Gentechegioca

Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-06 05:52:04

Titolo: [SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-06 05:52:04
Rispondo a questa domanda di Manfredi.
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4550.msg118020.html#msg118020

Questo thread nasce in SLOW DOWN perché ho già mille cose da fare e quindi me lo gestisco come pare a me, in quanto thread opener! Se non vi sta bene, splittate!

Ora... i demoni non esistono. esistono e sono sfiga. esistono e non sono fisici ma possono possedere.
Potresti chiarirmi le idee?

Ti dico come l'ho capita io.

Divido, concettualmente, per fasi di gioco.

1) Il GM prepara la Città.

In questa fase "I Demoni" sono, semplicemente, o una botta di sfiga, o sono pensieri malvagi, o sono tentazioni nel cuore delle persone... Sono tutto ciò che può essere genericamente chiamato "il Male".

Questo "male" colpisce con precisione chirurgica là dove si crea "un casino grosso", perché il GM ha un cervello e li punta là dove le cose si fanno interessanti.

Nota come "I Demoni" sia usato al plurale: è una massa indistinta, molto Vecchio Testamento.

2) Prima di giocare la Città: cosa sanno i PG?

I PG sono dei ragazzini senza esperienza del mondo, ricordalo.
A loro viene insegnato che se uno pecca, è vulnerabile e mette in pericolo l'intera comunità.

Nota bene: è una verità religiosa, NON è una verità scientifica.

Ovvero, è così perché:
- ti dicono che è così.
- lo dicono le autorità (genitori, Sovrintendenti, Anziani, Testi Sacri, ecc.).
- tutti ci credono (e chi non ci crede è un peccatore che mente!)

I Demoni esistono, per i Cani? Gli hanno detto che è così, poi ognuno pensa quello che vuole.


3) Torniamo ai giocatori: tutti giocano le Iniziazioni prima e la Città poi.

In questa fase "I Demoni" possono prendere forma, colore, avere una sostanza "fisica" e manifestarsi in modo visibile oppure no.

Possono restare colpi di sfortuna, possono essere la folata di vento al momento sbagliato, possono essere lampi e tuoni durante un esorcismo, possono essere forme infuocate vomitate dagli indemoniati (che, nota bene, possono essere Stregoni che si fanno possedere MA ANCHE semplici vittime di uno Stregone, perciò non esiste che un Cane dica "ah, è indemoniato, lo DEVO uccidere").

Difficilmente saranno dei PnG con un nome, una personalità, degli scopi individuali.

Anzi, io lo escluderei proprio, visto che CnV è un gioco in cui si parla di responsabilità personale, di Giusto e di Sbagliato, di Perdonare e di Punire, e di quando e come queste cose si fanno.

Nota anche come "I Demoni" hanno degli scopi, nella creazione della Città, espressi in termini collettivi, sono un'unica forza distruttiva della comunità.

Di sicuro NON sono i demoni di DnD, che sono mostri o personaggi con un'individualità, degli scopi personali, ecc.


Più chiaro?
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-06 06:38:26
Molto più chiaro.
Dato per certo quello che hai detto, come ti poni nel caso di "indemoniati" o gli stregoni che "comandano" o "pregano" i demoni?
Sono tipo l'esorcista, cioè il male prende possesso di un corpo?
E' un'essenza malvagia che uno stregone può indirizzare verso uno sventurato? (una strega pagana con gli spiriti)

Se non è cosi, cioè non esistono, come ci spieghiamo il fallouto delle cerimonie?

Ti ringrazio ENORMEMENTE della tua risposta.

A domani.

Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Mauro - 2011-05-06 07:28:50
come ti poni nel caso di "indemoniati" o gli stregoni che "comandano" o "pregano" i demoni?
Sono tipo l'esorcista, cioè il male prende possesso di un corpo?
E' un'essenza malvagia che uno stregone può indirizzare verso uno sventurato? (una strega pagana con gli spiriti)
Se non è cosi, cioè non esistono, come ci spieghiamo il fallouto delle cerimonie?

Non devi deciderlo tu, tu gioca come se non esistono: sarà sfiga, sarà un caso strano, sarà una conseguenza ovvia (a volte capita: fanno sesso ⇒ lei rimane incinta; è possibilissima, come influenza demoniaca). Stai pensando ai demoni come se esistessero, ti stai facendo mille domande su come conciliare gli effetti con questa cosa chiamata "demoni", partendo dall'idea che, visto l'effetto, allora qualcosa deve esistere.
La possessione? Autosuggestione.
Gli effetti dei "demoni indirizzati"? Sfiga.
Il fallout? Autosuggestione (ricordo che c'è gente che per effetto placebo è guarita dal cancro, riammalandosi una volta scoperto che la medicina assunta non aveva effetti. L'intero mercato omeopatico gira sull'autosuggestione, e parliamo di miliardi).


Ricorda: un segno della possessione può essere un cappello nero. Cosa c'entra con i demoni? Nulla.


E, tra parentesi: non sono "il male", non sono "un'essenza malvagia". Il male non esiste, fuori da quello che decidono i Cani, per il master non c'è "male" e "bene" (durante il gioco; durante la creazione della città prende posizione su cosa è giusto è sbagliato). Nel chiederti se i demoni sono il male, stai implicitamente inserendo un cattivo nella città, cosa che non devi mai fare, in Cani; perché, se inserisci un cattivo, hai tolto il giudizio ai Cani.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-06 10:40:53
Molto più chiaro.
Dato per certo quello che hai detto, come ti poni nel caso di "indemoniati" o gli stregoni che "comandano" o "pregano" i demoni?
Sono tipo l'esorcista, cioè il male prende possesso di un corpo?
E' un'essenza malvagia che uno stregone può indirizzare verso uno sventurato? (una strega pagana con gli spiriti)

La risposta, Mandredi, è .... dentro di te? No. è nel manuale a pagina 103-105   8)

Un Falso Profeta – cioè un credente di False Dottrine che si è trovato un seguito – è automaticamente uno Stregone, anche se non se ne rende conto.
I Demoni servono tutti i Falsi Profeti e compiono la loro volontà.
In casi simili, a volte userai le abilità speciali di uno Stregone in un Conflitto, ma lo Stregone negherà a se stesso che qualcosa di anormale stia succedendo.
Dai allo Stregone un rapporto con un Demone di quattro dadi a tua scelta, oltre le Relazioni elencate per i PNG.


E poi:

I Demoni nei Conflitti
Uno Stregone può:
• Chiamare i Demoni. Aggiungi l’attuale Influenza Demoniaca alla fazione che preferisce in un qualunque Conflitto, come se fosse un Tratto, introducendo effetti speciali Demoniaci nelle Vedute o nei Rilanci.
• Essere Posseduto a volontà (accedendo, in questo modo, a tutti i poteri a disposizione di una persona posseduta).
• Celebrare rituali per invitare i Demoni a Possedere i suoi seguaci.


Per "effetto speciale" segui quello che sta avvenendo in gioco. Si va da "porta il cappello nero" a "sputa fuoco e fiamme", ma in generale stai basso con il sovrannaturale, lascia che siano i giocatori ad aumentarlo se vogliono. (ricorda, se hai letto il link che ti ho dato, che il sovrannaturale dipende anche dai tiri fatti, non è una decisione a priori. Se tutti i tiri di sovrannaturale che fanno i cani falliscono, il gioco sta dicendo che il sovrannaturale non esiste e i cani sono degli esaltati)

Citazione
Se non è cosi, cioè non esistono, come ci spieghiamo il fallouto delle cerimonie?

Ma le hai viste le cerimonie? Sono auto-esplicative!  E il fallout non è un "danno", non sono ferite, non sono punti ferita.


Più in generale sul sovrannaturale...  Come ti spieghi i fulmini?

Come ti spieghi gente che sostiene di essersi reincarnato? E' l dimostrazione che Shiva, Visnù e Brahma esistono veramente, vero?  8)

Se esci da quella che chiamo "mentalità da D&D" (che probabilmente potrebbe anche essere chiamata in maniera più diplomatica, ma preferisco farmi capire) non esiste nessun livello di sovrannaturale abbastanza alto da "dimostrare" l'esistenza di Dio.

Davvero, per giocare a Cani nella Vigna devi cancellare COMPLETAMENTE le idee su "come funziona il mondo" dei vecchi gdr, e trattare (ed è questo il segreto per far funzionare il gioco) i PNG come PERSONE VERE. Con debolezze, credenze, speranze, timori.

Non come un cattivo da operetta, con i baffoni e il "piano diabolico", e che ragiona tatticamente come se la sua vita fosse una partita a scacchi. Quello non solo è "giocare a D&D", ma è anche pessima letteratura, pessime storie. Fantasy dozzinale.

Tutto questo, comunque, è a pagina 119-123

Se vuoi un esempio pratico (non so se te l'hanno mai segnalato, avrei dovuto farlo io subito, dai un occhiata a questo play by forum:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/board,48.0.html
(il thread con la partita vera e propria è http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,403.0.html
Ci sono un bel po' di link disastrati dallo spostamento del forum (e dovrei decidermi a metterli a posto), ma quasi tutti portano agli altri thread dello stesso play-by-forum (con i commenti aperti a chi non giocava)
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-07 06:31:42
Molto più chiaro.
Dato per certo quello che hai detto, come ti poni nel caso di "indemoniati" o gli stregoni che "comandano" o "pregano" i demoni?
Sono tipo l'esorcista, cioè il male prende possesso di un corpo?
E' un'essenza malvagia che uno stregone può indirizzare verso uno sventurato? (una strega pagana con gli spiriti)

Se non è cosi, cioè non esistono, come ci spieghiamo il fallouto delle cerimonie?

Rispondo anch'io, sperando di NON aumentare la confusione, anzi di diminuirla.

Andiamo con ordine.

Non ci sono "indemoniati" in CnV. Ci sono "posseduti".
La differenza è che i Posseduti hanno i dadi dell'Influenza Demoniaca che volge a loro favore. COME questo si "veda" (SE si vede), è diverso ogni partita.
L'Influenza Demoniaca è, semplicemente, un fattore di difficoltà in più quando i Cani vogliono andare a mettersi contro le forze che remano verso la distruzione della comunità e degli individui.
Queste possono essere, come già detto, "la sfiga" o "potenze soprannaturali con lingue di fuoco".

Gli Stregoni comandano i Demoni? Certo.. Sono convinti di farlo! XD
Nel gioco, questo fa' si che i loro piani (fatti per una qualche umana ragione: egoismo, volontà di fare del bene, un mix delle due, o che so io) siano facilitati dai dadi di Influenza Demoniaca.
Può anche esistere uno Stregone che non comanda demoni in senso volontario, ma che prega o che in qualche modo "spera" che chi lo aiuta abbia successo (e questi finisce Posseduto o aiutato dall'Inf. Demon. come sopra).

Dunque, se i demoni "esistono e non esistono", come si spiega il Fallout delle Cerimonie?
Semplice: i Cani quando fanno le Cerimonie creano conseguenze più profonde... Per un qualsiasi motivo!
Ricorda che è chi Incassa il colpo a descrivere COME questo avviene (e questa narrazione, a sua volta, è soggetta alla regola generale del Veto: se per qualcuno è una boiata orribile, non è valida).

In un gioco a soprannaturale nullo, un Fallout in d8 che causa Ferita Grave può essere "perde la voglia di vivere, devastato dai sensi di colpa". (a mio parere, sarebbe un esempio da includere in un eventuale prossima edizione del gioco, non è la prima volta che salta fuori come "cosa poco chiara per i giocatori)
In un gioco a soprannaturale medio o alto, i demoni sono un qualche tipo di forza tangibile.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-07 06:48:56
Se esci da quella che chiamo "mentalità da D&D" (che probabilmente potrebbe anche essere chiamata in maniera più diplomatica, ma preferisco farmi capire) non esiste nessun livello di sovrannaturale abbastanza alto da "dimostrare" l'esistenza di Dio.

Davvero, per giocare a Cani nella Vigna devi cancellare COMPLETAMENTE le idee su "come funziona il mondo" dei vecchi gdr,

Se ho ben capito, Moreno ti sta dicendo di dimenticare le "spiegazioni Vere ed Oggettive".

I PG ed i PnG sono, in CnV, FEDELI.

Hanno delle convinzioni sul Re della Vita (che è, stringi stringi, un Dio veterotestamentario) che si tramandano.
La loro religione dà loro dei precetti di base solo in parte pratici (applicati "perché di sì", e qui scattano le magagne) ed in gran parte astratti (e qui scattano altre magagne).

Hanno, per fare un paragone giuridico, "una costituzione" ma non hanno le leggi pratiche: tocca ai Cani essere legislatori, giudici, e pure esecutori delle pene. E nessuno è lì a dirgli come e cosa fare! Sono loro a doverlo dire agli altri! Per "volere del Re della Vita"! E sono dei RAGAZZINI!!! O__O
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Niccolò - 2011-05-08 13:52:38
e non è detto che la gente accetti questo giudizio di buon grado, o sia abbastanza fedele da fidarsi di tutte le loro sentenze...
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-08 22:19:53
Possiamo disquisire un'attimo, fermandoci a ragionare?

Non ho mai chiesto una spiegazione vera e oggettiva e, che ci sia o meno, i miei pg, una volta in gioco, assumeranno le loro posizioni non in base ad una spiegazione, ma ad in base a cosa pensano i loro pg di quella cosa.

Questo non solo a cani nella vigna. Quindi non capisco perchè vi allarmiate.

Secondo. Voler sapere se esiste una cosa che riguarda le meccaniche non è volerla definire in gioco. Demoni alla d&d. Cosa c'entrano? Ho parlato di donne che non riesco a concepire, di zappe rotte, di bestiame ammalato. Cosa c'entra D&D?

Apro parentesi per Mauro.
Ho usato il termine influenza maligna.
Leggi la definizione di maligno http://www.etimo.it/?term=maligno
Poi leggi te stesso:
Citazione
E, tra parentesi: non sono "il male", non sono "un'essenza malvagia". Il male non esiste, fuori da quello che decidono i Cani, per il master non c'è "male" e "bene" (durante il gioco; durante la creazione della città prende posizione su cosa è giusto è sbagliato). Nel chiederti se i demoni sono il male, stai implicitamente inserendo un cattivo nella città, cosa che non devi mai fare, in Cani; perché, se inserisci un cattivo, hai tolto il giudizio ai Cani.

Il concetto di gioco dei demoni non nuoce forse a qualcuno? Non crea danno?
Hai sempre risposto in maniera egregia e te ne sono grato, ma mi preme segnalarti questo passo.
Se dici Maligno non stai creando un'Oscuro signore.

Dire che c'è "un'influenza maligna", non significa giocare dio e definire un villan che fa da antagonismo ai pg. Il cattivo. Perchè vi fate tutti questi problemi?

Se c'è la sfiga, se c'è la possessione, se c'è l'influenza demoniaca (DADI, valori numerici che influenzano delle persone. Che altrimenti si chiamerebbe influenza autosuggestiva), i demoni esistono a questo gioco.

possiamo chiamarli anche PUFFI. sostituiamo demoni con puffi. o con influenza. è irrilevante il nome. Ma sembra che chiamarli demoni, vi spaventi. Vi allarmi.

Come lo influenzano lo vedremo in gioco. Potranno rimanere eterei oppure possedere qualcuno. Lo vedremo coi rilanci.
Dire: "I demoni esistono e sono contemplati nelle meccaniche di gioco"
Non apre le porte ai balor gs 20 +30 txc sciabola a due mani vorpal +5.

Un saluto diplomatico

EDIT: se non fosse chiaro, tutto questo scritto è per comunicarvi che essere tacciato di perdermi il cuore del gioco, fare i mostri alla d&d, non avere png a tutto tondo.... quando ritengo che non si possa evincere dalle mie parole (vedi maligno, Mauro) è un pò snervante!
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-08 22:45:51
Possiamo disquisire un'attimo, fermandoci a ragionare?

Siamo qui apposta!
Citazione
Non ho mai chiesto una spiegazione vera e oggettiva e, che ci sia o meno, i miei pg, una volta in gioco, assumeranno le loro posizioni non in base ad una spiegazione, ma ad in base a cosa pensano i loro pg di quella cosa.

Questo non solo a cani nella vigna. Quindi non capisco perchè vi allarmiate.

Secondo. Voler sapere se esiste una cosa che riguarda le meccaniche non è volerla definire in gioco. Demoni alla d&d. Cosa c'entrano? Ho parlato di donne che non riesco a concepire, di zappe rotte, di bestiame ammalato. Cosa c'entra D&D?

C'entra che io e Moreno e forse anche altri abbiamo sentito domande simili mille altre volte, e abbiamo messo insieme la tua domanda con altre che NON hai fatto ma che ci aspettavamo.

Insomma, par fare una mezza battuta: siamo traumatizzati dai giocatori traumatizzati... XD Sai, quelli che ragionano in termini di "DEVE esistere una spiegazione VERA ed OGGETTIVA ad ogni cosa".

Come in D&D, dove perfino gli dèi hanno "i numeretti".
Come in Vampiri, dove si dice al GM "scegli una spiegazione vera tra queste".

Insomma, ci siamo immaginati un problema che non hai, per abitudine! XD

Lo stesso vale per il  discorso sull' "influenza maligna": avere un Bene ed un Male definiti in modo oggettivo ed univoco è un'altra "cosa tipica" dei GdR del tempo che fu.

Come in D&D, dove si è Allineati al punto di avere poteri diversi e subire effetti diversi a seconda della "fazione morale" per cui combatti.
Come in Vampiri, dove si dice al GM di togliere Punti Umanità se ti comporti "male".

Però sì, è vero che I Demoni in CnV sono una forza distruttiva della comunità. Quindi "malvagia" in quel senso lì, certamente.
A me una volta (anzi: due) è capitato che i Cani, dopo qualche Città, finissero per tornare a Bridal Falls e prendere a calci gli Anziani, lottando per distruggere una Fede che hanno sentito falsa e superficiale... ^_-

Ah, un'ultima cosa: sta' tranquillo che qui vige la regola del Charitable Reading (è spiegato nel Regolamento)... Se non ci si capisce ci si spiega, essere "diplomatici" è la normalità.
Diplomatici nel senso migliore possibile, non nel senso di "dico le cose in punta di piedi sennò mi saltano addosso"... Queste sono cose che lasciamo ad altri forum, fuori dalla porta! >__<
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-08 23:01:58
Posso abbracciarti? :'(
Tiro corpo + cuore.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Mauro - 2011-05-08 23:12:54
Ho usato il termine influenza maligna
Hai usato "influenza malvagia", che ha un'accezione che non si limita al semplice essere dannoso (per dire, la prima definizione di Il Treccani è: "Di persona, che opera il male compiacendosene o restando indifferente alle conseguenze ch’esso provoca"), soprattutto quando hai anche chiesto se sono "il male [che] prende possesso di un corpo", "tipo l'esorcista". Mi pare che ci siano decisamente le basi per pensare che stessi intendendo qualcosa di malvagio, non di solo dannoso.
Nulla di grave, non lo dico per criticare; solo, credo sia meglio sottolineare da dove è nata la mia interpretazione del tuo messaggio. Come detto in passato: non partire dal presupposto che gli altri abbiano pregiudizi o si facciano problemi leggendo cose che non si possono leggere in quanto hai scritto; magari, semplicemente è un equivoco dovuto a un'altra interpretazione possibile.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-08 23:31:58
Perdonami l'imprecisione.

Mi esprimo meglio:

Non ritengo cambi molto la situazione (Malvagio e maligno sono sinonimi).
Ritiengo che l'influenza dei demoni nel gioco, con la sfiga, la possessione, l'impulso di voler un morto (prima o poi), del portare al peccato possa essere vista come una "influenza che  opera il male compiacendosene o restando indifferente alle conseguenze ch’esso provoca".

Anche l'etimologia di  "male" non è intensa come una morale oggettiva, ma come "qualcosa che nuoce", tutto qui. Di sicuro i demoni sono qualcosa che nuoce.

Un posseduto in gioco non può divenire come quella dell'esorcista?
C'è il veto, se stona, altrimenti ok.

Insomma qualsiasi sia l'accezione ho ritenuto che non ci sia motivo di intendere MALE OGGETTIVO. Non ne vedo tirar fuori un balor, non viene fuori dio che dice ciò che è giusto.

Ma anche se ne parlassi. Anche se volessi definirla a tutti i costi cos'è BENE e cos'è MALE.
Dov'è il danno? Tanto con le persone è tutto relativo!

Si rompono tutti gli utensili? Un male per i contadini (re della vita in cosa ho peccato?), un bene per l'artigiano (oh grazie per questo aumento del lavoro, signore)

Questo a mio parere. Riassunto in:
Citazione
Se dici Maligno/Malvagio/Male non stai creando un'Oscuro signore.
+ Dire che c'è "un'influenza maligna", non significa giocare dio e definire un villan che fa da antagonismo ai pg. Il cattivo. Perchè vi fate tutti questi problemi?

Spero con questo di aver espresso in maniera precisa il mio pensiero!
Un saluto Mauro.

EDIT: CHIEDO SCUSA, ma non mi ricordavo dello slow down (lo so che sta scritto li sopra, ma capitemi è un uso del forum a cui non sono abituato)!!
Ci si risente domani!!1
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Mauro - 2011-05-09 00:47:43
Vi ricordo che la discussione è in slow down, attenti al limite.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-09 01:07:49
Non ho mai chiesto una spiegazione vera e oggettiva

Ecco, allora forse è meglio che riformuli la domanda, perchè non capisco proprio quello che chiedi...  in che senso allora parli dell'esistenza dei demoni?

Sul piano del gioco, cosa sono i Demoni è ovvio: sono una regola. (o meglio, un insieme di regole), che possono venire applicate per avere vari effetti meccanici e nella fiction.

Citazione
Quindi non capisco perchè vi allarmiate.

Beh, nell'altro thread quando parlavi di aver "fissato" con i giocatori come funzionavano i demoni, c'era da allarmarsi, eccome...

Citazione
Il concetto di gioco dei demoni non nuoce forse a qualcuno? Non crea danno?

Non necessariamente.

I demoni operano i due maniere distinte nel gioco. La prima è nella generazione della città, e lì servono come spinta per la fase successiva.  Ho fatto città in cui i demoni semplicemente facevano andare tutto bene, dopo che il futuro stregone aveva fatto un azione gravissima. Confermando agli occhi ei fedeli che aveva avuto ragione.

Ovvio che devono far parte di una "scala" che porta casini in città, ma non è raro che i Cani decidano che in una città lo Stregone aveva completamente ragione al 100%

La seconda maniera in cui i demoni agiscono, in gioco, è nel seguire gli ordini dello stregone.

Nel mio play-by-forum (l'hai letto? Ci sono esempi e spiegazioni più dettagliate di tutto questo) l'ordine era di proteggere sua figlia.

Portava male a qualcuno? Ovvio. Il mondo reale è fatto così.  Ma sono uno strumento di gioco molto più versatile ed efficace di come li stai dipingendo.

Citazione
Se c'è la sfiga, se c'è la possessione, se c'è l'influenza demoniaca (DADI, valori numerici che influenzano delle persone. Che altrimenti si chiamerebbe influenza autosuggestiva), i demoni esistono a questo gioco.

C'è un continuo salto, dal piano della fiction ai dadi e viceversa, che mi sta incasinando davvero le idee in questa discussione. Di cosa stai parlando? Del fatto che i dadi esistono? O che i demoni esistono nella fiction? Le due cose sono totalmente indipendenti.  Il fatto che una cosa ti dia dadi, non implica che nella fiction esista.

Il sistema, in certe circostanze specifiche (quando vengono usati i poteri dei posseduti, per esempio) prescrive che ci sia "qualche cosa" a rappresentarlo. Che può anche essere "porta un cappello nero". Quando usi i dadi dell'influenza demoniaca per cose tipo i conflitti di guarigione, non c'è manco quello.

Citazione
possiamo chiamarli anche PUFFI. sostituiamo demoni con puffi. o con influenza. è irrilevante il nome. Ma sembra che chiamarli demoni, vi spaventi. Vi allarmi.

Tzè, io ho fatto il GM a Sorcerer. Giocavo Demoni che richiedevano come sacrificio la tortura di vittime innocenti e sacrifici di sangue. E ho fatto tornare la madre di un PC come demone, e l'ha dovuta uccidere...

Ma i demoni di CnV non sono QUEI demoni. Non è questione di "aver paura dei demoni". E' questione di mettersi le mani nei capelli a vedere confondere concetti così diversi...

In conclusione: il problema è il soluto. Stiamo tutti tirando ad indovinare. Senza elementi, brancoliamo nel buio facendo supposizioni su cosa significa, nel contesto della tua partita, quello che dici. E poi ti offendi se non ci azzecchiamo... ma è un indovinello?
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-10 04:04:13
Moreno, che non ci capiamo è appurato.
Capisco perfettamente che tu abbia a cuore che una tua passione non venga fraintesa/maleinterpretata.

Posso dirti sinceramente, che a meno che di rare eccezione, anche se non ci intendiamo a parole ho compreso che la "sensazione" che entrambi esprimiamo è molto simile. E' un peccato.

Tutto parte dal fatto che io ho detto “con i giocatori abbiamo convenuto”.
Cosi ho specificato “intendevo cosa i PERSONAGGI sanno dalla dottrina”.
Che il signore della vita volge lo sguardo altrove, se un ramo pecca, è una metafora che ho trovato anche sul manuale.
Che il peccato conduce al “maligno”, inteso come qualcosa che potrebbe nuocere o andar sempre peggio.

Che sia qualcosa di tangibile, etereo, una sensazione, un desiderio, un’ombra che avvolge una persona, fiamme dagli occhi, lo deciderà il tavolo di gioco.
Che sia "male" lo decideranno i pg, non io gm.

Tant'è che quando dicevo che chiamarli demoni ti allarma, non parlavo del tuo giudizio morale. Parlavo del fatto che sembra che se uno dice "demoni" escano fuori i demoni di D&D.

Non so se sono stato più chiaro.
Per il resto la risposta di Mattia ed un post vecchio di Simone mi è stato di grande supporto.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Niccolò - 2011-05-10 04:15:15
manfredi, l'errore è stato convenire che i personaggi lo sapevano prima che fosse importante e l'istinto del momento vi guidasse, invece che farlo durante la partita, quando e se fosse servito, e rispondendo in base a quello che vi sentivate al momento.

questo tradisce in parte lo spirito del gioco, oltre che la lettera.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-10 05:52:44
Il thread è ancora in SLOW DOWN: i messaggi rimossi sono, al solito, "in pattumiera" per chi volesse ripescarli e postarli, in tutto o in parte, nei tempi corretti.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-10 07:11:18
Tutto parte dal fatto che io ho detto “con i giocatori abbiamo convenuto”.
Cosi ho specificato “intendevo cosa i PERSONAGGI sanno dalla dottrina”.

E invece, dovevi parlare ai giocatori.

Perchè non solo non puoi dire ai personaggi cosa credono.. ma non puoi nemmeno dire cosa dice il Libro della vita! (a parte le poche cose fissate a grandi linee dal manuale)

Quello che avresti dovuto fare come GM è spiegare come la religione sia fissata in alcuni punti fondamentali (alcuni di "colore" - come si vestono, la proibizione anche per il caffè, etc. - altri più importanti come poligamia concessa solo dalla comunità, l'autorità dei cani, etc.) e per tutto il resto è "libera".

"libera" NON nel senso "adesso ci mettiamo a tavolino e decidiamo come volete che sia la religione", ma nel senso "in qualunque conflitto potete citare brani inventati da voi dal libro del signore della vita". Darà luogo ad un testo sacro pieno di contraddiizioni? Ovvio, come tutti i veri testi sacri...   8)

Esempio: fratello Tobias è in conflitto con un gruppo di eretici, e vuole fargli ammettere che lo sono (eretici, quindi non seguaci de libro, come credono).

Caso 1: "GM, dimmi: trovo qualcosa nel libro della vita da citargli contro?"  <-----SBAGLIATO. Questo non è CnV

Caso 2: "Beh, abbiamo stabilito ad inizio gioco che questo è proibito, e glielo ricordo..."  <-----SBAGLIATO. Questo non è CnV

Caso 3:  Il giocatore allunga un 7 e un 9 e dice "gli cito un brano dal libro della vita: 'coloro che credono in me non alzeranno la mano contro il loro fratello""  oppure dice "trovo un brano che mi dà ragione" e se non viene parato, il giocatore dice qual è <----ecco, questo è CnV.

Notare che nel caso tre, la scelta fra citare il brano e rilanciare su qualche cosa di diverso, o fare il rilancio direttamente sul trovare la citazione, è a scelta del giocatore. Entrambi sono rilanci validi (ma il secondo spesso risolve il problema del trovare un buon rilancio in uno scontro verbale)

La religione, come il supernatural dial, viene creata in maniera naturale giocando, non va decisa prima.

Citazione
Che il signore della vita volge lo sguardo altrove, se un ramo pecca, è una metafora che ho trovato anche sul manuale.
Che il peccato conduce al “maligno”, inteso come qualcosa che potrebbe nuocere o andar sempre peggio.

Che sia qualcosa di tangibile, etereo, una sensazione, un desiderio, un’ombra che avvolge una persona, fiamme dagli occhi, lo deciderà il tavolo di gioco.
Che sia "male" lo decideranno i pg, non io gm.

Finché ti limiti a riassumere il manuale a chi non l'ha letto, va bene. Ma niente di più.

Non avevi detto che avevate stabilito che i demoni potevano apparire anche in forma corporea e altre cose? Questo non c'è nel manuale.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Matteo Stendardi Turini - 2011-05-10 08:16:11
Caso 1: "GM, dimmi: trovo qualcosa nel libro della vita da citargli contro?"  <-----SBAGLIATO. Questo non è CnV
Oppure, per farlo tornare Cani nella Vigna, il GM può rispondere: "Certo: che cosa dice?"
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-11 19:52:26
manfredi, l'errore è stato convenire che i personaggi lo sapevano prima che fosse importante e l'istinto del momento vi guidasse, invece che farlo durante la partita, quando e se fosse servito, e rispondendo in base a quello che vi sentivate al momento.

questo tradisce in parte lo spirito del gioco, oltre che la lettera.

Questo passo mi sfugge, davvero!
Saresti cosi gentile da spiegarmi perché tradisce il gioco?
Ed invece sapere una qualsiasi altra cosa di cui il manuale parla allo stesso modo, non tradisce questo spirito?

Ad esempio: prima di iniziare il gioco sappiamo che i cani hanno studiato il libro della vita.
un giocatore potrebbe dire "io no, ho fatto finta". Va bene. Se tutti dicono che è ok, tutti i pg hanno studiato il libro della vita.
Alla stessa maniera, dirci che (cito il manuale) "La presenza del peccato espone la comunità agli attacchi demoniaci", non definisce cosa sono i demoni come l'esempio sopra non definisce cosa c'è scritto nel libro della vita.

Come sopra un pg può dire "non ci credo, non l’ho fatto, non vale per me".

Attendo tue, un saluto.

Tutto parte dal fatto che io ho detto “con i giocatori abbiamo convenuto”.
Cosi ho specificato “intendevo cosa i PERSONAGGI sanno dalla dottrina”.

E invece, dovevi parlare ai giocatori.

Perchè non solo non puoi dire ai personaggi cosa credono.. ma non puoi nemmeno dire cosa dice il Libro della vita! (a parte le poche cose fissate a grandi linee dal manuale)

Quello che avresti dovuto fare come GM è spiegare come la religione sia fissata in alcuni punti fondamentali (alcuni di "colore" - come si vestono, la proibizione anche per il caffè, etc. - altri più importanti come poligamia concessa solo dalla comunità, l'autorità dei cani, etc.) e per tutto il resto è "libera".

Non ho mai detto a nessuno cosa credere. Come ci siamo intesi per ciò che è nell’”aria”, non ben definito, come i concetti della religione (la poligamia va spiegata, visto che veniamo da un contesto socioculturale cristiano) ho letto anche questo passo: (cito il manuale) "La presenza del peccato espone la comunità agli attacchi demoniaci".

Per me dire che se si pecca il signore volge via lo sguardo ed il male può entrare è come dire che il caffè è proibito. Chiunque può crederci o meno, chiunque può avere la sua visione e soprattutto i cani hanno l’ultima parola in merito e l’autorità di ridefinire il concetto.
Io GM dicendo quella frase non ho nessuna facoltà di dire ad un pg: NO! NON E’ COSI.
Perché la loro autorità decide il mondo di gioco, non la mia.

Questo mi è SEMPRE stato chiaro, prima delle meccaniche.

Citazione

"libera" NON nel senso "adesso ci mettiamo a tavolino e decidiamo come volete che sia la religione", ma nel senso "in qualunque conflitto potete citare brani inventati da voi dal libro del signore della vita". Darà luogo ad un testo sacro pieno di contraddiizioni? Ovvio, come tutti i veri testi sacri...   8)

Esempio: fratello Tobias è in conflitto con un gruppo di eretici, e vuole fargli ammettere che lo sono (eretici, quindi non seguaci de libro, come credono).

Caso 1: "GM, dimmi: trovo qualcosa nel libro della vita da citargli contro?"  <-----SBAGLIATO. Questo non è CnV

Caso 2: "Beh, abbiamo stabilito ad inizio gioco che questo è proibito, e glielo ricordo..."  <-----SBAGLIATO. Questo non è CnV

Caso 3:  Il giocatore allunga un 7 e un 9 e dice "gli cito un brano dal libro della vita: 'coloro che credono in me non alzeranno la mano contro il loro fratello""  oppure dice "trovo un brano che mi dà ragione" e se non viene parato, il giocatore dice qual è <----ecco, questo è CnV.

Sempre e solo usato il caso 3!! L’hai letto anche in un AP che ho postato! Te lo riporto

Citazione
M Rilancia.“Fratello Matthew, la situazione è lampante. Il re della vita ci chiede di intervenire per punire questo peccatore. Non vorrai non attenerti alla dottrina?
T Vede. [g]“Punire? La dottrina non prevede forse il perdono?”[/g] (tira il tratto “si può sempre perdonare e redimere qualcuno”)
T Rilancia:  “Quest’uomo va aiutato. Non punito. Punendolo cosa otterremo? Niente. Solo aiutando qualcuno farai la volontà del Re della Vita.”
M Vede: [g] “Il peccatore è un uomo lontano dallo sguardo del Signore. Aiutalo e rimarrà un peccatore” [/g]
M Rilancia: [g] “Nel libro della vita è spiegato un episodio come il peccatore aiutato, successivamente, ha peccato di nuovo, quella volta causando ingiustizie e violenza su altri” [/g]
T vede: prendo il mio libro (lo tira) [g] “E’ vero. Ma non puoi fare di una frase il libro. Che ti ispiri nel caso, ma non che ti comandi” [/g]
T rilancia: “Non intendo non occuparmi di costui. Parleremo col Sovrintendente. Si prenderanno cura di lui. Ne sono sicuro” (tira: sono fiducioso nel prossimo)

Come vedi 2 persone dicono 2 cose diverse citando lo stesso libro.
Il cuore del gioco non è stato tradito!

Citazione
Citazione
Che il signore della vita volge lo sguardo altrove, se un ramo pecca, è una metafora che ho trovato anche sul manuale.
Che il peccato conduce al “maligno”, inteso come qualcosa che potrebbe nuocere o andar sempre peggio.

Che sia qualcosa di tangibile, etereo, una sensazione, un desiderio, un’ombra che avvolge una persona, fiamme dagli occhi, lo deciderà il tavolo di gioco.
Che sia "male" lo decideranno i pg, non io gm.

Finché ti limiti a riassumere il manuale a chi non l'ha letto, va bene. Ma niente di più.

Non avevi detto che avevate stabilito che i demoni potevano apparire anche in forma corporea e altre cose? Questo non c'è nel manuale.


No. Non avevo stabilito nulla. Quell' era un'Ap!di  E’ uscita un conflitto di iniziazione in cui c’è un’oggetto con un demone intrappolato (adattato da uno degli esempi di gioco del manuale, perché era idoneo alle richieste del pg), che cerca di prendere controllo del suo amico.
Ho descritto un uomo con le convulsioni, con voce roca, che sembra soffocare come qualcosa gli entrasse dentro.

Quando il cane ha raccontato agli altri 2 questo episodio, sai che gli ha detto il cane di fabio?
“Fratello, stavi sognando sicuramente. Il male è dentro di noi, non è qualcosa a cui dare la colpa dei nostri peccati.”

Spero con questo di aver chiarito come ci siamo posti nei confronti di cnv.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Patrick - 2011-05-11 20:25:00
Manfredi, io personalmente credo che il malinteso risieda nel tuo primo messaggio di questo topic:

Molto più chiaro.
Dato per certo quello che hai detto, come ti poni nel caso di "indemoniati" o gli stregoni che "comandano" o "pregano" i demoni?
Sono tipo l'esorcista, cioè il male prende possesso di un corpo?
E' un'essenza malvagia che uno stregone può indirizzare verso uno sventurato? (una strega pagana con gli spiriti)

Se non è cosi, cioè non esistono, come ci spieghiamo il fallouto delle cerimonie?

Ti ringrazio ENORMEMENTE della tua risposta.

A domani.
Qui a me sembra che tu stia chiedendo come rappresentare, in fiction, i demoni. E da qui il timore che tu stia ragionando in termini di dnd: i demoni hanno forma umanoide o sono ammassi gelatinosi? Hanno le corna? Un posseduto cammina come un ragno? Possono essere indirizzati verso altre persone, come una strega fa con gli spiriti?

Da quel che ho capito io dei messaggi di questo topic, i demoni possono benissimo non esister, le preghiere e le possessioni potrebbero non avere alcun collegamento con il sovrannaturale, e tutto nascere solo nella testa dei personaggi.
La gente prega per la morte di X, e X il giorno dopo ha un incidente e muore. Le due cose sono collegate? May or may not, ma ogni personaggio si farà un'idea diversa a riguardo: chi si sentirà in colpa, chi si sentirà potente, chi avrà paura. Sicuramente è una "coincidenza drammatica" che smuove le cose, e in CnV è chiamata "demoni".


Correggetemi se sbaglio ^^
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Mauro - 2011-05-11 20:33:41
Saresti cosi gentile da spiegarmi perché tradisce il gioco?
Ed invece sapere una qualsiasi altra cosa di cui il manuale parla allo stesso modo, non tradisce questo spirito?
Il manuale da una struttura generale in cui inserire i personaggi, ma non troppo specifica da dare direzioni chiare su cos'è giusto e sbagliato, vero o falso; senza quella struttura, i personaggi si muoverebbero nel vuoto. Ma fuori da quella struttura sono i giocatori, durante la partita, a stabilire cosa c'è, e lo faranno tramite i loro giudizi (che sono il fulcro del gioco).

Citazione
Per me dire che se si pecca il signore volge via lo sguardo ed il male può entrare è come dire che il caffè è proibito
Il problema è proprio quello: dire "Il caffè è proibito" implica che il caffè esiste; se dire "Se si pecca il Signore volge lo sguardo" è come il caffè proibito, implica che il Signore della Vita esiste.
Nota: non sto dicendo che voi abbiate capito quello, o che tu lo abbia detto; ma dire semplicemente quella frase può creare confusione, soprattutto per chi viene da giochi in cui gli dei esistono. Va bene spiegare quei pezzi del manuale; ma sottolineando che non significano che i demoni, o il Signore della Vita, esistano davvero.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Niccolò - 2011-05-11 21:43:32
credo che la chiave sia "considera i demoni come un nome simpatico e tematico per regola, non come una parte del setting"

ti può essere d'aiuto?
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-12 06:01:39
In generale, quello che dovrebbero sapere i giocatori è quello che è scritto nel manuale (non c'è nulla di segreto, anzi, se lo leggono anche i giocatori è molto meglio, difficile riassumere tutto a parole...). Senza mettersi d'accordo su altro.

Ad esempio: prima di iniziare il gioco sappiamo che i cani hanno studiato il libro della vita.
un giocatore potrebbe dire "io no, ho fatto finta".

Questo è un conflitto di iniziazione!   8)

"cosa vorresti aver ottenuto durante l'addestramento?"
"vorrei essere riuscito ad evitare di studiare il libro della vita, passando comunque l'esame"

Gli fai il framing magari dell'esame finale,  in cui lui decide che metodi usa per ingannare gli esaminatori, e ve la giocate.

C'è comunque da chiedersi cosa ci faccia quel personaggio lì, se non vuole diventare un Cane... e magari perchè sia lì il giocatore.

Anche se è un caso ipotetico, l'ho affrontato per far vedere che bisogna perdere la malsana abitudine onnipresente nel gdr tradizionali di "mettersi d'accordo fra i giocatori invece di usare il sistema di gioco"

Citazione
Va bene. Se tutti dicono che è ok, tutti i pg hanno studiato il libro della vita.

Tecnicamente, l'hanno studiato da regolamento. il conflitto di iniziazione visto prima è per ottenere un risultato eccezionale. Non occorre accordo fra i giocatori, se non "giochiamo a questo gioco qua", visto che in quel gioco lì la cosa è scritta nel manuale.

Citazione
Alla stessa maniera, dirci che (cito il manuale) "La presenza del peccato espone la comunità agli attacchi demoniaci"

Ma il manuale non dice solo questo...

Pagina 35:
Il peccato in un Ramo permette gli Attacchi dei Demoni. (Un Ramo senza peccato è protetto dai Demoni dal potere della Fede).
I Demoni non sono corporei quindi devono usare degli intermediari per attaccare: scorrerie di fuorilegge o di soldati dell’Autorità Territoriale, malattie, disastri, raccolti perduti, siccità, tempeste – qualsiasi cosa serva a minacciare il Ramo.


Cioè, nella fase di attacchi demoniaci....  NON E' CONSENTITO USARE DEMONI! Da regolamento, gli attacchi devono essere tramite "intermediari"... cioè, devono essere tranquillamente spiegabili con la cattiveria umana o con la sfiga!

Cioè, non ci deve niente di sovrannaturale.  Questo, indipendentemente da come verrà fissato poi in gioco il livello di sovrannaturale.

Non solo: più a pagina 36 dice:
Sapere queste poche cose fa del tuo Personaggio un teologo!
E' teologia! Non una realtà oggettiva!

Qual è quindi il sostegno del manuale sulla tesi della realtà oggettiva dei demoni?

Nessuno.

Spiega ai giocatori che quello è quello che gli hanno insegnato al corso, non è "la verità".

Sul tuo caso specifico, sono confuso. Un momento dici che vi siete messi d'accordo prima (anche farlo durante il gioco, è male), un momento lo neghi, un momento dici che hai usato il caso tre, nello stesso post dici che non capisci perchè decidere prima tradisce il gioco... ho l'impressione che ci sia un enorme massa di supposizioni sul senso di frasi che ne hanno altri, da entrambi i lati: cerchiamo di stare il più possibile su esempi concreti, please.

Esempio del perchè il livello di sovrannaturale non va fissato dai giocatori, manco durante il gioco (è solo una traduzione in italiano di un concetto già detto in un thread che ti ho già segnalato, questo: "[Inglese][CnV] il supernatural dial  http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=303 (http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=303)"

Il giocatore dice "in questo mondo, le mie parole spianano montagne!  Decido che il rilancio è "Dico alla montagna di aprirsi e consentirmi il passaggio" e allungo un 7 e un 8!"
"Il GM dice "blocco con 2 dadi, la montagna non si muove, rilancio con il fatto che tutti gli astanti ora ti credono pazzo"

un paio di giro come questi, e nella fiction è stabilito che quello che hanno raccontato ai cani sono bubbole, e il sovrannaturale non esiste.

Se invece non era parato, il sovrannaturale esisteva.

Senza che cambi nulla nelle intenzioni del giocatore. E' che GIOCANDO...  capita che il GIOCO vorrebbe dire qualche cosa. Funzionare, magari.

Se decidi prima (anche 2 secondi prima di tirare, dopo 4 ore di gioco), sta dicendo "non voglio usare il gioco, mettiamoci d'accordo fra di noi che questo tiro riesce, d'accordo?"
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-12 19:30:42
Forse devo fare un discorso più in generale, che usando temi o ipotesi, non ci intendiamo mai.

Citazione
Spiega ai giocatori che quello è quello che gli hanno insegnato al corso, non è "la verità".

Non ce né bisogno.

Nessun mio giocatore, letto il manuale (l'hanno letto tutti e 3), ha pensato che il Signore della Vita esiste realmente. Ha solo capito che il suo personaggio crede nel signore della vita, con tutte le sue implicazioni e sfaccettature.
Cosi come nessun giocatore ha pensato che i demoni esistano veramente da quella metafora. Cosi come che i demoni sono incorporei.
Il livello di soprannaturale non è deciso da queste informazioni.

Questo perchè il ns modo di giocare a d&d è sempre stato senza divinità. I chierici ricevevano poteri dalla loro fede e non dal loro dio. Se il chierico faceva qualcosa di diverso dai dogmi della chiesa non perdeva gli incantesimi clericali. Le divinità non sono fisiche e corporee. Sono nomi. Poi gli uomini ne definiscono la teologia, che anche questa è generica, contraddittoria e sfaccettata.
Una mia pg, chierica, ovviamente parla del suo dio come i cani del re della vita. Per la pg il suo dio esiste e ne cerca prove d’esistenza in ogni cosa che incontra.
Proprio come le nostre religioni.

Spero che con questo abbia chiarito il mio punto di vista.
Mi sono reso conto io parlo a voi (un voi generico, perdonatemelo) in modo colloquiale, mentre dall’altra parte, poiché questo è un forum di tecnicismi, si fa molto ma molto caso al valore della singola parola.
Devo quindi abituarmi a pormi in modo diverso.

“Abbiamo convenuto che….” dovendo stare attenti a ciò che si dice diventa “ho letto il manuale ai pg che dice….”.
A mio parere il senso non cambia, ma mi adopererò in tal modo.
Confido anche in voi però.

Rispondo in modo specifico a:

-Niccolò e Patrick.
Ho risposto all’interpretazione di Mattia, usavo il tu, quindi chiedevo quelle domande a Mattia.
Le chiedevo perché aveva coperto alcuni casi e gli chiedevo di coprirne anche altri, lui ha risposto.
Mi interessava sapere la sua, non dimostrare che i demoni esistono 
Da li in poi se notate, le mie domande si sono concluse alla risposta di Mattia ed le restanti è solo un continuo spiegare la mia posizione, purtroppo (purtroppo perché mi dispiace che venga cosi intesa).

Moreno
Incorpora quanto detto sopra, dal mio posto in cui metto l’AP che dimostra che usiamo il caso 3 e nessuno di quelli fallaci.
Se davanti ad un racconto di gioco, ancora non riesci a “credere” a come giochiamo, ma preferisci costruire il tuo pensiero su un paio di termini che ritieni erronei, non ho altre facoltà per dimostrarti il contrario (né mi preme cosi tanto). Io t’assicuro che il gioco a cui tieni tanto è trattato bene, magari facciamo pochi conflitti (live maledetti), ma il cuore c’è.

Un saluto.
Titolo: Re:[SLOW DOWN] Cosa sono "I Demoni" in CnV?
Inserito da: Mauro - 2011-05-12 20:41:20
Solo una nota; senza intento critico, lo sottolineo per evitare equivoci, ma credo che ci sia un'incomprensione:

parlo a voi (un voi generico, perdonatemelo) in modo colloquiale, mentre dall’altra parte, poiché questo è un forum di tecnicismi, si fa molto ma molto caso al valore della singola parola.
Devo quindi abituarmi a pormi in modo diverso.

“Abbiamo convenuto che….” dovendo stare attenti a ciò che si dice diventa “ho letto il manuale ai pg che dice….”.
A mio parere il senso non cambia
Questo non è Sotto il Cofano, quindi non è necessario usare tecnicismi; ma, permettimi, qui non si tratta di colloquiale o tecnico, quanto di semplice significato dei termini; termini italiani, non tecnici: "convenire", ossia "concordare", è ben diverso da "leggere il manuale senza mettersi d'accordo".
In altre discussioni, hai portato le definizioni dei termini - persino le etimologie (nonostante l'etimologia non necessariamente sia indicativa del significato odierno) - per spiegare cosa intendevi; questa volta, permetti che lo faccia io: "convenire" significa "concordare", secondo Etimo.it (http://www.etimo.it/?term=convenire&find=Cerca); e "stabilire di comune accordo", secondo Il Treccani.
Se, quindi, dici "Abbiamo convenuto che", capire che vi siete messi d'accordo non è questione di tecnicismi, ma di semplice significato del termine: se usi una parola con un significato diverso da quello normale, o lo specifichi, o ti apri all'equivoco.
Se "Abbiamo convenuto che" diventasse uguale a "Abbiamo letto il manuale e non ci siamo messi d'accordo", non ci sarebbe modo di esprimere i due significati. Non discuto che nella tua testa le due cose fossero analoghe; ma chi ti legge può basarsi solo sul testo che lasci, e non c'è modo di leggere "Abbiamo convenuto che" come "Abbiamo letto il manuale e non ci siamo messi d'accordo".
Senza intento critico, lo sottolineo nuovamente, ma reputo che considerare tecnicismo il leggere "Abbiamo convenuto" come "Ci siamo messi d'accordo" un tecnicismo snaturi la differenza tra Gioco Concreto e Sotto il Cofano.

Nota: metto qui questo messaggio perché è un chiarimento su quanto detto in una specifica discussione, quindi reputo sia più utile non slegarlo dal flusso e dalle risposte cui si riferisce. Non credo che proseguire abbia una vera utilità, visto che lo scopo è solo chiarire il perché delle risposte date, ma in caso aprirò una discussione per non deviare dal tema.