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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mauro - 2008-07-24 23:41:59
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Parlando del fatto che in D&D si può sopravvivere e andarsene senza problemi cadendo da centinaia di metri, mi è venuto un dubbio: come si gestirebbe la cosa in Cani nella Vigna? Il personaggio sta cadendo (per esempio perché ha perso un Conflitto con Posta "Evitare di essere buttato giú"); le due idee che mi sono venute sono
- si apre un Conflitto con Posta la vita del personaggio; se perde e se c'è qualcuno che lo cura, si apre un Conflitto per la sua sopravvivenza; direi che è la soluzione migliore, con l'unico dubbio che, dopo una caduta rilevante, che ci sia qualcosa da curare non è cosí certo...
- si apre un Conflitto per vedere se cade (tipo se riesce ad aggrapparsi); non mi convince perché, se perde il Conflitto, magari senza prendere Fallout, mi verrebbe da dire che se ne dovrebbe aprire uno con Posta la sua vita, e quindi si torna al caso di cui sopra, con la nota che, se perdesse il Conflitto per cadere, e vincesse senza Fallout quello per la vita, si potrebbe avrebbe una caduta rilevante senza conseguenze...
Nel caso il PG non riceva Fallout nei Conflitti (e ovviamente ipotizzando che sopravviva :lol: ), qualunque conseguenza narrata (direi che se perdi quello con Posta la caduta, anche senza Fallout, qualche elemento narrativo per motivare il fatto che è in fin di vita sia logico che ci sia) non influisce sulla scheda (Tratti, Relazioni, ecc), al massimo si farà qualcosa col Fallout di Esperienza.
Idee?
P.S.: lo so, gli actual play :lol: Purtroppo non ci sono, non so se e quando ci saranno, e potendo mi interesserebbe spiegare la cosa a quello con cui discutevo ;)
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- si apre un Conflitto per vedere se cade (tipo se riesce ad aggrapparsi); non mi convince perché, se perde il Conflitto, magari senza prendere Fallout, mi verrebbe da dire che se ne dovrebbe aprire uno con Posta la sua vita, e quindi si torna al caso di cui sopra, con la nota che, se perdesse il Conflitto per cadere, e vincesse senza Fallout quello per la vita, si potrebbe avrebbe una caduta rilevante senza conseguenze...
non senza conseguenze... il personaggio ha comunque subito una "ferita da 16"
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[cite] Mauro:[/cite]Parlando del fatto che in D&D si può sopravvivere e andarsene senza problemi cadendo da centinaia di metri, mi è venuto un dubbio: come si gestirebbe la cosa in Cani nella Vigna? Il personaggio sta cadendo (per esempio perché ha perso un Conflitto con Posta "Evitare di essere buttato giú"); le due idee che mi sono venute sono
Prima di tutto: non fare i conflitti a task resolution. Se vuoi ucciderlo, metti come posta "ucciderlo". Altrimenti pare che lo scopo finale e definitivo che vuoi ottenere e di cui ti accontenti sia il buttarlo giù (e mi immagino la scena con lui che si aggrappa ad una frasca - cosa fattibilissima, in pratica dice di sì senza conflitto e poi narra che si aggrappa - e tu che lo aiuti a risalire perchè tanto quello che volevi l'hai ottenuto, è caduto, sia pure per 5 cm...).
Se hai giocatori che insistono a fare gli ermetici e a non dire quello che vuole fare il personaggio, a fanno conflitti di questo tipo, chiedigli sempre "perchè?".
"voglio buttarlo disotto"
"perchè?"
E vedi cosa ti dicono.
Se lo scopo è "ucciderlo", buttarlo giù dalla rupe è un rilancio.
Se lo para, non cade, se non lo para cade ma poi può rilanciare dicendo che si aggrappa a qualcosa.
- si apre un Conflitto con Posta la vita del personaggio; se perde e se c'è qualcuno che lo cura, si apre un Conflitto per la sua sopravvivenza; direi che è la soluzione migliore, con l'unico dubbio che, dopo una caduta rilevante, che ci sia qualcosa da curare non è cosí certo...
Perchè tornate sempre ad usare le regole di parpuzio? :twisted:
Parpuzio: il GM narra una rupe di 300 metri, il personaggio cade, il gm gli fa tirare trentasei tiri per aggrapparsi, li fallisce tutti, si spaccica, subisce 342 hp di danno, ma ne ha 343, il GM deve narrare come mai si rialza con le sue gambe (vabbè, l'esempio è di un Parpuzio specifico, ma le differenze con gli altri sono poche... 8) )
Usando le regole di DitV (e di cosa altrimenti?): chi subisce il colpo narra come avviene. Chi subisce il fallout poi narra in cosa consiste. Il giocatore descrive la caduta, cosa l'ha rallentata, e perchè il personaggio ha ancora qualche probabilità di salvarsi. Non il master. Non è un problema tuo.
- si apre un Conflitto per vedere se cade (tipo se riesce ad aggrapparsi); non mi convince perché, se perde il Conflitto, magari senza prendere Fallout, mi verrebbe da dire che se ne dovrebbe aprire uno con Posta la sua vita, e quindi si torna al caso di cui sopra, con la nota che, se perdesse il Conflitto per cadere, e vincesse senza Fallout quello per la vita, si potrebbe avrebbe una caduta rilevante senza conseguenze...
Se il conflitto è per ucciderlo comunque alla fine c'è il fallout, come da regolamento (e l'ha già detto Domon, anche se non è stato preciso... :wink:).
Se invece hai fatto il conflitto per farlo cadere, lui può tranquillamente narrare che si aggrappa ad un ramo (non deve tirare nulla per riuscirci, ormai l'hai fatto cadere, non hai specificato altro) e non si fa niente. Non ci sono fallout specifici per cadere.
Che non ci siano gli actual play è ovvio, visto che questo è un caso problematico solo finchè te lo immagini come Parpuzo, e diventa semplicissimo una volta giocato con le regole giuste... :evil:
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Un altra cosa: nei film i burroni sono i miglori amici degli Eroi. Si salvano sempre, sono utilissimi per sfuggire ai cattivi. Gli unici che ci rimangono secchi sono i cattivi. Perchè? Perchè un eroe che scivola e cade e si ammazza è stupido, va bene per un film comico.
Quindi, in DitV, il bieco Black Sam ti spara, tu rispondi al fuoco, poi dovresti subire fallout perchè non hai dadi per parare, e allora ti butti nel burrone (escalation a fisico + dadi per il burrone enorme) e se ancora non ti vengono i dadi giusti per parare e non vuoi subire fallout da d10, molli la posta (bloccando lo sparo) e prendi il fallout da caduta nel burrone, senza rischiare di morire subito (però poi ci deve essere qualcuno sotto che ti soccorre)
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Se il conflitto è per ucciderlo comunque alla fine c'è il fallout, come da regolamento (e l'ha già detto Domon, anche se non è stato preciso... Wink).
stavo solo a tenere botta aspettando il tuo arrivo... :)
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In effetti il Conflitto "Riesco a buttarlo giù dal burrone?" non è un Conflitto vero e proprio perché vincola un metodo per raggiungere il VERO Conflitto, che in verità non è stato specificato.
A mio modo di vedere i Conflitti devono essere "generici", condurre ad una conseguenza unica senza però individuarne il "percorso", ovvero la serie di rilanci e vedute fatte da giocatori e master.
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[cite] Domon:[/cite]non senza conseguenze... il personaggio ha comunque subito una "ferita da 16"
Non ricordavo 'sta parte del regolamento, andrò a rileggere :shock:
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]non fare i conflitti a task resolution
Vero :? Devo ancora entrare bene nell'idea, prometto di impegnarmi :lol:
Altrimenti pare che lo scopo finale e definitivo che vuoi ottenere e di cui ti accontenti sia il buttarlo giù (e mi immagino la scena con lui che si aggrappa ad una frasca - cosa fattibilissima, in pratica dice di sì senza conflitto e poi narra che si aggrappa - e tu che lo aiuti a risalire perchè tanto quello che volevi l'hai ottenuto, è caduto, sia pure per 5 cm...)
:lol: L'intenzione di farlo spiaccicare al suolo :P
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]il bieco Black Sam ti spara, tu rispondi al fuoco, poi dovresti subire fallout perchè non hai dadi per parare, e allora ti butti nel burrone (escalation a fisico + dadi per il burrone enorme) e se ancora non ti vengono i dadi giusti per parare e non vuoi subire fallout da d10, molli la posta (bloccando lo sparo) e prendi il fallout da caduta nel burrone, senza rischiare di morire subito (però poi ci deve essere qualcuno sotto che ti soccorre)
Prenderebbe automaticamente il Fallout da caduta, o potrebbe aprire un Conflitto ("Io volevo provare ad aggrapparmi a qualcosa"; dubito che uno si butti senza sperare di fermarsi prima del fondo :lol: ), per cercare di non spiaccicarsi al suolo? Altra domanda stupida? :lol:
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Laughing L'intenzione di farlo spiaccicare al suolo Razz
no, è ucciderlo, farlo spiacciare al suolo è un rilancio...
Prenderebbe automaticamente il Fallout da caduta, o potrebbe aprire un Conflitto ("Io volevo provare ad aggrapparmi a qualcosa"; dubito che uno si butti senza sperare di fermarsi prima del fondo Laughing ), per cercare di non spiaccicarsi al suolo? Altra domanda stupida? Laughing
il conflitto è
1) "ti butto giù dal burrone"
2) "ti faccio cadere giù dal burrone"
3) "ti uccido"
?
nel caso 1, vinto il conflitto, chi cade già dal burrone, visto che lo spiaccivcamento non è definito, può dire "mi salvo" (e poi il narratore può giocare "la caduta", se vuole, e aprire un conflitto per non farti salvare... se ad esempio apri con "mi aggrappo a un arbusto", può rispondere, parando "l'arbusto si strappa"
nel caso 2, se perdi il conflitto, cadi e -rafionevolmente- ti spiaccichi. subisci tutto il fallout del conflitto, o 16 se è meno di 16, e ti possono salvare.
nel caso 3, "ti butto giù dal burrone" è un'apertura, e "mi aggrappo" una parata, ma puoi morire in altri modi.
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[cite] Domon:[/cite]no, è ucciderlo, farlo spiacciare al suolo è un rilancio
Una situazione che mi viene in mente in cui l'intenzione potrebbe proprio essere farlo spiaccicare al suolo (o buttarlo giú dal burrone perché si spiaccichi al suolo) è il caso in cui qualcuno voglia uccidere un PG proprio facendolo cadere dal burrone, per far pensare che sia un incidente; quello che vorrebbe quel qualcuno non è un generico "ucciderlo", e visto il "Dichiarate l'intenzione, non il modo per arrivarci" (a memoria) direi che l'intenzione in questo caso sarebbe proprio il buttarlo giú dal burrone perché si spiaccichi. Ma magari è solo una mia sega mentale :lol:
il conflitto è
1) "ti butto giù dal burrone"
2) "ti faccio cadere giù dal burrone"
3) "ti uccido"
?
Mi riferivo all'esempio di Moreno: "il bieco Black Sam ti spara, tu rispondi al fuoco, poi dovresti subire fallout perchè non hai dadi per parare, e allora ti butti nel burrone (escalation a fisico + dadi per il burrone enorme) e se ancora non ti vengono i dadi giusti per parare e non vuoi subire fallout da d10, molli la posta (bloccando lo sparo) e prendi il fallout da caduta nel burrone, senza rischiare di morire subito (però poi ci deve essere qualcuno sotto che ti soccorre)"; scegliendola tra le tre che hai detto, visto che buttarsi nel burrone non fa perdere la Posta, direi "Ti uccido".
nel caso 1, vinto il conflitto, chi cade già dal burrone, visto che lo spiaccivcamento non è definito, può dire "mi salvo" (e poi il narratore può giocare "la caduta", se vuole, e aprire un conflitto per non farti salvare... se ad esempio apri con "mi aggrappo a un arbusto", può rispondere, parando "l'arbusto si strappa"
nel caso 2, se perdi il conflitto, cadi e -rafionevolmente- ti spiaccichi. subisci tutto il fallout del conflitto, o 16 se è meno di 16, e ti possono salvare
Non ho chiaro perché questa differenza.
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"ti spiaccico giù dal burrone" è un conflitto fiacchissimo. Perchè? Perchè è l'equivalente di "ti strangolo". Al che l'avversario tira fuori la pistola, te la punta contro, e ti dice "bravo furbo, hai imposto nella posta la maniera per ottenerla e adesso se metti mano alla pistola perdi...." :lol: :lol: :lol:
Riguardo a Black Tom e alla giocata dell'esempio, credo che il problema stia nel fatto che si continua a vedere il burrone come un "pericolo", come "un ostacolo da superare", con chissà quali tiri imposti dal master per salvarsi...
Allotra già che ci siamo, perchè non si tira per vedere se la pistola fa cilecca, o per vedere se ci si taglia con il coltello per sbaglio, o magari pure gli incontri casuali?
Che differenza c'è fra:
"mi butto nel burrone, mi aggrappo ad una frasca e rallento la mia caduta"
"tira per vedere se riesci ad aggrapparti"
e
"estraggo il coltello e lo agito in maniera minacciosa"
"tira per vedere se ti tagli da solo"?
In entrambi i giochi il giocatore dovrebbe guardare in faccia il master perplesso e chiedergli "perchè?".
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Pensandoci un po' meglio dovrei aver capito (la discussione sul sistema della quarta mi stava rovinando :? ); solo un'ultima (spero) domanda:
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Riguardo a Black Tom e alla giocata dell'esempio, credo che il problema stia nel fatto che si continua a vedere il burrone come un "pericolo", come "un ostacolo da superare", con chissà quali tiri imposti dal master per salvarsi...
[...]
Che differenza c'è fra:
"mi butto nel burrone, mi aggrappo ad una frasca e rallento la mia caduta"
"tira per vedere se riesci ad aggrapparti"
e
"estraggo il coltello e lo agito in maniera minacciosa"
"tira per vedere se ti tagli da solo"?
In entrambi i giochi il giocatore dovrebbe guardare in faccia il master perplesso e chiedergli "perchè?"
Ma il mio dubbio non è relativo al "Tira per aggrapparti", quanto al contrario: se il giocatore abbandona la Posta (che immagino nel tuo esempio non c'entrasse col cadere nel burrone, anche visto che una Veduta è proprio buttarsi dentro) si schianta atomaticamente al suolo: perché non può provare ad aggrapparsi? Perché l'ipotetica Posta è la vita del PG?
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L'intenzione di farlo spiaccicare al suolo
a che pro?
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se il giocatore abbandona la Posta si schianta atomaticamente al suolo: perché non può provare ad aggrapparsi?
doveva farlo durante il conflitto, non perderlo per poi aggrapparsi.
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[cite] Mauro:[/cite]
Ma il mio dubbio non è relativo al "Tira per aggrapparti", quanto al contrario: se il giocatore abbandona la Posta (che immagino nel tuo esempio non c'entrasse col cadere nel burrone, anche visto che una Veduta è proprio buttarsi dentro) si schianta atomaticamente al suolo: perché non può provare ad aggrapparsi? Perché l'ipotetica Posta è la vita del PG?
Finchè la posta è "ipotetica" la tua domanda non può avere risposta.
E pure senza sapere i rilanci, non può avere risposta.
Pensaci. Il conflitto è, in pratica, la definizione di quello che succede. Come fai a sapere quello che succede finchè non giochi il conflitto?
Posta: una qualunque.
Rilanci: generici
Che succede? Boh?
In altre parole: non capisco, in questo mare di genericità, quello che stai chiedendo. Se il giocatore abbandona che posta? Perchè si schianta automaticamente? Chi lo dice? Quando? Con che dadi? Perchè non potrebbe provare ad aggrapparsi? Non riesco nemmeno ad immaginare una situazione di gioco in cui questo possa succedere. Prova ad immaginarla tu e a proporla come esempio, finchè stiamo sul generico in questa maniera, è come chiedere a D&D "se faccio qualcosa perchè non posso fare dopo una specifica cosa?" "eh??!"
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Questo thread mi fa venire in mente il gdr parodistico "Drowning and Falling" (che prende l'assurdità di base di un gioco - che immagino conosciate tutti - che ha regole specifiche per affogare e cadere, e allarga la cosa ad un gioco che ha SOLO regole per affogare e cadere, e funziona pure! 8) . La versione creative commons è scaricabile liberamente qui:
The Drowning and Falling Role-Playing Game (http://www.bullypulpitgames.com/downloads/index.php?cat=5), la versione cartacea si può comprare invece qui (http://www.bullypulpitgames.com/store/index.php?cat=5)
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Finchè la posta è "ipotetica" la tua domanda non può avere risposta
Per questo chiedevo se la Posta nel tuo esempio è la vita del PG: hai detto che il PG, se abbandona la Posta, cade, ma non è detto quale sia tale Posta :D
Perchè si schianta automaticamente? Chi lo dice? Quando? Con che dadi? Perchè non potrebbe provare ad aggrapparsi?
Sembrerebbe cosí dal tuo esempio; il master, immagino; quando il PG abbandona la Posta; dovrebbe contare solo il piú alto, avendo abbandonato la Posta; è quello che sto chiedendo relativamente al tuo esempio ("molli la posta (bloccando lo sparo) e prendi il fallout da caduta nel burrone") :D
Come situazione di gioco mi stavo riferendo al tuo esempio su Black Sam: il bieco Black Sam ti spara, tu rispondi al fuoco, poi dovresti subire fallout perchè non hai dadi per parare, e allora ti butti nel burrone (escalation a fisico + dadi per il burrone enorme) e se ancora non ti vengono i dadi giusti per parare e non vuoi subire fallout da d10, molli la posta (bloccando lo sparo) e prendi il fallout da caduta nel burrone, senza rischiare di morire subito (però poi ci deve essere qualcuno sotto che ti soccorre).
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Questo thread mi fa venire in mente il gdr parodistico "Drowning and Falling" (che prende l'assurdità di base di un gioco - che immagino conosciate tutti - che ha regole specifiche per affogare e cadere, e allarga la cosa ad un gioco che ha SOLO regole per affogare e cadere, e funziona pure!
Ci darò un'occhiata :D
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OK, adesso è più chiaro...
Quindi: la posta in gioco è la vita del mio PC, Black Sam spara, non avendo i dadi per parare e non volendo subire fallout da d10 descrivo come mi butto invece nel precipizio alle mie spalle, in perfetto stile western.
Dalla descrizione ottngo i dadi per (1) il burrone, e (2), se non c'è stata una fase di "azione fisica" prima della sparatoria, prendo i dadi anche per l'escalation.
Ora:
Caso 1) riesco a parare lo sparo con due dadi, quindi a quel punto sto semplicemente cadendo e ho evitato di farmi colpire, e non ho subito fallout. Posso rilanciare dicendo che mi aggrappo a qualcosa, o pure dicendo che gli Angeli del Signore della vita mi riportano su se gioco con il supernatural dial abbastanza alto. Oppure posso semplicemente dire che una volta arrivato in fondo, con frasche che frenano la mia caduta, finisco dentro un fiume (che ha scavato il burrone) senza farmi nulla di serio e anzi stando sott'acqua riesco a nascondermi da Blavk Sam (se Black Sam para riesce a vedermi, altrimenti poi deve inventarsi qualcosa.
Caso 2) non riesco a parare con due soli dadi, a quel punto potrei semplicemente accusare il colpo e seguire esattamente la trafila precedente, con l'unica differenza che non sono riuscito a schivare la pallottola e quindi sono ferito. Ma se invece voglio proprio assolutamente evitare il fallout in d10 (chessò, magari il rilancio era molto alto e dovrei beccarmi 6-7 d10 di fallout) posso semplicemente abbandonare la posta. Questo significa che (1) posso parare il colpo automaticamente, non venire colpito e non subire fallout, e (2) mi trovo però in una situazione in cui ho perso un conflitto avente come posta la vita del PC, attivando le regole di pagina 76.
Quindi posso descrivere come il mio personaggio si getti dalla rupe evitando di venire colpito (paro il rilancio), ma devo descrivere poi come rimango ferito. Descrivo quindi come le frasche non riescano ad attutire completamenter la mia caduta e rimango al suolo in pericolo di vita. Avendo scelto come "arma" in questo caso la caduta, e non la pistola, e quindi nel conflitto (eventuale) per salvarmi, i dadi a disposizione del master non saranno 4d10 + influenza demoniaca, ma 4d6 + influenza demoniaca (anche se si potrebbe dire che in questo caso una caduta simile dovrebbe essere più simile ad un colpo d'arma, e quindi magari sarebbe meglio usare 4d8. Ma in ogni caso non sono 4d10...)
Ms avrei potuto anche raccontare come le pallottole mi abbiano colpto prima che riuscissi a buttarmi giù, e quindi sono ancora in cima, ferito, e i dadi da affrontare sono 4d10 + influenza demoniaca (sempre meglio che 6-7 d10 con il rischio di fare un venti...).
Capisci che non c'entra nulla l'idea che io non debba narrare che mi sono aggrappato? Chi lo dice? Nessuno. Io posso benissimo aggrapparmi. Guardami:
"mi butto nel burrone evitando le pallottole e aggrappandomi ad una pianta, ma non ho la forza per tenermi su e cado"
A seconda del livello di demenzialità tollerato (io consiglio di tenerlo a zero, DitV non è un gioco adatto per partite demenziali) potrei persino narrare che mi sono aggrappato alla pianta, sono sceso tranquillamente usando la pianta come scala, e me ne sono andato via a cavallo, ho mangiato un piatto di cozze e ho fatto indigestione...
Però, alla fine, o narro che le pallottole mi prendono e subisco i d10 di fallout, o narro un altra maniera in cui alla fine della descrizione sono in pericolo immediato di vita e morirei se nessuno mi soccorre. Non ci sono altre possibiltà se non ho i dadi giusti.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]... e quindi nel conflitto (eventuale) per salvarmi, i dadi a disposizione del master non saranno 4d10 + influenza demoniaca, ma 4d6 + influenza demoniaca (anche se si potrebbe dire che in questo caso una caduta simile dovrebbe essere più simile ad un colpo d'arma, e quindi magari sarebbe meglio usare 4d8. Ma in ogni caso non sono 4d10...)
Questa parte dove si trova precisamente sul manuale nell'edizione italiana?
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pag 76
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Aggiungo anche, tanto per fugare eventuali dubbi al riguardo, che se non so già che in fondo al burrone c'è qualcuno che può dare cure mediche immediate, questa giocata è una PESSIMA idea. Con 6-7 dadi di fallot da 10 qualche possibilità di cavartela ce l'hai. Se concedi come posta la vita del personaggio e non c'è qualcuno che ti soccorra immedistamente, sei morto automaticamente. Mi serviva solo come esempio di come un burrone, in DitV, come QUALSIASI ALTRA COSA, è un opportunità, non un rischio.
Forse è ancora più chiaro questo esempio:
Giocatore: (fuori da un conflitto) "mi butto nel burrone, afferro una pianta, mi dondolo fino ad arrivare dall'altra parte, ma alll'improvviso perdo la presa e cado. Evito per un colpo di fortuna le pericolosissime rocce appuntite sul fondo e finisco in acqua, e vengo trascinato via dalla corrente, mentre ringrazio in cuor mio il Signore della Vita: avevo una possibilità su un milione di cavarmela da una simile caduta. Il fiume mi trasporta per alcuni km finchè non riesco a raggiungere la riva, e a uscire dall'acqua. E capisco perchè il signore della Vita mi ha fatto cadere proprio in quelle rapide: esco proprio in vista della capanna dove si è nascosto Black Tom, e riconosco il cavallo che pascola legato ad un palo in cortile".
GM: "sì."
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/me s'inchina.