Gentechegioca
Gente Che Gioca => Sotto il cofano => Topic aperto da: Patrick - 2011-05-05 02:56:36
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Posso chiedervi cosa c'è di errato nella tecnica del black box?
Nel senso, cosa c'è di sbagliato nell'interpretare le aspettative di un personaggio?
Dovrei aprire un topic a parte? :P
La tecnica del “Black Box” (lett. scatola nera) nota anche come “oggetto magico misterioso”
prevede che il gm inserisca nella realtà immaginaria un oggetto strano e misterioso
senza sapere minimamente di che si tratta, ascolti le varie ipotesi dei giocatori
al tavolo e, di mano in mano, incorpori quelle che a suo giudizio (sottolineo: a suo
giudizio) sono migliori
Per me era OT, e la questione mi interessa.
Così a memoria mi sembra bene o male il modo in cui si mastera Anima Prime (ma l'ho letto tipo sei mesi fa, e ad INC ho scoperto che ne avevo capito BEN poco...)
Quindi, questo topic vuole spiegare cosìè questa tecnica, e raccogliere pareri (supportati da esempi di gioco, se possibile), sul valore di questa tecnica.
A voi :D
ps: Manfredi, spero che non ti offenda il fatto che abbia preso l'iniziativa senza chiedertene il permesso ^^
EDIT: aggiungo contesto e link alla citazione:
Sui modi di inserire i correttivi.
Ricordiamoci che la R0 ha la sua epitome nell’ “ignorare il tiro dei dadi”, ma ha
anche un sacco di “fratelli minori”, ossia modi in cui viene applicata spesso senza
che venga riconosciuta, di solito con lo scopo di far passare in maniera “soft” la
visione del Master.
Per esempio (ma la lista non è esaustiva):
[...]
- “Inserire un correttivo” per il gm non vuole dire arrogarsi il diritto di essere
l’unico produttore di idee al tavolo. Vuole dire (nel migliore dei casi) monopolizzare
il diritto di stabilire se e quale fra i suoi contributi e quelli sentiti al tavolo
inserire nella narrazione. La tecnica del “Black Box”2 lo dimostra ampiamente.
In questo senso il gm è tanto più “Bravo Master” quanto più riesce a captare e
intercettare gli umori del suo tavolo, i contributi dei giocatori, ecc. e a inserirli
in maniera “soft” nella narrazione. Quando il fiat con cui prende le sue decisioni
riesce a essere morbido e impercettibile.
[...]
2:La tecnica del “Black Box” (lett. scatola nera) nota anche come “oggetto magico misterioso”
prevede che il gm inserisca nella realtà immaginaria un oggetto strano e misterioso
senza sapere minimamente di che si tratta, ascolti le varie ipotesi dei giocatori
al tavolo e, di mano in mano, incorpori quelle che a suo giudizio (sottolineo: a suo
giudizio) sono migliori
da: http://www.internoscon.it/2010/pdf/INC_Book_2010.pdf (a partire da pagina 44, articolo "I Dadi non hanno Senso Estetico" di Michele Gelli)
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Assolutamente no, non mi da fastidio. L'ho quasi chiesto per questo.
Ho trovato la parte in citata nell'articolo che segue:
http://www.internoscon.it/2010/pdf/INC_Book_2010.pdf
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Era nell'articolo di Michele.
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il concetto a mio parere rimane sempre quello. Il GM come arbitro del tutto che può filtrare gli input dei giocatori e quindi le loro aspettative con un regolamento che gli da le chiavi del cielo. una figura con mille responsabilità e pochissimi mezzi per destreggiarsi
in anima prime si scelgono per prima cosa i seed e quidni la storia come base viene concordata insieme. le scene mi pare possano venire proposte anche dai giocatori e poi nel conflitto i giocatori non possono veder morire i loro pg e possono chiedere dei goal che cambino le cose del conflitto (dal "scappiamo" al "rompiamo la bomba di distruzione finale")
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Io non vedrei nella black box un uso della R0.
Un GM in cani nella vigna può usare il black box o il sistema glielo impedisce?
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Grazie di aver indicato la fonte, ora si può contestualizzare. Edito il primo messaggio ^^
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non ho molta dimestichezza con l'argomento (e non ho ancora letto l'articolo), ma così ad occhio e croce direi l'aspetto negativo stia nel fatto che stia solo al master decidere se le idee avute dai giocatori siano valide o meno.
un esempio estremizzato:
MASTER: trovate questo oggetto strano.
GIOCATORE 1: potrebbe essere una reliquia di un tempo antico
GIOCATORE 2: magari un oggetto che in passato ha creato casini... una cosa pericolosa
GIOCATORE 3: un vincolo per un antico demone della distruzione?
G 2: si, figo!
G 1: e magari c'è qualcuno che lo sta cercando
G 1, 2 e 3: si si, sarebbe proprio una figata (entusiasmo profuso in ogni dove)
MASTER: no, è un'altra cosa.
G 1, 2 e 3: ah, ok... :(
ovviamente è un esempio abbastanza strampalato, ma con l'ultima decisione in mano esclusivamente al master è una situazione possibilissima.
oltre a penalizzare l'inventiva dei giocatori (meccanismo premi/punizioni), si può instaurare un rapporto sbilanciato tra giocatori e master, in cui i giocatori non pensano a cosa vorrebbero loro, ma a cosa potrebbe piacere al master (se non sbaglio siamo in pieno "mother may I")
una variante costruttiva sarebbe un sistema che faccia in modo di incentivare le idee di tutti i partecipanti al tavolo, facendo in modo che le decisioni siano condivise o che ci sia alternanza di autorità in proposito e non spettino sempre e solo ad una sola persona
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Io non vedrei nella black box un uso della R0.
Un GM in cani nella vigna può usare il black box o il sistema glielo impedisce?
io non vedo come la possa usare, mi fai un esempio? mi baso sulla definizione del pezzo citato
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E alla luce del contesto, la R0 sta nel fatto che è lui a decidere quali "consigli" degli altri giocatori accettare o meno.
Esempio:
GM:Incontrate un uomo incappucciato.
Giocatore1:Forse è un assassino!
Giocatore2:Secondo me è il mercante che abbiamo visto in città...
Giocatore3:Magari è pure una donna.
GM:Quando vi avvicinate, riconoscete che è una donna. Sorridendo estrae un pugnale, e con aria minacciosa vi intima "Dite le vostre ultime preghiere!"
In questo esempio il GM ha deciso da solo per conto proprio quali input dei giocatori accettare (1,3) e quali no (2).
è corretto come esempio per esprimere il concetto?
EDIT:crosspost con Antonio e Hogemaru, ma il mio esempio è leggermente diverso da quello di Hoge, quindi lo lascio.
Sarebbe anche interessante che qualcuno porti un esempio di gioco in cui gli input dei giocatori vengono regolati dalle meccaniche. A me viene in mente l'esempio di AiPS, in cui chi ha la carta più alta narra, e (mi pare) nessuno può impedirglielo (fintanto che rispetta l'esito del conflitto ed il tono dell'avventura). Correggetemi se sbaglio ^^
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non ho molta dimestichezza con l'argomento (e non ho ancora letto l'articolo), ma così ad occhio e croce direi l'aspetto negativo stia nel fatto che stia solo al master decidere se le idee avute dai giocatori siano valide o meno.
un esempio estremizzato:
MASTER: trovate questo oggetto strano.
GIOCATORE 1: potrebbe essere una reliquia di un tempo antico
GIOCATORE 2: magari un oggetto che in passato ha creato casini... una cosa pericolosa
GIOCATORE 3: un vincolo per un antico demone della distruzione?
G 2: si, figo!
G 1: e magari c'è qualcuno che lo sta cercando
G 1, 2 e 3: si si, sarebbe proprio una figata (entusiasmo profuso in ogni dove)
MASTER: no, è un'altra cosa.
G 1, 2 e 3: ah, ok... :(
ovviamente è un esempio abbastanza strampalato, ma con l'ultima decisione in mano esclusivamente al master è una situazione possibilissima.
oltre a penalizzare l'inventiva dei giocatori (meccanismo premi/punizioni), si può instaurare un rapporto sbilanciato tra giocatori e master, in cui i giocatori non pensano a cosa vorrebbero loro, ma a cosa potrebbe piacere al master (se non sbaglio siamo in pieno "mother may I")
una variante costruttiva sarebbe un sistema che faccia in modo di incentivare le idee di tutti i partecipanti al tavolo, facendo in modo che le decisioni siano condivise o che ci sia alternanza di autorità in proposito e non spettino sempre e solo ad una sola persona
ritengo che questo esempio non sia valido. Va in contrasto con la tesi:
La tecnica del “Black Box” (lett. scatola nera) nota anche come “oggetto magico misterioso”
prevede che il gm inserisca nella realtà immaginaria un oggetto strano e misterioso
senza sapere minimamente di che si tratta, ascolti le varie ipotesi dei giocatori
al tavolo e, di mano in mano, incorpori quelle che a suo giudizio (sottolineo: a suo
giudizio) sono migliori
Pertanto, in logica, l'esempio corretto è:
MASTER: trovate questo oggetto strano (che il master non sa cos'è).
GIOCATORE 1: potrebbe essere una reliquia di un tempo antico
GIOCATORE 2: magari un oggetto che in passato ha creato casini... una cosa pericolosa
GIOCATORE 3: un vincolo per un antico demone della distruzione?
G 2: si, figo!
G 1: e magari c'è qualcuno che lo sta cercando
G 1, 2 e 3: si si, sarebbe proprio una figata (entusiasmo profuso in ogni dove)
MASTER: è una antica reliquia dei demoni, una chiave demonicaca, ma non serve per vincolarli.
G 1, 2: ah, ok!! :)
G 3: ah, ok.... :(
--> Incorpora i pensieri dei giocatori che reputa più interessanti.
Io non vedrei nella black box un uso della R0.
Un GM in cani nella vigna può usare il black box o il sistema glielo impedisce?
io non vedo come la possa usare, mi fai un esempio? mi baso sulla definizione del pezzo citato
Sto ipotizzando un gm di cani della vita.
Introduce un png misterioso, magari per dare una smossa alla città.
Non sa chi è.
I pg parlano di chi può essere ooc.
Lui decide cos'è in base ad alcuni pensieri dei pg.
E' black box? E' R0?
E' una possibilità in cani nella vigna?
Il regolamento di cnv vieta di fare cio?
Grazie delle vs risposte.
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in cani nella vigna la backstory è nelle mani del GM. quindi se introduce un PNG è lui che decide chi è quel PG e cosa vuole ottenere quel PG
a parte il fatto che mettere un png senza sapere cosa potrebbe fare lo ritengo deleterio in cani è cmq in mano al GM la decisione su cosa fa quel png e sul chi è. se accetta consigli degli altri giocatori sono cavoli suoi ma la decisione ultima è la sua
trovo la black box un processo creativo strano. tutti propongono ma poi il GM decide. ma allora chi ha autorità narrativa sulle cose? e sulle azioni dei PG e via dicendo. un sistema bilanciato non usa black box perché ha al suo interno tutti gli elementi di bilanciamento interno
imho
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ritengo che questo esempio non sia valido
...
Incorpora i pensieri dei giocatori che reputa più interessanti
in quale punto della definizione del "balck box" c'è c'è scritto che il master DEVE necessariamente includere degli spunti dati dai giocatori?
come hai ripetuto tu stesso, il master incorpora ciò che LUI ritiene interessante, quindi se nessuna delle idee che i giocatori ritengono interessanti per LUI è tale ha il pieno diritto di buttarle al macero senza farsi troppo problemi.
la fallacia del sistema sta proprio in quella decisione ultima ed esclusiva del master
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E' una tecnica, e in quanto tecnica non è necessariamente buona o cattiva, giusta o sbagliata.
Bisogna vedere come si interfaccia con le altre tecniche del sistema.
Per esempio, in Cani Nella Vigna, difficilmente porterà qualcosa di buono.
Facciamo un esempio: il GM decide che la città ha bisogno di una smossa (chi si crede di essere lui per decidere una cosa simile me lo spiegherete in un altro thread).
Quindi il GM descrive che c'è un tizio che li guarda da lontano. Ha dei folti baffi, un cavallo, l'aria di chi si crede chissà chi (sarà mica il GM?).
Cosa faranno i pg? Mah, se fossi io andrei da lui a chiedergli chi è, invece di farmi seghe mentali sul chi potrebbe essere.
Epperò se il GM non sa chi è, come fa a rispondere alla mia domanda? ò_O Insomma, il gioco si ferma soltanto di più, introducendo un PNG che non c'entra nulla con l'intera città.
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Ciao Hoghemaru
la frase "ascolti le varie ipotesi dei giocatori al tavolo e, di mano in mano, incorpori quelle che a suo giudizio (sottolineo: a suo giudizio) sono migliori"
mi ha lasciato intendere che almeno 1 venga inclusa o che aiuti il master a definirla.
Avrei inteso se ci fosse scritto "scarta tutte le ipotesi fino a quando non è soddisfatto".
Altrimenti significa che già ha una definizione (se dice no, non è questo, significa che sa cos'è.)
Magari mi sbaglio, mi stavo solo attendendo alle implicazioni di quanto scritto.
Non sto dicendo che è giusto, sbagliato o fallace!
EDIT per triex e Antonio.
Non ho chiesto se è utile. Ho chiesto se è possibile. ;D
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Mi sovviene ora un esempio di gioco concreto che potrebbe c'entrare.
Nell'ultima giocata a Polaris che abbiamo fatto nella storia di uno dei personaggi ha avuto un certo peso una statua di un cavaliere con una candela. E' stata introdotta dall'errore ed era fondamentalmente un mistero.
E' stato un problema perché il cavaliere che l'ha ricevuta è andata a parlare col custode del museo, un png interpretato da me... e non sapevo cosa dirle.
E quando facevo domande all'errore per sapere cosa dire, avevo la netta impressione che non lo sapesse neanche lui.
Più avanti poi siamo riusciti a scoprire a cosa serviva nel piano dell'errore, ma comunque per un bel pezzo abbiamo brancolato nel buio con personaggi che avrebbero dovuto sapere di cosa si trattava.
Non è stato divertente :S
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EDIT per triex e Antonio.
Non ho chiesto se è utile. Ho chiesto se è possibile. ;D
se giochiamo alle sottigliezze delle frasi io mi tiro fuori. è stancante e lo faccio già negli altri forum
il concetto è quello che ha detto triex ... in cani il GM gestisce la backstory e quindi se dice "c'è un png nuovo davanti a voi" è compito suo dire chi è quel png e cosa vuole. Il manuale è chiaro su quello. Non c'è nessuna regola che supporti l'uso di una black box
anzi se ci pensi anche il metodo di costruzione di una città è fatto in modo da avere già pronta tutta la città e da sapere sempre chi ci sta dentro e cosa vuole.
poi il problema è che non si ragiona per esempi. tu dici "forse si potrebbe usare il black box in cani" ma poi non produci esempi concreti in cui lo si usa.
se dici "ehi c'è un png con i baffi a cavallo che arriva" e i giocatori dicono "ah sì facciamo che è lo sceriffo" stai sbagliando perché loro dovrebbero chiederti "ehi chi è?" e tu rispondere
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Manfredi, il punto cruciale di tutta la definizione è "a suo giudizio (sottolineo: a suo giudizio)"
chiarisco meglio la questione:
A) caso ideale: il master ascolta tutte le idee dei giocatori e democraticamente le integra nella fiction tenendo conto delle preferenze di tutti
B) caso peggiore: il master dopo aver ascoltato gli spunti degli altri decide in maniera autoritaria di integrare solo quello che piace a lui, scartando tutto il resto (una persona che decide su tutti)
il problema di quella definizione è che presuppone valide e corrette tutte le casistiche di gioco comprese tra A e B, A e B incluse.
un sistema di regole che consente delle situazioni estremamente sbagliate come il caso B è un sistema fallace.
le regole hanno una funzione soprattutto pedagogica, ovvero danno un'indicazione di ciò che è giusto o sbagliato: pertanto se nelle regole tale atteggiamento non è esplicitamente scoraggiato, allora è consentito.
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riporto 2 Ap anch'io e poi me ne vo a casa.
Caso A.
In una torre diroccata, di un continente culla di una cultura magica ma ora scomparsa i pg hanno trovato degli oggetti.
Su un bell'altare hanno trovato un chakram di ametista (il cerchio di xena) con delle rune sconosciute. L'ho messo li perchè ci stava bene, a mio gusto estetico, una cosa cosi.
Non sapevo assolutamente cosa fosse.
I pg in gioco hanno incominciato a domandarsi cosa sia. Sono venute fuori delle ipotesi di cui una era:
il pg di stefano ha detto "se è su un piedistallo è qualcosa di rilevante per quella cultura, sembra un'arma"
il pg di fabio ha convenuto che "non è un'arma per offendere, è di minerale, forse è incantata per uno scopo"
Questa loro discussione mi ha portato successivamente a sapere cosa fosse quell'oggetto.
Trovato un tomo per tradurre le rune (non messo li per l'oggetto in se, ma anche per capire le scritte di tutta la locazione)
e dopo che hanno tradotto quelle sul chakram ho detto "forgiato dai giganti per distruggere le opere dei draghi".
ricollegandolo a vari oggetti (portali, tombe di cristallo) che si dicano create dai draghi e che i pg hanno incontrato.
Imho ne è nato qualcosa di buono. Il caso rientra?
Caso B.
per avere un'addestramento che li permetta di oltrepassare una zona nefanda del mondo i pg decidono di rivolgersi ad uno stato dove vige una teologia. Mi colgono di sorpresa (a d&d improvviso sempre, ma ho i miei limiti), ma hanno pensato bene. Cosi un png gli dice: "solo un generale della nazione saprebbe addestrarvi".
Chi è questo generale, io proprio non lo sapevo.
Infondo era una comparsa.
Un GIOCATORE fa: pensa che fico se è il fratello di Leonir (un png con un fratellastro in quella nazione), quello che abbiamo incontrato etc etc etc
E cosi ho fatto. Una comparsa è divenuto un png già incontrato.
Rientra secondo voi?
Vi auguro una buona serata.
EDIT PER CROSSPOST CON HOGHEMARU:
Ho capito perfettamente ciò che intendi. Anche se, c'è da dire, che se 3 pg dicessero dell'oggetto misterioso a) è una mucca viola b) è un lupo mannaro prete mezzodemone c) è mia nonna vestita da batman, io master, democraticamente non le integrerei :)
Pertanto ho chiesto la domanda iniziale!
Che sia utile, che sia quello che sia, le regole di cnv consente un caso B?
Altresi, le regole di cnv scoraggiano il caso B?
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No Hoghemaru, non sono d'accordo.
Vedila in questo modo:
creazione del personaggio customizzata in d&d: un giocatore può descrivere un oggetto che porta il suo personaggio. Gli altri giocatori gli dicono cosa secondo loro può essere, e lui decide integrando queste idee a suo giudizio nel suo concetto di personaggio.
Esempio:
PG1: Il mio personaggio porta una cotta di maglia tutta ammaccata
PG2: Ah, forse è la cotta di suo padre?
PG3: O magari l'ha presa ad uno sconosciuto su un campo di battaglia
PG4: Se l'è ammaccata da solo per avere l'aria vissuta
PG1: Ahaha, mi piace l'idea di averla rubata su un campo di battaglia, ma non era uno sconosciuto, era mio padre!
E' ancora una cosa autoritaria e sbagliata? A me non sembra.
Perché in sè l'avere discrezione o autorità su una cosa non è una cosa giusta o sbagliata.
Il problema è quando questa discrezione o autorità è l'ennesima discrezione o autorità in mano alla stessa persona. Allora sì che è la goccia che fa traboccare il vaso.
Manfredi, i tuoi esempi sono utilissimi, e mostrano come in d&d il black box sia una tecnica anche interessante che può risultare utile.
Riguardo ai cavilli sulle regole di CNV, ti lascio a qualcuno che conosca le virgole del manuale. Sinceramente son poco interessato a spulciarmelo per motivi sterili.
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Così a memoria mi sembra bene o male il modo in cui si mastera Anima Prime (ma l'ho letto tipo sei mesi fa, e ad INC ho scoperto che ne avevo capito BEN poco...)
La differenza cruciale è che in Anima Prime si prevede che tutti, e non solo il GM, abbiano il potere di "aprire la scatola", quando lo desiderano.
Nelle character scenes il GM e gli altri giocatori collaborano alla pari. Ma alla pari davvero, non per finta.
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aggiungo riguardo a cani (e Patrick mi dica se siamo troppo OT) che dovresti chiederti come sia possibile, se segui le regole di creazione della città e di conduzione del gioco, far avvenire una situazione simile al caso B in cani?
tornando al Black Box ... a me sembra sempre che si bypassi a prioristicamente il problema di chi ha la decisione finale sulle cose.
In molti gioco ci possono essere consigli e suggerimenti e non è detto che il GM si sia preparato nulla. Ad esempio Bunring wheel è un esempio di gioco con canovaccio che viene arricchito via via.
però le regole su chi decide cosa ci sono. il GM gestisce la backstory e i giocatori posso direzionare la trama usando i loro PG.
trovo che in tutti gli esempi fatti fino ad ora sul black box ci sia un solo metro che possa essere usato ... il buon senso del GM
ma col buon senso è difficile sorreggere un gioco
secondo me ci possono essere modi molto più efficienti per regolare il contributo di tutti al tavolo .... imho
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@triex
si infatti il problema nasce quando questa autorità sta in mano al master in una situazione parpuziesca.
i miei esempi erano volti a mostrare come il solo concetto di "tutti dicono la loro idea" non era sufficiente quando alla fine decide solo il master e il master soltanto.
come detto da me prima e ribadito da Antonio nel suo ultimo messaggio, ci possono essere modi più efficienti ed equi per regolare questi contributi, senza che sia sempre e comunque il master a prendere le decisioni finali per qualsiasi cosa.
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Black Box in CnV? Per me, la risposta è "sì e no".
NO perché, davvero, non è il caso di inserire roba nuova oltre a quanto stabilito nella Città.
SÌ perché in CnV non solo il GM ma anche i giocatori possono usare delle "micro black box".
Es. che mi è successo davvero: le regole degli oggetti improvvisati. Un PG da un cassetto chiuso può tirare fuori un coltello, anche se nessuno prima ha nominato che c'era una credenza con un cassetto, né tantomeno un coltello: tutti quanti sapevano che i personaggi "erano in cucina".
Altro caso che mi è successo, altra cucina (ma che ho io con le cucine in CnV?): ragazza disperata che dà fuoco alle tende, il Cane Rilancia: "agguanto le tende e le butto nell'acquaio della stanza accanto e le spengo". Nessuno aveva nominato altre stanze, finora.
Questo non rovina il gioco per, a mio modesto parere, questi motivi:
1- è limitato ad una parte "meccanicamente minore" del gioco (non puoi tirarci fuori dadi a volontà), anche se lascia spazi creativi.
2- c'è il Veto a limitare assurdità ed abusi.
3- non riguarda i "fondamenti" del gioco.
La Black Box per me NON è una cosa negativa in sé e per sé.
Diventa negativa se viene usata come rinforzo dell'Illusionismo (devo spiegare il termine?).
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boh Mattia... secondo me black box è qualcosa di più globale a livello di storia. Gli esempi di Manfredi non li vedo possibili in cani. tu prendi esempi che sono contemplati nel manuale.
"siete in una cucina." dice il master
"prendo un bicchier d'acqua dalla brocca sul tavolo" dice il giocatore.
ok va bene ... la vogliamo veramente chiamare black box? ma allora cosa nn lo è? ci sarà sempre un dettaglio non narrato da qualcuno che può essere narrato da un altro ... ma Manfredi sta parlando di cambiare la backstory (dare identità ai PNG o ad oggetti importanti)
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Dovete abituarvi a ragionare in termini di "autorità narrative", descritte qui:
http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=20791.msg216100#msg216100 (http://indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=20791.msg216100#msg216100)
E da qui già c'è la risposta all'apparente contraddizione nel post di Mattia: in CnV non puoi MAI aggiungere contenuto alla scena come giocatore, ma puoi avere l'autorità di narrarla. Aggiungendo "prop di scena" che non ne cambino il contenuto.
La tecnica è ancora più chiara in Trollbabe (anche se si applica diversamente, non usatela in CnV): chi narra una fase del conflitto ha l'obbligo di non aggiungere nuove informazioni. Quindi non può far apparire al'improvviso un troll che attacca qualcuno. A meno che non sia già stato detto nella fiction che il bosco pullula di Troll, A que punto, la eventuale presenza di Troll nell'area non è una "nuova informazione" fa già parte dei "giocattoli" con cui il giocatore può creare la sua narrazione. Ma solo il GM può inserire in gioco quei "giocattoli"
In Cani nella Vigna posso narrare che afferro una bottiglia e te la sbatto in testa, senza dover chiedere al GM se c'è una bottiglia, sì. Ma SOLO SE SIAMO IN UN SALOON (o a tavola), cioè in un contesto in cui la presenza della bottiglia non è una "nuova informazione". Non posso dire che entra nel saloon Nevada Smith a darmi la bottiglia, perchè Nevada Slim sarebbe nuova informazione. Contenuto. Non sarebbe più narrational authority, sarebbe content authority.
E Manfredi, si chiama "Authority" perchè indica CHI HA L'ULTIMA PAROLA.
C'è nel gdr "tradizionale" questa strana idea per cui non parli e non suggerisci agli altri, perchè se parli hai messo il cappello su cose non tue. Poi da queste bubbole nascono strani corti circuiti mentali per cui se suggerisci qualcosa hai travalicato la tua autorità.
Ma in Cani nella Vigna è detto ESPLICITAMENTE nel MANUALE come REGOLA, che TUTTI POSSONO SEMPRE SUGGERIRE TUTTO A TUTTI, che il gioco dovrebbe essere un continuo fiorire di commenti, suggerimenti, considerazioni, un dialogo continuo fra tutti quanti, anche chi non è in scena, e che il "non parlare quando non sei in scena" e' MALE.
Questa non è una cosa solo di Cani. Se un gioco non ha motivi particolari per evitarla, è una buona cosa sempre.
Nella "Black Box", non importa CHI SUGGERISCE, perchè in un gdr "sano" diamo SEMPRE per scontato che TUTTI SUGGERISCONO SEMPRE A TUTTI.
Non è una "benevola concessione del GM che cede parte del suo potere", il poter SUGGERIRE cosa c'è nella black box: è una PREMESSA PER IL GIOCO SANO.
Ma alla fine, chi ha l'autorità di poter STABILIRE cosa c'è davvero nella black box?
E' per questo che lka black box è una "finta" concessione: fai fare ai giocatori quello che potrebbe (e dovrebbero) fare COMUNQUE, alla fine decidi comunque tutto tu, e la chiami "democrazia"...
In realtà, se guardi all'autorità in gioco, non c'è nessuna differenza con il caso di un contenuto deciso a priori dal GM.
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Un paio di appunti sui metodi di discussione: gli Actual Play sono arrivati. Un pò tardi ma sono arrivati. Quindi ok.
Per un corretto scorrere della discussione cercate di vedere quello che gli altri stanno scrivendo. Manfredi sta portando esempi in cui la black box da lui funziona e produce risultati per lui soddisfacenti. Questo è un punto di partenza.
Se altri hanno avuto esperienze insoddisfacenti con la black box queste non sono necessariamente in contrasto con le esperienze gradevoli di Manfredi.
Il Thread non è uno scontro dialogato. Il Thread Opener chiede opinioni e raffronti, il cercare di convincervi a vicenda non servirà a niente. Vi farete solo male. L'ho già visto succedere decine di volte.
Il giusto approccio a questo thread è
1. Dire cosa si pensa della blackbox;
2. Dire come si è giunti a quelle conclusioni (AP e riflessioni)
3. facendo degli esempi con delle giocate e che risultati la blackbox ha prodotto.
"mah per me è comuque una brutta tecnica" non è un post accettabile, per il semplice motivo che non espone un'esperienza, ne un ragionamento. Solo una sensazione di pancia (che fanno casino e basta).
Un paio di note aggiuntive:
Evitate i giochi di parole. "ho chiesto se è possibile, non se è utile" è un gioco di parole. Non voglio pensare che sia stato fatto appositamente, ma che sia stata solo una "risposta veloce per fare il simpatico". In Gioco Concreto e Sotto il Cofano non è esattamente il massimo.
Il dubbio lo ha tolto Moreno e io lo ripeto: si può usare dove pare e piace. Il fatto che sia una buona idea è tutto un altro paio di maniche.
Moreno: una piccola annotazione. Ti stai akhanando. Parti da dati oggettivi ma poi vai verso considerazioni soggettive, che qualcuno potrebbe autoattribuirsi. Immagino che buona parte del tuo post sui cortocircuiti del GdR Tradizionale e la finta democrazia sia un discorso generale, ma qualcuno (Manfredi ad esempio) potrebbe pensare che ti stai riferendo oggettivamente al suo caso. Mi sbaglio?
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La tecnica del Black Box implica che il DM domandi esplicitamente ai giocatori di dargli suggerimenti o vale anche se li raccoglie dai loro commenti?
(penso qui non servano AP)
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Ciao a tutti.
A me sembrava una questione così semplice che oggi, vedendo il thread, non ho nemmeno risposto, ero sicuro qualcuno l'avrebbe fatto prima di me.
In CnV non ha senso usare una Black Box. Il tuo scopo come GM è condurre i giocatori ad un dubbio morale. Non è difficile, non macchinoso e nel manuale ci sono tutti i consigli necessari.
Quando crei la città butti giù tutti i punti necessari a condurre i giocatori a scoprire cosa succede. Da li in poi è in mano loro, saranno loro a far il grosso del lavoro mettendo sul piatto il loro giudizio. Quando crei una città hai già in mente la collocazione di ogni singolo pezzo del puzzle (e sono pochi) che senso ha introdurre un nuovo pezzo? Oltretutto senza sapere come gestirlo?
Non solo è inutile, è dannoso (potresti trovarti nella situazione descritta da triex in cui i giocatori si guardano in faccia con espressione vacua, che non è divertente) ed è anche sbagliato. Non ho il manuale sottomano ma sono abbastanza sicuro che parli di "andare dritto al sodo". Non ci sono tempi morti da coprire, tutto il tempo di gioco è pieno degli elementi creati dal GM e/o dalle reazioni dei giocatori.
Manca però una puntualizzazione, un possibile utilizzo della "black box".
Da mia esperienza personale come master di D&D l'utilizzo probabilmente principale della black box era quello di cartina tornasole. Non potendo chiedere esplicitamente ai giocatori cosa volessero ("metagame? orrore!") utilizzavo questa tecnica per sondarli. Metti li un oggetto e osservi le loro reazioni, in base a quelle adegui la storia.
Quando giocavo a Parpuzio, un sistema in cui il giocatore non ha mezzi per dare il suo contributo alla fiction, mi sono reso conto subito che per far funzionare la giostra dovevo trovare un modo per far venire fuori le loro preferenze. Sono un pessimo lettore di caratteri (a poker faccio veramente schifo) e dopo un paio di sere a scervellarmi ho trovato questo ottimo metodo: proponi un "oggetto" (leggi cosa/persona/evento/etc) e ascolti i commenti. Era l'unico momento in cui i miei giocatori parlavano.
Riassunto: in un sistema disfunzionale la Black Box è un ottimo strumento per integrare il contributo degli altri. Ma è anche rischioso, se non sei bravo a leggere i caratteri delle persone e le loro reazioni potrebbe trasformarsi in una giostra al "vediamo cosa ha pensato il master per noi". Una elevazione cubica del "mother may i?" in cui l'approvazione del master non è più uno scoglio da superare per apportare contributi alla fiction ma è la meccanica principe (intendo al differenza fra l'adattare le proprie idee al gusto del master e convincersi che i gusti del master sono uguali ai propri) lo scopo ultimo del gioco!
In un buon gioco invece la black box è voler tirare la corda. A livello teorico potrebbe uscirne qualcosa di buono, ma le meccaniche sono studiate per funzionare bene senza, aggiungendo quella rischi solo di modificare il gioco e renderlo meno piacevole.
Spero di essere stato utile, salut!
@ Throndar: no, come ho scritto sopra, il più delle volte è uno strumento invisibile. E la sua forza maggiore IMHO sta proprio li.
EDIT: postato dopo il thread si Spiegel, penso di essere in linea, se ritenuto troppo polemico (non penso ma mi rendo conto che il tono è involontariamente acidello) pettumierate pure.
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Paolo Bosi: ritengo il tuo post perfettamente in linea. Manca un pò di esperienza personale, ma mi sembra tu abbia esposto in maniera neutra e soddisfacente il tuo punto di vista.
E se i tuoi toni sono provocatori quelli miei sono da serial killer. XD
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@ Throndar: no, come ho scritto sopra, il più delle volte è uno strumento invisibile. E la sua forza maggiore IMHO sta proprio li.
prendo questa per valida, se qualcuno non è d'accordo lo dica
Parlo di black box ma ovviamente in realtà non è detto sia uan scatola nera... può essere una qualsiasi oggetto e sopratutto situazione.
A me come tecnica non piace molto.
Quando è esplicita (cioè il DM chiede in modo esplicito ai giocatori cosa possa o meno essere) a cosa dovrebbe servire? per permettergli di introdurre qualcosa nel gioco? Io sono un DM tradizionale e questa esigenza pressante non la vedo. Si, può essere bello (o anche no) ma a quel punto non vedo perché vincolarli a partire dalla black box. Allora meglio domandargli direttamente (e fuori sessione): "che vi piacerebbe incontrare/che ci fosse/ accadesse?" invece che "vedi una spada, di chi è?". L'estro su ordinazione non funziona un gran che. In entrambi i casi quando gli dai questa possilità diventa difficile (cioè brutto) poi ignorare le loro idee. Inoltre si rischia che quanto suggerito diventi difficile inserirlo in modo appropriato nella campagna e questo è tanto più vero quanto più il DM prepara.
Quando è implicita (cioè il DM sente i commenti dei giocatori e valuta se rubargli qualche idea facendo si che si riveli corretta) a cosa dovrebbe servire? aiuta il DM a corto di idee? soddisfa i PG dandogli l'illusione di "averci preso"? concretizza quello che i PG speravano di trovare?
Da lato DM l'ideale sarebbe non restare a corto di idee ;D no, non dovrebbe veramente averne bisogno. Anche ne avesse bisogno è meglio se gli propone uan situazione banale, ma nella sua testa chiara (ci sono dei goblin che fanno razzia nel villaggio) sperando poi di farsi venire qualche idea per modificarla e renderla meno banale piuttosto che schiaffi qualcosa senza sapere cosa sia e sperando che gli diano un'idea buona. E se poi non gliela danno? Si trova con uan scatola nera sconosciuta, i PG che fanno indagine e lui che non sa che dirgli salvo restare nel vago e incartandosi sempre di più (e poi viene nel forum a chiedere che fare). In un tradizionale, dove i giocatori sanno poco nulla dei retroscena, quanto potrà essere interessante la loro idea? potrà anche esserlo ma anche no. Il bello del tradizionale è proprio la visione unica che un solo creatore permette (almeno quando il DM prepara).
Dal lato PG, si gli da la soddisfazione di averci preso... ma il DM può farlo in 1000 modi, non ha bisogno di inserire qualcosa che lui stesso non sa cosa sia, con tutti i rischi connessi. E principalmente i giocatri ci prenderanno per davvero di volta in volta...
Sempre dal lato Pg concretizza ciò che i PG volevano trovare? certo, ma di nuovo merita domandarglielo direttamente cosa vogliono trovare... magari fuori sessione in modo che il DM abbia tempo e modo per inserire quanto richiesto. Se gli vuole fare la sorpresa di nuovo basta che ascolti quello che dicono nelle normali sessioni e inserire ciò che ritiene opportuno, quando e come e dove lo ritiene opportuno. Inutile inserire un vincolo alla loro immaginazione e un rischio alla mia
Nella "Black Box", non importa CHI SUGGERISCE, perchè in un gdr "sano" diamo SEMPRE per scontato che TUTTI SUGGERISCONO SEMPRE A TUTTI.
La Black box dell'esempio citato dall'OP però non è rivolta ai giochi che te personalmente consideri sani. Li si parlava di un tradizionale e in un tradizionale non è affatto vero che tutti suggeriscono a tutti, sopprattutto in caso come questo di oggetto misterioso. Io PG che lo trovo mi immagino che il DM sappia già cosa è e che il mio compito (nonché divertimento) sia scoprirlo. In questo senso dire al DM "ehi, guarda che puoi anche prendere spunto dai tuoi giocatori" oppure "permetti ai tuoi giocatori di collaborare alla creazione dell'ambiente/campagna" è un passo avanti. Dirgli di stimolare questi spunti/collaborazione tramite l'inserimento di oggetti inutili invece non lo è
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Moreno: una piccola annotazione. Ti stai akhanando. Parti da dati oggettivi ma poi vai verso considerazioni soggettive, che qualcuno potrebbe autoattribuirsi. Immagino che buona parte del tuo post sui cortocircuiti del GdR Tradizionale e la finta democrazia sia un discorso generale, ma qualcuno (Manfredi ad esempio) potrebbe pensare che ti stai riferendo oggettivamente al suo caso. Mi sbaglio?
No. Sto parlando del sistema descritto da Michele nel suo articolo, in generale (che mi sembra l'argomento del thread. Il thread su come gioca Manfredi è quell'altro... 8) )
La tecnica del Black Box implica che il DM domandi esplicitamente ai giocatori di dargli suggerimenti o vale anche se li raccoglie dai loro commenti?
Secondo chi?
Prima ho parlato di "sistema descritto da Michele nel suo articolo" perchè in questa discussione si parla di quello, chiamato "Black Box", ma non è un termine tecnico, ce ne sono centomila di testi che usano "scatola nera" per indicare cose diverse. Non esiste una definizione univoca.
Però ci si può ragionare un po' sopra: quella tecnica è illusionistica o partecipazionistica? O meglio, visto che non sono cose date da una singola tecnica, sono basate sull'avere input dai giocatori di nascosto o esplicitamente?
Che senso gia fare tutta quella manfrina di mettere un mistero, ascoltare i commenti de giocatori, etc. se gli sveli il trucco? "adesso commentate fra di voi questa scatola, decido io poi chi avrà ragione"...
Se glielo dici direttamente, a che ti serve la scatola nera? Invece di fare illusionismo fai partecipazionismo e gli dici (senza scatola) "mi serve un idea per un PNG, voi come lo fareste?.
Visto? Niente scatola.
A livello di autorità non cambia niente, decide comunque il GM
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Quindi, questo topic vuole spiegare cos'è questa tecnica, e raccogliere pareri (supportati da esempi di gioco, se possibile), sul valore di questa tecnica.
Dal post di moreno mi pare di capire che il "black box" non sia un termine univoco, non sia una tecnica ben definita, ma che diverse persone lo intendono in modo diverso. A questo punto prendo per buone le parole di Michele:
- “Inserire un correttivo” per il gm non vuole dire arrogarsi il diritto di essere
l’unico produttore di idee al tavolo. Vuole dire (nel migliore dei casi) monopolizzare
il diritto di stabilire se e quale fra i suoi contributi e quelli sentiti al tavolo
inserire nella narrazione. La tecnica del “Black Box”2 lo dimostra ampiamente.
In questo senso il gm è tanto più “Bravo Master” quanto più riesce a captare e
intercettare gli umori del suo tavolo, i contributi dei giocatori, ecc. e a inserirli
in maniera “soft” nella narrazione. Quando il fiat con cui prende le sue decisioni
riesce a essere morbido e impercettibile.
[...]
2:La tecnica del “Black Box” (lett. scatola nera) nota anche come “oggetto magico misterioso”
prevede che il gm inserisca nella realtà immaginaria un oggetto strano e misterioso
senza sapere minimamente di che si tratta, ascolti le varie ipotesi dei giocatori
al tavolo e, di mano in mano, incorpori quelle che a suo giudizio (sottolineo: a suo
giudizio) sono migliori
da: http://www.internoscon.it/2010/pdf/INC_Book_2010.pdf (a partire da pagina 44, articolo "I Dadi non hanno Senso Estetico" di Michele Gelli)
Da cui deduco che
1) Il black box (usato in questo modo) viene usato all'insaputa dei giocatori, nel senso che loro non sanno che il master non ha pensato a chi o cosa potrebbe essere quel determinato elemento di fiction
2) il GM inserisce in fiction un elemento (persona, evento, cosa, etc) volutamente non ancora definito, "non pensato" (nel senso che il GM non ha pensato a chi o cosa sia di preciso l'elemento o perchè sia lì - notare che ciò non significa necessariamente che sia improvvisato)
3) il master ascolta cosa si dicono i giocatori riguardo all'elemento, e decide quali accettare e quali scartare (anche tutte o nessuna, come giustamente dice Hogemaru), "a suo giudizio", "monopolizzando (nel migliore dei casi) il diritto di stabilire se e quale fra i suoi contributi e quelli sentiti al tavolo inserire nella narrazione". I giocatori non ottengono alcuna autorità su alcunchè.
Può andare come definizione? Proviamo a basarci su questa definizione?
Personalmente sto pensando se ho mai usato questa tecnica quando facevo il gm, ma non mi pare. Usavo sicuramente una tecnica simile, più o meno volontariamente, che però esula un po' dal discorso.
A tal proposito mi viene in mente un'osservazione: la scatola nera non si può usare involontariamente e/o inconsapevolmente, poichè prevede di inserire in gioco un elemento volutamente non ancora definito.
A questo punto riformulo la domanda del topic: voi avete usato questa tecnica? In che gioco/giochi? Come l'avete usata, concretamente? ha funzionato? avete avuto problemi?
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Chiedo scusa a chi si sente infastidito dalla mia frase, ma l'intento era proprio chiedere se fosse presente, non che fosse utile. Cosa c'è di sbagliato? Non lo chiedo in modo provocatorio, non lo capisco.
Pensavo si stesse parlando di regole e la frase "ma non è utile" non significa che non sia presente. Non mi aiuta nella costruzione che, spero, stiamo facendo.
Chiedevo quindi tesi che dimostrassero che non lo sia.
Io ho posto una domanda, credo sia mio diritto. Ho chiesto se è presente la black box in cnv.
In un altro forum potrei chiedere se la pena di morte è in vigore in italia. Voi (voi = Simone, Triex, etc) potreste rispondermi che è utile, non è utile, è deleteria, mostrarmi grafici, figli che piangono.
Ma non state rispondendo alla mia domanda, che è ancora in attesa.
Nessuna provocazione, nessuna offesa, nessun cavillare.
Mi spiace che qualcuno possa trovare ciò nelle mie parole.
Io sto solo chiedendo una cosa.
Tra l'altro vi ricordo che ho posto la questione io, anche se non sono l'opener ed ho postato AP. Questo per comunicarmi la mia intenzione di "conoscere". Rispondermi che non è utile perchè "Sensazione, ipotesi", mi sembra... poco costruttivo.
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Ma in Cani nella Vigna è detto ESPLICITAMENTE nel MANUALE come REGOLA, che TUTTI POSSONO SEMPRE SUGGERIRE TUTTO A TUTTI, che il gioco dovrebbe essere un continuo fiorire di commenti, suggerimenti, considerazioni, un dialogo continuo fra tutti quanti, anche chi non è in scena, e che il "non parlare quando non sei in scena" e' MALE.
Questa non è una cosa solo di Cani. Se un gioco non ha motivi particolari per evitarla, è una buona cosa sempre.
Nella "Black Box", non importa CHI SUGGERISCE, perchè in un gdr "sano" diamo SEMPRE per scontato che TUTTI SUGGERISCONO SEMPRE A TUTTI.
Non è una "benevola concessione del GM che cede parte del suo potere", il poter SUGGERIRE cosa c'è nella black box: è una PREMESSA PER IL GIOCO SANO.
Ma alla fine, chi ha l'autorità di poter STABILIRE cosa c'è davvero nella black box?
E' per questo che lka black box è una "finta" concessione: fai fare ai giocatori quello che potrebbe (e dovrebbero) fare COMUNQUE, alla fine decidi comunque tutto tu, e la chiami "democrazia"...
Moreno, scusa, ma il gm in cnv non è l'unico detentore dell'autorità narrativa che riguarda tutto tranne i pg e le loro narrazioni?
Pertanto non è lui che decide cosa c'è in un'ipotetica black box in gioco?
(che potrebbe non metterla, siamo tutti d'accordo!)
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No, Manfredi, tu hai chiesto se in Italia le persone possono morire :S
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Ciao Triex, questi sono rispettivamente il mio primo e secondo post qui.
Io non vedrei nella black box un uso della R0.
Un GM in cani nella vigna può usare il black box o il sistema glielo impedisce?
E' black box? E' R0?
E' una possibilità in cani nella vigna?
Il regolamento di cnv vieta di fare cio?
Grazie delle vs risposte.
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Il regolamento di cani nella vigna ti spinge nella direzione opposta. Ora, non ti vieta di usare questa tecnica così come non ti vieta di tenere un cono gelato sulla testa, ma è controproducente per gli scopi che si pone cani nella vigna, per i motivi che ti sono stati spiegati in molti post.
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Non ho esperienze dirette con CnV, ma provo a spiegare quello che io ho capito del post di moreno: CnV ti dice di costruire la città, tutta la città, con tutti i png e le loro motivazioni, e di sbatterla in faccia ai cani. Probabilmente nessuna regola scritta ti impedisce di inserire un nuovo elemento che tu stesso non hai ancora definito nel contesto della città, ovvero nessuna regola scritta ti ferma dall'usare la tecnica del black box. Allo stesso modo nessuna regola scritta ti impedisce di mangiarti i dadi.
Cross-post con mario, con di cui dico fondamentalmente le stesse cose (credo) ^^
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secondo me Manfredi dovresti cercare di pensare cosa succederebbe se nella tua prossima sessione di cani tu usassi la tua tecnica del famoso caso B e ti risponderesti da solo
è ovvio che se fai un esempio su D&D e poi dici "ma potrei fare lo stesso in cani" non ti è chiaro quello che rispondono gli altri.
inoltre la risposta di Moreno mi pare la più esaustiva di tutte su come funziona cani e quindi alla tua domanda anche
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0la.
secondo me la tecnica del Black Box è un pò una vaccata che serve a dare fiato ad un master in crisi creativa in giochi che non prevedono collaborazione dei giocatori.
Rientro nella categoria dei giocatori (e master) che adorano la costruzione di storie condivise, di quei vecchi giocatori che non avevano le ambientazioni e se le inventavano un pezzi ciascuno e facevano il master a turno.
Ma la black box è a mio parere un modo insano di costruire le storie collettivamente perchè 1- lascia la completa autorità al master 2 - utilizza una sorta di paraillusione quando sarebbe tanto più semplice parlare FG, nel caso non fossero presenti meccaniche di autorità narrativa ai giocatori, come i punti stile di S7S o i post-it di Elar.
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Oh, ma io non metterò una black box in una sessione di cani. Non mi è affatto utile.
La metto a D&D e funziona o meglio funziona per noi.
Non ho mai detto che visto che la uso a D&D va bene per cani.
Un saluto.
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Per prima cosa specifico che quanto ho detto nel mio post precedente sono solo mie considerazioni personali basate sulla mia esperienza di gioco e di master e che non vogliono negare un uso produttivo di tale tecnica ma solo metterne in risalto i rischi.
Se glielo dici direttamente, a che ti serve la scatola nera? Invece di fare illusionismo fai partecipazionismo e gli dici (senza scatola) "mi serve un idea per un PNG, voi come lo fareste?.
Si, esatto!
E anche come illusionismo non mi sembra il discorso migliori molto.
A questo punto riformulo la domanda del topic: voi avete usato questa tecnica? In che gioco/giochi? Come l'avete usata, concretamente? ha funzionato? avete avuto problemi?
in un certo senso lato l'ho usata. E penso sia naturale. Non ho inserito un qualcosa di misterioso e a me stesso sconosciuto perché lo ritengo pericoloso per i motivi detti prima. Però durante una partita (parlo di d&D) capita abitualmente che i PG si interessino ad un qualcosa che nelle mie intenzioni non era nulla di speciale: un semplice popolano, un viaggiatore senza pretese, un oggetto perduto (mi viene in mente la storia della mucca magica dei fumetti ;D ). Se le idee dei PG mi intrigano nulla mi vieta di portarle avanti, altrimenti quel qualcosa resta insignificante. Non so se vuoi considerarla scatola nera... comunque è una cosa che accade così di frequente che non vedo l'utilità di introdurre appositamente oggetti misteriosi.
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Io ho usato la tecnica del black box in rolemaster o d&d (non ricordo quale dei due), se non ricordo male sotto forma di trappola: i PG facevano scattare una trappola che li rinchiudeva in una stanza senza vie d'uscita, protetta da qualche sorta di campo magico dannoso e menate varie. Per uscirne non avevo progettato un modo, i giocatori dovevano praticamente convincermi di aver avuto una buona idea.
Come giocatore l'ho incontrata sotto forma di oggetto fatto trovare dal master, un oggetto magico (una fiaschetta mi pare) che nessuno sapeva da dove venisse né cosa facesse e alla fine è caduto nel dimenticatoio (so che era una black box perchè poi il GM ci ha detto che effettivamente non sapeva cos'era).
Come tecnica non mi entusiasma tantissimo: può essere utile come dice paolo per tirare il fiato, ma in generale è più comodo accordarsi fuori gioco.
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A questo punto riformulo la domanda del topic: voi avete usato questa tecnica? In che gioco/giochi? Come l'avete usata, concretamente? ha funzionato? avete avuto problemi?
in un certo senso lato l'ho usata. E penso sia naturale. Non ho inserito un qualcosa di misterioso e a me stesso sconosciuto perché lo ritengo pericoloso per i motivi detti prima. Però durante una partita (parlo di d&D) capita abitualmente che i PG si interessino ad un qualcosa che nelle mie intenzioni non era nulla di speciale: un semplice popolano, un viaggiatore senza pretese, un oggetto perduto (mi viene in mente la storia della mucca magica dei fumetti ;D ). Se le idee dei PG mi intrigano nulla mi vieta di portarle avanti, altrimenti quel qualcosa resta insignificante. Non so se vuoi considerarla scatola nera [...]
La definizione che ho provato a dare sopra (a partire dalle mie limitate conoscenze) implica come condizione necessaria il fatto che l'elemento introdotto sia introdotto volutamente e consapevolmente, con il preciso intento di essere usato come black box. Quindi no, "ascoltare i discorsi dei giocatori" non lo considero un uso di questa tecnica (mi riferivo grosso modo a questo quando parlavo di una "tecnica simile" nel mio post in cima a questa pagina ;))
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Manfredi non ti stavo puntando il dito contro. Volevo solo precisare che con risposte di quel tipo (secca, breve e con battuta/gioco di parole allegato, senza spiegazioni aggiuntive) si rischia di disincentivare una conversazione costruttiva. Non volevo mettere in dubbio la tua buona fede. Le note dei facilitatori non sono richiami. Sono note su come la comunicazione sta andando e su cosa potrebbe farla deragliare. Non sentirti minacciato dai post blu
EDIT di Aetius: scusate l'intervento ma l'azzurro scelto da Simone mi stava sparando gli occhi sul retro del cranio... ho dovuto modificare per la mia stessa salute u.u
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Il regolamento di cani nella vigna ti spinge nella direzione opposta. Ora, non ti vieta di usare questa tecnica così come non ti vieta di tenere un cono gelato sulla testa, ma è controproducente per gli scopi che si pone cani nella vigna, per i motivi che ti sono stati spiegati in molti post.
Non ho esperienze dirette con CnV, ma provo a spiegare quello che io ho capito del post di moreno: CnV ti dice di costruire la città, tutta la città, con tutti i png e le loro motivazioni, e di sbatterla in faccia ai cani. Probabilmente nessuna regola scritta ti impedisce di inserire un nuovo elemento che tu stesso non hai ancora definito nel contesto della città, ovvero nessuna regola scritta ti ferma dall'usare la tecnica del black box. Allo stesso modo nessuna regola scritta ti impedisce di mangiarti i dadi.
Cross-post con mario, con di cui dico fondamentalmente le stesse cose (credo) ^^
Non proprio, ragazzi. Cani non ti impedisce di usare la black box solo nel senso che se lo fai Baker non ti bussa a casa con un bastone nodoso.
Per ora.
Se segui il regolamento NON PUOI usare tecniche di questo genere, è ESPLICITAMENTE vietato.
La procedura per creare la città è chiara. La si fa prima e si definisce tutto. Non rimangono scatoline da riempire man mano.
Quando, durante il gioco, le cose si sviluppano, il GM è poi OBBLIGATO a sbattere TUTTO in faccia ai personaggi, senza aspettare o tergiversare e senza tenersi da parte qualcosa "perché non si sa mai cosa potrebbero volere".
Non esiste, non esiste proprio tenere un PNG poco descritto e nel corso di una partita, quando si vede che i giocatori sono interessati a lui, farlo diventare magicamente uno Stregone.
Le decisioni le prendi all'inizio e da quel momento ti attieni a quelle e le riveli ai personaggi.
Quella che Michele chiama "black box" è una tecnica illusionistica piuttosto palese e il regolamento di Cani, se seguito, ti impedisce attivamente e ferocemente di usare una qualunque tecnica di quel tipo.
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Ezio, bella risposta.
Posso portare un esempio e chiere se per voi in cnv si può fare e se rientra nella black box?
Siamo a casa dello stregone. I pg non lo sanno con certezza ma sospettano di lui (come da regole)
Un pg narra che si siede su... una cassapanca.
E' un elemento narrativo. Il gm non sa che c'è, non sa la sua storia. etc etc
perchè lui, seguendo le regole, ha creato città, scala dei peccati e png.
Un giocatore se ne esce con: chissà cosa c'è nella cassapanca su cui s'è seduto il tuo personaggio.
Un'altro giocatore fa: abbiamo un morto e questo qui si comporta stranamente, magari c'è qualche prova.
Cosi fa dire al suo personaggi: "cosa c'è li?"
Ora. Il gm, sentite queste ipotesi, interpreta il png tremante "No..No.. niente! Non c'è niente!"
I pg lo aprono ed il gm dice: c'è un piccozzo insanguinato!!
Poi la scena continua. prob con un conflitto
Di questo esempio va accertato:
se è black box
se si, se le regole di cnv ci impediscono ciò.
se no, se le regole di cnv ci invitano a non farlo.
se no, vi risulta esteticamente spiacevole?
Attendo i vs giudizi.
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io nell'esempio direi che il GM ha negato ai pg delle informazioni che loro avrebbero già dovuto avere. appena entrati il GM avrebbe dovuto dire "c'è qualcosa che non vi torna... come se il padrone di casa nasconda qualcosa o come se stesse nascondendo la panca su cui è seduto"
sul manuale c'è scritto Sbatti in faccia ai giocatori la città e non tenerti indizi preziosi per te. se ti inventi gli indizi in corso d'opera come fai a seguire la trama. inoltre le cose che sono successe prima dovresti averle decise quando scrivi la storia. se uno ha ucciso un'altro non ci dovrebbe essere da investigare... la gente dovrebbe saperlo o almeno i giocatori dovrebbero saperlo.
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Ma... ho scritto che la cassapanca ed il suo contenuto è
E' un elemento narrativo. Il gm non sa che c'è, non sa la sua storia. etc etc
perchè lui, seguendo le regole, ha creato città, scala dei peccati e png.
Come può omettere ciò che non sa?
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ma allora come fa a dire che c'è un indizio adesso se prima non c'era?
ti rendo conto? io gioco a cani con te come GM e mi aspetto che tu abbia fatto la città e mi sbatta addosso i problemi, ma poi scopro che tu non li hai delineati e per te sono nebulosi e che inventi cose importanti (il contenuto!) sul momento ... cioé vai a braccio sulla backstory
ma allora come l'hai creata la città? forse non hai seguito bene quelle regole :)
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Ed io gm, l'arma l'avrei tirata fuori poco dopo, poichè devo sbattervela in faccia giusto?
Non so come però. Non faccio railroading.
Magari cascava da una tasca. Magari un bambino la trovava e tutti la riconoscevano.
Se i giocatori se ne escono con un buon suggerimento.... perchè no?
Quali regole non ho seguito?
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Ed io gm, l'arma l'avrei tirata fuori poco dopo, poichè devo sbattervela in faccia giusto?
Non so come però. Non faccio railroading.
Magari cascava da una tasca. Magari un bambino la trovava e tutti la riconoscevano.
Se i giocatori se ne escono con un buon suggerimento.... perchè no?
Quali regole non ho seguito?
eh? ??? ??? ?
ma scusa l'indizio c'era già prima o lo inventa il giocatore?
tu hai preparato un png che ha ucciso qualcuno con la piccozza e non sai dove l'ha nascosta?
facciamo quindi caso che la piccozza c'era già prima da qualche parte (anche se il GM non sa dove) e che i giocatori dicano ... "ehi chissà magari qua troviamo un indizio" e il GM gli fa trovare la piccozza
a parte che io personalmente trovo che il GM abbia creato male la città se fa così perché quello è un elemento determinante secondo me ... però non vedo dove si sia violata qualche regola visto che il GM voleva giù mostrare la piccozza ma non aveva avuto il moemnto buono per farlo e quindi ha deciso che i giocatori la dovessero trovare lì.
ma se si fosse inventato la piccozza sul momento sarebbe stato secondo me totalmente al di fuori del regolamento perché la doveva aver decisa prima l'arma del delitto.
ma se i giocatori dicono "andiamo dal sovrintendente così parliamo con lui e speriamo di trovare la moglie che vogliamo parlare anche con lei" e il GM prende il suggerimento per metterci anche la moglie a casa ---> è anche questa black box?
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Qua mi tocca iniziare ad usare il verde...
Oltretutto siamo ormai di gran lunga off-topic in "gioco concreto", quante pagine sono che siamo Sotto il Cofano a Parlare di Black Box" e altre tecniche poco definite?
Appena finito di postare questo, sposto il thread.
Posso portare un esempio e chiere se per voi in cnv si può fare e se rientra nella black box?
Siamo a casa dello stregone. I pg non lo sanno con certezza ma sospettano di lui (come da regole)
Un pg narra che si siede su... una cassapanca.
E' un elemento narrativo.
La prima volta era un invito, ora invece vorrei davvero che si inziasse a chiamare le cose con il loro nome
Se non si vogliono usare i termini della teoria, c'è una maniera semplicissima: parlare sempre per casi ed esempi concreti.
Ma già questo thread era partito male cercando di dare definizioni teoriche di "Black Box" (e quindi già da subito andava in sotto al cofano), adesso davvero bisogna iniziare a fare un po' d'ordine, soprattutto mentale.
"elemento narrativo" cosa vuol dire? Nel contesto di un gdr, significa "qualcosa che qualcuno ha detto al tavolo", no? Quindi dire che una cosa è un elemento narrativo non vuol dire niente. Atteniamoci a cose più sostanziali
Cos'è quella cassapanca?
L'ha inserita un giocatore. Magari gli serviva per avere dadi (notare come le narrazioni del giocatore, anche se non aggiungono contenuto, hanno effetto sulle meccaniche di gioco, in CnV non sono solo colore). Non fa parte però della preparazione del GM. Non era prevista.
Quindi non è prevista dalla scala del peccato. Non può contenere prove, cadaveri, armi del delitto o cose simili "in maniera significativa" (intendo dire che se l'arma del delitto è un fucile, non occorre che il GM abbia stabilito che il fucile usato sia nella rastrelliera dei fucili: è il suo posto normale. Ma dovrebbe essere lui a stabilire che il fucile, per esempio, è nascosto sotto il letto. Non un giocatore.
POI, DOPO, un PNG può usare la cassapanca per nasconderci qualcosa, dopo che è entrata in gioco. Ma non ha senso, in generale, farsi delle menate simili. Perchè vorresti nascondere l'arma del delitto?
Il gm non sa che c'è, non sa la sua storia. etc etc
perchè lui, seguendo le regole, ha creato città, scala dei peccati e png.
Un giocatore se ne esce con: chissà cosa c'è nella cassapanca su cui s'è seduto il tuo personaggio.
Un'altro giocatore fa: abbiamo un morto e questo qui si comporta stranamente, magari c'è qualche prova.
Cosi fa dire al suo personaggi: "cosa c'è li?"
Ora. Il gm, sentite queste ipotesi, interpreta il png tremante "No..No.. niente! Non c'è niente!"
????????? :o ???
E perchè mai?
LI' NON C'E' NIENTE!
I pg lo aprono ed il gm dice: c'è un piccozzo insanguinato!!
Poi la scena continua. prob con un conflitto
Come stabilito nel mio post precedente, finchè si parla di "elementi narrativi", non si potrà mai cavare un ragno dal buco
Può il GM decidere "al volo" che lì c'è una picozza insanguinata? Certo. Ma solo se non ha la minima importanza
Segui il ragionamento.
Caso 1: si sa già che c'è una piccozza insanguinata in casa. Il GM non ha pensato a dove poteva essere nascosta. La cassapanca viene descritta e il GM dice "oh, è un buon posto per metterci la piccozza".
Notare:
1) non è stato un suggerimento dei giocatori. Aveva già deciso che la piccozza era l'arma del delitto ed era in casa. Se non c'era la cassapanca la metteva in un baule.
2) i giocatori con le loro insinuazioni e indagini sulla cassapanca non possono spostare in alcun modo la piccozza. Se il GM la sposta per fare un piacere a loro, è un cane (con la minuscola) come GM e con lui non ci voglio giocare a CnV
3) Il fatto che la piccozza sia lì non ha la minima importanza ai fini delle indagini (se fosse importante, sarebbe già nella scala del peccato)
4) I Cani avrebbero trovato la piccozza COMUNQUE, perchè il GM gliel'avrebbe fatta trovare in ogni caso. Anche se non la cercavano.
Se tutte queste ipotesi sono soddisfatte, cioè se, in breve, IL FATTO CHE LA PICCOZZA SIA LI' NON CONTA UN TUBO, allora se gli fa piacere il GM gliela fa trovare lì INVECE DI FARGLIELA TROVARE ALTROVE. Attenzione: che la trovino è CERTO, e se il GM ha qualche motivo per metterla in un posto (cioè, se ha la minima importanza) NON LA PUO SPOSTARE. Hai quindi un avvenimento sicuro, certo, che si può svolgere in qualunque cassapanca, senza la minima importanza.
E' comunque segno di una città fatta poco concretamente. Non arriva ad essere un errore da strappare il manuale di mano al GM e cacciarlo di casa, ma comunque un GM che non ha già un idea di dov'è la piccozza, è un GM scarso, che manca di concretezza
Se tutto questo discorso è proprio fuori dalla tua idea, e pensavi ad un caso in cui la piccozza lì è stata aggiunta come un elemento importante... beh, semplicemente, CnV non si gioca così.
Di questo esempio va accertato:
se è black box
No. Non somiglia per nulla nella versione che ho descritto) alla tecnica descritta da Michele.
se si, se le regole di cnv ci impediscono ciò.
se no, se le regole di cnv ci invitano a non farlo.
se no, vi risulta esteticamente spiacevole?
Qui vedo davvero che siamo ancora lontani. Ma davvero TANTO.
Perchè mai dovresti essere tu, come GM, il giudice sul fatto che una regola sia "esteticamente spiacevole" in un gioco?
In breve ( davvero, usando le categorie giuste, è semplicissimo. Senza, si fa un sacco di confusione.
Content authority - over what we're calling back-story, e.g. whether Sam is a KGB mole, or which NPC is boinking whom
Plot authority - over crux-points in the knowledge base at the table - now is the time for a revelation! - typically, revealing content, although notice it can apply to player-characters' material as well as GM material - and look out, because within this authority lies the remarkable pitfall of wanting (for instances) revelations and reactions to apply precisely to players as they do to characters
Situational authority - over who's there, what's going on - scene framing would be the most relevant and obvious technique-example, or phrases like "That's when I show up!" from a player
Narrational authority - how it happens, what happens - I'm suggesting here that this is best understood as a feature of resolution (including the entirety of IIEE), and not to mistake it for describing what the castle looks like, for instance; I also suggest it's far more shared in application than most role-players realize
La content authority nella creazione della città in CnV è totalmente in mano al GM. Quella che condivide in parte con i PG è la Narrational authority.
Essenziale, perchè CnV funzioni, è che il GM "non giochi Dio".
Cosa significa? Che il mondo di gioco deve essere indifferente, nella sua backstory, alle scelte dei giocatori. Se i giocatori accusano Smith invece che Dillon, il GM NON DEVE far diventare colpevole Smith per "dargli ragione". Questo svilirebbe il valore delle loro scelte.
Le tecniche illusionistiche, in generale, sono una presa per il culo degli altri giocatori e uno svilimento del gioco. Tu CREDI di giocare, e invece il GM ti sta preparando uno spettacolino. Senza che te ne accorgi, ti cambia il mondo attorno, retroattivamente, per far avvenire quello che vuole lui. Indipendentemente dalla tua decisione. Rendendola priva di significato.
Le regole di CnV non ti dicono se puoi o non puoi aggiungere una cassapanca. Perchè non ci sono "regole per le cassapanche". Ci sono regole per la narrazione e la backstory (content). La stessa cassapanca può essere backstory o semplice prop di scena. A gioco iniziato, si possono aggiungere anche prop di scena.
Nemmeno il GM può aggiungere backstory a gioco iniziato. Forse è questo che ti confonde e ti fa chiedere come mai non può "accettare i suggerimenti dei giocatori". In realtà può accettarli, quello che non può fare, è cambiare la backstory. Una volta iniziato a giocare non la può più cambiare nemmeno lui. Non è un "GM onnipotente".
Ah, e infine, il motivo principale per cui in questo pst ho deciso di tirare fuori il verde.
]DA QUESTO MOMENTO IN QUESTO THREAD NON SI PUO' PIU' USARE IL TERMINE "BLACK BOX". fATE IL PIACERE, A VOI E AGLI ALTRI CHE VI DEVONO PURE CAPIRE, DI DIRE A COSA VI RIFERITE, IN TERMINI CONCRETI
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UN ATTIMO DI ATTENZIONE, PREGO!!!
L'esempio di Manfredi è seriamente in odore di "non Actual Play".
Che vuole dire? Vuol dire che può essere un caso che in gioco non si presenterà, e che Manfredi e Antonio stanno perdendo tempo su un discorso che si avvolge su se stesso a suon di "se" (e ne conto TRE solo nell'ultimo post di Antonio, grosso campanello di allarme)!
Per darti una risposta seria "da utente", non posso dire più di questo:
Il regolamento non vieta in senso stretto di fare una roba del genere, ma l'esempio presuppone un GM che mostra come importantissimi degli elementi che non riguardano la Città preparata, ergo... Che cavolo sta facendo, 'sto ipotetico GM? ?__?
EDIT: crosspost con Moreno, ma vedo che la linea è quella.
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Ragazzi, stavo solo cercando di capire, usando una dimostrazione per assurdo.... .
Se il Regolamento del forum o l'intento implicito del forum è riferirsi sempre e comunque ad elementi specifici, mi scuso, ma non l'avevo bene inteso!
Detto questo, io non lo farei in cani nella vigna e l'ho detto... 10 volte almeno.
NB: Dal post di Moreno, che ringrazio anche se i modi mi lasciano sempre perplesso, ho compreso molte cose di cnv che mi erano sfuggite, ma sono decisamente OT, le posto sul mio topic di domande.
un saluto
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Ragazzi, stavo solo cercando di capire, usando una dimostrazione per assurdo.... .
Don't do that.
Non cercare di ragionare per assurdo quanto piuttosto il contrario. Non infilarti in ragionamenti di quel tipo perché finiscono sempre, inevitabilmente, per sembrare reali, ma contenere un qualche sottile errore (come nel tuo caso, col GM che non ha realmente sbattuto in faccia la città, ma ha in realtà aspettato che i giocatori "investigassero") che porta la discussione a degenerare in un discorso sul sesso degli angeli.
Nelle dimostrazioni per assurdo ci si allontana SEMPRE dalla realtà dei fatti, che è l'unica cosa che a noi interessa davvero. Attieniti alla lettera del manuale e ragiona in termini concreti, è la strada migliore ;-)
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Ragazzi, stavo solo cercando di capire, usando una dimostrazione per assurdo.... .
Se il Regolamento del forum o l'intento implicito del forum è riferirsi sempre e comunque ad elementi specifici, mi scuso, ma non l'avevo bene inteso!
Sono intervenuto per farti risparmiare tempo: discorsi ipotetici servono solo ad incasinarsi la vita. Ben vengano richieste di chiarimenti sulle regole anche PRIMA di giocare, ma fare esempi di gioco "che forse succederanno" è un buon modo per perdere tempo a fasciarsi la testa prima di essersela rotta e avvitarsi in una spirale di "e se?" che a te che fai la domanda non servono a niente.
Ricorda, per quanto nel mondo dei forum "medi" il Moderatore interviene solo per bacchettare, qui gira tutto in modo diverso, non avere paura "del blu".