GCG

Riguardo a queste cose, puo' essere interessante rileggere questo bel post di Michele Gelli, seguito da un commento mio e uno di Claudia, con in mezzo un altro di quel bastian contrario di Andrea Castellani. :-)

Splitto da qui. Ma nella citazione c'e' praticamente tutto il contesto necessario a questo thread, fidatevi.

[cite]Autore: Mauro[/cite]

Citazione

[cite]Autore: p[/cite][p]da questo punto di vista vedrei come un piccolo difetto il fatto che l'unica altra cosa che e' fissata, riguardo al "background", sia il dettaglio irrilevante delle professioni: puo' finire per mettere distanza e/o distrarre temporaneamente[/p]

[p]Non credo sia irrilevante: fa sì che ci sia lo spettacolo, che fa da contraltare a quanto stanno vivendo, e che questo spettacolo sia - che lo odino, che lo amino, che adorino farlo o che lo facciano controvoglia - rilevante nelle loro vite.[/p]

Giusta osservazione.

A dire il vero non avevo proprio per la mente la professione di attori di Tom e Julia, che essendo io stesso amatore e avendo diversi amici professionisti mi risulta piuttosto close to home, ma i personaggi di Peter e Nicole, che fanno due lavori con cui ho meno dimestichezza. (e IMHO abbastanza brutti da mettere in uno spettacolo, ma tant'e')

L'espediente dello spettacolo - o meglio, del "metaspettacolo" - cioe' del fare in modo che una delle due storie sia uno spettacolo dentro l'altra, ha sicuramente effetti in gioco, ma non mi ha mai entusiasmato, forse per qualche mio errore nel valutarli (che questo thread e' qui per correggere).

Un contrappunto, un confronto implicito su cui i giocatori possano lavorare, magari inconsciamente, lo si ha gia' "gratis", semplicemente giustapponendo le due storie, alternando le scene. Il fatto che la storia di Peter e Nicole sia lo spettacolo di Tom e Julia, permette agli ultimi due personaggi di trarre paralleli diretti ed espliciti, proprio nei loro dialoghi, tra la propria situazione e quella dei primi. Puo' essere interessante (e comodo). Ma lo permette a loro e solo a loro (senza fare lievi forzature da parte del giocatore, tipo: "Peter: - Sto leggendo un libro, parla di questo Tom e di questa Julia...", che del resto si potevano usare senza mettere attori e spettacoli nel gioco ), e questa asimmetria mi sembra che tolga qualcosa.

Oltre al vostro parere su questa, mi piacerebbe sentirlo anche sulle altre asimmetrie volontarie nel design di Dubbio (i monologhi, ad esempio, o al fatto che chi giochi Peter e Nicole abbia un range piu' ampio di ruoli secondari da coprire)...

A voi.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]Da questo punto di vista, quello che ho visto spesso con giocatori che avevano una certa esperienza teatrale, è una maggiore "difesa", la capacità di mantenersi "in character" dall'inizio alla fine. E quello che è peggio, di considerarlo "giocare bene".[/p]

Mi hai raccontato bene solo una delle tue esperienze specifiche in merito, quella fatta con persone (di cui non faro' i nomi) che conosciamo entrambi. Mi rifaro' a quella in  quanto segue.

E' vero che l'over-acting, la recitazione falsa, esagerata, macchiettistica, puo' essere spesso effetto di difese messe in atto dall'attore (o dal giocatore, a seconda). Come ti dico praticamente da quando ti e' successa 'sta cosa, credo anche che sia proprio quello che e' entrato in gioco con queste due persone.

Attenzione, pero': la stessa cosa si puo' dire dell'underacting, della scarsa espressivita', dell'essere un po' rigidi, del non portare fino in fondo i gesti o le intenzioni. E' questo, nella mia limitata esperienza, e' un problema che esiste anche tra i qui presenti, anche se spesso viene fatto passare per un "non problema," con la motivazione che non siamo attori eccetera eccetera. Questo non completamente a torto, dato che alla fine si riesce comunque a comunicare e ad avere partite soddisfacenti. Ma sono dell'idea, e spieghero' anche perche', che rimuovendolo si possano avere partite piu' soddisfacenti e piu' coinvolgenti.

Non c'e' bisogno di essere attori per sorridere, commuoversi, parlare con voce arrabbiata, anche semplicemente non stare in piedi tutti rigidi con l'espressione di quello che e' stato sbattuto su un palcoscenico e sta pensando a qualcosa da fare o da dire. Lo facciamo tutti, tutti i giorni, vivendo la nostra vita normale. Non abbiamo delle facce o delle voci inespressive (chi le ha il piu' delle volte ha anche lui in piedi delle difese eccessive, ma nella vita quotidiana, poveretto). Al contrario, quando ci emozioniamo per qualcosa, dobbiamo tendenzialmente fare uno sforzo cosciente per non manifestarlo (a meno di non essere molto inibiti dalla situazione e dalla educazione), e spesso non basta. Idem in gioco, e per l'essere bloccati: quando uno dice le battute del personaggio col tono di quello che sta pensando a come formulare la battuta invece del tono che dovrebbe avere il personaggio, il motivo non e' che sta provando fortissimo la stessa emozione del suo personaggio ma non riesce ad esprimerla perche' non sa fare le vocine (se sapesse fare le vocine avrebbe il tono di quello che fa le vocine, vedi sopra alla voce overacting). Il vero motivo e' che l'emozione piu' forte che sta provando in quel momento e' l'incertezza su come far parlare il PG. Puo' dire quello che vuole, ma e' il suo stesso tono di voce a tradirlo. Per riprendere l'espressione un po' gergale che ha gia' usato Pabu, in quel momento il giocatore e' da un'altra parte, nella sua testa, a ragionare su come contribuire alla storia (e magari a temere le eventuali brutte figure che potrebbe fare a contribuire nel modo  "sbagliato" - virgolette d'obbligo), non veramente nella scena, nella situazione, nelle emozioni del personaggio. E se siamo in una delle situazioni emotivamente cariche che dovrebbero essere il fulcro di un certo tipo di gioco, questa distanza che il giocatore sta mettendo tra se e il personaggio (e la situazione) e' un "problema" da eliminare, di cui la carenza di espressivita' nella giocata e' solamente il sintomo visibile.

(a meno che non si sia piu' interessati a un punto di vista autoriale che a sentirsi coinvolti in prima persona dai problemi del PG; che per me e' una scelta dignitosa come tutte le altre)

Dalla brutta giocata di sopra, in overacting (che ho appena sostenuto essere alla fine l'altra faccia dell'underacting: entrambi originano da una carenza di autenticita'/spontaneita' nell'azione portata in scena), hai tratto la conclusione che chi fa teatro impari tecniche per "mettere distanza" tra se' e il personaggio. Ora, pur conoscendoli, non conosco bene la formazione di queste persone; ma in generale non e' vero, anzi! Per dirla in una maniera molto grossolana che potrebbe costarmi parecchie frustate, per lo meno da Stanislavskij in poi (con alcune notevoli ma minoritarie eccezioni) il lavoro sugli attori tende a diminuire la distanza (emotiva, caratteriale, persino fisica) tra attore e personaggio, non viceversa.

Anche a volerla mettere dal punto di vista piu' beceramente istrionistico, voler piacere al pubblico e far carriera, l'eventualita' che quello che stai portando in scena tocchi qualche tua corda profonda (e che questo venga fuori) e' una risorsa che accogli come un dono di Dio, non un problema. La differenza tra le cose fatte meccanicamente e con trasporto si vede, te lo assicuro, e confrontare le giocate di cui parli a quelle "venute bene" e' proprio un modo per averne esempio.
Figurarsi poi dal punto di vista di chi ama quello che fa, ed e' spinto ad salire sul palco non certo dai soldi o da prospettive di carriera (che spessissimo proprio non ci sono), ma da questo mettersi in risonanza col materiale, la scena, i compagni, il pubblico.

Occhio che tutto quello che ho appena detto non significa che chi fa teatro riesca sempre e in ogni situazione ad "essere li'" e non nella sua testa, e ad essere toccato profondamente da quello che sta facendo. Ma che il tipo di allenamento che fa va di solito in quella direzione, non in quella opposta.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Quello che è indubbio (scusa il gioco di parole) è che dubbio non si gioca così.

Ma nemmeno si recita cosi'!

Penso che un Claudio Morganti ti direbbe che palesemente quei due non stavano mirando a fare Teatro, ma Spettacolo, e probabilmente neppure troppo bene (maiuscole del Maestro Claudienko).

Questo senza dare giudizi su di loro in generale, ma solo su come gli capita di fare giocando.

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]"Dubbio" funziona al contrario. Prende giocatori che si aspettano di giocare senza molta partecipazione, come capita spesso nei live, o che si aspettano comunque di giocare "altro da sè" e nel corso del gioco riduce sempre di più le barriere fra giocatore e personaggio, finchè alla fine in scena ci sei davvero tu.

Non l'ho visto in azione a sufficienza per dirlo, per cui qua potrei dire vaccate io; ma immagino che funzioni da una parte limitando le "circostanze date", che in sostanza si limitano a "sei fidanzato e attratto da qualcun altro" (e da questo punto di vista vedrei come un piccolo difetto il fatto che l'unica altra cosa che e' fissata, riguardo al "background", sia il dettaglio irrilevante delle professioni: puo' finire per mettere distanza e/o distrarre temporaneamente.), e dall'altra proprio nell'essere giocato non al tavolo ma sul palco, in una modalita' che non ti lascia il tempo di pensare a cosa dire e come agire, ma che ti costringe a reagire istintivamente agli stimoli.

Poi questo "davvero tu" e' meno univoco di quello che sembra, come penso tu possa immaginare bene, dato che ti ricordo aver scritto proprio qua sopra che ti sei ritrovato una volta a giocare in un modo inaspettato in cui non ti riconoscevi... E credo che sia un'esperienza che puo' aiutarti a capire come uno possa essere sincero, "davvero se' stesso" anche giocando personaggi diversi.

[cite]Autore: lapo[/cite]

Citazione

[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]ho visto l'esperienza da improvvisatore rendere giocatori totalmente "immuni" ed insensibili a Dubbio (una cosa che non credevo possibile...)[/p]

[p]Non sono sicuro che sia l'esatto caso, ma ho un AP a riguardo: un de-briefing di Dubbio in cui le persone che mi erano parsepiùprese epiùcoinvolte hanno in pratica detto “sì va beh, carino, ma non mi ha detto molto”: ci sono rimasto di sasso. 0_o
(ah, e avevano vasta esperienza teatrale a quanto ricordo; in caso Rafu o loro stessi potranno correggermi)[/p]

Ovviamente non conosco il caso specifico, e non posso sapere cosa sia successo li'.

Pero' l'informazione della vasta esperienza teatrale, che suppongo non limitata ad Impro', non mi fa vedere alcuno sfasamento tra il fatto che sembrassero piu' coinvolti degli altri (per me e' molto credibile che lo fossero), e il loro giudizio relativamente freddo (non hanno detto che e' brutto: hanno detto "carino ma niente di che") sul gioco. Sono due comportamenti perfettamente coerenti.

Questo perche', come mi e' sembrato cercare di dire tra le tante cose anche il mio omonimo improvvisatore, se fai teatro come si deve, con o senza testo, sei abituato a essere coinvolto e coinvolgere e metterci del tuo.

Ahem, stiamo andando fuori carreggiata (e ci ho messo anch'io del mio). Ci conviene spostarci su chiacchiera, se vogliamo andare avanti a parlarne.

Io non sono tanto sicuro di volerlo fare, perche' lo so che sono in minoranza... e oltretutto vedo che sara' un bel casino: sembra che possa piacere o non piacere - a me non e' piaciuto, per essere chiari - per motivi opposti o quasi anche all'interno dei due fronti. Nel senso che indipendentemente dal giudizio finale, elementi che sono piaciuti a una persona hanno fatto schifo a un'altra, e viceversa.

Anch'io l'ho visto dal sito russo. Ogni tanto si pianta, quindi appoggio il consiglio di scaricarselo.

Meraviglioso, c'e' anche il bleed.

Visto che si e' gia' verificato con due persone (Mauro ed Ezio), e' forse urgente che chiarisca un equivoco sulla mia posizione.

Come ho gia' detto, a me il materiale di Montsegur (parlo dell'edizione anglofona: io ho presente quella) piace e non fa ridere.

Pur non essendo un esperto di gnosticismo e manicheismo (e neanche di neoplatonismo, ma almeno a Plotino sono stato esposto alle superiori), la mia prima lettura (quando ho letto anni fa Montsegur, prima che i nostri prodi divulgatori lo traducessero in italiano) della frase tanto chiosata e' andata nella direzione giusta, e non mi ha dato alcun senso di paradosso e di infelicita' espressiva. Ho notato che poteva essere fraintesa solo ieri, andando a rileggere con l'intento esplicito di cercare cosa avesse potuto scatenare l'ilarita' di Andrea e soci. E ci ho preso solo a meta': e' venuto fuori che Andrea l'ha in effetti fraintesa, ma in un senso diverso da quello che supponevo io.

Questo perche', in generale, quando una persona mi offre una sua prospettiva su questioni di questo tipo penso tendenzialmente che sia sincera, e il mio primo obiettivo e' cercare di capirla, non di dimostrare che sta mentendo consapevolmente o inconsapevolmente. E' un atteggiamento che trovo tanto piu' fruttuoso quanto piu' il punto di vista che sto prendendo in considerazione e' distante dal mio e mi sembra difficilmente comprensibile: mi permette di notare dettagli che prima non avevo notato, o di avvicinarmi a modi di pensare che posso non condividere ma che esistono e che sono, spessissimo, degni di rispetto. Non ci dovrebbe essere bisogno di dire che ho questo atteggiamento non solo nei confronti di Andrea, con cui ho personalmente un rapporto di amicizia, ma anche per esempio in quelli di Mauro, con cui ho scambiato pochi messaggi qui, o di Ezio, con cui il poco scambio finora e' stato burrascoso nella maniera cretina che solo internet concede. :-)

Tra l'altro, non so se l'ho gia' detto o meno, ma su ruolo ed uso della religione catara in Montsegur la penso sin dal principio esattamente come Ezio (mi riferisco alla tirata piu' lunga di qualche messaggio fa). Posso dissentire casomai sui toni, ma e' una questione di stile e non di contenuto.

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Paolo il discorso che fai, in generale potrebbe anche essere condivisibile, ma nello specifico caso che stiamo affrontando e da quanto riportato, mi pare il classico esempio di timore a giocare unsafe e metterci del proprio.

Pare a te, pare a Moreno, ma la persona che puo' dire cosa fosse davvero e' solo Andrea.

Io ho gia' detto che, supponendo che si sia scazzato per un motivo diverso da frasi poco riuscite come "secondo i catari il dio dell'antico testamento e' satana" (che fa, in Giobbe, le scommesse con se' stesso?), e volendo proprio fare il totoscommesse sul motivo dello scazzo, punterei conoscendolo piu' sulla sua idiosincrasia allo stare al tavolo a raccontare (non l'ho ancora sentito parlare bene di un gdr tabletop di qualsiasi genere) che non sulla paura di vedere giudicato il proprio contributo creativo o di affrontare temi pesanti, dato che ama scrivere, organizzare, presentare a concorsi e giocare live dai temi pesanti.

Non ritengo che l'ipotesi tua e di Moreno sia ne' impossibile ne' offensiva nei suoi confronti, e mi sembra di essere stato piuttosto comprensibile in questo quando mi sono espresso. Non ritengo nemmeno che sia improbabile in altri scenari.

Semplicemente, riguardo alle possibilita' generali ho detto, oltre a ricordare che di certi timori non c'e' da vergognarsi (tema su cui mi sembra di essermi soffermato anche troppo) che:

1) Il buttarla in cazzata non e' sempre sciogliere la tensione. Nella mia esperienza non solo ludica spesso e' un tentativo, peraltro anche socialmente accettato nel momento in cui gli altri ti vengono dietro, di proporre un'attivita' diversa - lo sparare cazzate - da quella che si stava tentando di fare in precedenza e che non ti sta soddisfacendo. Si', ho detto proporre, per quanto sia un meccanismo quasi inconscio: perche' se non ti viene dietro almeno parte del gruppo, tutti ti guardano male e finisce li', a meno che tu non sia veramente cretino. (*)

2) I motivi per cui uno vuole cambiare attivita' non sono necessariamente timori di quello o altro tipo. E' possibilissimo che semplicemente qualcosa non ci piaccia o non ci trovi temporaneamente in vena senza. A me sono successe entrambe le cose, in gioco o in altre attivita'.

3) Anche il trovare ridicolo qualcosa non e' necessariamente una scusa per coprire dei timori che ci suscita. A volte una cosa ci fa ridere e punto. Probabilmente ho fatto male a citare qualcosa di difficilmente difendibile come il Clanbook Giovanni, e avrei dovuto citare qualcosa su cui le opinioni sono piu' miste, come ad esempio Polaris (sistema fighissimo, ambientazione per me e qualcun altro kitsch. Tutta la vita TABAW, o volendo potrei giocare anche a un'ambientazione simile a quella originale ma privata dei dettagli che mi fanno ridere).

e sul caso specifico di Andrea ho provato a spiegarmi sopra. Ripeto, senza alcuna pretesa di avere ragione. Le sue motivazioni puo' saperle soltanto lui. Pretendere di leggergli nella mente, per di piu' a distanza e attraverso un racconto parecchio generico fatto da un altro, mi sembrerebbe a dir poco presuntuoso.

(*) Da quello che ho capito dal racconto di Michele, quello che e' successo qui e' proprio che una parte del gruppo si e' messa a cazzeggiare mentre un'altra cercava di restare seria.

[cite]Autore: Lord Zero[/cite]Se poi il gioco non ti piace e te ne accorgi a metà serata.. non rovini il divertimento agli altri facendo continue risatine come fossi a scuola con la maestra che spiega la migrazione degli uccelli.

D'accordo, infatti per me non bisognerebbe nemmeno fare continue risatine in classe (e nel caso della classe non solo da soli ma nemmeno in dieci), per quanto da ragazzino ne abbia fatta anch'io la mia dose, come tutti. All'universita' non e' piu' successo: se trovavo noioso un corso non ci andavo.
Sono tanto d'accordo (sulle risatine continue) che quando ho scritto che fare risatine e' trovato piu' socialmente accettabile che alzarsi e abbandonare la partita, stavo per aggiungere "inspiegabilmente".

Poi ci ho ripensato, e mi e' sembrato che in realta' sia spiegabile, e parte del motivo l'ho detta sopra. Andarsene e' interrompere l'interazione sociale, buttare li' una cazzata e vedere se gli altri ti seguono e' segnalare che preferisci fare altro, ma sempre con le stesse persone. Non e' nemmeno troppo dannoso, se ti seguono tutti o se viceversa non ti segue nessuno (situazione in cui le persone normali smettono): si cambia attivita' o si continua sulla stessa, tutti insieme. I problemi sorgono se qualcuno ti segue e qualcun altro vuole continuare: hai due gruppi di persone che tirano in direzioni opposte. In quel caso la cosa giusta da fare e' provare a fermarsi e parlarne: non c'e' niente da perdere, dato che si stanno gia' facendo cose diverse...

[Tengo a sottolineare, a questo punto, che nella maggioranza dei casi in cui mi sono scoglionato a sessione iniziata (il che poteva dire anche dopo dieci minuti: non ti ci vuole molto di piu' ad accorgerti che quel "gioco narrativo" a cui ti sei iscritto in convention in realta' e' un railroad...) piu' che buttarla sul ridere mi sono tendenzialmente infilato in modalita' di interazione minimale: facciamo quel tanto che basta per arrivare in fondo a questo incubo. ]