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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Manfredi Arca - 2011-04-19 07:14:56

Titolo: [CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-19 07:14:56
Apro questo topic per le varie domande riguardanti la gestione di cani nella vigna.
Cercherò, di volta in volta, di porre la domanda correlata da un esempio di gioco e vi chiedo di portare pazienza se le mie domande potrebbe risultare ovvie e scontate... per chi viene dal tradizionale non lo sono affatto, oppure sono ovvie e mi occorre solo una conferma.  :P

La prima domanda è generale e quella che più mi attanaglia.
Ho letto i PbF di cani nella vigna. Il GM pone delle situazioni e i PG rispondono.
Si, la risoluzione dei conflitti è narrativa cooperativa. Ma in che modo i giocatori cooperano alla creazione della storia?
Esclusivamente con il veto sul GM? O i pg sono liberi di narrare disgressioni o scene, fuori dai conflitti, che stravoltano la scena in atto?
Ad esempio:
Fratello Josefh e sorella Loreline arrivano a Faith City ed il gm fuori dalla città gli fa incontrare un mendicante. I giocatori cosa possono fare a livello narrativo? Non i pg.
Possono disgressionare davanti al sovrintendente? Giusto per intendere bene.

Chi rilancia all'inizio? Chi ha la coppia di dadi maggiore. E se sono pari? Si guarda il terzo e cosi via? E se io inizio il conflitto all'improvviso? Inizio io col primo rilancio?

Si può descalare un conflitto? Siamo entrambi feriti da 1 proiettile ciascuno ma siamo troppo orgogliosi per arrenderci. Decidiamo che i ns pg hanno finito i colpi e ci aspetta un combattimento corpo a corpo.


Domande sul conflitto di iniziazione.
Leggo che il conflitto di iniziazione è sempre 4d6+4d10.
Ipotiziamo un "Spero di riuscire a salvare una vita quando se ne presentà l'occasione".
Ipotiziamo un posseduto che con un'accetta in mano cerca di uccidere una bambina tremante e che il pg blocchi/schivi i suoi rilanci verso la vittima.
A) Devo tirare i dadi dell'accetta?

Ad esempio: rilancio: il posseduto si lancia con l'accetta in mano colpendo la bambina, la sua testa insanguinata ti rotola ai piedi. porto davanti un 9.
Il pg blocca---> no! mi frappongo tra lui e la bimba bloccando il braccio che porta l'ascia
O schiva---> mi lancio sulla bimba, prendendola al volo e rovinandoci sul terreno poco distante, in tempo da evitare l'accettata.
Se non riesce, Accusa il colpo. Mi paro dinanzi alla bambina con un gesto fulmineo, ma l'accetta mi colpisce, sono ferito ma venderò cara la pelle. tengo il fallout per dopo.
Se non ho dadi per vedere il suo rilancio contro la bambina, perdo la posta e questa muore.

Mi è sembrato che la fine di un conflitto che escala a sparatoria e la perdita della posta si traduca sempre in una fuga. E' cosi? Io e l'indiano ci spariamo come cani, sono ferito, lascio il conflitto, perdo la posta (salvare la bambina) e narro che succede.
Può il pg narrare la sua fuga o il gm può dire che ci aspetta un conflitto successivo, la sua vita?

Come al solito vi ringrazio delle risposte.
Manfredi.


IN CONTRUZIONE
Titolo: Re:[CMV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-04-19 07:41:34
in che modo i giocatori cooperano alla creazione della storia?
Giocando liberamente, davvero liberamente, i propri PG: se vogliono andarsene dalla città, possono; se vogliono uccidere il Sovrintendente, possono (provarci); se vogliono prendere il più bastardo della città e farlo Sovrintendente, possono; non c'è una storia predefinita, quindi le loro azioni automaticamente informano la storia in divenire e la creano momento per momento.
Non possono per esempio muovere i PNG ("E ora arriva Sorella Abigail"), ma hanno la sicurezza che le loro azioni saranno influenti.
Altra cosa, secondaria ma non troppo, è che possono creare la scena, all'interno della logica della scena stessa: se sono in una cucina, posso dire: "Prendo una sedia e gliela spacco sulla schiena" anche se il master non ha descritto la sedia, perché logica vuole che in una cucina ci sia una sedia.

Citazione
Chi rilancia all'inizio? Chi ha la coppia di dadi maggiore. E se sono pari? Si guarda il terzo e cosi via? E se io inizio il conflitto all'improvviso? Inizio io col primo rilancio?
La coppia migliore si guarda - a memoria - dal secondo "turno" in poi; il primo Rilancio è fatto da chi - nella storia - inizia il Conflitto: se io ti tiro un pugno e tu ti opponi, il primo Rilancio sarà - plausibilmente - il mio pugno.

Citazione
Si può descalare un conflitto?
Assolutamente: "escalation" vuole dire "Muoversi da un Ambito a un altro", non "Andare a un ambito 'peggiore'" (notare le virgolette su "peggiore": a volte, le parole possono essere peggiori di un pugno).

Citazione
Leggo che il conflitto di iniziazione è sempre 4d6+4d10
Sempre e solo quelli: non tiri armi, oggetti improvvisati, Relazioni, ecc.

Citazione
Mi è sembrato che la fine di un conflitto che escala a sparatoria e la perdita della posta si traduca sempre in una fuga. E' cosi? Io e l'indiano ci spariamo come cani, sono ferito, lascio il conflitto, perdo la posta (salvare la bambina) e narro che succede.
Può il pg narrare la sua fuga o il gm può dire che ci aspetta un conflitto successivo, la sua vita?
Non si va sempre nella fuga, dipende dalla storia; mettiamo che la Posta sia impedire a un PNG di inseguirne un altro; durante il Conflitto si arriva a sparare (c'è un Conflitto come questo nel PBF di Hope). Lo perdo: lui riesce a inseguirlo e magari io resto lì bloccato da altri PNG. Oppure sono svenuto. O mi sto dissanguando.
In ogni caso, se ne è in grado il giocatore può dire che il PG scappa; se il master non vuole, aprirà un Conflitto (nota: perché sia un Conflitto Successivo, devono essere diversi gli attori, il luogo e l'Ambito di partenza).
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-19 09:01:12
Vediamo se posso essere utile...

La prima domanda è generale e quella che più mi attanaglia.
Ho letto i PbF di cani nella vigna. Il GM pone delle situazioni e i PG rispondono.
Si, la risoluzione dei conflitti è narrativa cooperativa. Ma in che modo i giocatori cooperano alla creazione della storia?

CnV, per quanto distante anni-luce dalla Regola Zero, mantiene alcuni aspetti del c.d. "Tradizionale".
C'è una situazione preimpostata da una persona che gestisce anche le scene ed i PnG, per esempio.

Però GUAI se questi ha in mente un esito "giusto" verso cui tirare.
Anzi, se ha costruito bene la Città, qualche PnG verrà scontentato di sicuro.

Gli altri giocatori che fanno? Semplice: prendono decisioni per i loro PG.

Poi il sistema dei Rilanci fa sì che la loro "potenza di spinta" con cui s'impongono nel mondo di gioco sia sufficiente, specialmente se più PG concordano tra loro sul da farsi.

Il sistema dei Conflitti, tramite le Poste, fa sì che non possano essere "raggirati": gli obiettivi (Poste) che ottengono, son ottenuti, punto e fine.

Se la Posta è "uccido il Sovrintendente" e la ottengono, non ci sono fratelli, cugini, cloni o scambi di persona che tengano: il GM non ha il potere di "togliere" ai PG le cose ottenute.


 
Citazione
Esclusivamente con il veto sul GM? O i pg sono liberi di narrare disgressioni o scene, fuori dai conflitti, che stravoltano la scena in atto?
Ad esempio:
Fratello Josefh e sorella Loreline arrivano a Faith City ed il gm fuori dalla città gli fa incontrare un mendicante. I giocatori cosa possono fare a livello narrativo? Non i pg.
Possono disgressionare davanti al sovrintendente? Giusto per intendere bene.

L'impostazione delle scene, in CnV, è sempre gestita dal GM.

Ma è anche vero che CnV è un gioco in cui "si va e si fa", diretti al punto: il mendicante fuori da Faith city sarà un PnG importante per la Città (sennò che l'hai messo a fare, caro GM?).

Se i giocatori dicono: "due di noi vanno da John e l'altro va a cercare James", il GM deciderà quale scena fare per prima, dove sono e cosa fanno John e James, ecc., ma non ha nessun motivo per non assecondare e seguire i PG. Al GM di CnV interessa vedere cosa decidono e cosa fanno i PG, no? ^_-

 
Citazione
Chi rilancia all'inizio? Chi ha la coppia di dadi maggiore. E se sono pari? Si guarda il terzo e cosi via? E se io inizio il conflitto all'improvviso? Inizio io col primo rilancio?
Se ci sono solo due fazioni (Es.: PG Vs Gruppo di PnG, 2 gruppi di dadi), chi chiama il Conflitto Rilancia per primo. Nei casi dubbi, guarda la Coppia Più Alta.

Se ce ne sono di più (Es.: PG + PG + PG Vs singolo PnG, 4 gruppi di dadi), guarda la Coppia Più Alta.

In caso di pareggi io guardo i dadi successivi.

 
Citazione
Si può descalare un conflitto? Siamo entrambi feriti da 1 proiettile ciascuno ma siamo troppo orgogliosi per arrenderci. Decidiamo che i ns pg hanno finito i colpi e ci aspetta un combattimento corpo a corpo.

Su questo facevo confusione anch'io.
In breve: sì, si può tornare su un Ambito (non fisico/fisico/lotta/armi da fuoco) già "visitato", nessun limite. Però i dadi assegnati non vengono dati di nuovo.

Es.:

- Inizio sparando ad uno (prendo Acut. + Volontà),
- poi al rilancio dopo lo picchio con il calcio della pistola (Corpo + Volontà, ma prendo solo Corpo: Volontà l'ho già ricevuta!),
- poi lo prego di pentirsi, per l'onore della sua famiglia (Non fisico = Acut. + Cuore, ma Acut. l'ho già avuta, prendo Cuore),
- infine gli sparo di nuovo (non aggiungo niente di nuovo).

N.B.: Ad ogni Rilancio conta MOLTISSIMO il contenuto verbale, ed è una cosa che a molti -nella mia esperienza- sfugge.
N.B. 2: i dadi di tratti, oggetti, ecc. seguono lo stesso principio: li prendo solo la prima volta. Non prendo i dadi della pistola per ogni colpo che sparo!

 
Citazione
Domande sul conflitto di iniziazione.
Leggo che il conflitto di iniziazione è sempre 4d6+4d10.
Ipotiziamo un "Spero di riuscire a salvare una vita quando se ne presentà l'occasione".
Ipotiziamo un posseduto che con un'accetta in mano cerca di uccidere una bambina tremante e che il pg blocchi/schivi i suoi rilanci verso la vittima.
A) Devo tirare i dadi dell'accetta?
Sì, come per tutti gli Oggetti.
 
Citazione
Ad esempio: rilancio: il posseduto si lancia con l'accetta in mano colpendo la bambina, la sua testa insanguinata ti rotola ai piedi. porto davanti un 9.
Il pg blocca---> no! mi frappongo tra lui e la bimba bloccando il braccio che porta l'ascia
O schiva---> mi lancio sulla bimba, prendendola al volo e rovinandoci sul terreno poco distante, in tempo da evitare l'accettata.
Mi pare un Blocco/Paro valido in entrambi i modi.

 
Citazione
Se non riesce, Accusa il colpo. Mi paro dinanzi alla bambina con un gesto fulmineo, ma l'accetta mi colpisce, sono ferito ma venderò cara la pelle. tengo il fallout per dopo.
No, attenzione!

Se il PG non Blocca, l'azione proposta RIESCE: la bimba è COLPITA.

Il PG non è colpito fisicamente, prende fallout in d4 (per esempio, per lo shock di vedere una bimba orribilmente ferita!).

Se morirà per quel colpo o no, però, è parte della Posta, si può ancora salvare!

 
Citazione
Se non ho dadi per vedere il suo rilancio contro la bambina, perdo la posta e questa muore.

Se non hai più dadi, perdi la Posta, esatto.
Per questo al PG conviene fare Rilanci con dei contenuti "importanti" da subito: perché prima o poi i dadi finiscono, è meglio chiudere in pochi, importanti Rilanci la faccenda, prima che il GM ti piazzi un Rilancio di quelli che bruciano. ^_-

 
Citazione
Mi è sembrato che la fine di un conflitto che escala a sparatoria e la perdita della posta si traduca sempre in una fuga. E' cosi? Io e l'indiano ci spariamo come cani, sono ferito, lascio il conflitto, perdo la posta (salvare la bambina) e narro che succede.
Può il pg narrare la sua fuga o il gm può dire che ci aspetta un conflitto successivo, la sua vita?
Ogni Conflitto riguarda la Posta specifica.

Quindi:
Il PG "lascia" (per non subire un Rilancio molto bastardo, o perché finisce i dadi, è lo stesso).
La Posta è persa: la bimba muore.

Cosa fa il PG adesso è a scelta del giocatore.
Cosa fa il Png adesso è a scelta del GM.

Se c'è un nuovo Conflitto (es.: l'indiano vuole andare via ed il PG ucciderlo per vendicare la bimba), si gioca quel nuovo Conflitto.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-19 09:09:04
Oh, sì, una nota sul Veto: non è solo dei giocatori sul GM, è di TUTTI al tavolo su TUTTI.

Perché non è un problema? Semplice: perché il Veto "stringe il cerchio" su tutti. Se un giocatore ne abusasse, non riuscirebbe più a fare neanche i suoi, di rilanci! Insomma, si darebbe la zappa sui piedi tempo un giro di Rilanci. ^_-

Vedo anche che Mauro non usa gli Oggetti durante le iniziazioni, diversamente da me. Sentiamo altri pareri.
Titolo: Re:[CMV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-19 09:29:47
(nota: perché sia un Conflitto Successivo, devono essere diversi gli attori, il luogo e l'Ambito di partenza).

Non è esatto: questo solo se vuoi mantenere la stessa posta. Se cambi posta, puoi conservare tutto il resto uguale.

(e pensare che te l'eri cavata benissimo nel resto della risposta, mi vai a cadere proprio nell'ultima riga...   :P )

Aggiungo le mie risposte a quelle di Mauro. Non sono diverse, ma sono maniere diverse di dire la stessa cosa. Mi concentrerò di più sui motivi e sugli effetti, più che sule regole.

Prima di tutto, Manfredi: hai detto che hai fatto solo delle prove di conflitto, vero? Perchè diverse domande che fai avrebbero avuto risposta in una partita vera semplicemente dall'osservazione del gioco. Spiego quali.

La prima domanda è generale e quella che più mi attanaglia.
Ho letto i PbF di cani nella vigna. Il GM pone delle situazioni e i PG rispondono.
Si, la risoluzione dei conflitti è narrativa cooperativa. Ma in che modo i giocatori cooperano alla creazione della storia?
Esclusivamente con il veto sul GM? O i pg sono liberi di narrare disgressioni o scene, fuori dai conflitti, che stravoltano la scena in atto?

Prima di tutto: se i giocatori usano il Veto per "dirigere la storia", state sbagliando di brutto. Non hanno capito il gioco e litigherete. Il Veto è un "freno di emergenza", FERMA il gioco, ci si dice "un momento, non ce li voglio io i marziani in un mondo western" o "fermi! Cosa sarebbe questa storia che secondo te con una pallottola posso far esplodere una casa?" e cose di questo tipo.  Dovrebbero essercene POCHISSIMI in gioco, e solo all'inizio, intanto che non vi "sincronizzate" a livello estetico.  Se continuate ad usarlo vuol dire che non vi state sincronizzando, non vi state venendo incontro, vi state impuntando cocciutamente, e fermate continuamente il gioco.

(questo in Cani nella Vigna, in altri giochi il veto si usa normalmente durante il gioco, in altri il veto non c'è)

Poi, come ha detto Mauro, in Cani nella Vigna i giocatori possono DECIDERE COSA FANNO I LORO PERSONAGGI. Liberamente. Ti pare poco?

Se ti pare poco, forse è perchè ti mancano, in una prova di conflitto, gli altri due lati del triangolo:
1) Da regolamento, se segui la procedura di creazione della città del manuale (e la DEVI seguire, è più "regola ferrea da non sgarrare mai" quella che il tipo di dado), non hai un "cattivo da combattere". Mai. Oh, certo, puoi ritenere, personalmente, che un certo PNG sia un bastardo da punire, ma avrà sempre avuto una motivazione per quello che fa, una motivazione che uno dei giocatori potrebbe approvare e supportare. non hai i "cattivi" (vedi, ed è un brano importante, pagina 119,  e soprattutto pagina 121).
2) non giochi Dio. Puoi avere idee personali (ed è giusto che tu le abbia) su da che parte stia la "giustizia" nell'avventura, ma NON PUOI IMPORLA, e NON E' UN FATTO OGGETTIVO: non puoi togliere i poteri a nessuno perchè "non segue il suo allineamento", non puoi dare segnali, non puoi dare indicazioni divine, e se qualcuno in gioco dice "parlo con il signore della vita e gli chiedo cosa devo fare" tu gli devi rispondere "ci riesci. Dimmi tu cosa ti dice". Perchè non lo puoi giocare tu.

Questi 3 "lati" dicono che la storia, effettivamente, non è scritta prima, nemmeno come "canovaccio",e che sarà creata in gioco dai giocatori mediante le scelte dei personaggi.  E non solo:che qualunque scelta facciano, ne verrà fuori una storia appassionante. Molto, molto, molto più appassionante di quelunque "storia precostituita", con molte più sorprese, incertezza e passione.

Ma anche questo, è solo il cerchio di mezzo.

C'è un cerchio più interno, di creatività dei giocatori, che avviene scena per scena nei semplici conflitto: il semplice fatto che è chi subisce il colpo che narra le conseguenze e che sceglie il fallout.

Il giocatore 1 subisce danno da pallottola, tira, fallout 12, descrive "il colpo mi prende nella mano fracassandomi le ossa" e come fallout poi sceglie il nuovo tratto "monco, al posto della mano ha un uncino: 1d6"
Il giocatore 2 subisce lo stesso fallout, sullo stesso rilancio, descrive "la pallottola mi prende di striscio in un punto non vitale" e come fallout sceglie "ho imparato che è meglio sparare per primi, 1d6"

E' ininfluente per la storia dei personaggi? (che in Cani nella Vigna, E' la storia, visto che sono i protagonisti, e non semplici comparse in una storia più grande di loro decisa dal GM)

E prima che mi dici "ma nessuno sceglierebbe la !1" riflettici, e guarda il regolamento: chi sceglie la (1) non viene danneggiato in nessuna maniera rispetto alla (2). Non ha malus di alcun tipo.  Il giocatore non viene danneggiato se fa scelte interessanti e drammatiche invece delle solite e noiose scelte "sicure".

Il terzo cerchio è quello più esterno.  Fra una città e l'altra. Il giocatore decide cosa ha imparato il suo personaggio (fallout di esperienza), il GM deve, da regolamento, ostruire la città successiva sulla base di quello che hanno fatto nella prima

Non è il "mondo immutabile già creato e fisso che se ne frega delle azioni del PG", è un mondo che viene esplorato man mano e creato "attorno" alle azioni già compiute. Come farebbe un romanziere o uno sceneggiatore.

Citazione
Mi è sembrato che la fine di un conflitto che escala a sparatoria e la perdita della posta si traduca sempre in una fuga. E' cosi?

No.  Dipende dalla posta, dai rilanci e dalla narrazione.

Esempio: la posta è salvare una ragazza prigioniera. Se perdi, l'ultimo indiano prima di morire sotto i colpi delle tue pallottole, le taglia la gola.

Ma queste sono cose che vengono con l'esperienza. E' normale che all'inizio, dopo anni di D&D (in cui TUTTI i conflitti hanno come posta "voglio ucciderlo" o almeno "voglio fargli male") non si abbia una gran varietà di poste, e tutto si riduca al "solito" combattimento in cui se perdi fuggi (o vieni catturato) come con gli orchi. Non mi preoccuperei troppo, e lascerei tempo al tempo. Un po' alla volta il range di possibilità del gioco verrà esplorato.

[edit: crosspost con Mattia]
[ri-edit:sistemato un quote]
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-19 10:01:34
Vedo anche che Mauro non usa gli Oggetti durante le iniziazioni, diversamente da me. Sentiamo altri pareri.

Tecnicamente, interpretando in una certa maniera quello che dice il manuale (che dice che il GM ha quei dadi senza avere caratteristiche, tratti o relazioni), e facendo il paragone con i proto-png (dove devi prendere i dadi da quelli scritti, TRANNE che per gli oggetti, che sono in più e potenzialmente illimitati), si può interpretare la regola in maniera da poter aggiungere dadi per gli oggetti.

Ma non ne vedo il senso: i dadi del conflitto di iniziazione solo limitati apposta per fare una cosa veloce per far capire ai giocatori come si gioca il conflitto. E' meglio far capire A LORO che prendono dadi per gli oggetti, che non il prenderli tu.

In ogni caso, è una cosa così poco influente (al massimo ti cambia il  nome di un tratto) che entrambe le soluzioni vanno bene, non importa (può darsi che Baker abbia detto come la interpreta lui, ma non me lo ricordo)

Poi: Leggendo la tua risposta su quel conflitto di iniziazione mi sono accorto che l'avevo praticamente saltato leggendolo con poca attenzione.  Quel conflitto è proprio sbagliato! (da qui in poi mi rivolgo a Manfredi)

Ecco perchè, Manfredi:

Citazione
potiziamo un "Spero di riuscire a salvare una vita quando se ne presentà l'occasione".
Ipotiziamo un posseduto che con un'accetta in mano cerca di uccidere una bambina tremante e che il pg blocchi/schivi i suoi rilanci verso la vittima.

Già qui la descrizione è problematica. Il posseduto se vuoi può uccidere la bambina, non causa un conflitto. E' la volontà del PG di impedirlo che causa il conflitto, e quindi i rilanci/parate saranno sull'intervento del PG (conflitto fra i due, non con la bambina). Ma può essere semplicemente una frase infelice.

Questo qui, dopo, no, è un errore:

Citazione
Ad esempio: rilancio: il posseduto si lancia con l'accetta in mano colpendo la bambina, la sua testa insanguinata ti rotola ai piedi. porto davanti un 9.

Anzi, DUE errori:
1) il rilancio farebbe acquisire la posta, quindi non è accettabile (se la posta è "uccido la bambina", il rilancio non può essere "uccido la bambina")
2) il rilancio... non è un rilancio. E' una pre-narrazione di un risultato. E questo è un errore fondamentale, grave, da non fare MAI.  (e purtroppo è invece uno degli errori più comuni...)

Ecco cosa diventa il conflitto se fai quell'errore:
"gli taglio la testa che rotola per terra spargendo sangue ovunque"
"no, ti colpisco e ti faccio rotolare l'arma giu' per la scarpata"
"no, non colpisci l'arma, colpisci il tuo amico"
"no, il mio amico si scsnsa, colpisco il TUO amico e lo ammazzo"
"no, il mio amico non è qui, è al ristorante a bersi una birra"
"no, il ristorante è chiuso, e la birra era calda"

Vabbè, alla fine l'ho messa sul ridicolo, ma... capisci che questa roba fa ridere? Non è creare una storia insieme, è giocare al "tiro alla fune" dicendo "e' così","no, è così". L'immagine che viene in mente è un tavolo di galline isteriche (e purtroppo,. grazie alle idiozie farlocche che tanti spargono in altri forum, c'è un sacco di gente convinta che a Cani nella Vigna si giochi così...)

Un rilancio è la dichiarazione di UN AZIONE e di UN INTENZIONE. Se ipotizziamo un conflitto in cui "taglio la testa alla bambina" sia un rilancio accettabile (perchè non è la posta), viene una cosa così:

"Lancio l'ascia contro la bambina, per ucciderla"
"con un balzo disperato riesco a spostare la bambina appena in tempo. L'ascia si conficca nel mure alle nostre spalle" (sta rispondendo al colpo, quindi puoi narrare quello che avviane, non è pre-narrazione. Da qui in poi inizia il suo rilancio, e non può più pre-narrare). "prendo la mira e ti sparo, voglio ferirti in un punto non vitale"

Vedo come così non c'è quel continuo "no, cancella, quello che hai detto, non è successo" ma si ha una narrazione progressiva che costruisce su quello che è già stato detto?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-19 10:53:48
Rispondo a tutti e tre solo per quanto riguarda la prima parte delle vs risposte (di cui vi ringrazio).

Ho chiesto se c’è un modo diverso di giocare cani che forse non avevo inteso, perché io ho sempre giocato cosi.
Anche a D&D. Quindi non vedendo differenza nel mio modo di vedere i gdr e quanto dice il manuale di Cani sono andato a cercarle altrove.
Quindi, si, mi pare normale che cani sia cosi.

Infine un’aggiunta per Moreno.  I miei giocatori sceglierebbero di sicuro il punto 1 e non il due.
Ho sempre diretto le partite successive (qualsiasi gdr col system 0) come un’evoluzione causata dalle azioni dei pg.

Ho preso nota degli sbagli che mi avete segnalato.
Anche se il NO! L’ho aggiunto io sintetizzando, ho chiaro il concetto di azione ed intenzione.

Saluti.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-19 11:24:07
Se hai altre domande o qualcosa non è chiaro... Ci siamo!

Cani non è un gioco immediatissimo, ed il manuale va seguito MOLTO alla lettera, se ti perdi un pezzo poi ce n'è un altro che non funziona più.

Poi, pare che il manuale di Cani sia considerato "molto chiaro" o "assolutamente nebuloso" a seconda di chi legge... ^_^;
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-20 12:38:33
bhe il regolamento è estremamente chiaro in quasi tutte le sue parti....

Ma giuro che prima di scrivere questa domanda ho letto 40 volte il capitolo per non passare da cretino ma...
non ho proprio capito come si creano i dadi dei protopng legati alle tabelle del capitoletto.

Potete illuminarmi?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-20 12:58:07
non ho proprio capito come si creano i dadi dei protopng legati alle tabelle del capitoletto.

Potete illuminarmi?

La maniera di gran lunga più semplice, è cliccare questo link...   8)

http://forgreatjustice.net/dogs_npcs.cgi

...che automaticamente crea 6 pro-png seguendo le esatte procedure del manuale, pronti per giocare.

Già osservando il risultato (in quella pagina) dovresti avere un idea di cosa si ottiene con quella procedura a pagina 109:  in breve...

1) tira 1d10, e dalla tabella ricavi le 4 caratteristiche (in d6). Per esempio, se fai 10 con il d10, il proto-png avrà come caratteristiche 6d6, 5d6, 5d6 e 4d6.  Assegna i dadi alla caratteristiche come vuoi, non necessariamente in quell'ordine.

2) Tira 4 volte 1d8, e per ogni volta ottieni i dadi da dare ad un tratto. Il tratto riceverà un nome solo quando il pro-png diventerà un png e ti servirà un tratto specifico (sì, lo assegni al volo, anche durante un conflitto)

3) Tira 2 volte un d10, e ottieni i dadi da dare a due relazioni, anche queste non assegnate e senza nome finchè non ti servono.

4) infine, dopo aver creato 6 proto-png in questa maniera, tira 3d6 per ricavare dadi "vaganti" da usare nel gioco per dare altri tratti o relazioni ai proto-png quando ti serve.

In altre parole: non hai risorse illimitate.  Quelli sono i dadi per i tuoi png, e non ne hai altri (puoi giocare sui numeri di avversari per ottenere dadi extra, ma anche quelli, non a volontà)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-20 13:18:22
Grazie mille.
Correggimi se sbaglio, ma per quanto riguarda il loro numero?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-20 13:41:06
Grazie mille.
Correggimi se sbaglio, ma per quanto riguarda il loro numero?

Io per sicurezza mi stampo 2 "batch" da 6 proto-png per ogni città, ma non mi è MAI capitato, in tante partite, di doverne usare più di 1.  (gli sgherri si "attaccano" al loro capo come tratti, quindi per usare 6 proto-png dovresti avere conflitti in una stessa città contro 6 png che non fanno gruppo assieme...)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-20 16:41:22
Grazie mille.
Correggimi se sbaglio, ma per quanto riguarda il loro numero?

Io per sicurezza mi stampo 2 "batch" da 6 proto-png per ogni città, ma non mi è MAI capitato, in tante partite, di doverne usare più di 1.  (gli sgherri si "attaccano" al loro capo come tratti, quindi per usare 6 proto-png dovresti avere conflitti in una stessa città contro 6 png che non fanno gruppo assieme...)


Ah, sì: un consiglio sempre valido a questo proposito: nelle Città, pochi, pochi, pochissimi PnG importanti. Solo con 2 o 3 ci riempi una giocata.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Simone Micucci - 2011-04-20 18:11:37
Già, ma è un consiglio che conto di ripetere quando Manfredi mi farà leggere la sua prima città!

La attendo con impazienza!! XD
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Ezio - 2011-04-21 01:07:28
Già, ma è un consiglio che conto di ripetere quando Manfredi mi farà leggere la sua prima città!

La attendo con impazienza!! XD


Che, ricordiamolo... va scritta in 10/15 minuti ^^


17 minuti sono già troppi! XD
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-21 05:59:00
15 minuti? >:(

Non credo mi bastino per inserire tutti i nijna mutanti spaziali che ho pensato possano charmare i miei pg con ts 78 su volontà!!  ;D
Scherzi a parte, non credo ci metterò cosi poco per la prima, ma la posterò sicuramente entro il week end.

Mi occorrerebbe un consiglio sulla narrazione.
Come si gestiscono i tempi morti? Vengo da un ambiente di gioco che apprezza molto il non fare ma parlare, anche per ore e ore. Mi pare di intendere che cani è piu focalizzato e piu finalizzato.

Quindi uso di disgressioni, salti temporali?

Riuscireste a schematizzare la narrazione in maniera generica?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-21 06:43:57
dovresti fare un esempio di tempi morti ... perché ce ne possono essere di molti tipi per come la vedo io:


1- lunghe e inutili descrizioni del tipo vado dal fornaio ... entro ... mi avvicino al bancone ... lo guardo ... faccio un gesto per attirare la sua attenzione ... alla fine gli dico quello che gli voglio dire. questo è un esempio idiota per dire che alcune descrizioni di eventi inutili sono magari da skippare per andare al sodo della scena (framing aggressivo). il caso eclatante che mi viene in mente fu a montsegur che per dire che un drappello di uomini andava apalrare col capo dell'accampamento assediatore inizio descrivendo come gli uomini salivano a cavallo e poi iniziavano a muoversi e così via ... dopo mezz'ora di narrazione non avevano ancora parlato :P


2- tempi morti dovuti ad interminabili discussioni tra pg e png o tra pg e pg (tra png e png la vedo dura ma sono sicuro che qualcuno la potrbbe pure fare ;) :D )
secondo me qua la tagli quando dici che a cani non si convince e non ci sono tiri per convincere. se una discussione esaurisce la sua spinta ma diventa un "io dico sì" e "no, io dico no" allora fai prima a dire "ok conflitto?" e sul conflitto devi mettere ua posta fattiva che faccia avvenire qualcosa perché a cani non si convince la gente con i conflitti (dopo potrebbero cambiare subito idea) ma solo si usano i conflitti per raggiungere cose concrete ("afferma di ave sbagliato!")
tanto una discussione è bella se dice qualcosa ma se è un botta a risposta senza che nessuno possa cambiare idea lo si vede (sui forum accade sempre) e si dice "ok adesso basta"


a me vengono in mente queste due ... se intendevi altro dicci pure (un esempio è sempre la cosa migliore per capirsi)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-21 07:19:38
Mi occorrerebbe un consiglio sulla narrazione.
Come si gestiscono i tempi morti? Vengo da un ambiente di gioco che apprezza molto il non fare ma parlare, anche per ore e ore. Mi pare di intendere che cani è piu focalizzato e piu finalizzato.

Quindi uso di disgressioni, salti temporali?

Riuscireste a schematizzare la narrazione in maniera generica?

Ci provo.

La narrazione in Cani io la gestisco così (poi, nel rispetto delle regole, ci possono essere anche vari "stili", sia chiaro):
- faccio una breve intro dicendo cosa vedono i Cani arrivando in Città (di solito provo a caratterizzare il posto: se è nel deserto, in mezzo a campi fertili, una miniera di montagna...)

- altra breve intro sui Cani che arrivano e vengono accolti da qualcuno (es.: sovrintendente) oppure trovano una situazione in cui NON POSSONO non dire "che cavolo succede?" (che so, una condanna a morte con uno che urla "sono innocente").

Da qui in poi è semplice: la Città così com'è costruita prevede che i PnG vorranno chiedere cose ai Cani: assoluzioni per sé, condanne per altri, favori, permessi, che sia pronunciata una legge... Devo solo decidere quale PnG arriva per primo dai Cani.

Poi, ogni volta che la giocata rallenta sotto il limite di guardia (a gusto dei giocatori, me stesso incluso), basta mettere un PnG a questuare attenzione dai PG... Finché la situazione non è risolta (a gusto dei PG), ed i PG decidono di ripartire. Questo concetto nel manuale è sotto "Rivela La Città Attivamente".


Sul "parlare per ore", in Cani diventa un po' noioso: meglio porre un Conflitto, e ogni argomentazione sarà un Rilancio, capace di produrre conseguenze sia a livello di fiction sia a livello di meccaniche (due cose che in CnV sono in rapporto molto stretto)! ^__^
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-21 07:28:35
Grazie Mattia ed Antonio.
La descrizione tipo mi fa capire che non avrei toppato la prima partita, meno male.  :D
Per quello che intendevo, mi riferivo ad espedienti narrativi. Come i salti temporali, l'intreccio, la disgressione.

Siamo in viaggio e poi di--- colpo-- siamo davanti alla città con l'ippiccato del tuo esempio che urla.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-04-21 07:48:58
Assolutamente salti temporali e spaziali, per tagliare i tempi morti: sono in casa e vogliono uscire, andare alle stalle, preparare i cavalli e andare a casa del Sovrintendente? Sono a casa del Sovrintendente, salvo che in mezzo succeda qualcosa di rilevante.

Siamo in viaggio e poi di--- colpo-- siamo davanti alla città con l'ippiccato del tuo esempio che urla
Nel PBF di Hope, il viaggio non c'è nemmeno stato: siete nei campi, vedete una ragazzina in camicia da notte che vi corre incontro.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-21 08:25:17
1) Usare il "framing aggressivo": cioè, fare come in un film, se i persoaggi dicono "andiamo dal sovrintendente", dissolvenza, stacco, cambio scena, e sono già a casa del sovrintendente, nel suo studio, gli ha già servito qualcosa da bere (ricorda, niente caffè o alcolici) , stanno già parlando de più e del meno.  Insomma, come in un film, non come in un wargame dove devi muovere la pedina (questa cosa già la fanno in tanti anche nei gdr tradizionali ma è meglio ricordarla sempre)

2) Ricordarsi sempre che "non è un caso da risolvere", non è un giallo, gli indizi non sono nascosti, non ci sono misteri: i cittadini andranno ad URLARE in faccia ai cani i loro problemi e le loro rimostranze

3) come sempre, seguire rigorosamente il manuale, in particolare pagina 119-123, e pagina 63-64 per come gestire poste e conflitti.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-21 16:46:57
Grazie Mattia ed Antonio.
La descrizione tipo mi fa capire che non avrei toppato la prima partita, meno male.  :D
Per quello che intendevo, mi riferivo ad espedienti narrativi. Come i salti temporali, l'intreccio, la disgressione.

Siamo in viaggio e poi di--- colpo-- siamo davanti alla città con l'ippiccato del tuo esempio che urla.
Concordo con Moreno e Mauro sul "framing aggressivo" (ovvero: andare dritti al sodo della questione, senza perdersi in cose inutili).
Occhio a non "correre troppo", per contro: con i miei giocatori ho fatto un paio di giocate iniziali in cui "correvo troppo" per i loro gusti.
I miei pensieri sull'argomento: http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=1785.0


Su intrecci, digressioni, flashback e flashforward... Il mio consiglio è di giocare "col tempo lineare" saltando le parti considerate inutili(*): i giocatori saranno già incasinati a sufficienza a capire il regolamento da una parte e dall'altra a risolvere una situazione complicata (che è il bello di CnV), il tempo lineare li aiuterà a concentrarsi sul qui-e-ora.


(*) va da sè che se un giocatore dice "aspetta, prima di passare al giorno dopo vorrei fare questo-e-quello la sera stessa", non è considerata inutile! ^_-
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-22 07:18:29
Domanda.
Lo stregone di un culto parla coi cani.
E’ colpevole e lo sa. Non vuole essere ammazzato ne costretto.
Come dovrei interpretarlo?

Il fatto che sul manuale dica di far capire chi mente mi lascia un attimo parpuzziosamente interdetto. Come ci si muove?

AGGIUNGO:

la seconda città mi si dice è conseguenza della prima.
Fino a che limite? Io ho sempre fatto il master in dalla città di roma e milano i pg si trovavano in situazioni varie e qualcosa di specifico che trattava i temi di roma, sviluppandoli.
Hai ucciso un criminale a roma, ucciderai una bambina a milano?

Ma in CnV devo cambiare anche la città in maniera conseguente?
Materialmente? Attendo di sapere come va fatta in cani per chiedere.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-22 07:38:49
Domanda.
Lo stregone di un culto parla coi cani.
E’ colpevole e lo sa. Non vuole essere ammazzato ne costretto.
Come dovrei interpretarlo?

Fedelmente...   8)

Cioè, segui la sua natura.  In che senso "sa di essere colpevole"? Sa di aver peccato? Sa di essere uno stregone? (mica è detto...), sa di meritare una punizione? O si ferma prima di uno di questi "step"? E' convinto di aver avuto le sue buone ragioni? Tanto da sostenerle di fronte ai Cani?

Dipende da lui. E' uno che si nasconde e non si fa trovare dai Cani per la paura? E' uno che finge, nervosamente? E' uno che orgogliosamente dice ai Cani "l'ho fatto,e avevo ragione io"? E' uno che organizza direttamente un agguato per uccidere i Cani?

Usa spietatamente il conflitto sociale. I Cani sono ragazzini mandati in giro dopo 2 mesi d'addestramento.  Non sono Clint Eastwood e si illude chi pensa di poterli giocare come tali (un buon rilancio in un conflitto sociale è fargli abbassare lo sguardo. O fargli chiedere scusa. O farsi dare ragione. Non importa cosa pensano veramente, di fronte ad una persona armata che sa probabilmente usare le armi meglio di loro, chiunque avrebbe paura.

O usa il conflitto sociale diversamente. Abbracciali. Seducili. Mettili in imbarazzo. Chiedi il loro perdono in ginocchio.

Come devi giocare uno stregone?

In tutte le maniere pensabili, anche quelle che non hai mai pensato prima...   8)

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-22 07:43:11
Eh... ok... tralasciando l'uso dei conflitti, che otterrò con l'esperienza, la caratterizzazione e l 'uso di un png mi sono abbastanza comuni.... la mia era una domanda specifica per uno scopo preciso.

Sul manuale c'è scritto di far capire chi mente.
Non capisco quel passaggio.

E' come se dovessi per forza cercare differenze tra il mio modo di giocare un png e quello di cani nella vigna. Aiuto O_O'
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-22 07:49:29
Ho risposto prima che aggiungessi questo:

AGGIUNGO:

la seconda città mi si dice è conseguenza della prima.
Fino a che limite? Io ho sempre fatto il master in dalla città di roma e milano i pg si trovavano in situazioni varie e qualcosa di specifico che trattava i temi di roma, sviluppandoli.
Hai ucciso un criminale a roma, ucciderai una bambina a milano?

Ma in CnV devo cambiare anche la città in maniera conseguente?
Materialmente? Attendo di sapere come va fatta in cani per chiedere.

Non devi "cambiare" la seconda città, perchè la seconda città NON ESISTE ANCORA. Non la devi nemmeno immaginare finchè non hai finito la prima.

Non creare mappe, non dare confini, non costruire la geografia del mondo, non farti il classico "mondo di gioco" che i GM si preparavano, come un piacere solitario da fare da soli, quasi dispiaciuti di doverli "rovinare" facendoli giocare ai giocatori...

E' un gioco. Non è un esercizio di geografia, e non ti richiede la creazione della Terra di Mezzo (e oltretutto, anche Tolkien ha costruito la Terra di Mezzo attorno alle storie, e non viceversa. L'idea che si faccia prima la geografia, indipendentemente dalle storie, è solo una delle tante balzane idee a rovescio nate con D&D).

E in un gioco fatto bene, uno degli obiettivi è "limita la fatica del GM". Quello che non entra in gioco, non serve.

Inoltre se vuoi creare una "storia" nel senso di qualcosa che se la racconti non manda la gente a sbadigliare in cinque minuti, non puoi MAI fare le città e le situazioni prima. Manco in D&D. Cosa penseresti di un romanzo con i capitoli scollegati fra di loro? Nel primo capitolo il protagonista ha una crisi relativa alla paternità... e poi l'argomento non viene mai più toccato prima, perchè l'autore aveva già scritto i capitoli 2,3,4, e 5 prima di scrivere il primo?

Una storia, una VERA storia, non è una successione di eventi senza un tema, legati solo da una consequenzialità temporale. 

Te l'avevano detto che Cani nella Vigna non è poi tanto "come hai sempre giocato" come credevi., no? Ecco, stai incontrando i primi shock...   8)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-22 08:02:26
Domanda.
Lo stregone di un culto parla coi cani.
E’ colpevole e lo sa. Non vuole essere ammazzato ne costretto.
Come dovrei interpretarlo?

Il fatto che sul manuale dica di far capire chi mente mi lascia un attimo parpuzziosamente interdetto. Come ci si muove?

AGGIUNGO:

la seconda città mi si dice è conseguenza della prima.
Fino a che limite? Io ho sempre fatto il master in dalla città di roma e milano i pg si trovavano in situazioni varie e qualcosa di specifico che trattava i temi di roma, sviluppandoli.
Hai ucciso un criminale a roma, ucciderai una bambina a milano?

Ma in CnV devo cambiare anche la città in maniera conseguente?
Materialmente? Attendo di sapere come va fatta in cani per chiedere.

1) uno Stregone, tramite il Culto Corrotto, si auto-giustifica. Sa di essere in violazione della Fede, ma PER IL BENE (dal suo punto di vista).

Lo "stregone medio", ammesso che ne esista uno, vorrà che i Cani dichiarino "Corretta Dottrina" quello che sta facendo. Abigail vorrà che i Cani dichiarino che i giovani possono sposarsi senza il consenso dei genitori.

Io avevo una "strega" che chiedeva il diritto per le donne di vestirsi da uomo se lo volevano (cosa che nell'ambientazione e viste le Città precedenti ha colpito molto i giocatori ed i PG nel loro ruolo di "custodi della morale pubblica").


2) Per le Città successive: durante la partita, osserva quali sono i comportamenti che scandalizzano o comunque colpiscono di più i giocatori e anche i PG, poi lavora su quelli.

Io uso questa "regola pratica":
- Se i Cani hanno punito una cosa, prepara una città basata su quello ma in forma più leggera.
- Se i Cani hanno assolto una cosa, prepara una città su quello, ma in forma più grave/esasperata.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-22 08:02:53
Sul manuale c'è scritto di far capire chi mente.
Non capisco quel passaggio. 

Pagina 121:
Rivela attivamente la città in gioco
La città che hai creato ha dei segreti. Probabilmente, ha dei segreti terribili – sangue, sesso, omicidi e dannazione.
Ma tu, il GM, non hai assolutamente segreti. Invece, hai cose fantastiche – cose sanguinose, sexy, mortali, nefande – che non vedi l’ora di condividere.
C’è questo interessante scoglio che devo superare ogni volta che faccio il GM in Cani nella Vigna. Forse prima o poi scomparirà.
Va più o meno così: I PG arrivano in città. Faccio in modo che qualcuno li incontri. Chiedono come vanno le cose. La persona dice che, beh, le cose vanno bene, per la maggior parte. I PG dicono “per la maggior parte?”.
A questo punto io sono tutto “Uh oh. Capiranno che c’è qualcosa che non va in città. Meglio difendersi. Faccia da poker: in funzione!”
E poi penso “Aspetta un secondo. Io voglio che capiscano cosa c’è che non va in città. A dire il vero, voglio mostrare loro ciò che non va! Altrimenti andranno in giro aspettando che gli dia un indizio, io me ne starò qui con la mia stupida faccia da poker e ci annoieremo stupidamente tutta la sera”.
Così invece di fare dire al PNG “Oh no, voglio dire che le cose vanno alla grande e ora me ne starò zitto”. Faccio in modo che PNG si lanci nella sua tirata. “Le cose vanno malissimo! Questa persona dorme con quest’altra persona e non con me, hanno ucciso l’insegnante, ogni notte dalle pareti della sala comune trasuda sangue!” … certe volte, invece, il PNG vuole mentire. Va bene! Farò mentire il PNG. Hai visto i film. Puoi sempre capire, quando guardi un film, chi sta mentendo e chi sta dicendo la verità. E, come puoi Come fare il GM immaginarti, la maggior parte delle volte, quando i giocatori mi lanciano sguardi scettici, io annuisco velocemente per confermare che, sì, sta mentendo. E poi fanno questi grandi, malvagi ghigni a bocca aperta – perché quando qualcuno mente a loro, eh, proprio non ce la può fare.
Allora sì che il gioco va da qualche parte.


Qual è la parte che non ti è chiara? Come farlo in pratica, o il perchè?

Citazione
E' come se dovessi per forza cercare differenze tra il mio modo di giocare un png e quello di cani nella vigna. Aiuto O_O'

Tutti i gdr "tradizionali" si giocano nella stessa maniera, e puoi tranquillamente usare "la tua maniera di fare il GM" da uno all'altro senza la minima variazione. Alla fine ti sembra "normale", ma non lo è. E' un aberrazione, una mancanza di varietà, di fantasia, di volontà di provare sistemi nuovi e diversi.

Giochi diversi, si giocano in maniera diversa. Questo è normale!

Per questo, quando sostenevi che "giocavi già così", alcuni ti rispondevano che ti mancava l'esperienza pratica di altri giochi. Cioè, l'esperienza di avere DIVERSE "maniere di fare il GM" nella tua "cassetta degli attrezzi" per confrontarle.

Suonava stranissimo sentirti dire che "già giocavi così", perchè "così" non esiste. Non esiste nessuna "maniera così" per i giochi di cui si parla in questo forum. Ciascuno si gioca in maniera diversa.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-22 08:15:41
Sul manuale c'è scritto di far capire chi mente.
Non capisco quel passaggio.

E' come se dovessi per forza cercare differenze tra il mio modo di giocare un png e quello di cani nella vigna. Aiuto O_O'

Sì, è stato un problema anche per me, all'inizio.

Semplicemente: ai giocatori devi sbattere in faccia la faccenda.

TU GM puoi (devi!) dire ai giocatori "quel tizio ha qualcosa che non va", "vi sta mentendo ma i vostri PG non lo sanno", "di notte cerca di scappare mentre dormite"...

...poi sta ai giocatori chiamare Conflitto per cavargli la verità (che è la verità onesta ma soggettiva del PnG ^_- ), o per scoprire dove sta andando, o anche lasciar perdere e chiedere a qualcun altro o che so io.

Nota: se i giocatori non sono abituati a "chiamare" i Conflitti, suggerisciglielo pure. Poi a fare Rilanci nei Conflitti però dovranno diventare bravi loro, sennò che gusto c'è? ^.^;


I giocatori possono sapere un sacco di cose che i loro PG non sanno, NESSUN PROBLEMA! ^__^
Anzi, saranno ancora più invogliati ad approfondire tramite i PG.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-22 08:21:38
 ???

Non sto dicendo di decidere a tavolino che a Milano è successo X.
Sto dicendo che se giochiamo abientati in Italia, non posso sapere che c'è Roma, Milano, Napoli... ma sapere solo cosa c'è stato?

Mi spiego meglio.
A D&D non creo le situazioni prima che queste incontrano i pg, come avrai letto, improvviso, il che mi facilita molto. Non so dove o quando avverranno. Ma so che Roma, ad esempio, è nel Lazio.

Dando totale libertà ai miei giocatori i loro pg possono andare a Roma, poi Milano, tornare a Roma, andare a Napoli.

Tu, credo, mi stai dicendo che se gioco Roma, Milano non esiste.
Ho ben compreso?

Aggiungo perchè hai riscritto:
Moreno, leggi bene cortesemente, sto chiedendo cose che non stanno in cielo ne in terra ("come interpreto lo stregone?") e tu mi rispondi nel modo in cui lo interpreterei io.
Per questo sto asserendo che visto voi mi incalzate sulle enormi differenze, vado a cercare differenze anche quando non ce ne sono (mi riferisco all'interpretazione)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-04-22 08:37:41
Tu, credo, mi stai dicendo che se gioco Roma, Milano non esiste.
Ho ben compreso?
Sì: crea la città, non il mondo. La scelta dei Cani è smettere di essere Cani; scegliere di andare in un'altra città; scegliere di tornare in una città precedente. Finita una città, crea quella dopo.
Qualche elemento lo hai già (le città già giocate, Bridal Fall City e le città da cui vengono i Cani: se scelgono di andare in una di quelle, troveranno PNG noti); per il resto, non farti problemi su creare N città tra cui dare la scelta (una volta, parlando con un amico ho detto che posso dare la scelta tra N nomi, ma tanto qualunque scelgano sarà - a livello di Scala del Peccato - la stessa città; perché il gioco non è scegliere la città, ma giudicare quello che ci sta dentro).
Il resto del mondo... come se non esistesse.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-22 08:45:09
Grazie Mauro, mi è più chiaro il concetto.
Ho giocato per un'anno una cronaca in un mondo in cui c'era un'unica città esistente il resto del mondo avvolto da una nebbia venefica. I pg erano incaricati di esplorarlo. Ed inventavo le situazioni e i luoghi sul momento.

Quando giochiamo in un mondo fantasy, preferisco abbozzare la geografia, ma capisco che se cani è fatto a tappe si può ovviare.

La domanda che ne consegue è: visto che in cani le città si preparano... se i pg alle 9.00 arrivano alla città di X e alle 9.01 decidono di andare alla prossima, come vi comportate?

Con D&D sono abituato ad improvvisare e la bozza di geografia mi aiuta, in cani?
Ci si prende 15 minuti per creare la prox città?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-22 09:00:21
???

Non sto dicendo di decidere a tavolino che a Milano è successo X.
Sto dicendo che se giochiamo abientati in Italia, non posso sapere che c'è Roma, Milano, Napoli... ma sapere solo cosa c'è stato?

No.

Sto dicendo che non giochi in Italia.

Non giochi in una nazione nota con una cartina geografica nota, con una storia nota, con distanze stradali precise, con i giocatori e i personaggi che sanno che a nord c'è Milano e a Sud c'è Napoli.

Stai giocando nel Far West.

in un far west alternativo che potrebbe non avere nemmeno la stessa conformazione geografica.

In un territorio ostile e vastissimo, grande come l'area dalla california al kansas, e dal canada al messico (il Deseret, appunto, molto più grande dell'attuale Utah) in cui i tuoi personaggi sanno solo che "qualcuno è andato più avanti e avrà sicuramente fondato qualche città". Di 200 persone. Distanti 50-100 km una dall'altra, magari.  La prima mappa che hanno visto in vita loro, sommaria, sbagliata e imprecisa, l'hanno ricevuta appena diventati Cani con scritto "andate qui" e il nome di una città che non hanno mai sentito nominare prima.

Sempre se in questo mondo esistono la california, il kansas, il messico o il canada. Nelle mie avventure non sono mai stati nominati...

Sto dicendo che se i tuoi giocatori ti dicono "fra una città e l0'altra, che succede?" tu gli rispondi "non c'è gioco fra una città e l'altra, la partita inizia mentre entrate in città" (basta con le partite interminabili a capire dove devi andare)

Se per qualche perversione parpuzia un giocatore insiste a dire "no, no, no, voglio tutta la mappa, e i nomi delle città in anticipo", tu digli di disegnarsela e dagli i nomi di quattro-cinque città a caso. E poi, solo in questo caso, cambia queste città in base a cosa avviene nella città precedente. Ma ti ha costretto lui a fargli una roba illusionistica di questo tipo, con il suo attaccamento ossessivo alla coperta di linus della lista di nomi e della mappa. In realtà non hai cambiato nulla perchè gli descrivi il mondo man mano che ci poggiano i piedi sopra. Il resto? Esiste ma non vi interessa.

La partita, in ogni caso, inizia con "arrivate nella città x".   

Insomma, devi giocare come se fosse una storia, un romanzo, una vicenda appassionante, non come se fosse la guida Michelin.

(e smettila di prenderla così sulla difensiva. Questo non è il thread in cui parliamo della tua maniera di giocare a D&D - per quello devo preparare un post più articolato e mi sa che ce la farò solo stasera - questo il thread per chiarire come giocheRAI a Cani...)

Citazione
Dando totale libertà ai miei giocatori i loro pg possono andare a Roma, poi Milano, tornare a Roma, andare a Napoli.

Qui, scordatelo.

Il framing lo fa il GM. Quindi è il GM che dice "vi trovate nella città x". Decide lui dov'è la città, com'è, e cosa ci sono andati a fare i Cani. E in ogni caso qui Milano non esiste.

I giocatori possono scegliere la destinazione solo in due casi: se decidono di tornare ad una città già visitata, o se decidono di tornare a Bridal Falls (per dare le dimissioni, o magari per uccidere i profeti della Fede e gli Anziani. Nel qual caso devi giocare Bridal Falls come da regolamento: ci sono demoni e stregoni). In ogni altro caso non arrivano nemmeno ad "avere i movimenti obbligati": no, non c'è proprio movimento. Il gioco inizia dal punto A.

A briscola si chiedono che vita fanno le carte fra una partita e l'altra?

[crosspost con gli ultimi post. Questo thread è un cross-post continuo, meglio che aspetto stanotte prima di proseguire...]
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-22 10:17:36
Grazie Mauro, mi è più chiaro il concetto.
Ho giocato per un'anno una cronaca in un mondo in cui c'era un'unica città esistente il resto del mondo avvolto da una nebbia venefica. I pg erano incaricati di esplorarlo. Ed inventavo le situazioni e i luoghi sul momento.

Quando giochiamo in un mondo fantasy, preferisco abbozzare la geografia, ma capisco che se cani è fatto a tappe si può ovviare.

La domanda che ne consegue è: visto che in cani le città si preparano... se i pg alle 9.00 arrivano alla città di X e alle 9.01 decidono di andare alla prossima, come vi comportate?

Con D&D sono abituato ad improvvisare e la bozza di geografia mi aiuta, in cani?
Ci si prende 15 minuti per creare la prox città?


è veramente un opzioni che ritieni possibile?
non stiamo parlando di una quest: "si mi piace la faccio, no non mi piace non la faccio"
stiamo parlando di una città in cui tutti vogliono qualcosa dai cani. vogliono che i cani li aiutino che li sostengano che li assolvano che li rendano giustizia ....
veramente una città del genere sta lì ferma a guardare che i cani entrano e poi se ne vanno?


in quella che hai postato tu ... veramnete se i cani vogliono andarsene prima che si sia risolto qualcosa nessuno gli andrà a parlare per farli restare?


poi è anche un po' la base ... si gioca per risolvere (qualsiasi cosa significhi) una città ... se non voglio nemmeno sentire che problemi ci sono forse non mi interessa il gioco ? no?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-22 11:25:57
Nota per Manfredi: se rispondiamo troppo veloci, come da Regolamento tu, che sei quello che ha aperto il thread, puoi richiedere lo SLOW DOWN o altre limitazioni a chi ti risponde!

Questo non è un forum in cui "bisogna correre dietro a chi risponde": è un forum "di servizio" e ogni domanda deve avere risposte "a misura di chi domanda", anche nei tempi.

Smetto il "colore del facilitatore" e provo a rispondere a questa domanda diretta:[/color]

La domanda che ne consegue è: visto che in cani le città si preparano... se i pg alle 9.00 arrivano alla città di X e alle 9.01 decidono di andare alla prossima, come vi comportate?

Con D&D sono abituato ad improvvisare e la bozza di geografia mi aiuta, in cani?
Ci si prende 15 minuti per creare la prox città?

Risposta brevissima: sì.

Risposta breve: se è la prima Città, almeno i Cani novelli vorranno pure sentire che succede (e se è a livello "Odio & Omicidio" mi pare strano che se ne vadano, all'inizio della loro "missione per conto di Dio", con, che so, una vedova che implora giustizia).

Se è una Città successiva, l'avrai costruita sulla base delle cose che hanno più colpito i giocatori, strano che se ne vadano senza almeno giocarla un pochino, anche solo per dichiarare che la Falsa Dottrina non è più tale, è tutto a posto e legittimo (ma un PnG scontentato ci sarà praticamente sempre ^_- ).

Se proprio i Cani finiscono la Città in 5 minuti... Chiedi una pausa caffè e ne prepari un'altra su un altro argomento, visto che quello non li ha interessati PER NIENTE. ^_^;
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-04-22 13:40:36
La domanda che ne consegue è: visto che in cani le città si preparano... se i pg alle 9.00 arrivano alla città di X e alle 9.01 decidono di andare alla prossima, come vi comportate?
Caso 1) Uso la stessa città in quella in cui scelgono di andare dopo, tanto non l'hanno vista.
Caso 2) "Bene, ci vediamo la prossima volta".
Caso 3) "A cosa giochiamo ora?".


Il caso 3 è motivato da una semplice considerazione: se i Cani iniziano a ignorare le città prima ancora di conoscerne i problemi... perché sono ancora Cani? La "campagna" è finita di fatto, la cosa deve solo essere detta espressamente.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-22 15:04:11
La domanda che ne consegue è: visto che in cani le città si preparano... se i pg alle 9.00 arrivano alla città di X e alle 9.01 decidono di andare alla prossima, come vi comportate?
Caso 1) Uso la stessa città in quella in cui scelgono di andare dopo, tanto non l'hanno vista.

Credo che Mauro questa l'abbia messa in senso ironico. (se non è così, Mauro, dimmelo che porto il randello alla INC...).  Questi mezzucci da GM "illusionista" fanno tanto "prova di forza a vedere chi è più cocciuto" e sono abbastanza ridicoli.

Citazione
Caso 2) "Bene, ci vediamo la prossima volta".
Caso 3) "A cosa giochiamo ora?".

Oh, più semplicemente, si smette di giocare e si chiarisce qual è il problema. Come mai non vogliono giocare?

Perchè fra i tanti comportamenti infantili passivo-aggressivi che si sono incancreniti nel mondo nel gdr "tradizionale" c'è pure questo: fare le frigne sì, ma "in character", come e fosse un salvacondotto che dice "e adesso sono cavoli tuoi, GM, io non ho nessuna responsabilità"

Immagina a Risiko. Il giocatore ti dice "non ho voglia di attaccare nessuno, sto qui e non tiro i dadi". Gli altri gli direbbero subito "non dire sciocchezze. Dai, dicci qual è il problema, perchè non vuoi giocare?"

Idem per qualcuno che a Monopoli non voglia muovere il funghetto, o che a briscola non voglia raccogliere le carte che ha ricevuto e guardarle.

Non è forse la stessa cosa, quando in un gdr i giocatori mostrano platealmente di non essere interessati a quello che il GM gli offre?

Attenzione, che non è detto che non abbiano le loro ragioni. La "pietanza" fornita dal GM potrebbe essere una ciofeca ignobile. Però reagire in maniera così infantile è una cosa indifendibile. Se ci sono problemi con la maniera di giocare del GM se ne parla e si trova una soluzione, invece di fare i bambini viziati.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-04-22 15:08:13
Credo che Mauro questa l'abbia messa in senso ironico. (se non è così, Mauro, dimmelo che porto il randello alla INC...)
Sí, scherzavo; il punto è che o non vogliono davvero giocare a Cani, e allora non ci si gioca; o vogliono giocarci, e allora evidentemente i loro PG se ne fregano del loro compito: perché continuare? C'è davvero un motivo?
Se poi c'è qualche problema o incomprensione al tavolo, parlarne e cercare di risolverli è sempre un'ottima cosa.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-26 05:01:36
No non è un'opzione che ritengo possibile...
La mia, ovviamente, era un'ipotesi per assurdo.

Quindi sostanzialmente dovremo entrare nell'ottica che quello che non si gioca non esiste ancora. E' un'aspetto estremamente funzionale.
Vedrò come si comportano i miei giocatori e vi farò sapere... (temo al 10% che lo possano trovare un pò schematico, ma basta prenderci la mano.).

Vediamo un pò che altro occorre....
Sareste cosi disponibili da parlarmi un pò dei conflitti non fisici ma in cui il gm interpreta condizioni ambientali/psicologiche?

Anche in maniera generale.






Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-26 06:04:43
le condizioni ambientali io le vedo tutte fisiche


se il vento ti sposta è fisico e così via per varie altre cose


inoltre entri in confitto sempre tra due o più entità quindi se usi il tempo atmosferico come personificazion di una entità in conflitto allora tiri solo 4d6 + influenza demoniaca (o roba simile) e ti serve a poco sapere in che scala sei (per il fallout è tutta un altra questione e si basa su quello che succede a chi subisce il fallout)


roba psicologica?
io non la metterei ... che rilancio fai con la roba piscologica??? a me non ne viene di rilanci che abbiano un significato bello (però sono anche limitato magari)
anche lì mi basarei su che rilancio fai


se un png dice ad un cani "dovresti rilfettere prima di agire, quello che hai fatto ha ucciso delle persone e ora sono sulla tua coscienza ... pentiti!" forse stai lavorando sulla psiche ma stai anche parlando quindi è non fisico


se invece abbracci un ong e dici "non ti preoccupare va tutto bene, smetti di piangere" stringendolo forte per farlo stare sicuro allora io direi che è fisico


poi tutto dipende molto dalla giocata e dal rilancio nel suo contesto e VA valutato NEL SUO CONTESTO :)


io ti consiglio di provare a giocare e vedere come va senza partire "prevenuto" (nel senso di non preoccuparti di possibili problemi prima di partire ma di vederli in gioco se si presentano)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-26 06:12:50
Intendevo l'esempio del manuale "tuo nonno ti ripeteva sempre di non fare qualcosa che sai già non andrà bene" per il conflitto con la posta "batterò il maestro in una prova di abilità con la pistola?"
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-26 06:25:11
è un rilancio decisamente non fisico direi


poi lì siamo in una iniziazione e quindi tiri un set di dadi prefissato


in gioco non lo userei mai per escalare e quindi non mi porrei mai il problema di quale ambito è :P
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-27 04:52:53
Aggiungo: le cerimonie.
Usare una cerimonia è l'equivalente di portare un tratto o un'oggetto in gioco?
Ma sono solo riti che ogni cane conosce? Come 2 esorcisti che uno ha un cavallo ed è rosso, l'altro ha una pistola ed è miope, ma entrambi conoscono la formula per esorcizzare un corpo?

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Tronk - 2011-04-27 05:15:10
Le cerimonie ti conferiscono dadi solo se le hai scelte come tratti, altrimenti sono elementi di fiction con precisi effetti di fallout (su alcuni soggetti)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-27 05:25:20
Fino alla virgola c'ero. Poi mi sono perso.
Puoi spiegarmi che intendi per elementi della narrazione (fino a qui ok...) con precisi effetti di fallout?

Grazie mille.

ps: per pura e genuina curiosità...nella vita reale, quando parlate con un amico di queste cose, usate "fiction" o "finzione"?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-27 05:42:09
Vediamo un pò che altro occorre....
Sareste cosi disponibili da parlarmi un pò dei conflitti non fisici ma in cui il gm interpreta condizioni ambientali/psicologiche?

Anche in maniera generale.
Premesso che non sono sicuro di aver capito bene, ecco cosa mi viene in mente.

1) il Conflitto va fatto contro un PnG. Un Conflitto contro una "cosa astratta" non l'ho mai fatto al tavolo, è una regola "residuale" da tirare fuori in casi eccezionalissimi: i Cani risolvono situazioni "tra persone".

2) gli effetti dell'ambiente di solito io li uso come parte di Rilanci e Vedute: Es.: "[paro con 2 dadi] una folata di vento ti butta sabbia negli occhi all'ultimo secondo e manchi il colpo". Ora, se "la sabbia" sia un Oggetto Improvvisato (1d6, oggetto comune) o no, dipende dal gruppo: se va bene a tutti, ok, sennò niente (regola del Veto).

Aggiungo: le cerimonie.
Usare una cerimonia è l'equivalente di portare un tratto o un'oggetto in gioco?
Ma sono solo riti che ogni cane conosce? Come 2 esorcisti che uno ha un cavallo ed è rosso, l'altro ha una pistola ed è miope, ma entrambi conoscono la formula per esorcizzare un corpo?

Sul manuale c'è scritto che ogni Cane conosce i riti della Fede e ha il potere di amministrarli.

Come questi vengano fatti in concreto, nella narrazione (o "in fiction", se preferisci), beh, i giocatori possono inventare tranquillamente.
Vogliono battezzare o benedire con acqua invece che con la terra consacrata? Se lo dicono Tre In Autorità è Dottrina! ^_-

Quando questi riti vengono incorporati in un Rilancio, il Fallout per Stregoni e Posseduti è diverso, ma a parte ciò niente cambia di una virgola: una benedizione è una benedizione, un esorcismo è un esorcismo (e, nota bene, è un esorcismo perché i Cani dicono che lo è ^_- ).
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Tronk - 2011-04-27 05:45:15
Mi spiego meglio: in cani (di cui sono un novellino anch'io, bada bene) il rilancio è un tassello non ignorabile per costruire la storia, un frammento di narrazione se vuoi.
Nella fase di rilancio sono equivalenti "Non meriti di vivere!", "Gli tiro un pugno in faccia", "Demone esci da questo corpo!" e via discorrendo: la potenza meccanica del rilancio è legata ai dadi che metti avanti.
Le cerimonie possono essere utilizzate come rilanci contro posseduti e stregoni (e forse contro l'influenza demoniaca pura, ma di questo al momento non trovo conferma); come vedi a pag. 62 le cerimonie appartengono ad ambiti di conflitto diversi, ma a differenza degli altri rilanci il fallout ha una taglia dei dadi diversa.
L'effetto è che l'accusare un colpo di "Tre in autorità" fa male quanto essere accoltellati.

crosspost con Mattia, ma visto che i post sono gratis lo lascio comunque.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-27 06:03:17
io uso la parola fiction e non finzione :)


consiglio per manfredi: prova a mettere un esempio di gioco (anche inventato) e ti chiarisci anche meglio tu
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-27 07:02:24
Grazie per la chiarificazione, ho bene inteso ora.
Per Antonio: quando avrò un dubbio su qualcosa di specifico vi scrivo l'AP.

Ciao
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-27 19:38:43
Le cerimonie ti conferiscono dadi solo se le hai scelte come tratti,

Una cerimonia non può essere un tratto. "dare l'estrema un azione"   non è un tratto, è un azione.

Puoi avere tratti che citano cerimonie ("non mi piace dare l'estrema unzione") ma è comunque il tratto a dare i dadi. Se il tratto era "non mi piace il pomodoro" dava gli stessi dadi. E non sarebbe stato il pomodoro a darli...

Citazione
altrimenti sono elementi di fiction con precisi effetti di fallout (su alcuni soggetti)

Esatto ma troppo complicato.

"cos'è un pugno sul naso?"
"un elementi di fiction con precisi effetti di fallout su alcuni soggetti"
"cioè, in pratica"
"è un azione che fa il personaggio. Che sono tutte elementi di fiction con precisi effetti di fallout"

Il fallout dipende dall'azione. Spari? Scalci? Insulti? Chiami per Nome? Benedici con argilla consacrata? Sono tutte azioni.

Citazione
ps: per pura e genuina curiosità...nella vita reale, quando parlate con un amico di queste cose, usate "fiction" o "finzione"?

I uso comunemente "Fiction" o "finzione" nella "vita reale" (ma perchè, giocare cos'è? Cos'ha di meno reale del mangiarsi una pizza?) come semplici parole d'uso comune (e molto comuni, ormai.. ma sentito parlare delle Fiction che trasmettono tutti i canali TV tutte le sere? E' come dire "previsioni del tempo" ormai...). Perchè dovrei smettere di usarle quando parlo di giochi?

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-27 22:58:02
Moreno, ti ringrazio delle risposte....
La mia era una domanda di curiosità dovuta al fatto che tendo a non abusare dei termini inglesi, ma di norma a tradurli (tranne quando impossibile, ovv.).

Lo chiedevo perchè mi sarei sentito di consigliarvi di cercare di usare l'italiano, in modo tale che il forum non appaia ad un visitatore esterno con un'alone di elitarismo negativo. Se volete posso spiegarmi meglio.

Parlando più IT ti ho risposto al tuo post sul mio modo di giocare: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4585.0.html
E al più presto spero di scrivervi l'AP della ns prima partita!

Un saluto
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-27 23:06:14
.... ma moreno si riferiva a te o era una battuta sul concetto di "vita reale"?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Ezio - 2011-04-28 00:34:04
Manfredi, Moreno ha solo risposto ALLA LETTERA delle tue parole... se non vuoi essere frainteso... non usare espressioni fraintendibili, tutto qui ^^


Sei davvero TROPPO sulla difensiva, per quello ti ho già suggerito più volte di non cadere nel "Manfredi VS the World". Anche se citi utenti specifici o cose simili sembri sempre in trincea. Relax...
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-28 01:20:50
Hai ragione. Ho travisato le parole di Moreno.
Anzi, edito per non creare scompigli, visto che non è assolutamente il mio scopo qui.
Saluti.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Ezio - 2011-04-28 01:52:25
Grazie, apprezzo molto ^^
Per un'eventuale prossima volta ti consiglio di non editare, però; il chiarimento è più che sufficente e, finchè il "rumore" è poco l'editing porta a post non sequenziali abbastanza surreali ;-)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-29 01:57:15
Nuova domanda:
si può escalare in fisico per bloccare e poi rilanciare in verbale?
Ad esempio:

ambito verbale
A gli rimangono 3 dadi
B gli rimangono 2 dadi
A rilancia un 12, rimane con 1 dado
B blocca dicendo che non gli interessa la sua argomentazione e scanza bruscamente.
B rilancia (usando i dadi tirati del fisico), continuando ad argomentare.

Logicamente ed esticamente mi garba, è abbastanza realistica e c'è piaciuta vederla giocata (A non ha tirato fisico, ha semplicemente lasciato la posta)

Avete note?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-29 04:06:20
Nuova domanda:
si può escalare in fisico per bloccare e poi rilanciare in verbale?


Sì, si può.


Citazione
Ad esempio:

ambito verbale
A gli rimangono 3 dadi
B gli rimangono 2 dadi
A rilancia un 12, rimane con 1 dado
B blocca dicendo che non gli interessa la sua argomentazione e scanza bruscamente.
B rilancia (usando i dadi tirati del fisico), continuando ad argomentare.

Logicamente ed esticamente mi garba, è abbastanza realistica e c'è piaciuta vederla giocata (A non ha tirato fisico, ha semplicemente lasciato la posta)

Avete note?


secondo me non è un esempio questo. al massimo uno schema mal fatto delle azioni meccaniche in gioco (mancano i valori usati e quando avete aggiunto tratti per escalare e che dadi avevano), ma soprattutto manca la parte della fiction che si è narrato al tavolo (io uso fiction perché finzione mi sa di finto e non mi piace, preferisco la versione inglese)


generalmente io (perché poi quello che viene accettato nelle narrazioni è deciso dal gruppo che gioca e non da un terzo che fa da arbitro delle scelte del gruppo che gioca) considero escalare a fisico quando nel rilancio o veduta si percepisce che l'azione importante è quella fisica.


se tu mi dici "non vali nulla rinuncia a Margareth e poi vattene dalla città" non puoi escalre a fisico dicendo "io valgo molto più di te" e poi fai una mossa con le mani ... perché cmq la cosa che conta è la parte verbale (lìesempio fa schifo lo so ma non mi vengono esempi perché non mi è capitata una cosa del genere in gioco)


se vuoi che la cosa conti a livello di fisico magari devi dire "vediamo" e poi descrivi che il tuo personaggio arriva a muso duro davanti all'altro ergendosi sui piedi allargando le spalle (cioé qualcosa che pesi nel blocco a livello fisico)


se ci posti la scena con qualche dettaglio in più secondo me riceverai risposti molto più esaurienti
è palloso scrivere molto ma molto più produttivo (di solito scopri altre cose oltre al problema che credevi)


un link utile che penso moreno abbia nella sua raccolta link è quello del conflitto di un cane (il cane lo facevo io) per salvarne un altro dove vedi molte sottigliezze su cosa non fare nei rilanci :P (me ne ha dette tante quella volta)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-04-29 04:09:11
chevvordì "scanza"? :D
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-29 04:12:48
chevvordì "scanza"? :D


si sposta di lato .... se poi volevi chiedere qualcos'altro spreca due parole in più che a voce parli sempre così tanto :P :D ;)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-04-29 04:42:52
no no, non capivo proprio la parola! poi hai già detto tu: così non è che si capisce proprio bene cosa sta succedendo...
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-29 05:03:03
Nuova domanda:
si può escalare in fisico per bloccare e poi rilanciare in verbale?
Sì, dove "verbale" sarà l'Ambito "Non Fisico".
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-29 05:15:39
 ???
 ???Verbale è non fisico... no?  ???

(sono esempi, non inerenti per forza a cani)

L'esempio è:
schivo dicendo che non mi interessa mentre lo spingo via.
schivo dicendo che non farò quello che dice e gli lancio un bicchiere.
blocco dicendo che è un'idiota mentre ribalto il tavolo. (Fisica)
poi rilancio con " me ne frego. fai quello che ti dico o muori"

La parte verbale in realtà è solo per far capire se è un blocco o una schivata.

In realtà ritengo accettabile anche il:
escalo in fisico, non mi curo del suo commento.
blocco spingendolo lontano
poi rilancio con " me ne frego. fai quello che ti dico o muori"


NB: intendevo SCANSARE, m'è scappata la z.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Simone Micucci - 2011-04-29 05:31:24
con così poca fiction è impossibile dirlo per bene.
CnV si nutre di fiction in modo assurdo.

Puoi vedere e rilanciare in qualsiasi ambito, ma aggiungi i dadi una sola volta.

Questa notte ti faccio un esempio di gioco che faccia vedere due o tre casi.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-29 05:32:17
???
 ???Verbale è non fisico... no?  ???

(sono esempi, non inerenti per forza a cani)

L'esempio è:
schivo dicendo che non mi interessa mentre lo spingo via.
schivo dicendo che non farò quello che dice e gli lancio un bicchiere.
blocco dicendo che è un'idiota mentre ribalto il tavolo. (Fisica)

La parte verbale in realtà è solo per far capire se è un blocco o una schivata.

Poi rilancio:
"e se ti metterai contro di me, ti ammazzo" (Verbale)

NB: intendevo SCANSARE, m'è scappata la z.


scusami se riaffermo che non si capisce nulla di quello che è successo in gioco (perché era la sessione che avete fatto a cani vero?)


non si capisce perché non c'è nulla prima o dopo del rilancio. non si sa chi sono e perché confliggono e quale sia la posta. non si capisce neanche quale sia stato il rilancio da bloccare. che frase è stata detta?


schivo dicendo che non mi interessa mentre lo spingo via.

questo forse potrebbe per me essere fisico. spingendolo via affermo la mia superiorità fisica nel non curarmi della sua persona. Le sue parole non mi toccano perché sono più forte.
l'azione di spingerlo via però la trovo più giusta nell'ottica di un rilancio che di un blocco.
forse io l'avrei scritta del tipo "me ne fotto delle tue parole mingherlino" dico scrocchiando le spalle e mostrando i muscoli
anche così però mi chiedo sempre se siano più le parole a bloccare il rilancio o se lo siano le azioni che compio


quella del bicchiere e del tavolo invece le vedo poco blocchi fisici. se tu argomenti io per escalare devo fare un azione che blocchi le tue parole non bloccare le parole a voce e poi fare un azione che non c'entra nulla. quella semmai mi darà dei dadi per il tratto "rovescio tavoli che è un piacere"


se come dici è la parte verbale che fa capire che stai bloccando o schivando (che poi nelle meccaniche sono sempre due dadi in avanti) allora non stai escalando a fisico


poi per finire a me il rilancio "se ti metti contro di me ti ammazzo" pare veramente scialbo. e soprattutto tranquillamente ignorabile. che mi significa? cosa dovrei parare? se lo blocco significa che decidi di non ammazzarmi? e se lo subisco mi ammazzi?


in realtà forse nell'insieme di poteva stare nella vostra giocata, ma non sapendo nient'altro io direi che è ignorabile. è una scelta del pg o png che fa la dichiarazione portarla a termine non di chi la subisce. sarebbe stato forse più efficacie prenderlo per il bavero e dire "se non vuoi che ti ammazzi giura che farai questo e quest'altro"


allora sì che ottieni qualcosa ... un giuramento e mostri come il fisico sia veramente parte del rilancio


poi queste sono le mie idee ... peccato che c'è la inc e gli esperti sono tutti fuori, ma amagari Mattia mi corregge se ho fatto errori
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Simone Micucci - 2011-04-29 06:23:45
Citazione
peccato che c'è la inc

per stavolta passa...ma sappi che ne ho uccisi molti di più per molto meno... è_é
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-29 06:33:15
Ragazzi ho fatto solo degli ESEMPI, non AP.
Credevo bastassero, vi scrivo quindi la situazione

Viene trovato un fedele ubriaco lercio.
Il pg di Stefano Thomas intende far correre, il pg di Francesco, Matthew, intende punirlo. Nasce un conflitto di natura morale.
L’ubriacone è solo il motivo della questione. La posta era: riuscirò a convincere Fratello Matthew che l'ubriacone va punito?

M Rilancia.“Fratello Matthew, la situazione è lampante. Il re della vita ci chiede di intervenire per punire questo peccatore. Non vorrai non attenerti alla dottrina?T Vede. “Punire? La dottrina non prevede forse il perdono?” (tira il tratto “si può sempre perdonare e redimere qualcuno”)
T Rilancia:  “Quest’uomo va aiutato. Non punito. Punendolo cosa otterremo? Niente. Solo aiutando qualcuno farai la volontà del Re della Vita.”
M Vede: “Il peccatore è un uomo lontano dallo sguardo del Signore. Aiutalo e rimarrà un peccatore”
M Rilancia: “Nel libro della vita è spiegato un episodio come il peccatore aiutato, successivamente, ha peccato di nuovo, quella volta causando ingiustizie e violenza su altri”
T vede: prendo il mio libro (lo tira) “E’ vero. Ma non puoi fare di una frase il libro. Che ti ispiri nel caso, ma non che ti comandi”
T rilancia: “Non intendo non occuparmi di costui. Parleremo col Sovrintendente. Si prenderanno cura di lui. Ne sono sicuro” (tira: sono fiducioso nel prossimo)

M a questo punto ha pochi dadi e sono bassi i valori. Il rilancio di T era forte. Cosa fa? Ci spiega che il conflitto è da lui molto sentito, ma non intende assolutamente venire alle mani con un cane, anche perché diverrebbe costringere e non convincere. Cosi fa qualcosa questo.

Escala a fisico. Tira i dadi.
Ritorce il colpo: gli strappo il suo libro della vita dalle mani e glielo sbatto in petto (non per fare male, per scuotere)
M rilancia: Sempre tenendolo in mano. “Qui c’è scritto di punire il peccatore! E questo è il volere del Re della Vita! E noi siamo coloro che devono punire chi infrange il suo volere! Solo questa è l’unica Via. E tu lo sai. “

Poi si è continuato.
Fino ad adesso, che dite?
A noi è piaciuta e abbiamo dato l’ok.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-29 08:03:17

Viene trovato un fedele ubriaco lercio.
Il pg di Stefano Thomas intende far correre, il pg di Francesco, Matthew, intende punirlo. Nasce un conflitto di natura morale.
L’ubriacone è solo il motivo della questione. La posta era: riuscirò a convincere Fratello Matthew che l'ubriacone va punito?
[...]
Escala a fisico. Tira i dadi.
Ritorce il colpo: gli strappo il suo libro della vita dalle mani e glielo sbatto in petto (non per fare male, per scuotere)
M rilancia: Sempre tenendolo in mano. “Qui c’è scritto di punire il peccatore! E questo è il volere del Re della Vita! E noi siamo coloro che devono punire chi infrange il suo volere! Solo questa è l’unica Via. E tu lo sai. “

Poi si è continuato.
Fino ad adesso, che dite?
A noi è piaciuta e abbiamo dato l’ok.

Dunque... Sui "conflitti per convincere", vedi qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=304.0

Nota la data dei post, Manfredi, e poi capisci perché sembra che le risposte alle tue domande siano pronte da anni... è perché lo sono davvero! XD Sono le stesse domande che ci facevamo noi imparando il gioco (spesso)! (ovviamente rido di me stesso perché "mi rivedo" XD)

Quindi M. Ritorce il colpo... Ma non deve fare due Rilanci di fila (mi viene il dubbio se avete capito bene o no, esplicito per chiarezza, si sa mai).

Caso 1) Escala a Fisico e Ritorce il colpo (mette avanti un dado ma lo tiene) con "gli strappo il suo libro della vita dalle mani..." e poi Rilancia in Fisico (col dado usato per Ritorcere, usandolo ora nel Rilancio assieme ad un altro) "...e glielo sbatto in petto (non per fare male, per scuotere)"

Caso 2) Escala a Fisico e Ritorce il colpo (mette avanti un dado ma lo tiene) con "gli strappo il suo libro della vita dalle mani e glielo sbatto in petto (non per fare male, per scuotere)" e poi Rilancia in Non Fisico (col dado usato per Ritorcere, usandolo ora nel Rilancio assieme ad un altro) [/size]con "[/size]Qui c’è scritto di punire il peccatore! E questo è il volere del Re della Vita! E noi siamo coloro che devono punire chi infrange il suo volere! Solo questa è l’unica Via. E tu lo sai."


[/size]Altri chiarimenti: "Non Fisico" include "Verbale", ma non si limita a questo. Un gesto minimo, uno sguardo, attendere immobile, ecc. potrebbero essere Non Fisico anche se non si parla.

[/size]Se vi venissero dei dubbi su cosa considerare "Fisico" o "Non Fisico", io mi regolo così: nei casi dubbi, l'azione è del tipo dichiarato dal giocatore, ovvero: decide il giocatore qual è l'intenzione del PG (il GM per i PnG), cioè se la "parte importante" del Rilancio è quella Fisica o quella Non Fisica.
[/size]Vale ovviamente la regola del Veto, se qualcuno pensa che sia una forzatura, ma di solito non c'è problema.

[/size]Ultima cosa: gli esempi fatti con AP sono sempre mille volte più chiari... Gli esempi astratti hanno sempre un certo margine di "forse sì, forse no"... In un gioco che lega la fiction alle meccaniche in modo STRETTO come CnV, poi, è doppiamente vero. ^_^;
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-29 08:44:06
Matteo, capisco che le vostre risposte siano già state formulate da molto tempo... ma.... mi credi se ti dico che non ho capito che hai scritto?

Nel senso. C'è qualcosa di sbagliato nell'AP? Se si dove? Te lo chiedo perchè non ho capito se c'è una risposta e se è negativa o meno.

Sul doppio rilancio, leggendo il tuo esempio 1, il pg ha convenuto che la parte del ritorcere il colpo fosse comprensiva di entrambi i gesti.
Levare e sbattere contro, lo intendeva come ritorcere contro, fisicamente, ciò che l'altro cane aveva usato come rilancio, cioè il libro della vita.

PS: capisco la chiarezza che ci dona l'AP, ma non possiamo di certo chiedere se va bene ogni dialogo del gioco, no? Quindi spero si possano trovare un giorno formule un pò piu generiche per permetterci di capire se stiamo travisando qualcosa.

Grz per la tua disponibilità.

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-04-29 12:46:57
Ti rispondo con calma post-INC. comunque si tratta di piccolezze, dettagli minori. ^_^


EDIT: ricordamelo, potrei dimenticarmene se non trovo aggiornamenti al thread... -_-;;;
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-29 13:53:22
a me è piaciuto molto lo scambio


devo dire che l'AP h finalmente reso l'idea e abbia tolto i fraintendimenti che si erano creati con gli esempi
anche a me fa fatica scrivere, ma temo che soprattutto in cani serva entrare un po' più nel dettaglio perché la fiction narrata è la cosa fondamentale altrimenti si perde tutto (comunque si può avere anche vie di mezzo)


aggiungo che personalmente non amo i conflitti per convincere (anche se ne sto facendo uno nel pbf proprio adesso). non li amo perché non sono mai troppo definitivi. benché lo scambio di battute fra i due pg sia molto bello per me infatti manca un po' di quella verve dell'azione. perché convincere un altro cane se pensi che sia giusto punire l'ubriacone ... puniscilo! se per punirlo devi convincere il tuo compagno forse non credi veramente in quello che dici? è ovvio che qui siamo nell'ambito del gusto personale e quindi sono solo mie riflessioni su quello che a me piace ... ad altri potrebbe fare schifo ma trovo che manchi in tutto quello scambio un rilancio che faccia dire al giocatore "col cazzo che te la faccio passare"


ma d'altra parte è anche la mia visione delle cose per altri potrebbe essere diversa ... infatti
a me è capitato or ora nel pbf che un png si sia addossato la colpa dei crimini di un giovane della città ... per tanti aspetti avrei potuto lasciar correre il rilancio e dire "sì sì è colpa tua, ma devi anche saperti perdonare" ma nel contesto della città dove io sono andato sempre a dire che quel png non aveva colpa per le azioni dei giovani della città e che la colpa doveva essere di un'altro png accettare il rilancio sarebbe stato come perdere tutte le sue certezze e quindi ho goduto a poter bloccare


questo per dire che l'imortante è che si sia sentito che i rilanci fossero non ignorabili che ci fosse quella tensione per cui uno voglia bloccare e non lasciar correre.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-04-29 14:34:08
Ciao Antonio,
ritieni che la posta "Il peccatore verrà punito?"
Sarebbe stata più consona?

Alla fin fine il dialogo iniziale sarebbe stato cosi, giusto?
Credo che il conflitto sarebbe stato tra i due cani e poi sarebbe diventato fisico sull'ubriacone.
Se l'altro cane non escala a fisico non combattimento, lascia e l'altro vince (l'ubriacone non può parare.)

Andava gestito cosi?

Grz
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-04-29 19:19:20
un link utile che penso moreno abbia nella sua raccolta link è quello del conflitto di un cane (il cane lo facevo io) per salvarne un altro dove vedi molte sottigliezze su cosa non fare nei rilanci :P (me ne ha dette tante quella volta)

Il thread è questo:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,446.0.html

Ti consiglio di leggerlo, Manfredi, lo considero uno dei thread più istruttivi del forum riguardo a Cani nella Vigna...

Il pg di Stefano Thomas intende far correre, il pg di Francesco, Matthew, intende punirlo. Nasce un conflitto di natura morale.
L’ubriacone è solo il motivo della questione. La posta era: riuscirò a convincere Fratello Matthew che l'ubriacone va punito?

Come ti hanno segnalato gli altri, la posta non è accettabile.

ritieni che la posta "Il peccatore verrà punito?"
Sarebbe stata più consona?

No. E' ancora una posta vaga e lacunosa

Come GM direi "ti dò la vittoria senza tirare", poi la narrerei come "il peccatore deve dire 5 Ave Maria e 4 Pater Noster, e così conclude la sua penitenza"  (ovvio che ci sarebbe un fioccare si proteste e sarebbe da rifare, ma almeno così faccio vedere "con mano" cosa vuol dire fare poste così vacue ed evanescenti)

Il tuo PG vorrà pure fare QUALCOSA, no?  Qualcosa di ATTIVO E CONCRETO.  Ecco. Quella è la posta.  Non prenarrate e non siate vaghi.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-04-29 22:34:09
Ciao Antonio,
ritieni che la posta "Il peccatore verrà punito?"
Sarebbe stata più consona?

Alla fin fine il dialogo iniziale sarebbe stato cosi, giusto?
Credo che il conflitto sarebbe stato tra i due cani e poi sarebbe diventato fisico sull'ubriacone.
Se l'altro cane non escala a fisico non combattimento, lascia e l'altro vince (l'ubriacone non può parare.)

Andava gestito cosi?

Grz


forse dopo quello che ha scritto anche moreno la cosa più ovvia sarebbe stato che un pg chiedesse come posta "'altro pg punisce l'ubriaco" così da mostrare che lui non solo vuole convincerlo ma vuole che l'altro pg partecipi alla punizione


da anche molto la sensazione del di di sì o tira i dadi qualcuno fa un azione e l'altro dice "no adesso tiriamo perché non te la faccio fare"


però credo anche che dopo ttti i consigli devi anche tu scegliere cosa ti piace perché non credo si possa apprezzare cani giocando come viene imposto dall'esterno :) (lo so sono ripetitivo)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-01 12:13:25
perdonatemi, quindi una posta accettabile sarebbe:
"L'ubriacone verrà punito per il suo peccato, costringendolo ai lavori forzati per 3 mesi, pane e acqua"

Questa si?
Ma se il pg 1 vince la posta "L'ubriacone verrà punito", vincendo la posta, non può narrare come verrà punito?

Se possibile avreste degli esempi?
Grazie.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Ernesto Pavan - 2011-05-01 13:54:53
Ma se il pg 1 vince la posta "L'ubriacone verrà punito", vincendo la posta, non può narrare come verrà punito?

No. La posta deve essere specifica: "verrà punito", di per sé, non vuol dire niente. "Verrà incarcerato" e "verrà fustigato" sono poste accettabili.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-05-01 14:20:39
perdonatemi, quindi una posta accettabile sarebbe:
"L'ubriacone verrà punito per il suo peccato, costringendolo ai lavori forzati per 3 mesi, pane e acqua"

Questa si?
Ma se il pg 1 vince la posta "L'ubriacone verrà punito", vincendo la posta, non può narrare come verrà punito?

Se possibile avreste degli esempi?
Grazie.


la scena per come ho capito io è che c'erano l'ubriaco e i due cani
l aposta deve venire fuori dalla scena. da quello che fanno i cani e l'ubriacone. quando qualcuno dice "no questo non passa, tiriamo i dadi"
per come l'ho capita io un cane ha detto "dobbiamo punirlo" e l'altro ha risposto "no dobbiamo perdonarlo e aiutarlo" e poi il primo ha aggiunto "eh no prima bisogna punirlo e adesso tu mi dai una mano a punirlo"
se qui si innesca il conflitto la posta perché dovrebbe essere "l'ubriaco verrà punito?"
quando verrà punito? domani?
allora non fare il conflitto ... fai una scena con il giorno dopo e i cani che puniscono l'ubriaco
volete punirlo domani ma i cani non sono d'accordo tra loro fate una posta per questo del tipo "il cane che vuole perdonare accetta di punire l'ubriaco il giorno dopo" anche se è una posta secondo me per un conflitto inutile. perché domani il cane potrebbe dire "eh no mi sono sbagliato e non lo voglio punire"


se uno dei due voleva punirlo avrebbe e voleva che l'altro lo aiutasse la posta doveva essere "fratello perdonatore [non ricordo il nome dei cani] mi aiuta a punire l'ubriaco"
qui e ora secondo me è fondamentale


perché la posta "l'ubriaco verrà punito" non mi piace?
non solo perché non stabilisce il quando, ma anche perché se un cane vuole punire un ubriaco basta che prende la mano e lo cazzotta fitto fitto ... non ha bisogno di fare un conflitto con un altro cane... semmai con l'ubriaco


secondo me è questo che è mancato la parte fatta in conflitto l'avrebbero potuta fare a parole e poi visto che erano divisi uno avrebbe potuto dire "ok vabbene se non lo fai tu lo farò io e prendere di peso l'ubriaco per punirlo a suon di randellate" allora si che sarebbe stata facile la posta perché l'altro cane avrebbe dovuto fare qualcosa per impedirlo. invece se fai un conflitto per convincere rimani sempre sul vago
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-01 14:30:31
scusate, cedo stiate sbagliando tutti.

la posta è "l'ubriacone". chi vince la posta decide che gli succede in relazione a quello che sta succedendo nella fiction e nel conflitto.

nessuna strampalata prenarrazione delle conseguenze, che renderebbe il tutto noioso.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-01 15:10:34
A volte mi sorprendete nelle risposte. Come fate a fare tanta confusione postando risposte sostanzialmente esatte? Chi legge si starà convincendo che ciascuno gioca a Cani in maniera diversa (che fino ad un certo punto è vero, ma non così tanto...)  ::)

Allora, in ordine inverso per comodità:

- Domon ha sostanzialmente ragione nel dire che "la posta" è l'oggetto del conflitto (non è chiaro se qui sia l'ubriacone o quello che fa l'uno o l'altro cane però, andrebbe stabilito chiaramente nella scena). Ma comprime insieme due cose diverse: la posta e l'intento del cane. Nei conflitti ci si va per FARE QUALCOSA. Di concreto. (sì, come in Trollbabe). Poi il sistema di risoluzione deciderà tutte le cose che capiteranno alla posta, ma non si entra in conflitto senza voler fare qualcosa.

- Antonio e Klaus: avete ragione entrambi, perchè la posta ha TUTTI problemi segnalati da voi.

- Manfredi: non puoi prevedere il futuro. Come fai in un conflitto OGGI a stabilire che qualcuno sarà punito per tre mesi?

Credo che ti stia attorcigliando in uno dei rischi peggiori per chi inizia questi giochi senza leggere o capire bene il regolamento (o anche avendo a che fare con regolamenti farlocchi scritti da chi non ha capito queste cose, ormai purtroppo con il diffondersi di queste cose ce ne sono tanti anche negli USA... ma Cani non è uno di questi): il mettersi a fare un "giochiamo a da che parte va la storia" insipido e senza nerbo.

I personaggi devono essere VIVI, e devono esserlo QUI ED ORA.  COSA VUOI FARE ORA E COSA SEI DISPOSTO A RISCHIARE PER OTTENERLO?

Cosa avverrà fra sei mesi, fra un anno? E chi se ne frega, lo giocherai allora. Ma adesso, il pugno si sta per abbattere sul tuo naso. Cosa fai ORA?  Tiri fuori la pistola ORA? Gli pieghi il braccio fino a spezzarlo se non si arrende ORA?

Sei vivo, GIOCA! Urla, strilla, odia, combatti, perdona, uccidi, muori, ORA, nel vivo dell'azione.

Non metterti a contrattare cosa avverrà "fra tre mesi" o "cosa decidono i due cani" o cose di questo tipo, che fanno tanto "gruppo di comari che si riunisce a fare l'uncinetto e a discutere su come andrà avanti la storia"

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-01 15:39:07
Aggiungo:

La tendenza dei gruppi di giocatori che sono abituati ai gdr "tradizionali", di solito, è di mettersi sempre d'accordo su tutto. Prima di farlo. In D&D moltissimi fanno così, concordano tutto.  A parte quelli che usano house rules tipo "si parla solo in character"...  che semplicemente impongono di mettersi d'accordo in character.

Questo semplicemente ammazza il gioco di ruolo (e mica solo quello moderno, anche il tradizionale). In Cani, è veleno.

Da qui vengono tutti i conflitti "per convincere" che i Cani novellini si fanno fra di loro (o, peggio ancora, i giocatori discutono di casa fanno i cani mettendosi d'accordo prima).

Non ci sono molte soluzioni, se non il cercare di spiegare che in questo gioco non si gioca così.

Un metodo per riuscire a far uscire i giocatori da questa "paura della disapprovazione sociale" può essere quello del "perchè" o in generale "delle domande".

"Voglio convincere John a punire insieme questo peccatore"
"Perchè?"
"Perchè voglio che venga punito"
"come?"
"condannandolo a tre mesi di lavori forzati"  (faccio notare che nel setting non ci sono penitenziari, ma non sottilizziamo, se il tuo gruppo li vuole mettere fanno poco danno)
"A cosa ti serve convincere il tuo amico? Puoi condannarlo da solo, avete la stessa autorità..."

A questo punto si capisce dalla riposta e da altre domande cosa vuole VERAMENTE il Cane ("voglio condannare il peccatore a tre mesi di lavori forzati" - che è diverso dal dire che fra tre mesi nel futuro li abbia scontati davvero - o "voglio l'approvazione degli altri Cani") e si a il conflitto su QUELLO CHE DAVVERO VUOLE.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-02 00:27:37
Moreno, a volte parti per la tangente...
Personaggi vivi, che urlano. Ma che c’entra?
Disapprovazione sociale? Ma di che parli?

Qui si parla di 1 pg che vuole punire e 1 pg che non vuole punire.
Quando tu vedi una vecchietta per strada che viene pestata, se non vuoi cosa fai? Stai fermo? Anche che l’altro abbia ragione, se tu lo trovi ingiusto agisci. Prima a parole (è questo il caso) poi fisicamente se te la senti.

Il pg 1 vuole punire. Va diretto verso l’ubriaco. Dice agli altri che l’ubriacone merita una punizione esemplare.
L’altro pg si frappone a questi. Gli dice di no. Non vuole. Non lo permetterà.
Si inizia verbale, in cui ognuno dice la sua.

A me, personalmente, questi sembrano due pg veri, ognuno con le sue idee e valori diversi.
I miei due giocatori ooc non punirebbero mai questo urbriacone, ma uno ha deciso che il suo pg deve concedere a tutti il perdono e non la punizione e l'altro che invece il peccato deve essere punito.

Qui c'è un diverbio, uno scambio, un conflitto.
Dove lo leggi il mettersi d'accordo?
Se la discussione fosse degenerata, i cani sarebbero venuti alle mani o peggio.
Perchè? Perchè entrambi credono nei loro ideali.

Magari la posta è definita male, ma quello che vedi tu di errato nella fiction e di come giocano... per me non esiste. Anzi.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-02 00:33:42
Tieni presente che i conflitti parlano del qui e ora: "Tizio verrà punito" è una pessima Posta, perché può al massimo farti ottenere che qualcuno ti dica che verrà punito. "Tizio verrà punito ora" è meglio.
Fare un conflitto con un altro cane ha senso se vuole bloccarti: tu puoi prendere a pugni il PNG, ma se l'altro cane vuole bloccarti prima devi superarlo.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-05-02 00:39:54
Moreno, a volte parti per la tangente...
Personaggi vivi, che urlano. Ma che c’entra?

Qui si parla di 1 pg che vuole punire e 1 pg che non vuole punire.
Quando tu vedi una vecchietta per strada che viene pestata, se non vuoi cosa fai? Stai fermo? Anche che l’altro abbia ragione, se tu lo trovi ingiusto agisci. Prima a parole (è questo il caso) poi fisicamente se te la senti.

Il pg 1 vuole punire. Va diretto verso l’ubriaco. Dice agli altri che l’ubriacone merita una punizione esemplare.
L’altro pg si frappone a questi. Gli dice di no. Non vuole. Non lo permetterà.
Si inizia verbale, in cui ognuno dice la sua.

A me, personalmente, questi sembrano due pg veri, ognuno con le sue idee e valori diversi.

Cosa c’è di errato?


ma se uno è andato verso l'ubriacone per punirlo e l'altro l'ha fermato perché nn avete usato come posta "l'ubriacone viene punito"?
uno fa un'azione l'altro vuole impedirla ... siamo qui e adesso e si tirano i dadi per quella cosa là


perché passare per "convinco l'altro pg ad aiutarmi a punire l'ubriaco"
io da come l'avevi presentata l'avevo vista molto del tipo che i giocatori vedono un ubriaco e si mettono a dissertare se punirlo o no e parte un conflitto su questa dissertazione


se mettevi di punire l'ubriaco come posta allora a qualcuno sarebbe anche venuto lo schiribizzo di dire "ok allora ti spingo via e lo pesto di brutto" mentre la posta ha cncentrato l'attezione su chi aveva ragione fra i due. ma quando uno ha detto che hai ragione o no sei sempre da capo se vuoi punire l'ubriaco lo puoi fare... gli dai due sganassoni :P ... no?


PS: il concetto di urla combatti sbraita vuol dire gioca ora e adesso e non pensare a "se metto questa posta poi otterrò quell'altro domani" ma agisci per quello che vuoi sul momento su cosa fa il pg in quel momento. non giocare il pg penando con la fredda mente calcolatrice del giocatore, ma con il cuore come se tu fossi nella situazione
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-02 00:41:39
Pensavo si intendesse qui:
Citazione
Il pg di Stefano Thomas intende far correre, il pg di Francesco, Matthew, intende punirlo.


Quindi mi stai suggerendo di mettere la posta "L'ubriacone verrà punito qui ed ora?"

Mi consigli di far formulare ai pg anche i dettagli?
Tipo, sto inventando, "L'ubriacone verrà punito a suon di cazzotti da Matthew?"

Grazie Mauro.

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-02 00:50:36
ma se uno è andato verso l'ubriacone per punirlo e l'altro l'ha fermato perché nn avete usato come posta "l'ubriacone viene punito"?
uno fa un'azione l'altro vuole impedirla ... siamo qui e adesso e si tirano i dadi per quella cosa là


perché passare per "convinco l'altro pg ad aiutarmi a punire l'ubriaco"
io da come l'avevi presentata l'avevo vista molto del tipo che i giocatori vedono un ubriaco e si mettono a dissertare se punirlo o no e parte un conflitto su questa dissertazione


se mettevi di punire l'ubriaco come posta allora a qualcuno sarebbe anche venuto lo schiribizzo di dire "ok allora ti spingo via e lo pesto di brutto" mentre la posta ha cncentrato l'attezione su chi aveva ragione fra i due. ma quando uno ha detto che hai ragione o no sei sempre da capo se vuoi punire l'ubriaco lo puoi fare... gli dai due sganassoni :P ... no?

Perchè stiamo imparando?
Difatti dopo il tuo intervento rispondo:

Ciao Antonio,
ritieni che la posta "Il peccatore verrà punito?"
Sarebbe stata più consona?

Ora mi si dice che "verrà" non è corretta. Va bene. Useremo "ORA".
Anche se, a dirla tutta, il pg che ha vinto lo scontro verbale, poi ha pestato l'ubriacone subito. Non tra 3 mesi. Subito.


Citazione
PS: il concetto di urla combatti sbraita vuol dire gioca ora e adesso e non pensare a "se metto questa posta poi otterrò quell'altro domani" ma agisci per quello che vuoi sul momento su cosa fa il pg in quel momento. non giocare il pg penando con la fredda mente calcolatrice del giocatore, ma con il cuore come se tu fossi nella situazione

E' un ottimo ammonimento per dei giocatori di gdr qualora essi si comportassero cosi.
Non vedevo il senso di usarlo in questo caso. Tu si?
Se mi sbaglio, essere corretto non può che arricchirmi.

Grz anche a te.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-02 01:25:41
AGGIUNTA:
ho notato che molti pongono importanza estrema alla formulazione della frase della posta, mentre la mia rimane molto generica.

Chiedo questo, ASSODATO, che la posta per convincere era errata!
Vi chiedo, al fine di comprendere meglio, è un metodo che utilizzate voi personalmente o è IL metodo? Dovrei correggermi?

Nel senso. Dire: "X verrà punito?" Per me, che conosco il contesto certo (da qui capisco la natura di alcuni fraintendimenti) sta a significare: "il conflitto ci dirà se X verrà punito o meno". Con questa accezione, chi vince narra come X venga punito o meno.

Dobbiamo specificare?
Quindi ogni posta del conflitto riguarda il qui ed ora e vanno definiti risultati qui ed ora?

Grazie della vostra IMMENSA pazienza.

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-02 01:51:40
Il "qui e ora" è sempre sottinteso, per il futuro al massimo puoi strappare una promessa, non la certezza che verrà mantenuta.
Sui dettagli... tieni sempre presente che la Posta è il cosa, non il come: "Lo fermo" va bene, "Lo fermo senza spargere sangue" no; detto questo, CnV vive di dettagli, senza di quelli non ha senso giocare (posso pensare a pochi giochi meno giocabili di Cani, senza narrare i dettagli). Il punto è che la posta dev'essere quello che il personaggio vuole, non come vuole ottenerlo: vuole punire il PNG; non ha in mente nessun modo particolare? Non è da pre-narrare ("La posta è che lo stendo, ma lui si rialza e quindi..."), però devi dire quello che vuole veramente; un esempio: un PNG sta scappando e il Cane lo insegue. Posta: lo raggiungo. È quello che vuole davvero? No, e per sincerarsene basta vedere una cosa: cedo la posta, lo hai raggiunto, e ora? Non è bloccato, può ancora muoversi; non hai fatto nulla, a parte raggiungerlo. Quindi, la posta magari è "Impedirgli di fuggire", e raggiungerlo è solo un modo di ottenerla.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-02 02:04:39
Grazie.
Credo che, erroneamente, siamo giunti alla posta del convincere, perchè la posta sull'ubriacone io gm l'avrei ceduta subito, subentrando l'altro pg abbiamo creato una posta ad hoc su di loro.
Ricapitoliamo!

Punire (intenzione)
L'ubriacone (oggetto)
prendendolo a pugni (mezzo)
il tempo dell'azione è: ORA.

Niente uso di futuro. La posta potrebbe essere
"Thomas punisce l'ubriacone a suon di pugni in bocca?"

Attori: Thomas e Mettew che si contrappone al lui per il perseguimento della sua posta.

Conseguenze: se vince Thomas narra di come punisce l'ubriacone a pugni in bocca.
Corretto?

E se vince Mettew?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-02 03:35:28
È impossibile rispondere, davvero: come arriva a vincere, chiunque vinca? Magari Matthew vince perché Thomas narra la posta, convinto dai rilanci che non è giusto punire il PNG; in questo caso, narra Thomas.
Magari vince perché fa svenire Thomas; o perché gliene dà tante, ma tante, al punto che Thomas scappa.
Senza sapere cos'è successo in mezzo, il meglio che si può fare per risponderti è una serie infinita di "E se...".


Parentesi semi-seria: sfrutto la posta proposta prendendola piú seriamente di quanto credo sia stata pensata per far notare una cosa: la posta dev'essere veramente cosa si vuole vuole. Con una posta simile, l'ubriacone potrebbe essere massacrato di botte, ma finché non è punito con pugni in bocca la posta non è raggiunta (e, quindi, "Gli tiro un cazzotto nello stomaco" può essere un rilancio valido, cosí come "Lo pesto a sangue", finché evita la bocca).
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-02 04:20:57
Giusto.... esempi  ;D. Prendi il mio esempio precedente.
Thomas prende il libro della vita e glielo sbatte sul petto, rilanciando poi verbale.
I due non passano alle mani, ma rimangono a parlare.

Vince l'altro (il difensore). Può l'altro narrare su Thomas? Può dire che si è convinto che?
Oppure che capisce che non deve insistere?

O dire semplicemente che l'ubriacone non viene preso a pugni in bocca?

(queste ovviamente sono ulteriori domande)

Estremamente interessante la tua ultima nota!
Me la focalizzo per bene. Ci vedo parecchio fallout non fisico
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-02 04:44:12
Moreno, a volte parti per la tangente...

Sì, quasi sempre...   8)

Citazione
Personaggi vivi, che urlano. Ma che c’entra?

Sono esempi, molto generali. Ma se vuoi cerchiamo di parlare solo della tua situazione di gioco (solo che, capirai, è un po' difficile: prima fai domande generali perchè ti pare inutile stare a parlare di più della situazione al tavolo, poi te la prendi se la risposta non si adatta perfettamente alla tua situazione al tavolo...)

Citazione
Qui si parla di 1 pg che vuole punire e 1 pg che non vuole punire.
Quando tu vedi una vecchietta per strada che viene pestata, se non vuoi cosa fai? Stai fermo? Anche che l’altro abbia ragione, se tu lo trovi ingiusto agisci. Prima a parole (è questo il caso) poi fisicamente se te la senti.

Su questo, e leggendo anche le tue successive ulteriori spiegazioni su come avvenuta la scena, credo che tu abbia proprio usato la posta a rovescio.

Se non è stato il primo cane a mettersi a disquisire per convincere l'altro, ma è stato il secondo che si è frapposto, il conflitto si basa sull'impedire al primo cane di punire il peccatore. Il conflitto lo lancia il secondo cane. La posta poi può essere decisa in tante maniere diverse (impedire al primo cane di fare quello che voleva fare - cosa che lascerebbe la possibilità di punire il peccatore diversamente -impedire il peccatore venga punito, etc.) ma sono sempre poste QUI E ORA.  Vinci il conflitto pere non far punire il peccatore? Lo impedisci QUI E ORA. Fra cinque minuti può benissimo essere punito, dipende da come si svolgeranno gli eventi al tavolo

Non puoi nemmeno fare il conflitto su "convincere qui e ora". Convincere è un metodo. Non puoi fissare i metodi. Lo scopo del secondo cane è impedire che avvenga una cosa. Può farlo convincendo ma anche stendendo l'altro cane a pugni o ammazzandolo.Capisci come limitandoti a "convincere" hai castrato il meccanismo dei rilanci?

Sulla scelta delle poste, sono importantissime le istruzioni a pagina 63-64 : poste piccole, conflitto in cui si possa lasciare, e possibilità di conflitti successivi. E niente poste che fissino i metodi per ottenerle.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-02 04:49:20
Ricapitoliamo!

Punire (intenzione)
L'ubriacone (oggetto)
prendendolo a pugni (mezzo)
il tempo dell'azione è: ORA.

Niente uso di futuro. La posta potrebbe essere
"Thomas punisce l'ubriacone a suon di pugni in bocca?"

Attori: Thomas e Mettew che si contrappone al lui per il perseguimento della sua posta.

Conseguenze: se vince Thomas narra di come punisce l'ubriacone a pugni in bocca.
Corretto?

E se vince Mettew?

- Premesso che forse questo topic sta "correndo" troppo, forse è il caso di rallentare il botta-e-risposta! -

Premesso che Moreno è partito per la tangente (o la tangenziale) e ha ampliato il discorso, secondo me, oltre le necessità immediate di Manfredi verso un'analisi dei perché saltano fuori questi errori d'impostazione.

Io la metterei giù più semplice.

Il giocatore di Thomas ad un certo punto dice qualcosa tipo "ora vado a picchiare l'ubriacone, così impara", immagino.
Oppure, se l'ubriacone è lì, il giocatore di Thomas dirà "Thomas gli dà un pugno".

Il giocatore di Matthew avrà in qualche modo manifestato la sua volontà di intervenire per impedirglielo.

A questo punto, la Posta va esplicitata, e dev'essere qualcosa di, diciamo, "oggettivamente verificabile".

Es.:
- "Thomas dà un pugno in faccia all'ubriacone e ha il tempo di fargli un sermone subito dopo" è concreta e verificabile. O succede o non succede. Però magari è meglio dividerla in due Conflitti, uno dietro l'altro.

- "Thomas dà un pugno in faccia all'ubriacone" è concreta e verificabile. Un Rilancio potrebbe essere "dico a Matthew che l'ubriacone va punito perché il Re della Vita lo vuole".

- "Thomas fà sì che l'ubriacone si dichiari pentito" o "Thomas fà sì che l'ubriacone chieda scusa al Sovrintendente" sono concrete e verificabili. Il pugno in faccia può essere il singolo rilancio, per costringerlo con la forza a fare la dichiarazione.

N.B.: il GM, che controlla il PnG, decide LIBERAMENTE se l'ubriacone è davvero pentito o no, quello che i giocatori possono imporre è l'atto CONCRETO di pronunciare certe parole.

Ovviamente, lo decide vedendo la situazione: un rilancio tipo "hai fatto piangere tuo figlio di vergogna" può essere più efficace di un pugno in faccia, al fine di fargli Mollare la Posta, o perfino di ottenere cose che non possono essere messe in Posta!

Vedi, Manfredi, perché "la fiction", il "contenuto narrativo" (virgolette per non fermarci su definizioni tecniche) dei Rilanci è importante?
Un BUON Rilancio potrebbe far venire voglia al PnG di Mollare la Posta pur di non subirlo. CnV non lo puoi giocare "a dadi", lo giochi con dadi e parole SEMPRE accoppiati, e dove non arriva uno arriva forse l'altro, e viceversa.

Più chiaro?

Ah, finito il Conflitto, non c'è "narrazione degli esiti", in CnV: avviene quello che dice la Posta. Se il "come" non è chiaro,  c'è un altro Conflitto da fare subito! ^_-
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-02 05:01:52
Il pg narra la sua parte e l'altro dice "NO". Quindi nasce un conflitto.
Cristallino, grazie Moreno.  ;)



Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-02 05:14:52
dire semplicemente che l'ubriacone non viene preso a pugni in bocca?
Mi focalizzo su questo, rispondendo poi in generale, perché non ho chiaro se sia un testo sintetico o un'incomprensione: può semplicemente dire che non viene preso a pugni in bocca? No. O, meglio: certo che può, ma... non viene preso a pugni in bocca perché l'altro se ne va? perché se ne va l'ubriaco? perché venti persone intervengono e lo bloccano? Dettagli.
Detto questo, in generale non è detto che narri chi vinca il conflitto: se vinci perché lascio la posta, io narro come lascio la posta. Se vinci perché non ho dadi per rispondere, io narro come e perché non rispondo. Tu fai il tuo rilancio, ma poi la palla passa a me.
Nel tuo esempio specifico, se io lascio la posta narri tu come punisci l'ubriacone, ma sono io a dire come e perché ho lasciato; quindi non puoi dire che mi hai convinto, che me ne vado spaventato, ecc., semplicemente perché (a parte che non puoi muovere il mio PG) quella narrazione è, da regole, mia.


"Ti dico che ha stuprato e ucciso sua sorella. Aveva dieci anni."
1) "Lo guardo e gli sputo addosso. 'Un pugno è troppo poco". Lascio la posta e me ne vado, prima di ammazzarlo."
2) "Lascio la posta e lo massacro di botte."


Capisci cosa intendo?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-04 02:14:14
Ohi, Mauro, pensavo di averti risposto!
Si tutto chiaro, grazie  ;)

ANCORA QUALCHE DOMANDA:

Conflitto successivi.
poniamo che la posta sia: salvare il mio amico dalla possessione di un demone.
Se non riesco. E quindi il demone prende il controllo...Chi chiama il conflitto successivo?
Se il pg mi dice che fugge via... io dovrei chiamare una posta "riesci a sfuggirgli?"

Grz.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-04 03:07:29
Il Conflitto viene chiamato da chiunque lo chiami... so che è una risposta tautologica, ma devi guardare alla storia: chi è che per primo dice "No" all'azione di un altro? Quella persona è chi ha chiamato il conflitto (l'azione cui ha detto "No" può o no essere il primo rilancio).

Nota sul caso col demone, perché è abbastanza delicato; magari dirò cose che sai già, in caso per favore sopporta. Ma reputo siano cose troppo importanti, per rischiare che vengano equivocate.
Per il master - almeno all'inizio - i demoni non sono altro che la sfiga: la siccità, la rabbia per l'ingiustizia subita, tutte queste cose che chiamiamo "Demoni" perché dire che, semplicemente, proprio non potevamo farci nulla è troppo da sopportare.
Anche se i giocatori (lo sottolineo: i giocatori) stabilissero, tramite Rilanci e simili, un alto sovrannaturale, tale che i demoni esistano, tieni sempre presente che non sono demoni alla D&D.
Ora, passiamo alla possessione: ovviamente non possono prendere il controllo di un PG, ma anche potessero prenderlo di un PNG... tu non vuoi che succeda: "Non sono stato io, è stato il demone!" è una via di fuga troppo facile, rischia di togliere tutta la difficoltà del giudizio, perché si passa dal giudicare le azioni di un uomo a giudicare quelle di un demone che lo ha posseduto.
Il PNG può dire che era posseduto; ma devono essere i Cani a decidere se era vero o no. Per quanto ti riguarda, non chiedertelo nemmeno: continua a chiederti come quel PNG si comporterebbe, e giocalo naturalmente.
Sotto questo aspetto, nota che i segni che identificano un posseduto possono essere estremamente terreni: il Sole che viene coperto dalle nubi; le mani rovinate da mille risse; un cappello nero (esempio, se non ricordo male, di Baker). Ovviamente sono cose a bassissimo sovrannaturale, nullo o quasi, ma rendono l'idea.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-04 03:14:22
infatti, ti suggerisco di vedere e giocare il soprannaturale come "coincidenze". saranno i giocatori, se vorranno, ad alzare il supernatural dial. bada: è un suggerimento, non è "come si gioca". il gioco viene bene anche se parti subito con gli angeli evocati ch combattono i demoni, se ti piace quel "colore"
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-04 03:19:17
Citazione
Conflitto successivi.
poniamo che la posta sia: salvare il mio amico dalla possessione di un demone.
Se non riesco. E quindi il demone prende il controllo...Chi chiama il conflitto successivo?
Se il pg mi dice che fugge via... io dovrei chiamare una posta "riesci a sfuggirgli?"



in genere  per fare un "conflitto a seguire" (come odio la scelta di tradurlo "conflitto successivo") devi mollare la posta del precedente e sceglierne un'altra, quindi lo fa chi molla la posta (e si tiene il suo dado più alto). come impostarlo, dipende molto da quello che sta succedendo, ti consiglio i vedere al momento in cui giochi se hai delle difficoltà ed esporre quelle: probabilmente ti verrà naturale al momento di giocare, e in questo caso darti spiegazioni potrebbe confonderti più che aiutarti, perchè è una cosa fin troppo naturale.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-04 03:31:34
Come ho imparato in questo forum, faccio un esempio specifico.

Un mio pg mi ha chiesto come conflitto iniziale.
Vorrei che il mio personaggio fosse venuto a contatto col soprannaturale e in quest'ambito sia riuscito a salvare una vita.
Abbiamo quindi creato la scena in cui un suo amico (un'altro cane) inviati a controllare chi vi fosse nel boschetto fuori città, trovato un oggetto e toccandolo, si sentiva male e aveva le convulzioni, stile "esorcista".
Abbiamo convenuto la posta "riuscirò a cacciare il demonio fuori dal mio amico?".
vedute e rilanci.
perde la posta.

ora. io dovevo dire che dovevamo fare un conflitto successivo, ad esempio "il demone riuscirà ad ucciderti" oppure "ucciderai il demone" che lui scappi o intenda ucciderlo.

Non sapendolo non ho fatto tirare per una nuova posta. Semplicemente l'indemoniato se n'è andato lasciandolo li scoraggiato e distrutto emotivamente.
La scena c'è piaciuta.
Abbiamo creato male?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-04 03:59:16
I Conflitti D'Iniziazione sono un momento per aver un "highlight" dell'addestramento del PG, e servono pure a iniziare a costruire il mondo di gioco. Quindi, tutto ok: avete stabilito un po' di cose su come si comportano i demoni nella VOSTRA partita. Abitano negli oggetti (una cosa che nelle mie partite non ho mai visto: benissimo, ora voglio giocare con te! XD) , torturano i fedeli, ecc.

Io, personalmente, sarei andato giù più duro: se il giocatore dice "vorrei che il mio PG avesse salvato una vita", io gli metto una situazione in cui o salva una vita o un PnG muore.

Poste sulla vita dei PG io non ne metterei: lascia che siano i giocatori a decidere quanto Fallout prendere in Conflitti per Poste non su di loro, ma su cose che hanno a cuore, poi c'è il sistema delle Ferite che li metterà in pericolo... E la cosa più bella è che questo li farà scegliere: quanto voglio rischiare per ottenere la Posta XYZ?

Se la Posta è "devo sopravvivere", è molto meno interessante: è già ovvio che vorrà sopravvivere, rischiando tutto.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-04 04:16:36
Riguardo all'ultimo post di Mattia: ha perfettamente ragione, a livello generale, ma segnalo una cosa a Manfredi che molti non colgono nelle regole (se l'ha già vista, meglio una segnalazione in più che in meno, servirà ad altri): se un Cane perde un conflitto con posta la sua vita o la morte, ancora non muore.  Va a Fallout 16. Può ancora essere salvato.

Davvero, l'UNICA cosa che può uccidere un Cane direttamente e subito è il fallout che decide di prendersi in combattimento. Non lo può fare una posta.

Per questo in Cani (a differenza che in altri giochi - ma ormai dovrebbe spero essere chiaro che questi sono tutti giochi diversi) si può anche mettere come posta la vita di un Cane e il gioco funziona lo stesso. (anche se, come dice Mattia, di solito mettere a rischio la vita di altri è più efficace. Per esempio, altri morirebbero direttamente senza potere essere salvati)

2( Manfredi, riguardo al conflitto con il demone.

Il fatto che è un conflitto di iniziazione cambia tutto. Non fare conflitti successivi.  Non avresti nemmeno i dadi per farli (sei limitato ai dadi iniziali). Visto che il conflitto si svolge SEMPRE durante il periodo di addestramento, se il cane perde un conflitto fai semplicemente intervenire un istruttore o narra come va avanti la storia. Il Cane ha UN SOLO conflitto di iniziazione, non può tirarla per il lungo giocandosi l'iniziazione come se fosse un avventura personale.

Se invece avviane durante il gioco, e non durane la creazione del personaggio, ogni opzione è buona. Tutti i presenti in scena possono fare qualunque conflitto che vogliono. Non esiste un "che tipo di conflitto posso fare?".
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-04 04:56:02
Mi sono accorto che ho scritto una scemenza.
Con "un altro cane", intendevo "un png che sta divenendo un cane come lui" e non un cane pg. Sorry. Non sapendo del fallout a 16 non metterei mai la vita di un pg come posta! ;)

Moreno--> Quando il cane ha perso, ho narrato che il suo amico, con voce alla esorcista ha provato a prenderlo minaccioso, ma non è riuscito ad avvicinarsi, (La terra consacrata che il pg aveva usato nei suoi rilanci, lo circondava), cosi è scomparso.

Mauro--> abbiamo pensato velocemente. bosco di notte e fuochi? riti! riti? demoni! come i demoni potrebbero inficiare sulla vita da salvare? Un oggetto usato nel rito, dimenticato li. E cosi via.

Abbiamo convenuto che i pg sanno che se in un ramo alberga il peccato il signore volge il suo sguardo altrove ed esso si ritrova non protetto dall’influenza del demonio.
Il popolo non sa questo, ma sa solo che non deve peccare.
2 pg non sono molto convinti di questa teoria,ì.
Quello del conflitto di cui sopra, bhe… si. E ora ha paura.

Badate bene, il livello di sovrannaturale non viene cambiato. Non cambia nulla. E’ super basso.
Tranne che quando c’è un culto, allora potrebbe esserci un posseduto.

Tutto questo è venuto, parlando cosi.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-04 08:59:43
Non sapendo del fallout a 16

è a pagina 76 del manuale italiano.

Citazione
Moreno--> Quando il cane ha perso, ho narrato che il suo amico, con voce alla esorcista ha provato a prenderlo minaccioso, ma non è riuscito ad avvicinarsi, (La terra consacrata che il pg aveva usato nei suoi rilanci, lo circondava), cosi è scomparso.

Un momento, diverse cose non mi sono chiare.

Prima di tutto: come mai ha perso il conflitto? Non conoscendo ancora bene il regolamento ha preso pochi dadi, o l'ha fatto per evitare un rilancio imparabile?

Secondo: come è avvenuta in termini di gioco la parte con l'indemoniato che cercava di prenderlo? Era la fine del conflitto con gli ultimi rilanci? Era una nota di "colore" nella narrazione della fuga?  O hai valutato che data la situazione nella fiction l'attacco del posseduto (che sarebbe stato un conflitto successivo, che non potevi fare) sarebbe fallito automaticamente?

Citazione
Abbiamo convenuto che i pg sanno che se in un ramo alberga il peccato il signore volge il suo sguardo altrove ed esso si ritrova non protetto dall’influenza del demonio.

Spero che tu non abbia convenuto con i giocatori che il Signore della Vita esiste veramente... gli hai detto che è solo quello che dice la loro religione?

Citazione
Il popolo non sa questo, ma sa solo che non deve peccare.

Come mai questa cosa mi fa suonare UN CASINO di campanellini d'allarme?  ???

Informazioni segrete ai Cani su come funziona il mondo, ignote al resto dei fedeli? E da dove vengono?

Tornando al caso del conflitto di iniziazione: la scena doveva finire con l'Indemoniato che fuggiva nella notte. Il PG ha fallito, digli che si scelga un tratto adeguato.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-05 02:45:16
Ciao Moreno.

Ha perso il conflitto perchè ha tirato i suoi dadi, più la relazione, più i suoi tratti ed ha fatto tutti punteggi sotto il 3.
Io con i miei d10 ho fatto 10, 9,9,8 e con i d6 tutti 5.
Fidandomi del sistema, ho iniziato coi 5, ma poi ho ritorto spesso il colpo.
Quando siamo passati al piano fisico ha lasciato la posta (ha accusato solo non fisico.), non potendo parare con 1,1,2,2 un rilancio di 9,6.

(Ha rilanciato come meglio poteva, usando le cerimonie.)

Ha perso la posta. "Il demone ha posseduto il suo amico". Non potendo lanciare un conflitto successivo, ho narrato che cercava di prenderlo ma non intendeva avvicinarsi alla terra consacrata, cosi se nè andato.

Ha preso il tratto "non sono riuscito a salvare un mio amico dai demoni" 1d6.

-------

Pensavo che al tavolo si potesse decidere l'impostazione. Non abbiamo deciso che il signore della vita esiste o altro.
Abbiamo solo convenuto che per i pg i demoni esistono e potrebbero manifestarsi fisicamente se il ramo è nel peccato.
Di conseguenza ho letto che i cani studiano demonologia (il paragrafo sull'addestramento), abbiamo pensato che i fedeli pensino a zappare la terra ed al raccolto, quindi sappiano solo che non devono peccare o saranno cavoli amari.

Non ci vedo grandi differenze. Abbiamo sbagliato qualcosa?

Grazie delle tue risposte.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-05 03:53:58
Io con i miei d10 ho fatto 10, 9,9,8 e con i d6 tutti 5
[...]
non potendo parare con 1,1,2,2 un rilancio di 9,6
Il 6 è un errore, ho hai tirato altri dadi?

Citazione
Di conseguenza ho letto che i cani studiano demonologia (il paragrafo sull'addestramento), abbiamo pensato che i fedeli pensino a zappare la terra ed al raccolto, quindi sappiano solo che non devono peccare o saranno cavoli amari
Il manuale dice anche che i Cani hanno il compito di portare nelle città gli aggiornamenti della dottrina, quindi nelle città la dottrina è conosciuta (salvo che i singoli PNG scelgano d'ignorarla); far sì che non la sappiano pone una differenza enorme: se so che non devo peccare, ma non so cosa è peccato... che colpa ho?
Se poi decidete d'inserire una gerarchia dei demoni, può starci che il popolo non la conosca; ma che non sappia nemmeno della loro (presunta) esistenza significa negare la superstizione popolare.
Nota però che inserire demonologia o simili significa creare una gerarchia, cosa pericolosamente vicina al far apparire demoni alla D&D; ma Cani si occupa della morale e delle pulsioni umane, un demone non serve a nulla (se non come giustificazione di chi pecca, cosa per cui non è nemmeno detto esista).
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-05 04:25:51
a) è un errore. 9,5.
b) non l'ho inserita. C'è scritto che la studiano. Studiare demonologia significa sapere qualcosa sui demoni.

Ora... i demoni non esistono. esistono e sono sfiga. esistono e non sono fisici ma possono possedere.
Potresti chiarirmi le idee?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-05 08:35:07
Tu, come master, non porti nemmeno il dubbio se esistano, né chiedi ai giocatori cosa ne pensano e cosa vogliono: giocali come se fossero sfiga e vedi cosa capita in gioco, lasciando che la cosa si definisca durante le partite. I posseduti? Persone particolarmente forti, o particolarmente affascinanti, o particolarmente incazzate; chiamarle "posseduti" non significa che davvero abbiano un demone in sé.
C'è un incendio, una stalla sta venendo ridotta in cenere; dentro c'è un uomo svenuto. Il Cane: "Metto le mani nelle fiamme e prego il Re della Vita perché si spengano".

1) Accuso: Le fiamme si ritraggono da te, lasciando una via libera dove passi.
2) Accuso: Inizia a cadere una lieve pioggia, che spegne lentamente le fiamme.

Vedi come, a parità di azione, il sovrannaturale venga impostato in maniera totalmente differente? Si può persino fare la figura dell'invasato al personaggio:

3) Ritorco: Le fiamme ti ustionano le mani.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-05 08:54:37
Comincio dall'ultima, poi ritorno al pot precedente. Perchè mi consente di focalizzare subito un punto:

b) non l'ho inserita. C'è scritto che la studiano. Studiare demonologia significa sapere qualcosa sui demoni.

No. Sanno QUELLO CHE QUALCUNO HA SCRITTO SU UN LIBRO sui demoni.

Capisci la differenza?

Gli stai dando, altrimenti, informazioni su "come è fatto davvero l'universo". Quindi non giochi in un mondo "reale", concreto, dove questo non può avvenire e non avviene: stai giocando nella Terra di Mezzo, in un mondo fantasy dove Dio non solo esiste ma "ti dà i poteri" e i demoni sono elencati con caratteristiche, poteri e abilità, compreso il tiro per il danno.

Proprio quello che esplicitamente proibito NELLA PRIMA PAGINA delle regole per il GM.

Ecco, questa è una differenza radicale fra Cani nella Vigna e D&D: Cani nella Vigna non è un "gioco di ruolo", inteso come nell'accezione comune come un gioco dove combatti mostri quantificati, numerati, in base a tattiche e strategie calcolate come in un wargame.

Cani nella Vigna è un gioco nato per giocare degli esseri umani. E una condizione fondamentale dell'essere umano, è che non sa quanti HP ha Dio, e manco sai se esiste.

Citazione
Ora... i demoni non esistono. esistono e sono sfiga. esistono e non sono fisici ma possono possedere.
Potresti chiarirmi le idee?

Temo di no.

Perchè capirai Cani nella Vigna, solo il giorno in cui smetterai di farti quelle domande da "gioco di ruolo" (notare le virgolette).

Immagine di andare al cinema a guardare un film. Un western, diciamo, con temi religiosi. "The Unforgiven", per esempio.

Quando Clint Eastwood / William Munny ritorna ad essere l'assassino di un tempo, ti chiedi "ma adesso andra all'inferno davvero o no? Dio esiste o no in questo film?"

A che ti serve sapere se esiste? Hai intenzione di "giocarlo"? Di apparire e dire a qualche personaggio cosa deve fare? Dargli una quest?

Immagino di no. E allora...  a che ti serve?

Questo non è un problema solo tuo, purtroppo. E' un problema congenito a questo hobby, dopo anni di giochi con "gli HP di Dio". Tanto che dopo alcune prove,  la parte sulla reale esistenza di Dio non è stata messa nel manuale. Perchè ogni singola risposta (da "esiste" a "non esiste" con tutte le gradazioni nel mezzo) sarebbe stata considerata dai GM / Sardone (vedi la mia filippica su come si fanno le città) una "verità vera" da dire "sottobanco" ai giocatori, o un "segreto da scoprire" nel setting. Per evitare queste schifezze, non se ne parla.

Il manuale dice solo "non puoi giocare Dio", e dovrebbe bastare. Si è visto che ancora non basta, alcuni giocano Dio anche credendo di non farlo, allora Baker è stato più esplicito: "il GM deve giocare come se Dio non esistesse".

Notare la finezza della risposta: "il GM deve giocare come se". Anche se magari esiste. Ma la certezza non deve mai averla nessuno.

Ovviamente, nei forum USA (fra cui anche story-games) questa è stata presa come l'affermazione "Dio in CnV non esiste". Certa gente è irrecuperabile, non ci arriverà mai...   ::)

Ecco, cerca di non essere come loro...   8)

Ciao Moreno.

Ha perso il conflitto perchè ha tirato i suoi dadi, più la relazione, più i suoi tratti ed ha fatto tutti punteggi sotto il 3.
Io con i miei d10 ho fatto 10, 9,9,8 e con i d6 tutti 5.

OK, allora ha perso, ovvio.

Citazione
Ha perso la posta. "Il demone ha posseduto il suo amico". Non potendo lanciare un conflitto successivo, ho narrato che cercava di prenderlo ma non intendeva avvicinarsi alla terra consacrata, cosi se nè andato.

Ha preso il tratto "non sono riuscito a salvare un mio amico dai demoni" 1d6.

Perfetto, qui mi sembra tutto da manuale.

Citazione
Pensavo che al tavolo si potesse decidere l'impostazione.

No.

Ho risposto prima al post successivo per togliere di mezzo subito la domanda principale su Dio, adesso vediamo il resto.

Fra i link nel mio elenco in cima al forum c'è questo:
[Inglese][CnV] il supernatural dial  http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=303 (http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=303)

Leggilo, c'è la risposta alla tua domanda.

Dove è scritto nel manuale che il supernatural dial va settato a priori prima? Quando è chiaramente basato sui risultati di tiri di dado e narrazioni successive?

"Never, ever talk about the supernatural up-front, except for the GM to say only "hey, supernatural things might happen, we'll see." "

Settandolo prima, hai tolto una possibilità e un "potere" ai giocatori: quello di poterlo alzare in gioco.  E' come se gli ammazzassi direttamente tu il personaggio, impedendogli di fare un rilancio che può salvarli in certe situazioni.

Citazione
Non abbiamo deciso che il signore della vita esiste o altro.
Abbiamo solo convenuto che per i pg i demoni esistono e potrebbero manifestarsi fisicamente se il ramo è nel peccato.

"solo"?   ???

Dunque, hai fissato il supernatural dial, hai FISSATO quello che i PG credono, e gli hai dato una realtà sostanziale e prevedibile. "i demoni possono manifestarsi fisicamente" (e poi? combattono contro i PG? O cosa?)

Ah, per i demoni vale ovviamente quello che vale per Dio: potrebbero non esistere.  Avvenimenti "miracolosi" non provano l'esistenza di Dio più di quanto lo provino i fulmini. Voi invece avete fissato che non solo esistono, ma vengono evocati e girano per la strada in forma fisica...   ::)

Questo non è Cani nella Vigna. Avete rispettato gran parte del regolamento nella parte numerica, ma vi siete persi il cuore del gioco.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Simone Micucci - 2011-05-05 10:05:33
Moreno fa attenzione a non aKhanarti troppo contro i cortocircuiti del GdR Tradizionale. A me quei discorsi piacciono un sacco, ma qualcun altro potrebbe fare associazioni mentali al suo gruppo, che non necessariamente è nella situazione descritta (leggasi: io lo so che tu ce l'hai in generale, ma non tutti riescono a leggerti tra le righe).
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-05 20:33:15
Ora... i demoni non esistono. esistono e sono sfiga. esistono e non sono fisici ma possono possedere.
Potresti chiarirmi le idee?
Questa proverei a spiegartela io, ma stamattina non riesco... Tenetemi un posticino in caldo perché è un punto importantissimo, secondo me, per CnV, ed è una cosa che lo differenzia da TUTTI gli altri GdR, vecchi, nuovi, a righe e a pallini!
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-05 22:58:28
Ciao Mattia.
rimango in attesa della tua risposta.
Ti ringrazio.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-06 05:53:20
Ho risposto qui (splittando perché è un argomento specifico):
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4663.0.html
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-06 07:08:46
Grazie Mattia ti ho risposto li ed attendo tue.
Stasera giochiamo quindi siamo sempre in tempo per correggere il tiro.

Nuova domanda (vi sfrutto).

Il GM decide il backstory (brrr) della città.
Sul manuale trovo l'indicazione: scrivi una breve traccia.
Da alcuni discorsi sul forum (topic sulla black box) ho inteso che il gm non è dio, non può modificare nulla del mondo reale. (e ok)
Il che significa che la backstory è statica. Immutabile. John ha punito la moglie quando non poteva. Jhonas ha ucciso il sovrintendente.
Poi la partita si improvvisa.

Il punto che mi lascia perplesso è: il master deve sbattere in faccia i colpevoli ai pg.

---> Per farlo, rimanendo non dio, come ci si comporta?
Se un png che logicamente non sa nulla dell'omicidio va dai pg dicendo i suoi sospetti, non sto facendo dio?
Se i pg si imbattono casualmente nell'arma del delitto?
Se i pg sentono un sentore che sensorialmente gli dice chi ha peccato... non sto dicendo loro la verità?

Aiutatemi a comprendere bene questo passo.
Grazie mille.




Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-06 07:35:58
---> Per farlo, rimanendo non dio, come ci si comporta?
Se un png che logicamente non sa nulla dell'omicidio va dai pg dicendo i suoi sospetti, non sto facendo dio?
Se i pg si imbattono casualmente nell'arma del delitto?
Se i pg sentono un sentore che sensorialmente gli dice chi ha peccato... non sto dicendo loro la verità?

Ti stai annodando sulla mancanza di esempi concreti (lo dico senza intento critico, sia chiaro): hai costruito tu la città. I PG vogliono qualcosa dai Cani: andranno a chiederglielo. Qualcuno gli indicherà chi ha compiuto cosa (vero o falso che sia), magari chi ha ucciso andrà dai Cani a dire che è stato lui e ha fatto bene; qualcuno magari sa dell'omicidio, qualcuno sa che Tizio odiava Caio... le possibilità sono infinite.
Certo: se nessuno sa che è stato Elijah a uccidere Sebastian, ma proprio nessuno, e non ci sono prove, ed Elijah è all'Est per affari... certo: i Cani non possono fare nulla. Ma sei tu a costruire la città, quindi perché dovresti fare una cosa simile?
Fa' che l'omicida vada dai Cani a dire perché ha fatto bene; o fa' sí che qualcuno lo abbia visto; o che lo accusi; fa' che i Cani vedano direttamente l'uccisione.
E, se un PNG che non sa nulla va a dire i suoi sospetti, non stai facendo Dio, posto che quel PNG possa logicamente avere quei sospetti; "Non giocare Dio" significa "Non giocare Dio": nel giocare una persona che sospetta di un'altra Dio non c'entra nulla.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Tronk - 2011-05-06 07:44:51
innocuo crosspost con Mauro

Sono fermamente convinto che il "non giocare Dio" sia da intendere in relazione a bene/male, giusto/sbagliato dei comportamenti.
A soprannaturale basso riesce abbastanza immediato: se il GM non dice ai giocatori, fuori dal gioco, come un fedele deve comportarsi di fronte al peccato (di vario genere e gravità) tutte le altre opinioni che vengono introdotte nel gioco sono da attribuire a chi le ha pronunciate. Nessun personaggio conosce la verità assoluta, nemmeno i profeti (per chi DICE di conoscerla c'è una lunga coda, predere il numero e non passare avanti, grazie).
Giocare un png che va a lagnarsi coi cani non è fare Dio, è giocare qual png, con le informazioni in suo possesso, le sue teorie e magari qualche ragione per mentire. Imbattersi casualmente nell'arma di un delitto non è un problema, lo sarà poi il gestire la situazione che ne segue.

Se i pg sentono un sentore che sensorialmente gli dice chi ha peccato... non sto dicendo loro la verità?
Questo mi sembra più delicato: se si tratta di rivelare in conflitto che l'opposizione è un posseduto o un demone penso sia corretto, ma "individuazione del male" assolutamente no. MAI.
Anche se il soprannaturale arrivasse alle stelle i cani non potrebbero, ad esempio, evocare un angelo per farsi dire chi va punito.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Simone Micucci - 2011-05-06 07:52:07
Tronk, per cortesia gli linki il thread dove io ho commentato la tua prima città? Lì c'è una spiegazione che credo possa aiutare Manfredi. È quella a proposito di chi secondo me avrebbe dovuto essere lo stregone in quella città e quali potevano essere le sue motivazioni per

1. peccare
2. fondare un culto corrotto
3. uccidere
4. dirlo ai Cani

Ora sto fuggendo e non posso cercarlo io.
Un altro appunto:

Manfredi: i PnG sono come persone normali. Alcuni mentono, alcuni sono sinceri. Alcuni sono egoisti e alcuni altruisti. Sono PnG come tutti gli altri giochi. Sono PnG che vogliono l'approvazione dei cani, nella maggior parte dei casi.
Sono PnG che a volte hanno ricorso alla violenza e all'inganno per difendersi dalle regole che avrebbero dovuto farli stare bene, ma invece li facevano stare male. E ritengono SEMPRE di aver avuto ottime motivazioni per aver fatto quello che hanno fatto.
A volte ritengono che siano condivisibili, e quindi lo dicono ai Cani pensando di avere la loro approvazione. O magari sperando di convincerli.
Altre volte invece sanno di essere nel torto...e allora si regoleranno di conseguenza.

Gioca normalmente.
La prima città è sempre ostica a CnV. Preparati perché potrebbe non essere bella.
Volevo fare un discorso articolato, ma lo rimando a questa notte. Purtroppo dopo che tu avrai giocato. Ora devo fuggire.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-06 08:45:56
Il problema è che sono abituato a pensare a png a tutto tondo. realistici. Con i sensi di colpa, la paura.
A meno che di rare eccezioni, un fedele che pecca, ha sensi di colpa assurdi, magari mostra sintomi, ma non mi viene da pensare che corra dai cani per dirgli che ha peccato. Ancora di più, qualcuno che ha ucciso.

Ho già interpretato png con problemi legati all'ingiustizia che hanno chiesto ai cani di giudicare le loro azioni come corrette.
Ma costoro sono convinti di essere nel giusto.
I fedeli sanno che i cani possono sparargli in faccia per un nonnulla.... e quello che ha ucciso chi ha creato l'ingiustizia e dopo l'autogiustificazione ha ideato una falsa dottrina per proteggersi?

Neanche mi farei vedere dai cani.
Mentre il manuale incita che corrano dai cani.

Ho come la sensazione che facendolo... uccidessi qualcosa.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-06 08:52:06
Il problema è che sono abituato a pensare a png a tutto tondo. realistici. Con i sensi di colpa, la paura.
A meno che di rare eccezioni, un fedele che pecca, ha sensi di colpa assurdi, magari mostra sintomi, ma non mi viene da pensare che corra dai cani per dirgli che ha peccato. Ancora di più, qualcuno che ha ucciso
Ci sono anche altre alternative, come detto nel mio scorso messaggio; ma, anche tralasciando quello, è pieno il mondo di persone che hanno ucciso, ma si considerano nel giusto: ho ucciso il bastardo che ha stuprato mia figlia. Lo tengo nascosto? Se i Cani me lo chiedono lo dico, me ne vanto, sottolineo come ho fatto giustizia e come sia stato il Re della Vita a dirmi di farlo (vedi PBF di Hope).
Considera che il Peccato nasce dell'Ingiustizia: sí, ho fatto sesso prima del matrimonio, ma perché il padre di lei c'impediva anche solo di vederci; noi ci saremmo sposati, ma non abbiamo potuto: non è colpa nostra, noi siamo nel giusto.
Il fedele non necessariamente si sente in colpa, perché il suo peccato nasce da un'ingiustizia che ha subito: se tiro un pugno a uno, posso sentirmi in colpa; se questo mi aveva colpito per primo...

Citazione
Ho come la sensazione che facendolo... uccidessi qualcosa
Sí, l'Italiano  :P
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Marco Costantini - 2011-05-06 09:58:39
Provo ad intervenire, anche se sono stato un po' titubante vista la cifra di persone che ha decisamente più esperienza di me.
Ad ogni modo:
attenzione che "sbattere le cose in faccia" non è uguale a "i colpevoli spiattellano tutto in faccia ai Cani". Ovvio che qualcuno che abbia commesso un omicidio, se non ha le spalle coperte e si sente sicurissimo, cercherà di non farsi scoprire. Quel che devi sbattere in faccia sono i sospetti, le impressioni, le informazioni che magari anche gli altri abitanti hanno. Oppure "strizzare l'occhio" della serie "tizio ti dice che li quella notte era da tutt'altra parte...ma è decisamente tentennante, c'è qualcosa che ti nasconde"; un modo un po' dirompente, ma a volte molto efficace.

Il succo, comunque, di quello "sbattere in faccia" è: non rendere le sessioni di Cani un giallo da risolvere. Perchè il bello non è trovare il colpevole; il bello è vedere chi consideri colpevole e come o meno lo punisci.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Ezio - 2011-05-06 22:56:34
Il problema è che sono abituato a pensare a png a tutto tondo. realistici. Con i sensi di colpa, la paura.
A meno che di rare eccezioni, un fedele che pecca, ha sensi di colpa assurdi, magari mostra sintomi, ma non mi viene da pensare che corra dai cani per dirgli che ha peccato. Ancora di più, qualcuno che ha ucciso.


E fai bene.


Senza PNG realistici e con motivazioni "reali" il gioco esplode.
Ti stai, però, perdendo in un bicchiere d'acqua ;-)


Mi è parso di capire che hai una certa passione per il cinema, no? Allora prendiamo quella e il manuale di Cani, a pagina 120, in cui Baker parla del rivelare attivamente la città in gioco e fa degli esempi. Rileggila prima di continuare con questo post.

Fatto?


Posso aspettare...


Bene, andiamo.




Tenendo a mente le regole sul manuale proviamo a fare degli esempi che siano contemporaneamente "realistici" e corretti. Aiutiamoci col cinema. Quante volte, al cinema, abbiamo visto un personaggio che mentiva mentre l'attore rendeva chiaro agli spettatori che stava mentendo?


Fratello John ha ucciso sua moglie, non vuole che i Cani lo scoprano.
Quando i Cani arrivano in città il GM gli dice che notano un Fedele, John, che non gli va incontro festante come tutti, ma si affretta ad allontanarsi dalla finestra a cui era affacciato. Poca roba, se un Cane non avesse guardato proprio in quella direzione non l'avrebbe visto.
La telecamera si è spostata, per un attimo, focalizzandosi su un punto. Ora sappiamo che quel punto è importante e nessuno spettatore si stupirà quando un Cane vorrà andare a fare due chiacchere con John.
La Città è stata sbattuta in faccia, il film può continuare.

Complichiamoci la vita.


John ha ucciso la moglie, non vuole che i Cani lo scoprano ed è andato a nascondersi in una caverna.
Quando i Cani arrivano in Città passano accanto ad un cimitero. Qui c'è una donna che piange accanto ad una tomba fresca. Quando i Cani non si fermano la donna afferrerà i loro cappotti, chiedendo giustizia a gran voce.
Quando, il giorno dopo, i Cani arriveranno alla caverna John negherà tutto, ma il GM dirà "Vedete che i suoi occhi saettano a destra e sinistra, e suda. E' bravo, lo stronzo... ma sta mentendo!"
Esattamente come succede al cinema.


Ancora più complicato, alè!


John ha ucciso la moglie, non vuole che i Cani lo scoprano, è andato a nascondersi in una caverna e sta tenendo in ostaggio la figlia del Sovrintendente, minacciando di ucciderla se il Ramo non lo coprirà.
Quando i Cani arrivano tutti sono festanti, è tutto normale. Però, dice il GM, qualcosa è fuori luogo. Il Sovrintendente vi sta sorridendo, ma ha due profonde occhiaie, come se avesse pianto a lungo, e il sorriso non arriva agli occhi. Ecco, se fossimo in un film avremmo un campo lungo su una festa, che si risolve però in una serie di dettagli (magari in soggettiva) che ci mostra l'incrinatura di questa gioia.

Non sono tre esempi di comportamenti realistici delle persone che, contemporaneamente, rispettano la regola dello "sbatti in faccia la città"?

Capisci come sia possibile che i PERSONAGGI vogliano mantenere dei segreti e il GM voglia che questi vengano rivelati?
Invece di fare un muro e la faccia da poker e poi iniziare, magari, dei Conflitti per ottenere informazioni (come feci io alla mia prima partita), "di di sì" e dai per scontato che i Cani notino quei sottili indizi che traspaiono, realisticamente, sempre. Questo significa "sbattere in faccia la città".


Tieni inoltre presente come si costruisce la Città: è una serie di auto-giustificazioni impilata una sull'altra. Di solito i peggiori criminali nel mondo di Cani si credono santi che hanno agito secondo giustizia (e magari è vero) e spesso e volentieri le regole di creazione della città, seguite alla lettera, portano ad assassini e Stregoni che accolgono i Cani a braccia aperte, raccontandogli delle loro imprese e aspettandosi di essere benedetti da loro!
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-07 06:40:49
Il problema è che sono abituato a pensare a png a tutto tondo. realistici. Con i sensi di colpa, la paura.

Ottimo, perfetto, fantastico!
Alcuni (poi spiego perché "alcuni") dei tuoi PnG saranno così, perfetto.

Nota che, però, anche se un PnG peccatore si nasconde, per il meccanismo della Città ci sarà qualcuno che ha qualcosa contro di lui. Spesso, oserei dire "sempre", c'è UN ALTRO PnG che può andare dai Cani e dirgli "Sentite, mio cugino Sam sta combinando un casino... Non so cosa, ma è una settimana che non lo vedo, non è neanche venuto al tempio a pregare! Il borgo è piccolo e la gente mormora... Inizio a vergognarmi per lui, mi aiutate?"

Oppure c'è un altro caso possibile: c'è uno che ha pensato a come sistemare un'ingiustizia, a come MIGLIORARE la Fede!
Non andrebbe FILATO dai Cani a dire "ehi, guardate, che ne dite di santificare quest'usanza nuova?"

Altro caso ancora: il peccatore s'è talmente autogiustificato che non ci pensa neanche a nascondersi. E sai qual'è il bello? Che i Cani potrebbero dargli ragione, se la Città è costruita bene! O dargli ragione in parte! O punirlo leggermente "perché era in buona fede"! O chissà che altro! È il bello del gioco! ^__^
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Tronk - 2011-05-08 10:19:42
Tronk, per cortesia gli linki il thread dove io ho commentato la tua prima città?
Basta chiedere (http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,3672.msg103346.html#msg103346), ma non sono presente 24/7
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-08 13:43:41
Citazione
Il problema è che sono abituato a pensare a png a tutto tondo. realistici. Con i sensi di colpa, la paura.

perfetto, se li pensi così anche quando fai la città sei a cavallo. infatti, come tutte le persone, saranno convinti di aver fatto quello che hanno fatto per il bene di qualcuno o perchè vittima di ingiustizie, non penseranno a se come a dei malvagi.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-08 16:02:23
Infine, oltre a tutto quello che è stato detto:

Se hai fatto la generazione della Città come dice il manuale (ed è una regola farla in quella maniera, non un consiglio), allora hai scritto anche, per un certo numero di PNG, "cosa vogliono dai Cani".  E non può essere solo "che non si accorgano di me", devono volere qualcosa CHE ORA NON HANNO.

Cosa faranno quei PNG per avere dai Cani quello che vogliono?

Non vorrei fare dogpiling su un unica frase, visto che l'hanno notata in tanti (e non solo a me deve essere sembrata "strana", ma... se personaggi con desideri, paure, etc come questi non sono "personaggi a tutto tondo"...  cosa sarebbe un persoaggio a tutto tondo? Un robot senza passioni o debolezze che fa sempre la cosa più "logica" per non farsi scoprire, perchè ha letto il manuale?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-08 21:22:08
A domanda rispondo:
Per me un personaggio a tutto tondo è un personaggio che reagisce coerentemente al contesto.
Vanno ovviamente definiti i suoi tratti comportamentali come base per discriminare ciò che è e non è coerente.
E non uno che, poichè ha un ruolo nel gioco, deve essere un cartello con un'informazione per i pg. Tipo: "sono-stato-io-iniziate-un-conflitto"

Quali sono i tratti comportamentali dello stregone in questione?
Infame, manipolatrice, eminenza grigia, doppiogiochista, ambiziosa, pianificatrice, offesa, rancorosa. Era stata una ragazza allegra, gioiosa, ma un anno dentro casa, in prigionia, l'ha cambiata. Ora vuole, vuole,vuole.

Cosa vuole?
Che alla fine tutto il ramo professi il sesso libero
Che chi si oppone venga sacrificato
Che i cani puniscano i padri, che odia, poichè hanno causato ingiustizia.
E che se ne vadano. O si uniscano a loro, ma sa che è difficile.

Coerentemente, questa ragazza cosa ha fatto?:
incalzato i cani
è uscita fuori dai ruoli (è stata ripresa da un cane), intimandogli di condannare i padri
si è dimostrata indipendente
interrogata ha tentennato, ha inventato e incartato (i pg senza l'occhiolino del master hanno capito che puzzava)


quando si è accorta che i cani erano giovani ed inesperti e potevano essere dalla sua:
ha fatto la vittima
ha dato buone motivazioni ed i cani hanno cambiato giudizio (poichè in effetti il peccato di ingiustizia è reale)

ha convinto le altre sorelle ad essere carine coi cani e spiegargli quanto soffrono.

Poi una delle ragazze parlando con un cane, ha spiegato, IN BUONA FEDE, le sue teorie sull'amore libero. Lei non sa di peccare od è convinta che il re della vita voglia questo!

Ma la stregona? Ha ucciso un uomo, provessa una fede diversa, prega i "demoni".
Lei sa che per i cani ciò che ha fatto è sbagliato. E che va punita.

Ecco perchè non l'ho sbattuta in faccia subito (tranne le parti in grassetto).
Ecco perchè ho preferito, nel gioco, i cani ci arrivassero non per via diretta.
Difatti mi piace molto l'ultimo esempio di Aetius

Un saluto.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-08 21:48:29
Sai che ti dico, Manfredi? Che mi pare un OTTIMO Actual Play di una giocata che, letta da qui, mi pare OTTIMA.

Va benissimo che i Cani "ci arrivino" per via indiretta e soggettiva: significa che state "giocando la Città"! ^_^

Ti chiedo solo questo:

1) I giocatori (te compreso) si sono divertiti? (mi pare importante XD)

2) Quando la "stregona" ha fatto la vittima, c'è stato un Conflitto? Se sì, con che Posta?

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-08 22:21:05
3) vi sembra di avere più dimestichezza col gioco?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-08 22:37:38
Mattia, volevo proprio postarlo l'AP. Ma mi richiede un bel po di tempo.

I miei giocatori si sono divertiti. Io discretamente. Il piu grande pregio che ho notato è che, fatta la città non arrivi col cervello impegnato da cavolate come, schede, oggetti etc etc.

Ritengo che siamo andati troppo lenti. Vedi, venendo dai live, ci piace proprio parlare.
Quindi no, non c'è stato un conflitto. Lei era dura, poi è divenuta morbida. Loro hanno ascoltato normalmente ed hanno espresso un loro giudizio. Ti faccio un'esempio di ciò che hanno detto i pg "Alla luce di queste tue affermazioni e dei nuovi fatti che ci hai detto, rivedrò la mia posizione. Questo solo DOPO che avrò verificato quanto dici, Sorella."

In 6 ore sono stati chiamati solo 4 conflitti. Rispettivamente.
1) Fabio chiama il conflitto "La smetterà di non rispettare il mio ruolo?" su Abigail (la stregona) che non li rispettava minimamente.
2) "verrai a letto con me?" 3 png della falsa dottrina sui cani.
3) Stefano, vinta la posta del verrai a letto con me "confesserai chi ti ha indottrinata sul sesso libero?"

E la città non è ancora finita! Con l'ultimo conflitto hanno scoperto di abigail.

3) vi sembra di avere più dimestichezza col gioco?

a livello di meccaniche? sui conflitti io si. li conduco a poste piu pratiche, meno generali. i miei rilanci si fanno sentire. Sono abituato ad improvvisare reazioni, quindi mi viene facile DIRE/FARE e poi vedere quanta forza metterci.
Loro sono abituati a giocare a d&d, prima attendono il dado poi dopo vedono cosa fare.

Gli sto dietro, diamogli tempo :P

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-08 22:46:09
Citazione
a livello di meccaniche? sui conflitti io si. li conduco a poste piu pratiche, meno generali. i miei rilanci si fanno sentire. Sono abituato ad improvvisare reazioni, quindi mi viene facile DIRE/FARE e poi vedere quanta forza metterci.
Loro sono abituati a giocare a d&d, prima attendono il dado poi dopo vedono cosa fare.

Gli sto dietro, diamogli tempo

più che a livello di meccaniche, intendevo a livello di pratiche. se vi sentite già un po' più "sincronizzati in automatico dal sistema" o no.


Citazione
In 6 ore sono stati chiamati solo 4 conflitti. Rispettivamente


un suggerimento che ti do è di aprire un conflitto ogni volta vedi l'occasione, ma mollarlo al volo se hai i dadi scarsi.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-08 22:51:13
A) Non saprei dirlo, venendo dall'esterno. Hai dei mezzi per giudicarlo? Che ne so dei parametri?

B) Loro avrebbero potuto chiamare mille conflitti. Io non molti, visto che i png erano tutti pro cani.

DOMANDA AGGIUNTIVA.

Ma se un png vuole qualcosa di cani, deve tirare per convincerlo?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-08 23:00:24
Solo un chiarimento sul concetto di AP/esempio concreto:
volevo proprio postarlo l'AP. Ma mi richiede un bel po di tempo
Hai già fatto un AP: Actual Play non indica altro che un esempio concreto, ossia rifarsi a qualcosa di veramente accaduto al tavolo, riportando quanto serve per presentare il dubbio/sostenere la risposta, anche quanto è accaduto tra i giocatori.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-08 23:03:39
Mattia, volevo proprio postarlo l'AP. Ma mi richiede un bel po di tempo.

E quello sopra cos'era? ^_-

Seriamente: era un AP. Hai descritto i punti salienti di una situazione di gioco reale (e, proprio perché reale, possiamo farti domande mirate su eventuali punti che non ci sono chiari).

Citazione
I miei giocatori si sono divertiti. Io discretamente. Il piu grande pregio che ho notato è che, fatta la città non arrivi col cervello impegnato da cavolate come, schede, oggetti etc etc.

Ritengo che siamo andati troppo lenti. Vedi, venendo dai live, ci piace proprio parlare.
Sapessi quanta fatica ho fatto con i miei amici e compagni di tavolo a farli "velocizzare"... E ancora oggi CnV per alcuni di loro è "lento". O_o;
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Antonio Caciolli - 2011-05-08 23:09:03
Ma se un png vuole qualcosa di cani, deve tirare per convincerlo?


a cani non convinci. fai fare. se vuoi che uno ti perdoni non lo convinci a predonarti gli fai dire che ti perdona. se convinci la cosa vale adesso ma tra due minuti può aver cambiato idea se invece gli fai fare qualcosa di concreto è per sempre. Non è che può rimangiarsi quello che ha detto. imho
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-08 23:35:05
nb: ho letto del convincere. fare o dire. giusto.

Mh. Del tipo cosi? "Il cane Joseph ufficializzerà il sesso prima del matrimonio?"
Mi pare molto molto coercitiva.

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-09 00:00:03
e infatti probabilmente in gioco si rivelerà coercitiva...
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-09 00:05:03
Dunque, usiamo il processo conoscitivo.
Voi sapete il metodo, io no. Non riusciamo a beccarci, se ogni volta porto esempi specifici.

Immaginiamo un png. Vuole qualcosa dai cani.
Manfredi vuole che venga punito severamente il fratello.
Non decidiamo il perchè.

Come ci si pone sul lanciare conflitti verso i pg usando questo esempio?

Il "perchè" fa differenza in un conflitto?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-09 00:10:19
Il "perchè" fa differenza in un conflitto?

No, nel senso che la Posta non include né metodo né "perché".

Sì, nel senso che un giocatore cercherà una certa Posta per un motivo, per un "perché" suo.

Sì, nel senso che "gli spiego il mio perché" è, spesso, un validissimo Rilancio in ambito Non Fisico.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-09 00:10:56
"giocalo fino ai gomiti e non avere paura di buttarlo via" dice tutto.

il png farà quello che troverà giusto fare. difficilmente potrà vincere un conflitto verbale A MENO CHE i pg si rifiutino di escalare. ma questo fa parte del gioco!
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-09 00:19:06
oh. perfetto.
mi faccio sempre troppi problemi.  ::)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-09 01:23:17
normalissimo, probabilmente le vere difficoltà ti arriveranno da cose che non hai minimamente pensato ancora :D
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-09 01:28:36
eheheheh.

Sempre una domanda, di più facile risoluzione.
Tempo fa c'era in rete oltre la scheda dei cani anche la scheda dei proto png.Potreste linkarla?

Grazie mille.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-09 01:41:02
A domanda rispondo:
Per me un personaggio a tutto tondo è un personaggio che reagisce coerentemente al contesto.

Troppo semplice.

Immagine il contesto "mondo reale".

Conosci questo contesto, ci hai vissuto tutta la vita.

Questo ti consente di prevedere le reazioni della gente attorno? O anche le tue?

Certo, nella maggior parte dei casi puoi prevedere le reazioni della gente che conosci bene, con una buona sicurezza... ma con certezza assoluta?

In realtà, un personaggio è sempre libero dalle scelte, indipendentemente dal contesto.

Questo in generale nei giochi story now, e in particolare in un gioco basato sul contrasto fra regole della società e desideri dell'individuo come CnV.  Ogni singola regola del setting, pone una scelta reale e concreta: rispettarla o trasgredirla. Aggiunge scelte, non le limita.

Citazione
Vanno ovviamente definiti i suoi tratti comportamentali come base per discriminare ciò che è e non è coerente.
E non uno che, poichè ha un ruolo nel gioco, deve essere un cartello con un'informazione per i pg. Tipo: "sono-stato-io-iniziate-un-conflitto"

La coerenza, quella vera, è la continuità. Ogni cosa fatta si basa sulle precedenti. E tutto cambia, la vita ci cambia, gli eventi ci cambiano, e le storie ci piacciono perchè i personaggi cambiano. Restando coerenti.

Il concetto di "coerenza del personaggio" dei gdr tradizionali è un costrutto regolistico che non ha nessuna base nè nella realtà nè nella letteratura, serve solo perchè nei primi gdr gli aspetti della personalità davano "poteri" e quindi dovevano essere "bilanciati" con limitazioni. Sono meccanismi da wargame, solo che dopo anni sembra "normale" che i personaggi si comportino in maniera così monocorde, come soldatini.

E' interessante vedere come, per fortuna, dal tuo racconto hai giocato i personaggi molto meglio di così. Descrivi tu stesso cambiamenti di opinioni, emozioni, errori, etc: può darsi che nel tuo caso il "danno" si limiti al prendere per buona quella versione di "coerenza" a priori, anche se poi in realtà non la usi in gioco. Meglio così.

(o forse siamo ai soliti equivoci. Mi dici "coerentemente al contesto" come se bastasse, e ho dovuto farmelo bastare. E' compito tuo essere chiaro, non degli altri l'indovinare)

Citazione
Quali sono i tratti comportamentali dello stregone in questione?
Infame, manipolatrice, eminenza grigia, doppiogiochista, ambiziosa, pianificatrice, offesa, rancorosa. Era stata una ragazza allegra, gioiosa, ma un anno dentro casa, in prigionia, l'ha cambiata. Ora vuole, vuole,vuole.

Cosa vuole?
Che alla fine tutto il ramo professi il sesso libero
Che chi si oppone venga sacrificato
Che i cani puniscano i padri, che odia, poichè hanno causato ingiustizia.
E che se ne vadano. O si uniscano a loro, ma sa che è difficile.

Perfetto. Hai quindi una ragazza che, mi pare di aver capito, hai stabilito nel processo di generazione della città come ormai tanto piena di odio da desiderare la morte di altri.  Tanto da adorare COSCIENTEMENTE dei demoni. Non l'avevo vista così dalla descrizione della città, credevo che rimanesse in buona fede, convinta di seguire il Signore della Vita. Ma va bene anche così.

Hai insomma questo personaggio che trasuda odio, che si sente tanto "vittima" degli adlti, da desiderare la morte (e provocarla, pure)  non per freddo interesse personale, ma per odio ("odio e omicidio")

Tutto questo, in una ragazzina di campagna, giovanissima, con pochissima esperienza nei contatti con gli altri (visto che l'hanno segregata...)

E per te sarebbe stato "coerente" che tutto questo odio non si notasse minimamente? Tipo giocatore di poker? In una ragazzina? La versione teen-ager di Eva Kant con la sua maschera?  ;D

Citazione
Coerentemente, questa ragazza cosa ha fatto?:
incalzato i cani
è uscita fuori dai ruoli (è stata ripresa da un cane), intimandogli di condannare i padri
si è dimostrata indipendente
interrogata ha tentennato, ha inventato e incartato (i pg senza l'occhiolino del master hanno capito che puzzava)

E non è stata foese più "coerente con la situazione" così, che a giocarla come Eva Kant?

Citazione
Ma la stregona? Ha ucciso un uomo, provessa una fede diversa, prega i "demoni".
Lei sa che per i cani ciò che ha fatto è sbagliato. E che va punita.

I Cani sono la legge, ma sono anche giovani come lei. E come lei, gli è proibito fare sesso.

Ecco già un aggancio per cercare di "fargli capire che anche loro devono liberarsi"

E se non lo fanno... questo è un tradimento, proprio da parte di qualcuno che dovrebbe invece essere il primo a capirla

Che farà? li ucciderà a tradimento, ovvio... (vedi capitoletto sugli agguati ai Cani addormentati...)  8)

Mi sembra molto più adeguato al contesto, rispetto ad Eva Kant.

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Ezio - 2011-05-09 01:49:46
Difatti mi piace molto l'ultimo esempio di Aetius




Bene. Specifico ulteriormente una cosa. Nel momento



John ha ucciso la moglie, non vuole che i Cani lo scoprano, è andato a nascondersi in una caverna e sta tenendo in ostaggio la figlia del Sovrintendente, minacciando di ucciderla se il Ramo non lo coprirà.
Quando i Cani arrivano tutti sono festanti, è tutto normale. Però, dice il GM, qualcosa è fuori luogo. Il Sovrintendente vi sta sorridendo, ma ha due profonde occhiaie, come se avesse pianto a lungo, e il sorriso non arriva agli occhi. Ecco, se fossimo in un film avremmo un campo lungo su una festa, che si risolve però in una serie di dettagli (magari in soggettiva) che ci mostra l'incrinatura di questa gioia.




Nel momento stesso in cui i Cani andranno a parlare con qualcuno, magari il Sovrintendente, questi rivelerà, ovviamente, tutto, magari tra lacrime e singulti, magari facendo un po' il ritroso all'inizio ma senza alcun tipo di Conflitto.
Perché, GM, dovrei volere un Conflitto su queste cose? Io voglio che i CANI scoprano tutto, che senso ha fargli sudare queste informazioni?


In questo caso:
3) Stefano, vinta la posta del verrai a letto con me "confesserai chi ti ha indottrinata sul sesso libero?"


Non credi che questo Conflitto sia di troppo? Perché l'hai lanciato? Perché non hai semplicemente "detto di si"? Che senso ha nascondere Abigail ai giocatori (che è una cosa distinta dal nasconderla ai personaggi, come ti ho mostrato prima coi miei tre esempi)?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-09 02:29:52
Moreno, perdo un pò di tempo per un discorso che m'appassiona!

ho scritto A) reagisce coerentemente al contesto.
Non che è il B)personaggio resta coerente al suo comportamento indipendentemente dal contesto.

B = è D&D. Il paladino Legale Buono rimane incastrato nel suo allineamento anche quando il giocatore ritiene non sia coerente allo stimolo ambientale. Perchè? Perchè il DM,altrimenti, gli fa perdere i poteri.

A= Significa che il comportamento esteriore di una persona è composto da:
Comportamento iniziale. cioè derivato dall'esperienza fino ad adesso
che si scontra con
vs nuova esperienza, cioè il contesto specifico in cui ci si trova.
contesto: Situazione complessiva in cui si verifica un fatto

Spesso richiede una scelta.

Se la scelta è coerente col comportamento iniziale, esso rimane tale o si rafforza.
Se la scelta è incoerente col comportamento iniziale, esso si modifica in qualche modo.
Si ottiene un comportamento iniziale2 per la nuova esperienza2 e cosi via.

Nel primo caso non c'è attrito psicologico.
Nel secondo c'è, eccome. Può portare a qualsiasi cosa. Anche a personalità deviata.

Citazione
Per me un personaggio a tutto tondo è un personaggio che reagisce coerentemente al contesto. Vanno ovviamente definiti i suoi tratti comportamentali come base per discriminare ciò che è e non è coerente.

A dato contesto, come il personaggio reagisce?  Se sai la parte in grassetto, sai come reagirà. NON SIGNIFICA "COSA sceglierà", ma ti permette di conoscere ciò che per lui è coerente, lo sforzo o la facilità per prendere una decisione incoerente al suo comportamento.

Basta una parola per cambiare risposta emotiva all'ambiente. R1+s1 = R2

Forse ho dato tutto questo per scontato. Me ne dispiace se sono stato poco chiaro.
Ma da li a dire che intendevo "Un robot senza passioni o debolezze che fa sempre la cosa più "logica" per non farsi scoprire, perchè ha letto il manuale?" ce ne passa!

Perchè non ho mai detto che la stregona va giocata come Eva Kent. Ho chiesto se lei stessa, png, deve palesarsi? Anche se sa che i cani le possono sparare?

Tu suggerisci che ci provi. Lei ci prova velatamente. Se glielo dice esplicitamente come tu suggerisci e quelli le sparano? Ma un minimo di spirito d'autoconservazione ce l'avrà sta tipa?

DIFATTI ha mandato altre (sempre da te suggerito, ma più coerente col comportamento) a fare il lavoro di convincimento.... ed ora che non c'è riuscita, qualcuno andrà a trovare i cani di notte.

NB: ho esemplificato il caso al subire uno stimolo. se parliamo di volere uno stimolo. introduciamo i processi affettivi, ma temo di essere già eccessivamente OT.

Un saluto neocomportamentista.

Aetius.
perchè in 6 ore avevamo fatto 3 conflitti e li devo far prendere dimesticezza con il sistema.
alcune sue amiche le hanno dato un pò di dadi per sostenere per un pò la conv.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-09 17:05:42
Prima di tutto: visto che parlando più chiaro si evitano molti equivoci? "Coerente con il contesto" non vuol dire nulla, adesso è molto più chiaro.   ;D

Perchè non ho mai detto che la stregona va giocata come Eva Kent. Ho chiesto se lei stessa, png, deve palesarsi? Anche se sa che i cani le possono sparare?

Lo stregone (e in generale, tutti i png) DI SOLITO non sono suicidi (di solito. E' perfettamente possibile avere un png che vuole farsi uccidere). Ma non ti dimentichi un pezzo della creazione del personaggio?

Da REGOLA lo stregone vuole qualcosa dai Cani. Questo qualcosa, si spera, l'hai scelto non a casaccio ma in maniera coerente con la tua idea del personaggio.

Ecco, semplicemente... fagli cercare quella cosa!

Esisteranno città con Stregoni abilissimi CHE NON VOGLIONO NIENTE DAI CANI e che quindi LI EVITANO? Certo, ma DA REGOLAMENTO, NON LE PUOI GIOCARE.

Hai scelto TU, di mettere che la ragazzina vuole far unire i cani al culto. Se la metti nella creazione della città, questa cosa non è un "oh, una stella cadente, come vorrei che i cani si uniscano al mio culto. Ma non avverrà mai, sigh...", ma è un Desiderio con la maiuscola!! E' "DEVO ASSOLUTAMENTE FAR UNIRE I CANI AL MIO CULTO".

Se la cosa ti pare assurda, o incoerente... non dovevi metterla! Sei TU che l'hai scelta, non il regolamento. Dovevi scegliere un diverso "Cosa desidera dai cani".

Ma che desideri qualcosa e quindi cercherà di ottenerla dai Cani? Questo è sicuro. Sennò non potevi giocarla.

Citazione
Tu suggerisci che ci provi. Lei ci prova velatamente. Se glielo dice esplicitamente come tu suggerisci e quelli le sparano? Ma un minimo di spirito d'autoconservazione ce l'avrà sta tipa?

A parte tutte le considerazioni precedenti, due ultime considerazioni:
- Sì, i cani possono ammazzare lo stregone dopo cinque minuti. E allora? Non è un film per cui devi dare almeno "il prezzo del biglietto", lo decidono i giocatori cosa vogliono fare (o tentare di fare)
- Uno stregone non è così semplice da ammazzare. Specie se sei già a Odio e Omicidio. Se non è non solo in gradi tenere testa ai cani, ma persino un serio pericolo pr loro,  stai sbaglando qualcosa.

(io termino sistematicamente le mi demo di cani con tutti i PG morti stecchiti uccidi dallo stregone. Vedi Hope per esempio...)

Studiati meglio i poteri degli stregoni.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-09 20:12:38
Buongiorno Moreno,
finalmente stiamo quasi dicendo la stessa cosa!

La stregona desidera? Desidera ardentemente!
L'ho immaginati un pò come la psicologia i sith, ex jedi (ex fedeli), repressi emotivamente, che scoprono che con la violenza e l'odio si ottiene più di quanto si ottiene pregando e sottostando alle regole.

Come detto per ora Abigail c'ha provato a "parole". Uno dei pg si è interessato molto a lui, incominciando a fare domande sul suo "modo di essere molto indipendente, fuori dagli schemi".
Lei ha compreso che non era l'approccio giusto ed ha mantenuto un nuovo profilo.
Ha mandato le sue seguaci a tentarli (uno ha ceduto! sex in the vinegard).
Un'altro no, ha preso in custodia la fedele e le ha fatto dire chi l'ha indottrinata: abigail.

Ora è la resa dei conti.
Non preparo nulla, le possibilità sono molte (abigail fugge fuori città con i maschi, la famiglia vuole riprendersi la sorella piccola chiusa dai cani nella casa del sovrintendente [mi piacerebbe un conflitto contro un gruppo di png, cosi vediamo bene i rilanci], l'emporista, un vecchio cane ritiratosi per amore, potrebbe intervenire). Staremo a vedere cosa ci porterà il gioco.

Ho interrotto la lettura di Hope, mi mancano una 10ina di pagine.

Ho letto le regole sullo stregone, sui suoi poteri. Ho deciso, forse erroneamente, di non far trasparire la natura di Abigail, pertanto nel conflitto ho tirato i suoi dadi di una persona normale. Se l'avessero minacciata e credo lo faranno, "chiamerà i demoni".

Un saluto.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Mauro - 2011-05-09 20:31:03
Ho deciso, forse erroneamente, di non far trasparire la natura di Abigail, pertanto nel conflitto ho tirato i suoi dadi di una persona normale
Ora non ricordo se da manuale sia obbligatorio aggiungere l'influenza demoniaca, ma... tirare quei dadi non significa far trasparire la natura di stregone: tiri quei dadi, e... la luce improvvisamente diminuisce (una nuvola davanti al Sole, che però è indice dell'influenza demoniaca). Attento a non confondere i segni dell'influenza demoniaca con una manifestazione che mostri chissà quale natura: il vento che improvvisamente si alza, accecando il Cane che stava sparando, è una rappresentazione validissima, che non dice nulla sulla natura dello stregone.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-10 02:14:20
In alcuni tiri è obbligatorio aggiungere l'influenza demoniaca (i conflitti per curare, per esempio). In altri, anche se è possibile immaginare casi in cui non avvenga (o addirittura, in cui l'influenza demoniaca si aggiunga al pool di un Cane), la situazione "normale" è che siano aggiunti di default PRIMA CHE SI INIZI A RILANCIARE.

Cioè, mettiamo, lo stregone ha un conflitto in cui la posta permette il non arrivare a violenza e scontri fisici. ha comunque l'influenza demoniaca, tirata, nel pool, perchè si aggiunge PRIMA che lo stregone decida se userà i suoi "poteri" o no.

E sono questi "poteri" (che sono DADI AGGIUNTI, OLTRE all'influenza demoniacaca - sono dadi per la relazione con i demoni) che comportano l'aggiunta di elementi "sinistri" alla scena. L'influenza demoniaca no, dipende dall'atmosfera generale del paese. Se hai visto il cadavere della vittima di Odio e Omicidio arrivando in città sei già a posto, non devi fare altro per aggiungere quei 5 dadi.

Uno stregone con massima influenza demoniaca può arrivare a tirare 9 D10  (5 per influenza demoniaca, 4 per relazione con i demoni) ogni singolo conflitto, e fa fallout di una taglia superiore (può uccidere con le parole, in un conflitto non fisico). Come dicevo, non è proprio una povera vittima indifesa di fronte ai Cani...   8)

Il regolamento prescrive di descrivere QUALCOSA se usi i POTERI (non l'influenza demoniaca). Questo qualcosa dipende dal livello di sovranaturale. Può essere un set di corna e ali di pipistrello che si manifesta sullo stregone, ma io preferisco di gran lunga avere descrizioni più sfumate, che lascino il dubbio sul fatto che quello che descrivo sia vero, o sia una percezione dei cani falsata dall'indottrinamento (vedi appunto Hope)

In genere, gli stregoni "inconsapevoli" sono persino più pericolosi di quelli che sanno di comandare entità sovrannaturali Perchè nel primo caso, è il loro inconscio che comanda, e ha meno remore e restrizioni...
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-10 03:34:13
Quindi quando il cane di fabio ha lanciato un conflitto su "Abigail rispetterà il mio ruolo?" dovevo tirare i 5d10 dell'influenza demoniaca?

Poi se volontariamente vuole, introduce i suoi super poteri e tira i 4d10 (ma non erano d8?)?
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-10 04:01:52
Quindi quando il cane di fabio ha lanciato un conflitto su "Abigail rispetterà il mio ruolo?" dovevo tirare i 5d10 dell'influenza demoniaca?

Perchè? Non ho capito, per quale motivo il Sorcerer avrebbe dovuto aiutare il suo avversario?

Ricordati che quando in città nasce un Sorcerer, "quello che vogliono  demoni" viene completamente sovrastato da "quello che vuole il sorcerer". I demoni obbediranno (in termini di gioco, anche se non esistono) agli ordini del Sorcerer, anche se contrasta con quello che vogliono (cercheranno di farlo in maniera da perseguire quello che vogliono, sì, ma devono obbedire)

Nota come anche questo reinforzi il tema del gioco: i problemi nascono e vengono portati avanti dagli esseri umani, non da cause sovrannaturali. Quindi è il Sorcerer che domina (i demoni aggiungono poi sfiga)

Quindi, è difficile che i dadi dell'influenza demoniaca vadano contro il sorcerer. Ma se i cani fossero in conflitto per uccidere un nemico del sorcerer, e il sorcerer fosse presente alla scena?

Citazione
Poi se volontariamente vuole, introduce i suoi super poteri e tira i 4d10 (ma non erano d8?)?

No, ti confondi forse con altre cose .

Una normale persona posseduta deve trovare i dadi per la relazione con i demoni fra i dadi del proto-PNG assegnato  (quindi, dipende dai dadi che hai) (pagina 113)

Un Sorcerer ottiene la relazione con i demoni come DADI BONUS (pagina 124) e sono "4 dadi a tua scelta" (sempre pagina 124)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-10 04:08:59
Moreno, Abigail è la stregona.

Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-10 04:11:27
Quindi quando il cane di fabio ha lanciato un conflitto su "Abigail rispetterà il mio ruolo?" dovevo tirare i 5d10 dell'influenza demoniaca?

in generale i dadi dell'influenza demoniaca li tiri per aiutare qualsiasi lato di un conflitto che sta facendo cose che "piacerebbero" allo stregone o ai demoni, che siano pg o png.


Citazione

Poi se volontariamente vuole, introduce i suoi super poteri e tira i 4d10 (ma non erano d8?)?


attenzione che per aggiungere i dadi di una relazione con un demone non sei costretto a introdurre nessun superpotere. adesso non ho il manuale sottomano, ma nel manuale è tutto spiegato.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-10 04:16:17
Niccolò, ero un pò ironico con superpoteri.
Comunque ho letto sul manuale che i dadi della relazione sono effetti in fiction.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-10 04:18:43
meglio se eri ironico, ma visto che stai imparando, ho pensato che specificare male non facesse :)

se non sbaglio il manuale dice come i dadi delle relazioni possono entrare in ballo, ed è un modo diverso a seconda che sono png, demoni, peccati, ecc.. ecc.. magari se trovi quel passo o qualcuno lo individua sblocchiamo il dubbio :)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-10 04:27:39
Moreno, Abigail è la stregona.

Lo sapevo, ma avevo letto male la lettera finale (avevo letto "doveva" - il cane - invece di "dovevo" - l GM).   

Comunque sì, lo Stregona tira i dadi dell'influenza demoniaca in quasi tutti i conflitti (quasi tutti, perchè c'è sempre l'eccezione possibile in base alla fiction), a prescindere dai metodi che userà nmel conflitto (che a quel punto non sono ancora decisi, si vedranno nelle parate e rilanci)

Sulla maniera in cui quei dadi entrano in gioco, non ho già risposto nel mio ultimo post? Cosa c'è che non è chiaro?


Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-10 04:30:27
Lo scritto di Moreno, che credo Niccolò non abbia letto, leva il dubbio.

Citazione
Il regolamento prescrive di descrivere QUALCOSA se usi i POTERI (non l'influenza demoniaca). Questo qualcosa dipende dal livello di sovranaturale. Può essere un set di corna e ali di pipistrello che si manifesta sullo stregone, ma io preferisco di gran lunga avere descrizioni più sfumate, che lascino il dubbio sul fatto che quello che descrivo sia vero, o sia una percezione dei cani falsata dall'indottrinamento (vedi appunto Hope)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-10 04:42:28
aspetta, si parla di usare i dadi delle relazioni, che entrano in modi specifici. quando un personaggio usa poteri, lo integri nella descrizione, e lo fai una volta per far capire che "c'è qualcosa di strano", non ogni volta che usa un potere. sono due regole diverse che si intersecano, non una regola sola.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-10 07:17:11
I dadi relazione con i demoni entrano in gioco come dadi-relazione solo in casi estremamente particolari. Ma se li usi per attivare i poteri (li chiamo così, ma potrebbero non avere alcun corrispondente nella fiction, a parte qualche dettaglio d colore) posso usarli in ogni singolo conflitto. (in effetti, in quel caso i demoni combattono con me). Visto che non si possono tirare due volte nello stesso conflitto, di solito si usano sempre e solo per i poteri.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-10 07:18:47
Vorrei far notare che questo thread sta diventano completamente inutile: chi troverà mai la risposta che cercava, in 11 pagine? Tanto vale scriversi via email. Quindi direi di chiuderlo e aprirne altri via vi per ciascuna domanda (ma perchè c'è questa taccagneria ad aprire nuovi thread? Mica si pagano...)
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-11 20:19:29
Ciao Moreno.
avrei ancora qualche domandina.

Una è puramente meccanica.
I tratti dei proto png.
Vanno assegnati i tratti ai dadi
a) nel momento in cui decido che a tale proto assegno tale png (il che richiede del tempo)
b) nel conflitto, improvvisando, leggo i dadi e tiro fuori un tratto coerente col rilancio, quindi tiro i dadi.
c) altro che mi sfugge :P

Grazie della vs pazienza.

---------->
Poichè so che il topic devono essere fruibili da tutti, una volta esaurite le domande da porre, se posso permettermi, potrei realizzare un sunto sotto forma di "faqs di domande varie per cnv" delle domande e relative risposte di questo thread.
Una volta fatto lo sottopongo a voi e lo postiamo in rilevante, chiudendo questo.

Fammi sapere cosa ne pensate
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Niccolò - 2011-05-11 21:51:07
la risposta è B
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Moreno Roncucci - 2011-05-11 21:59:18
Ho risposto qui:
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4701.new.html

Non ha senso rispondere in thread impossibili da consultare. E i nuovi thread sono gratis.


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Poichè so che il topic devono essere fruibili da tutti, una volta esaurite le domande da porre, se posso permettermi, potrei realizzare un sunto sotto forma di "faqs di domande varie per cnv" delle domande e relative risposte di questo thread.
Una volta fatto lo sottopongo a voi e lo postiamo in rilevante, chiudendo questo.

Fammi sapere cosa ne pensate

La cosa migliore è che tu fai un sunto, lo posti IN UN NUOVO THREAD, e poi DISCUTIAMO IN QUEL THREAD sulla correttezza del sunto.

Perchè negare agli altri giocatori le utili informazioni sul gioco che salterebbero fuori dalla discussione? ;-)

Se vuoi offrirti volontario per fare una vera e propria FAQ su Cani nela Vigna (che sarebbe un terzo e successivo thread - sono gratis) dovresti anche aggiungere le domande fatte da altri nei thread elencati nello "sticky" in cima alla sezione, e continuare a tenerlo aggiornato man mano. Ma spesso un link alla discussione originale (se tenuta breve, 4-5 post, non 11 pagine) sarebbe molto più utile di una risposta riscritta e riassunta.
Titolo: Re:[CnV] Domande varie
Inserito da: Manfredi Arca - 2011-05-11 22:04:43
Perfetto!
Appena possibile aprirò topic di discussione con un sunto delle domande generiche su cnv che troviamo qui e in altri post con, ad ogni domanda risposta il link alla domanda (cosi da permettere l'usufruizione della discussione del tema)

Un saluto.