato "stonato" all'interno dell'intervista.
Il fatto che tu dicessi che la OSR nasca anche (sottolineo l' "anche" perchè ho notato che intendevi questo).
Ecco limitandomi alle mie conoscenze mi pare di poter dire che la OSR sia nata per vari motivi ma fra i vari motivi NON ci vedo (e non credo ci siano neanche mai state prove in questo senso) una reazione a The Forge.
Nulla di grave che tu l'abbia detto. Come ho già detto non c'è ancora la pena di morte per le imprecisioni. Ovviamente mi riferisco anche alle preoccupazioni di Moreno enunciate alla sua maniera caustica. Il che, come sottolineo spesso, non ci deve portare a non considerare il contenuto delle sue argomentazioni.
Però continuo a ritenere che ciò che hai detto sia quanto meno non dimostrato. E nel caso tu abbia dei link che invece dicono questo sarò ben felice di essere smentito.
Ritenendo quell' affermazione sbagliata mi farebbe piacere tu la rettificassi nei commenti al blog. A meno che tu non la ritenga corretta.
Poi un altra critica (negativa). Visto che dici di conoscere il forge model (in particolare il significato di gamismo, narrativismo e simulazionismo) ti invito.
Non metto in dubbio che tu lo conosca. Non lo dico tanto per dire. Se hai detto che lo conosci ti credo.
Però hai detto tu stesso che conosci bene solo Polaris (e non so se l'hai letto o giocato).
Ti assicuro che dopo averne giocati un pò (indipendentemente che ti piacciano o meno) cambia anche la percezione di quello che hai solo letto.
Non solo una volta sperimentate le cose sul campo ti puoi riferire a esempi concreti di gioco che sono sempre una cosa ottima per discutere in questo campo come ha detto Moreno.
Questo al di là del fatto che certe tue percezioni siano corrette o meno. Ti riferisci ade esempio a componenti meta. Intuitivamente capisco a cosa ti riferisci (o credo di capirlo) ma se parliamo di esempio concreto di gioco non si rischia di fraintendersi.
In sostanza ti invito, la prossima volta in un podcast, a riferirti a casi specifici che hai effettivamente visto. Lo ritengo un approccio molto più proficuo.
Sui periodi e su altre cose invece non mi pronuncio perchè non le conosco.
Comunque per spezzare una lancia a fovare del podcast dico che, anche se ci fossero imprecisioni comunica a persone novizie del campo l'esistenza di questo movimento. Quindi un effetto positivo lo ottiene.
Poi se c'è qualcosa di sbagliato uno si può sempre correggere (e cose corretta sarebbe farlo).
Insomma, credo che di tanto in tanto capiti a tutti di essere imprecisi su una cosa o su un'altra. L'importante è fornire gli strumenti perchè si possa controllare le imprecisioni.
UNA NOTA.
SPERO CHE IL TOPIC NON DEGENERI IN UN BOTTA E RISPOSTA. NON MI SEMBRA IL CASO CHE I MOD METTANON IN "SLOW DOWN" IL TOPIC. PERO' EVITIAMO ANCHE DI FARE TROPPI INTERVENTI DI SEGUITO.
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Direi che stiamo parlando, equivoci non ne vedo molti.
Sulla supercazzola direi che esageri e mi offendi gratuitamente.
Usero a tuo beneficio degli esempi.
Ma andiamo in ordine:
Solo giocare, spesa emotiva e evolversi della storia
Un mio amico ha recentemente giocato un chierico (B/X scatola rossa) con Wisdom bassa. Il personaggio è nato così, punto. Non aveva altro che un nome, non aveva un passato definito ne una personalità. Col tempo si è "evoluto" in una sorta di monaco ubriacone fanatico e casinista, un po' l'interludio comico del gruppo.
Il coinvolgimento dei giocatori e le loro reazioni sono cresciuti man mano che il personaggio sviluppava una fisionomia.
Sedutisi a un tavolo per ammazzare orchi, i personaggi hanno sviluppato -dopo- una rete di relazioni fra di loro. Non prima.
Riguardo la spesa emotiva (e non ho usato io il termine): se fosse morto dopo tre secondi non avremmo "sofferto", il mio amico avrebbe ritirato un personaggio e pace. Se fosse morto dopo sei mesi di gioco ciò avrebbe avuto una conseguenza sulla storia che si era evoluta dal gioco e su tutti i giocatori e le loro azioni.
Rigidità delle regole
Non vedo cosa ci sia da chiarire, anche perchè tu non dici quale è il problema della mia affermazione a riguardo.
Gioco disarticolato
Prendiamo di nuovo Polaris o Fate.
Gli aspetti dei personaggi incanalano i giocatori in una direzione. C'è quello che viene inseguito da dei cultisti che lo odiano, c'è quello che ha una fidanzata che eventuali NPC inevitabilmente rapiranno, c'è quello che odia gli orchi ecc...
Di nuovo: hai già un canovaccio di quello che saranno le tue partite. Hai già la articolazione di una campagna insita nei personaggi.
In un gioco tradizionale in cui poni i giocatori di fronte ad una area x (la valle nascosta, con il tempio della dea, il labirinto della morte ecc..) e il DM non spinge i giocatori ("siete in una taverna...") ad una azione precisa ma li lascia fare, questi iniziano a girare per la valle a far casino.
Possono iniziare a fare - e faranno- qualsiasi cosa, anche cose irrilevanti dal punto di vista di una trama.
Ad esempio ricordo una avventura che dovevamo giocare: cercavamo in un monastero delle pergamene da decifrare per trovare una tomba nascosta.
Ebbene, non riuscendo a risolvere l'enigma iniziammo a litigare, fare dispetti agli NPC metterci nei guai con la legge e attirare l'interesse della guardia locale. Finimmo per scannarci fra di noi.
La storia avrebbe "dovuto essere" la nostra caccia al tesoro e incentrarsi sulla narrazione di questa. Divenne tutt'altro, improvvisamente divenne qualcos'altro che nessuno di noi -neanche il master- avrebbe potuto prevedere.
Questo è quello che intendo per "gioco disarticolato".
Forge e WOTC
Se questo stile di gioco non è diverso da quello di the forge e dei giochi coerenti che promuove, non so cosa lo sia.
I cloni sono nati come reazione sia ad uno stile di gioco come quello di the Forge che alla WOTC (come dicevo nel podcast).
Se fosse stata solo disaffezione verso la WOTC oggi avremmo molti più giochi forgiti, ma non è stato così.
Ne deduco -personalmente- che quindi chi ha creato i giochi OS non provava grande attrazione verso i giochi di the Forge.
Su molti forum OS vengono infatti definiti "artsy-fartsy".
Prossime puntate
Non ci saranno prossime puntate, magrathea si occupa di giochi in maniera tangenziale.
Nascondersi dietro un dito e non sapere le cose
Non mi nascondo dietro un dito, il podcast parlava di OSR e non credo di avere avuto sicumera.
Spiegami tu dove ho sbagliato invece di dire che la mia è una supercazzola.
la scintilla
No, dici esattamente il contrario:
Non è un segreto, non è una novità, viene affermato pubblicamente dall'inizio: la nascita della Old School Renaissance ha una scintilla ben precisa, che ha trovato un ottimo combustibile e protezione dal vento
La scintilla è stata la decisione della Wizard of the Coast di smettere di vendere l'edizione in pdf della prima edizione di D&D, spingendo il boom attuale dei retro-cloni.
Da quello che hai scritto si capisce che non ci sarebbero stati cloni se non ci fosse stato il ritiro dei pdf da parte della WOTC.
Sul combusttibile ho in effetti frainteso la tua affermazione.
Basic Fantsy
E' comunque innegabilmente parte della Old School
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apro una parentesi:
gioco disarticolato--> ma cosa intendi con
Prendiamo di nuovo Polaris o Fate.Gli aspetti dei personaggi incanalano i giocatori in una direzione. C'è quello che viene inseguito da dei cultisti che lo odiano, c'è quello che ha una fidanzata che eventuali NPC inevitabilmente rapiranno, c'è quello che odia gli orchi ecc...
Di nuovo: hai già un canovaccio di quello che saranno le tue partite. Hai già la articolazione di una campagna insita nei personaggi.
io non riesco a capire se parli dello stesso polaris che conosco io. perché non riesco a vedere come il cosmo di un cavaliere possa essere un canovaccio per la storia del cavaliere stesso. stessa cosa per LSdS (che associato a Polaris è come associare la cioccolata alla bistecca quando si parla di cibo) in cui gli aspetti sono inclinazioni del personaggio ma non impongono nessun canovaccio (come fra parentesi si evince molto bene dalla lettura dei due capitoli del manuale in italiano sulla creazione delle avventure)poi fai un esempio su una partita in cui i giocatori non seguono la storia del GM e fanno quello che pare loro chiamandolo gioco disarticolato. cioé tutte le volte che non seguo la storia del GM ho il gioco disarticolato?ma allora come fa il GM a imporre la sua storia (come veniva detto prima) e poi non capisco come fa Polaris ad essere non disarticolato visto che lì la storia non esiste prima di essere narratami puoi fare degli esempi (se vuoi anche in privato)
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@Antonio, "solo giocare" è un modo per definire la de-enfatizzazione degli aspetti drammatici/narrativi. Non saprei spiegarlo meglio.
Ci provo io, correggimi se non è quello che intendi.
Intendi "giocare" nel senso di manipolare l'aspetto tattico e "i numeretti"?
Nel migliore dei casi siamo a livello di gusti, tipo "mi piacciono i giochi tattici e competitivi" (ma allora perché gli altri cosa sono? Non sono giochi?)...
...nel peggiore dei casi siamo al "senza i numeretti non è un GdR" e "le regole sono solo quelle che manipolano i numeretti". Condita, magari, con la sensazione che i giochi più puntati su trama e personaggi siano una cosa da aristocratici puzzoni che si raccontano le storielle (e anche per questo, ringraziamo tutti in coro Vampiri). -__-
E comunque, "trovo disturbante la mancanza di Actual Play in questo thread".
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@Moreno:
Io so cosa vuoi dire con Supercazzola nel contesto di GcG.
E' un termine che non mi stupirei che tu usassi, e sicuramente l'hai fatto, con altri utenti di GcG dim lungo corso. E non si offenderebbero perchè saprebbero il senso conoscendoti.
Il problema è che ArtiKid non è un utente di lungo corso di GcG quindi è normale che possa sentirsi offeso. Usa altri termini.
Detto questo, questa discussione sta diventando un' anitpatica situazione in cui sembra che ArtiKid debba difendersi da offese, che siano state fatte volontariamente o meno.
Non mi sembra molto utile. Anzi la vedo solo dannosa. Parere personale ovviamente.
Insomma non mi sembra abbia un fine.
Quindi se vogliamo renderla fruttuosa spostiamola dal fatto personale e portiamola, se vogliamo continuare ovviamente, su argomenti specifici.
GcG non dovrebbe essere fatta per risolvere questioni personale.
Poi si può argomentare che questa non sia una discussione solo sul personale o che Luigi si sente in dovere di "difendersi"...fatto sta che quello precedentemente espresso è il mio perere.
Edit:
Aggiungo una cosa. Questo topic era nato esclusivamente come segnalazione. Visto che è intervenuto l'autore della segnalazione credo possa essere lo stesso ArtiKid a chiarire per bene verso cosa deve andare la discussione.
Credo di esprimere il parere di molti se dico che qua su GcG preferiamo topic su argomenti precisi piuttosto che su tanti argomenti (rischiando di rendere il topic dispersivo).
In caso ArtiKid non sia interessato invece a portare il topic su un qualcosa di specifico credo il topic esaurisca la sua funzione.
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@Moreno:
Io so cosa vuoi dire con Supercazzola nel contesto di GcG.
E' un termine che non mi stupirei che tu usassi, e sicuramente l'hai fatto, con altri utenti di GcG dim lungo corso. E non si offenderebbero perchè saprebbero il senso conoscendoti.
Il problema è che ArtiKid non è un utente di lungo corso di GcG quindi è normale che possa sentirsi offeso. Usa altri termini.
Mmmm... vero, chiarisco meglio il concetto.
@Luigi:
Con quel riferimento ad "Amici Miei" (gran film) e allo scherzo della supercazzula, non intendo dire che ci stai prendendo in giro, ma descrivo l'effetto sull'ascoltatore e in generale sui thread. Ascoltando (leggendo) termini a cui non corrisponde un significato chiaro e condiviso, chi ti legge è costretto o a chiederti puntigliosamente il significato di ogni termine, con esempi pratici, o si allontana dalla discussione non capendoci niente, o si rassegna a proseguire la discussione cercando di dare un senso a quei termini sulla base della propria esperienza personale. (e quindi si finisce a parlare di cose diverse)
Per questo in questo forum c'è la raccomandazione (che diventa obbligo in certi casi) di usare sempre esempi pratici, di gioco pratico, al posto di termini che possono essere ambigui.
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:o ??? :-[
...mi mancano gli emoticon...
@Moreno:
Conosco "Amici miei" ma vedi, l'espressione supercazzola per me significa esattamente ciò che tu dici non significhi: una truffa, un imbroglio o un raggiro.
Se sono venuto a postare qui, è perchè mi sono sentito accusato di essere un truffatore in malafede.
Ed è per questo che i miei post sono -come ha detto TartaRosso- difensivi.
Non ho problemi con le critiche o il non essere d'accordo - e direi che non lo siamo, questo è pacifico.
Non ho altro da aggiungere alla discussione o proposte da fare sull'argomento.
Ciao e buone giocate
Luigi
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Io credo che la buona fede non sia stata messa in discussione, se non in termini di "ma perché usare termini tecnici in modo scorretto? E perché usare termini vaghi senza esempi basati su un'esperienza diretta?"
Poi c'è il solito problema che "per sentito dire" si prendono granchi CLAMOROSI.
Actual Play: ho fatto una demo di CnV ad un giocatore che partiva curioso, in OTTIMA fede, ma si era fatto l'idea, leggendo in giro, che il narrativismo consistesse più o meno nel "mettersi d'accordo tra giocatori su quanto succede in fiction" (che è, più o meno, l'esatto contrario di un sistema basato sui Conflitti). O__o;
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fanmail a Mattia le leggende metropolitane sono il nostro grande dilemma!
non riesci a far nemmeno sedere la gente a giocare! :-\
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Actual Play: ho fatto una demo di CnV ad un giocatore che partiva curioso, in OTTIMA fede, ma si era fatto l'idea, leggendo in giro, che il narrativismo consistesse più o meno nel "mettersi d'accordo tra giocatori su quanto succede in fiction" (che è, più o meno, l'esatto contrario di un sistema basato sui Conflitti). O__o;
Chi ha voglia di scrivere delle simil-FAQ su "tutte le puttanate che si dicono sul gioco x" (n gioco, un thread), così almeno quando si sentono dire puttanate altrove, si risponde con il link senza dover rispiegare ogni volta le cose da capo?
(che poi rimangono sempre convinti di aver ragione loro, tanto "lo so io come si gioca ad un gdr". Se invece di rispondergli direttamente gli dai il link ad un post "istituzionale" nel forum di questi giochi, ha più peso. E se non leggono i link, QUOTI)
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:o ??? :-[
...mi mancano gli emoticon...
@Moreno:
Conosco "Amici miei" ma vedi, l'espressione supercazzola per me significa esattamente ciò che tu dici non significhi: una truffa, un imbroglio o un raggiro.
uhm, moreno non sta dicendo che supercazzola non significhi quello, ma che ha usato quella parola come avrebbe potuto usare "antani" -> come esempio di una parola che quando la nomini poi devi spiegare cosa vuol dire. nella realtà, non nel film!
The forge ha promosso stili di gioco diversi dai giochi di ruolo "tradizionali", ed è indubbio che ha esercitato una influenza sui game designer e giocatori maggiore di quella di OD&D, prima della nascita della OSR.
guarda che anche la osr promuove uno stile di gioco diverso da quello dei giochi di ruolo "tradizionali" (sempre che con "tradizionali" si intenda la roba tipo vampiri, adnd2, eccetera. i gdr-lineaeditoriale, scritti e pensati per collezionisti e lettori, non per giocatori - insomma, la roba che h reso parpuzio il gdr più giocato del mondo... la osr rinnega tutto questo!)
chiarisco ulteriormente:
sia la OSR che the forge sono nati in reazione a giochi come adnd2 e vampiri, a una visione del gdr come "brand da indossare per spararsi le pose". in reazione a quel giocare vuoto fatto di recitazione del personaggio negli interstizi tra i momenti di trama pensati dal master, e in reazione a quel modo di concepire la regola d'oro che mette il master nella posizione di intrattenitore e giudice, invece che sfidante e stimolo, dei giocatori. nessun design che venga da the forge, narrativista o meno, vede la recitazione in personaggio e il vuoto gioco freeform "per la trama", le cose in reazione a cui la OSR è nata, come un'esperienza di gioco appagante. e anzi, anch'essi nascono per lasciare da parte questo modo di giocare.
ma al di la di questo "comune nemico", gli unici contatti reciprochi vengono piuttosto dalle contaminazioni, come red box hack, old school hack e dungeon world, non dalle reazioni.
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Chi ha voglia di scrivere delle simil-FAQ su "tutte le puttanate che si dicono sul gioco x" (n gioco, un thread), così almeno quando si sentono dire puttanate altrove, si risponde con il link senza dover rispiegare ogni volta le cose da capo?
Io avevo iniziato da questa: la si può espandere e aggiornare (guardate la data del post, è oba vecchia):
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,427.msg5190.html#msg5190
Se c'è interesse, apriamo un topic a parte.
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Quello è in generale sulla teoria. Sarebbe utile sì magari ripescarlo ed aggiornarlo, ma è roba da "sotto il cofano".
Io pensavo proprio a cose pratiche, separate in thread diversi da gioco a gioco, una puttanata per ogni post (così si può dare il link diretto alla confutazione della puttanata), da postare in Actual play,.
Il senso è che mi sono stancato di vedere gente volenterosa in giro che deve scrivere papiri interi per smontare leggende metropolitane e cazzate varie, per poi doverlo rifare daccapo al thread successivo. Le smentite è meglio scriverle una volta per tutte e poi riusarle.
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Apri il thread "madre" che farà da indice, poi di puttanata in puttanata aggiungiamo.
Possibile problema: il grosso delle puttanate che ho incrociato io (Actual Life) non sono specifiche sui singoli giochi, ma su definizioni "per sentito dire" su cose misteriose come "i giochi narrativisti" o cose simili.
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Apri il thread "madre" che farà da indice, poi di puttanata in puttanata aggiungiamo.
Ecco qua un esempio su Cani nella Vigna: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4229
E' inutile adesso aprire trenta thread vuoti, si aprono man mano che qualcuno posta su altri giochi...
Possibile problema: il grosso delle puttanate che ho incrociato io (Actual Life) non sono specifiche sui singoli giochi, ma su definizioni "per sentito dire" su cose misteriose come "i giochi narrativisti" o cose simili.
Quelli si mettono appunto sulla lista delle puttanate in "sotto al cofano"...