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Archivio => General => Topic aperto da: P.Jeffries - 2010-02-13 11:55:06
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Ho appena finito il libro "Gli Attrezzi del Narratore" (A. Perissinotto, Holden Maps/Scuola Holden - Bur, 2005) e - naturalmente - non potevo non pensare a quanto letto in relazione ai i gdr. Il libro in sè è molto chiaro e interessante, e cmq offre informazioni di base sulla narratologia in modo molto schematico; anche se la gran parte degli esempi contenuti riguardano racconti o romanzi, il libro non è diretto solo agli scrittori, perchè appunto la narratologia non riguarda solo i libri.
La discussione che mi piacerebbe iniziare (e che non ho trovato sul forum) è quella sui rapporti tra la narratologia e i gdr: cosa ci può dire la narratologia in merito ai regolamenti dei giochi e sull'esperienza di gioco? I creatori di gdr hanno mai considerato la narratologia per il design dei loro giochi?
Tra i vari argomenti trattati dal libro, quelli più interessanti mi sono parsi questi:
* la definizione dei ruoli narrativi in una storia, da Propp fino ad arrivare agli Attanti (Greimas): oggetto, soggetto, destinatante, destinatario, aiutante, antisoggetto;
* il programma narrativo: la storia come lotta del soggetto per arrivare al suo oggetto di valore finale, che è il PNb, il programma narrativo di base; questo programma narrativo si divide poi - all'interno della storia - in passaggi intermedi (PNu, programma narrativi di base), dove il soggetto lotta per ottenere vari oggetti (che si sarà capito, non per forza oggetti materiali) per poter arrivare all'oggetto di valore finale o con la vittoria dell'antisoggetto;
* la teoria delle modalità: dove per giustificare tutte le peripezie del soggetto, cioè il suo "fare", si parla di un "voler fare", un "saper fare" e un "poter fare". In generale, nel "voler fare" io ci trovo cose i kicker, nel "saper fare" la scheda con le abilità e gli avanzamenti, e nel "poter fare" tutta la storia, e non solo la scoperta di indizi;
* i tipi di narratore, focalizzazione, punti di vista,... non so quanto possano riguardare i gdr
* le unità del racconto secondo Barthes: i nuclei (parti del testo con informazioni importanti sulla trama), catalisi (fatti meno importanti per la storia ma che danno il 'senso del tempo' tra un nucleo e l'altro), gli indizi (che danno significative indicazioni sulla realtà della storia ma non la portano avanti, per esempio descrizioni di personaggi o di ambienti) e gli informanti (pezzi meno importanti degli indizi ma che danno colore). Da qui ne derivano momenti funzionali e referenziali, con i primi che portano avanti la trama (essenzialmente i nuclei) e il resto che dà descrizioni (ci fa pensare al colore, alle ambientazioni). Dall'equilibrio di questi due momenti viene fuori il ritmo narrativo, che suppongo già molti avranno accostato al framing, ma magari si può arrivare anche scene di refreshment del Solar System e considerarle diversamente;
* il ruolo del tempo e come rappresentarlo.
Sicuramente libri specialistici contengono informazioni più esaustive ma già questo per me è interessante.
Voi cosa ne pensate? C'è qualche esperto o appassionato di narratologia nel forum?
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io non mi sono mai occupata di narratologia, ma penso che a scuola sia una gran perdita di tempo: si costringono i ragazzi ad arrovellarsi il cervello su ruoli, strutture, teorie, e gli facciamo perdere il gusto del narrare e del leggere...a volte, quando devo insegnare la divisione in sequenze, mi sento scema: eppure lo devo fare perché il ministero me lo impone...
Poi non so quanto questo c'entri col gdr e con gli scrittori di gdr...
Quello che so è che i grandi autori non pensano nulla del genere quando scrivono...
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d'accordo, soprattutto sulla pallosità degli studi ministeriali... ma visto che quando si parla di tecniche o regole non si sta giocando, magari queste teorie narratologiche possono rivelarsi interessanti
[cite]Autore: Glenda[/cite]Quello che so è che i grandi autori non pensano nulla del genere quando scrivono...
Peril 99% penso di sì, anche se conoscendole bene magari ne vengono fuori delle cose interessanti...
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Grazie per il titolo del libro.
Cmq sì, anch'io ho trovato che molte teorie semiotiche ben si adattano al gioco di ruolo.
Addirittura, proprio dopo aver letto Propp m'era venuto in mente di fare un esperimento: analizzare una campagna di Polaris con il suo strutturalismo. Purtroppo, causa impegni di una ragazza che dovrebbe giocare che noi ma che pare non abbia tempo di leggere il manuale, la campagna è ferma prima ancora di iniziare; ma non dispero, sono ancora convinto di volerlo fare.
[cite]Autore: Glenda[/cite][p]io non mi sono mai occupata di narratologia, ma penso che a scuola sia una gran perdita di tempo: si costringono i ragazzi ad arrovellarsi il cervello su ruoli, strutture, teorie, e gli facciamo perdere il gusto del narrare e del leggere...a volte, quando devo insegnare la divisione in sequenze, mi sento scema: eppure lo devo fare perché il ministero me lo impone...
Poi non so quanto questo c'entri col gdr e con gli scrittori di gdr...
Quello che so è che i grandi autori non pensano nulla del genere quando scrivono...[/p]
Forse siamo OT, ma, dal basso della mia esperienza dico che in effetti molte cose vengono proposte a scuola decontestualizzate. E l'esempio tipico è quello della tanto vituperata divisione in sequenze che in Propp e Greimas sono strumenti molto specifici.
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[cite]Autore: Glenda[/cite]Quello che so è che i grandi autori non pensano nulla del genere quando scrivono...
Naaaah... Sono solo bravi a nascondere il meccanismo "sotto il cofano" ^_- bello luccicante della narrazione tirata a specchio con olio di gomito.
Ma un bravo scrittore i meccanismi li conosce a menadito, che sia Asimov o Ortolani. O padroneggi il mezzo, chi più chi meno, o scrivi porcherie da Gamberi Fantasy.
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Bisogna fare attenzione a maneggiare gli stumenti di semiotica e narratologia al di fuori del contesto per cui sono stati creati: la morfologia di Propp si riferisce a un tipo molto specifico di storie, ovvero le fiabe di magia della tradizione russa, come anche l'analisi di Greimas è incentrata su quello che lui definisce "racconto mitico" (e il saggio sulla struttura degli Attanti è basato non a caso su uno dei racconti popolari che lui ha studiato con più cura, la cosiddetta "ricerca della paura").
Poi, certo, ci sono meccanismi che sono inevitabilmente presenti in ogni buona storia, ma la padronanza del mezzo di cui parla Korin deriva più da una lunga familiarità con la struttura delle buone storie che da uno schemino con la ricetta su cosa inserire in ogni determinato momento. La narratologia è come il Big Model, descrittiva e non prescrittiva XD
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in verità nel libro di Perissinotto si dice che alcune teorie come quella di Propp sono state applicate in modo da generalizzarle ma fallendo... ma ha esposto pure quelli da considerare risultati generali per tutte le storie (e sono robe generalissime, me ne rendo conto).
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[cite]Autore: Glenda[/cite]io non mi sono mai occupata di narratologia, ma penso che a scuola sia una gran perdita di tempo: si costringono i ragazzi ad arrovellarsi il cervello su ruoli, strutture, teorie, e gli facciamo perdere il gusto del narrare e del leggere...a volte, quando devo insegnare la divisione in sequenze, mi sento scema: eppure lo devo fare perché il ministero me lo impone...
Poi non so quanto questo c'entri col gdr e con gli scrittori di gdr...
Quello che so è che i grandi autori non pensano nulla del genere quando scrivono...
ipotizzo ci sia una questione di metodo. non so, hai mai provato a insegnarglielo con topolino o naruto? :D
mi ricordo il mio prof mi matematica della 2° media. mi ha folgorato con la sua spiegazione del teorema di pitagora...
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[cite]Autore: Domon[/cite]mi ha folgorato con la sua spiegazione del teorema di pitagora...
Che ora vogliamo sentire anche noi!
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Di sicuro c'entra la patata...
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Che ora vogliamo sentire anche noi!
sono passati 20 anni -___-; ci aveva fatto arrivare da soli al teorema di pitagora attraverso l'osservazione di un pavimento piastrellato a triangoli rettangoli identici.
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Pfff... lo faceva già Socrate... :-P
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Uau ^^
Abbiamo scoperto da dove parte Elar :D
Fragma-mail per P.Jeffreis :P e anche Fan Mail
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[cite]Autore: Ashrat[/cite]Bisogna fare attenzione a maneggiare gli stumenti di semiotica e narratologia al di fuori del contesto per cui sono stati creati: la morfologia di Propp si riferisce a un tipo molto specifico di storie, ovvero le fiabe di magia della tradizione russa, come anche l'analisi di Greimas è incentrata su quello che lui definisce "racconto mitico" (e il saggio sulla struttura degli Attanti è basato non a caso su uno dei racconti popolari che lui ha studiato con più cura, la cosiddetta "ricerca della paura").
Poi, certo, ci sono meccanismi che sono inevitabilmente presenti in ogni buona storia, ma la padronanza del mezzo di cui parla Korin deriva più da una lunga familiarità con la struttura delle buone storie che da uno schemino con la ricetta su cosa inserire in ogni determinato momento.
Concordo in parte: la semiotica del testo è andata un bel po' avanti in quanto a generalizzazione e ideazione di modelli;ad esempio, il quadrato di Greimas viene usato non poco in pubblicità.
Una delle missioni di questo tipo di semiotica è giungere a modelli che permettano di analizzare testi diversi (dove per testi si può andare dal libro, al fumetto, al dipinto, alla fotografia...insomma, più o meno a qualsiasi produzione comunicativa/culturale).
Per questo trovo particolarmente stuzzicante l'idea di adoperare strumenti del genere anche per il gioco di ruolo.
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Io ho sempre il difetto di essere decostruzionista e fenomenologo. Per me, se una struttura funziona per una situazione, funziona per tutte le altre simili.
Come ho detto più volte, io ho tenuto conto di queste teorie nello sviluppo del mio sistema, specialmente per quanto riguarda i ruoli narrativi, il programma narrativo e le unità del racconto.
Non mi piace più di tanto andare a declamare queste cose perché poi c'è sempre possibile il commento "ah, ma allora il tuo non è un GdR...", chissà poi per quale ragione.
Sono teorie che secondo me hanno la stessa rilevanza di quelle di Egri in campo teatrale e offrono spunti per definire un tot di tecniche sulla distribuzione delle autorità narrative.
EDIT: Non a caso nel testo di Elar trovate riferimenti al "costruire insieme dei Racconti" e non a caso le unità temporali in Fragma sono chiamate "Paragrafo", "Capitolo", "Racconto".
E non a caso, si chiama "Elar, Racconti di ruolo in un mondo steam-fantasy"
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[cite]Autore: Ashrat[/cite]Poi, certo, ci sono meccanismi che sono inevitabilmente presenti in ogni buona storia, ma la padronanza del mezzo di cui parla Korin deriva più da una lunga familiarità con la struttura delle buone storie che da uno schemino con la ricetta su cosa inserire in ogni determinato momento.
Rispondo a te ed anche ad un whisper ricevuto.
Domenico/Ashrat, hai colto il senso del mio discorso. Conoscere le strutture non vuol dire essere SEMPRE 100% coscienti del loro uso, né intendevo l'uso "con lo stampino". Per quanto, di stampini nell'arte commerciale ce ne sono, e oh quanto vengono usati: editor che dicono al romanziere in che capitolo ci va la scena di sesso, nel film d'azione i primi botti avvengono ad un'ora dall'inizio del film, caro disegnatore fammi le facce meno manga per questo fumetto, ecc. ecc.
Manzoni ci ha pensato mille volte se la Monaca di Monza "ci stesse bene", Dante ha inserito intenzionalmente una quantità di riferimenti e Easter Eggs della Commedia, e il Partenone ha delle proporzioni misurate per filo e per segno... Le opere "fatte bene" (al di là della mia avversione personalissima per il Manzoni) non escono mai per caso. Che poi A POSTERIORI altri studiosi abbiano rielaborato quelle regole con altri metri ed altri termini, anche secoli dopo, è un altro discorso (cioè, non quello che volevo fare ^_- ).
Più chiaro o ho incasinato ancora di più? ?___?
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In sintesi, le regole ci sono e vengono usate, ma non bastano?
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[cite]Autore: triex[/cite]In sintesi, le regole ci sono e vengono usate, ma non bastano?
La mia sintesi è questa: ci sonomodelli semiotici che nel loro essere "modelli" rendono possibile analizzare prodotti culturali diversi.
Ma nell'analisi di semiotica testuale c'è un'altra parte, un po' guascona, che dice più o meno "i modelli ci sono, ma serve anche l'intelligenza e la creatività per applicarli".
Questo è un discorso di necessità: sia i mezzi che le forme con cui i messaggi sono veicolati non solo sono diversissimi tra l'oro, ma proprio nell'ambito della produzione culturale tendono a cambiare e ad evolvere ad una velocità impressionante (per dire: mi viene in mente che la propria pagina di facebook potrebbe essere un prodotto a se stante, da analizzare di per se stesso e non come semplice "pagina internet"). Questo rende necessaria una certa "elasticità" ed una certa capacità (anche creativa) nell'adattare i modelli.
Modelli che, però, esistono.
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Voi cosa ne pensate? C'è qualche esperto o appassionato di narratologia nel forum?
Io studio sceneggiatura per passione.
Propp l'ho letto, Greimas non lo conosco in modo molto superficiale; in compenso conosco motli altri autori come per esempio John Truby, Dara Marks, Robert McKee (IMHO eccezionale), giusto per fare alcuni nomi.
Ultimanete mi sto interessando alle "36 situazioni narrative" di Polti ed a breve acquisterò qualcosa in merito.
Se ti va possiamo scambiarci qualche mail a riguardo, oppure proseguire su questo thread (chiaramente tempo permettendo)
Byez
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[cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite]Se ti va possiamo scambiarci qualche mail a riguardo, oppure proseguire su questo thread (chiaramente tempo permettendo)
Volentieri. Com'è evidente, l'argomento mi interessa molto; al momento sto setacciando la biblioteca del mio paese cercando libri sull'argomento... sono profano ma molto interessato
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[cite]Autore: P.Jeffries[/cite][cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite][p]Se ti va possiamo scambiarci qualche mail a riguardo, oppure proseguire su questo thread (chiaramente tempo permettendo)[/p]
[p]Volentieri. Com'è evidente, l'argomento mi interessa molto; al momento sto setacciando la biblioteca del mio paese cercando libri sull'argomento... sono profano ma molto interessato[/p]
Ti consiglio i libri della Dino Audino Editore
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Ritengo che siano concetti che chi si vuole accostare alla teoria del gioco di ruolo debba padroneggiare.
Il problema dell'applicabilità di queste concetti al gdr sta nel fatto che le premise sono praticamente sempre multiple ed il problema non sarebbe fare in modo che ognuna si sviluppi secondo i canoni ma che tutte le premise riescano ad intersecarsi in qualcosa di interessante.
Rob
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[cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite][cite]Autore: P.Jeffries[/cite][cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite][p]Se ti va possiamo scambiarci qualche mail a riguardo, oppure proseguire su questo thread (chiaramente tempo permettendo)[/p]
[p]Volentieri. Com'è evidente, l'argomento mi interessa molto; al momento sto setacciando la biblioteca del mio paese cercando libri sull'argomento... sono profano ma molto interessato[/p]
[p]Ti consiglio i libri della Dino Audino Editore[/p]
Ho trovato questi dai titoli interessanti:
[ulist]- Archetipi mitici e generi cinematografici
- Chris Marker / a cura di Bernard Eisenschitz
- Detective thriller e noir : teoria e tecnica della narrazione
[/ulist]
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..
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[cite]Autore: khana[/cite][p]
"Elar,Racconti di ruoloin un mondo steam-fantasy"[/p]
Questo progetto mi sembra sembra molto interessante......ma esattamente di cosa si tratta?
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@ P. Jeffries
Uhm...ti consiglierei per iniziare il Bandirali - Terrone "Il Sistema Sceneggiatura" della Lindau Editore
Io lo trovo ottimo; poi partendo da lì potrai sviluppare i diversi percorsi che ti propone.
Cyaz
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[cite]Autore: Fabio Trebbi[/cite][cite]Autore: khana[/cite][p]"Elar,Racconti di ruoloin un mondo steam-fantasy"[/p]
[p]Questo progetto mi sembra sembra molto interessante......ma esattamente di cosa si tratta?[/p]
Si tratta di questo
http://coyotepress.blogspot.com/2009/10/lucca-2009-elar-preview-del-manuale.html
Puoi trovare i link nel thread di raccolta fatto da Moreno http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=1646&page=1#Item_7
Elar di Davide "Khana" Losito
http://nuke.goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=379812#379812 (link esterno) (il link è all'inizio della parte interessante del thread)
http://www.gdrplayers.it/elar-nuovo-gdr-steam-fantasy/ (link esterno)
http://www.dndworld.it/_dndworld/index.php?option=com_smf&Itemid=37&topic=3329.0 (link esterno)
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Il viaggio dell'Eroe, Chris Vogler (Dino Audino Editore)
In questo libro Chris Vogler espone le sue applicazioni, soprattutto per il cinema, delle teorie di Joseph Campbell sulla struttura comune delle storie a partire dei miti. Praticamente, il libro è "L'eroe dai mille volti" di Campbell centrato sulle sceneggiature dei film (non mancano riferimenti però anche ai libri e alla mitologia greca).
Il libro lo si può dividere in due parti:
[ulist]- la prima parla degli archetipi principali dei personaggi in una storia:
- la seconda, più ampia, delle dodici fasi del viaggio dell'eroe.
- [/ulist]
Gli archetipi principali in una storia:
[ulist] - eroe
- mentore
- guardiano della soglia
- messaggero
- mutaforme
- ombra
- imbroglione
- [/ulist]
Le fasi della storia
[ulist] - il mondo ordinario
- il richiamo all'avventura
- il rifiuto del richiamo
- l'incontro con il mentore
- varcare la prima soglia
- prove, alleati e nemici
- avvicinamento alla caverna più recondita
- la prova centrale
- la ricompensa
- la via del ritorno
- la resurrezione
- il ritorno con l'elisir
- [/ulist]
Tutte queste fasi sono ampiamente commentate con le varie possibili narrative per svilupparle in modo originale. Percorso parallelo, nell'ultimo capitolo, il viaggio dello scrittore. Molti qui staranno già pensando al viaggio del railroader... ma cosa possiamo dire del viaggio dei nostri eroi?
Questo è un buon libro, ve lo consiglio. Il viaggio dell'eroe e le varie possibilità di sviluppare ogni sua tappa possono venire utili - tra le tante - per creare un personaggio veramente interessante, per creare bang,...
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sono abbastanza contento perchè una mia relativamente innocua provocazione, dopo i primi mezzi litigi, sta producendo discorsi utili. that's the way!
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Come ho avuto modo di dire in un altro post, Vogler è per molti versi una pietra miliare ma il suo lavoro va inserito in un contesto più ampio.
L'idea di base del lavoro di Vogler (e prima ancora di Campbell, che ricordo essere uno psicologo Junghiano - vedi tutto il discorso sugli archetipi - che studiò un numero esagerato di miti provenienti da tutto il mondo) verte sulla possibilità di identificare quelle strutture e quegli elementi che ricorrono in una storia "che funziona".
Va detto che indagini simili si possono ritrovare in altri lavori appartenenti ad ambiti differenti; per esempio "le 36 situazioni di Polti" (teoria del teatro), oppure i "mitemi" di Levi-Strauss o la "morfologia della fiaba" di Propp (c.d. strutturalsimo).
In ogni caso, Campbell (e quindi Vogler in seconda battuta) identifica quello che viene definito "il monomito"; cioè una struttura di storia universalmente valida (per lo meno in astratto).
Se la cosa interessa potrei aggiungere altre conclusioni derivate da studi fati su altri testi.
Byez