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Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Matteo Stendardi Turini - 2010-03-09 22:27:04
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Ho letto in giro spesso il termine "celebrazione" in riferimento all'intento creativo "Diritto al sogno" (è la traduzione ufficiale, poi? Cominciamo ad usare l'Italiano!).
Si "celebra" l'ambientazione, si "celebrano" i personaggi... Fin qui, più o meno, capisco che cosa significhi: giocare mirando a trarre piacere dalla coerenza di una determinata ambientazione, e magari di personaggi particolari.
Poi arriva Gurps e qualcuno dice: "Con Gurps si celebra il sistema."
E qui crollano i muretti che recintavano la mia tranquillità.
Che cosa significa "celebrare il sistema"? Trarre piacere dal fatto che le meccaniche vadano tutte al proprio posto? Divertirsi a tirare 3d6 sotto una caratteristica? Non ho ben chiaro...
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Celebrare il sistema dubito che abbia un qualche significato in relazione al Simulazionismo. Se si intende un semplice trarre piacere dal sentirsi trasportato coerentemente nella Fiction, non vedo come sia possibile celebrare il sistema, a meno che non si giochi un gioco di ruolo dove i PG sono persone che giocano a GURPS ò_ò
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Questo andava in "sotto il cofano", non in "generali" (l'ho già spostato io)
Come ve la cavate con l'inglese?
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Come ve la cavate con l'inglese?
Non mi dà problemi, spara pure...
PS: cambiando chiavi di ricerca, ho trovato questa discussione qui sul forum: http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=972
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Vai Moreno! Recentemente ti ho eletto a mio pusher personale di roba da leggere XD
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Celebrare il sistema dubito che abbia un qualche significato in relazione al Simulazionismo.
simulazionismo purist for a sistem
il gioco funzionale più tipico con giochi come gurps, hero, fuzion... godi nel vedere come riesci a incastrare il gioco voluto nelle meccaniche proposte. è quel piacere di vedere il sistema in azione e compiacersi del fatto che genera risposte sensate. grossa parte del piacere è vedere come lo fa sempre allo stesso modo con ambientazioi/situazioni estremamente diverse.
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Capito.
Thanks
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[cite]Autore: Domon[/cite]godi nel vedere come riesci a incastrare il gioco voluto nelle meccaniche proposte
Scritta così, sembra una pratica masochistica °-° Godi nel faticare a far combaciare sistema e ambientazione, colore, personaggi?
[cite]Autore: Domon[/cite]è quel piacere di vedere il sistema in azione e compiacersi del fatto che genera risposte sensate
Scritta così, invece, mi sembra applicabile a qualsiasi gioco coerente...
Per dire, il fatto che Cani nella Vigna sia costruito in maniera da garantire di acquisire esperienza più facilmente con le parole che con le pistole a me piace molto. E ogni volta che c'è del fallout nell'aria, è sempre piacere...
Purtroppo al momento non riesco ad aprire The Forge, dove c'è un thread linkato in un'altra discussione, che potrebbe chiarirmi meglio le idee.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Scritta così, sembra una pratica masochistica °-° Godi nel faticare a far combaciare sistema e ambientazione, colore, personaggi?
non saprei bene come spiegartela, ma di certo gente diversa vede il divertimento in cose diverse. a volte bisogna solo accettare che sia così, perchè una cosa non la si può capire senza provarla.
[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]Scritta così, invece, mi sembra applicabile a qualsiasi gioco coerente...
Per dire, il fatto che Cani nella Vigna sia costruito in maniera da garantire di acquisire esperienza più facilmente con le parole che con le pistole a me piace molto. E ogni volta che c'è del fallout nell'aria, è sempre piacere...
si, ma tu non giochi per godere di quello. godi di quello mentre giochi. la CA è sempre una questione di priorità. e sono d'accordo che un gioco ben fatto possa supportare questa ca meglio di gurps, ma storicamente gruppi con ca come questo sono nati su gurps e simili, non c'erano alternative...
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[cite]Autore: Domon[/cite]storicamente gruppi con ca come questo sono nati su gurps e simili, non c'erano alternative...
Questo riesco a capirlo già meglio, in effetti.
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[cite]Autore: Matteo Turini[/cite]PS: cambiando chiavi di ricerca, ho trovato questa discussione qui sul forum:http://www.gentechegioca.it/vanilla/comments.php?DiscussionID=972
Oh guarda, avevo già risposto... :-)
Leggete quel thread, e SOPRATTUTTO leggete i due link su the forge citati.
Dopo "ignoring the subjective" (che è il thread dove si arriva all'attuale definizione del processo su cui si basa il Right to Dream) leggete anche "Constructive Denial?" (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=17792.0), che ne è il seguito diretto.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Se si intende un semplice trarre piacere dal sentirsi trasportato coerentemente nella Fiction,
Questo è "il gioco di ruolo" in senso lato.
Se non hai piacere a essere trasportato coerentemente dalla Fiction, con ogni probabilità stai producendo Zilchplay... oppure non stai giocando (nel senso che non sei proprio seduto al tavolo con gli altri).
La Fiction esiste sempre ed è dalla Fiction che arrivano gli elementi da cui trarre spunti per inserire altri elementi nella Fiction stessa.
E' un circolo virtuoso che identifica l'attività del GdR, nel momento in cui esiste anche un rapporto Personaggio <-> Giocatore che identifichiamo con li termine di Advocacy.
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Come si diceva prima è una questione di priorità. È ovvio che a tutti piace creare una bella storia, giocare da figo e sentirsi trasportare nella Fiction. Ma se l'obiettivo principale per cui gioco non è quello ma sono altri, è una diversa CA.
Poi se il mio più grande piacere che ottengo dalla giocata proviene dal sentirmi trasportato coerentemente nella Fiction, allora sto giocando SIM ^^
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Poi se il mio più grande piacere che ottengo dalla giocata proviene dal sentirmi trasportato coerentemente nella Fiction, allora sto giocando SIM ^^
Non necessariamente.
Ma leggiti quei link prima di rispondere... ;-)
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]Poi se il mio più grande piacere che ottengo dalla giocata proviene dal sentirmi trasportato coerentemente nella Fiction, allora sto giocando SIM ^^
Eh... no.
Se non ti senti trasportato dalla Fiction in un gioco Nar, dove/come/quando la inserisci la Premise?
Giocare per la Fiction è qualcosa che è precedente alla CA. Se ne parlava settimana scorsa, Moreno ha linkato un articolo sul Play Passionately. Leggilo perché ti fa capire un sacco di come sia intrinseco il rapporto tra Fiction, Advocacy e Story Now.
EDIT: Cross post con Moreno, scusa
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Se è per questo la "Fiction" è fondamentale anche nel gioco gamista.
1001 Notte non arriverà mai troppo presto, in questo senso. Anche se arriva sabato questo... è già tardi.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Se è per questo la "Fiction" è fondamentale anche nel gioco gamista.
Esatto. La Fiction è fondamentale per il GdR. E' il perno intorno a cui gira tutto perché i giocatori danno "input" di Fiction, sulla base della Fiction stessa.
Fiction/SIS/Exploration, sono sinonimi, nel BM.
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SIS ed Exploration non sono esattamente sinonimi, ma vabbé, il concetto è proprio quello ^^
"Creare fiction" significa giocare di ruolo. L'Intento Creativo (CA) è lo scopo che va a legare assieme il Contratto Sociale, l'Esplorazione, le Tecniche e le Efemera. Senza il trasporto e l'investimento nella fiction mancherebbe una parte fondamentale del gioco di ruolo in quanto tale. Non si arriverebbe neanche a parlare di Intento Creativo perché mancherebbe proprio il gioco in sé stesso.
È un po' che ragiono su come sia possibile che questo sia proprio il punto in cui i gdr divergono da un altro gioco da tavolo... ma non c'entra, vero?
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[cite]Autore: Aetius[/cite]È un po' che ragiono su come sia possibile che questo sia proprio il punto in cui i gdr divergono da un altro gioco da tavolo... ma non c'entra, vero?
E invece secondo me è IL PUNTO.
Altrimenti non riusciresti a distinguere tra un buon scenario di HeroClix Danger Room e una sessione di Scappa o Muori "Marvel edition" ^^
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[cite]Autore: Aetius[/cite]SIS ed Exploration non sono esattamente sinonimi, ma vabbé, il concetto è proprio quello ^^
Sono due maniere diverse di vedere in pratica la stessa cosa.
L'esplorazione è l'ATTIVITA', è il giocare di ruolo. E' l'attività dell'aggiungere o modificare elementi dello Spazio Immaginato Condiviso. Comprendendo in questa frase TUTTO quello che si fa al tavolo per questo scopo, dal tirare dadi al parlare in character al descrivere.
Quindi, non esiste niente nello Spazio Immaginato Condiviso che non sia stato messo lì tramite l'attività dell'Esplorazione, e non esiste nulla nell'esplorazione che non sia rappresentato nello Spazio Immaginato Condiviso.
La differenza la fa la maniera in cui guardiamo questa attività: se la vogliamo seguire nel tempo, parliamo di esplorazione (che è più comodo di "variazioni nel tempo dello spazio immaginato condiviso"), se vogliamo fissare cos'è in un dato momento che è stato stabilito, parliamo di Spazio Immaginato Condiviso (perchè è più comodo del dire "il risultato ad un dato punto dell'attività di Esplorazione")
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Quello che intendevo dire non era che se hai piacere a essere trasportato dalla Fiction allora è SIM.
Volevo dire che se l'UNICO tuo obiettivo primario è quello, allora sì.
È ovvio che in tutti i giochi trovi piacere nella Fiction, ci mancherebbe. Ma per esempio se gioco un Gamista la cosa che mi diverte di più è vincere. Per i NAR è giocare la premise. Stessa cosa per i SIM.
Secondo me si è frainteso qualcosa, perché dò ragione a tutti voi. ò_ò
Come aveva detto prima mi sembra Domon. È questione di priorità.
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[cite]Autore: Meme ò_ò[/cite]È ovvio che in tutti i giochi trovi piacere nella Fiction, ci mancherebbe. Ma per esempio se gioco un Gamista la cosa che mi diverte di più è vincere. Per i NAR è giocare la premise. Stessa cosa per i SIM.
Io la penso un pelo diverso.
Il piacere del gioco GAM è -provare- a vincere.
Giochi GAM quando produci fiction nella quale il tuo personaggio è messo di fronte ad eventi e situazioni che appaiono insormontabili e che sai che per superarle, ti ci devi mettere tu giocatore con il tuo impegno tattico e la tua conoscenza del regolamento, che devi analizzare, adattare e selezionare a dovere per affrontare uno specifico "scontro" al meglio delle tue possibilità.
Cioè quello che stimola e instrada la CA Gamista è l'essere di fronte a quel tipo di difficoltà che ti fa scattare (tu -giocatore-) il pensiero "oh, cazzo... adesso che incantesimo uso?" oppure "ah, ok, qui mi serve una rotation brust damage, da full out dps, ma aspetto che il protettore attacchi, altrimenti è un casino" (notare che queste decisioni non ti fanno necessariamente "vincere", ma ti modificano la "fiction").
"Vincere" è qualcosa che puoi determinare quando hai finito di giocare, ossia quando non stai giocando (quindi non hai una CA, tecnicamente).
oppure
"Vincere" è uno dei 2 possibili outcome di qualsiasi tiro/conflitto/regola di qualsiasi GdR.
Cioè il divertimento non è vincolato al "vincere", ma è vincolato al "provarci", "farsi sotto" -> Step On Up.
Stesso discorso per il SIM, ma da un punto di vista, se vuoi "iconografico".
Premesso che la CA SIM sia la più difficile da spiegare (proprio perché coincide parzialmente con li concetto stesso di Exploration), il piacere del gioco SIM sta, ad esempio, nelle "citazioni mascherate", nell'inserire in un gioco Star Trek (da cui siamo partiti) interi dialoghi riferiti ad uno dei millemila film, o usare Archetipi di personaggi che siano inequivocabilmente riferibili ad uno dei Main Character di una qualche serie e poi -non promuovere nessuno sviluppo personale di tale Archetipo- ma concentrarsi sulla verosimiglianza di scena; cose tipo "il capitano Kirk, qui, farebbe così", oppure "l'ho fatto perché Spock fa questo nel film".
Uscire da questo schema "celebrativo", ossia pensare, da giocatore, "sì ok, chissene di Kirk, io me la batto, ho una famiglia a cui pensare, mia moglie mi aspetta a casa" ti fa immediatamente finire nella CA NAR, perché tu giocatore hai inserito in gioco la Premise "Obbedienza o Famiglia?" e ci hai pure fatto una scelta sopra (> addressing premise).
E probabilmente, non ci hai neanche ragionato, ti è uscita così, che sono le giocate NAR "vere" (altrimenti se ragioni attivamente sulla premise, stai giocando una sorta di incoerente "SIM purist for the Situation", che è ridicolo, secondo me).
La CA è successiva al gioco, non puoi scegliere di giocare GAM perché vuoi vincere. Sarà la tua campagna, una volta finita, che ti dirà se hai giocato coerentemente GAM o NAR o SIM.
A dire il vero, non puoi neanche definirlo su un singolo specifico evento e nemmeno sulle singole specifiche intenzioni di un giocatore.
Se 1 su 5 al tavolo "vuole vincere", non sta giocando GAM, perché è la "partita", il "play" che sarà GAM quando tutto il gruppo concorderà sul fatto che "caspita, tutti questi tentativi di superare i nemici applicando le regole al momento giusto sono fighi; rifacciamolo".
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Credo che sia un problema di linguaggio. Le CA sono intenti a livello di gruppo, su cui si agisce, visivamente, con effetti oggettivi sul gioco. Azioni, reazioni, cicli di feedback.
Leggo la tua descrizione del "piacere a essere trasportato dalla fiction", ed è una sensazione. Non descrive la CA perchè non fa nemmeno parte del Big Model. Il Big Model non entra nella testa della gente.
Inoltre, somiglia parecchio ai termini "immersione / immedesimazione" , e quindi ti assegno un altro thread da leggere: ;-)
Beating a Dead Horse? (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=25417)
[edit: crosspost con khana]
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Moreno quando seguiterai (ok...quando inizierai) le tue lezioni di Big Model? =P Per me leggere thread in inglese è un pò faticoso e col lavoro nuovo ho pochissimo tempo ;_;
Posso almeno chiederti ripetizioni? =P
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Da BM Watch a BM Teacher! FIgo! Anche a me piacerebbe, ovviamente se non è di troppa fatica, e ovviamente se siamo in un numero abbastanza alto di interessati per formare la classe XD
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*tira la manica a Moreno stile bimbo rompiballe*
"quando riprendi a fare da BM teacher? Perché hai smesso? Perché non hai mai iniziato? Eh? Eh? E perché ignori me, Meme e gli altri rompiballe che ti romponoleballe? Eh? E perché parli sempre in inglese? Eh? Eh?" XD
ok la pianto -_-
scusate l'OT XD
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"Moreno dice "
"Moreno, di nascosto, prende randello..."
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]desso vi inculco tutta la mia scienza...
perchè io non ho letto inculco e mi sono preoccupato ò_ò
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Perché hai una mente malata, figliolo...
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c'era anche il gioco di parole del randello XD
ok...torno a piantarla. Speriamo che cresca.
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[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]ok...torno a piantarla. Speriamo che cresca.
Sarà la neve ma... Ho come un senso di gelo... ò_ò
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a me fa più paura il randello