Gentechegioca
Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Zachiel - 2011-08-25 00:55:09
-
Mah, lo metto in chiacchiere perché non so se è roba da teoria, da game design o da cos'altro. E principalmente per l'inconcludenza del discorso.
PREMESSA
Come qualcuno ricorderà ho un gruppo di D&D 3.5 e ci stiamo avviando alla fine di una campagna. Uno di quei megamoduli, riuscito stranamente bene poi (niente particolari intoppi, ma con alcune insoddisfazioni).
Finita la campagna pensiamo già a cosa giocheremo e la raccolta delle opinioni dei giocatori è questa:
1) mi piacerebbe cambiare gioco, di questo non mi piace la lentezza dei combattimento
Io sono fiducioso che mi chieda un non parpuzio con una risoluzione rapida ma poi mi propone GURPS. Quindi vuole cambiare perché vede un problema ma lo attira comunque un tipo di risoluzione dei conflitti lunga. Dopo ulteriore indagine salta fuori che il problema è che gli altri giocatori ci mettono troppo a decidere cosa fare tra due suoi turni e non la lunghezza del combattimento in sé (gioca il guerriero ed abbiamo un bardo che deve rileggersi cosa fanno le magie ogni volta che giochiamo. E quando gli chiedi che cosa fa la magia non è in grado di individuare a colpo d'occhio nel testo dove ci sono le info che servono ma gli tocca leggersela tutta).
2) cambiare gioco non funzionerebbe mai. Se ci mettiamo troppo a decidere è perché perdiamo tempo a sfogliare il manuale durante la partita, senza sapere in anticipo cosa fa il personaggio (nda: è verissimo. Un'ora persa a cercare cosa può evocare un "evoca mostri VI" che sia in grado di curare il veleno è una perdita di tempo enorme. Specie perché la ricerca è stata infruttuosa. Per fortuna nel frattempo stavamo andando avanti con altri giocatori). Se cambiamo gioco rimanendo tra quelli che mi piacciono peggioriamo la cosa, la soluzione è continuare con la medesima edizione, prendendo l'impegno di sapere cosa fare e magari mettendo una clessidra, se non hai deciso cosa fare quando finisce la sabbia perdi il turno.
O.O la cosa che mi stupisce di più è che può essere una soluzione per nulla elegante ma funzionante.
3) io ho provato Trollbabe ad Utopia mi è piaciuto, facciamo una campagna di Trollbabe
Qualsiasi cosa ma io voglio un personaggio da giocare sto giro. Risultato: nessun master per Trollbabe. In più 2 non ama i giochi in cui decide lui gli obiettivi del personaggio, si sente spaesato, preferisce missioni ed obiettivi definiti dal sistema o dal GM (ben sapendo che in questo modo scarica la fatica e la responsabilità sul master ma non sembra che ne abbia particolare pietà. Se non si diverte è liberissimo di dare la colpa a me e gli va più che bene.) Di new wave so che gli piace il sistema di risoluzione di Cani ma non l'ambientazione, per il resto gli hanno sempre fatto schifo, specie i randomless. Trova Sì Oscuro Signore ripetitivo all'interno della stessa partita e crede che metà del divertimento di D&D sia fare il PG.
C'è un quarto giocatore che dice di annoiarsi nei combattimenti e poi non interagisce granché nelle altre situazioni (ha un altro gruppo dove se non fanno il PG strapompato muoiono come mosche, evidentemente i miei PNG non sono una sfida) - ma non è un problema proprio perché per vari motivi potrebbe lasciare il gruppo.
Con queste premesse e dato che 1 è stato convinto da 2 e comunque l'aver finito una campagna gli ha fatto venir voglia di farne un'altra, si gioca ancora a D&D nonostante tutto.
3 (che non ne sa nulla di game design), dopo aver giocato ad hell for leather, propone di fare lui il DM inserendo tre obiettivi (a breve, medio, lungo termine - come spunti per la story before che costruirà) ed un sistema di comportamenti alla "hell for leather" che se seguiti nonostante mettano il giocatore in difficoltà regalano token da spendere per ritirare dadi gratis. (comportamenti corrispondenti agli istinti di tBW se non ho capito male)
La domanda è molto semplice. Queste "regole" addizionali sono "pericolose" se infilate in parpuzio? Cioè, nel sistema di gioco da cui provengono sono certo funzionino... ma qui, possono diventare un "il giocatore si prende i vantaggi e non paga mai il prezzo" a causa del non integrarsi al resto del sistema?
Perché quelle regole funzionano nei giochi in cui sono inserite?
Perché diventano inutili in parpuzio (se lo diventano)?
Mi serve soprattutto per far capire a lui se le misure che intende prendere sono inutili, quindi meno termini tecnici possibile per favore.
EDIT: fixed
-
Ma Dio mio, c'è ancora qualcuno che dice "new wave"? ::)
Cosa devo fare per riuscire finalmente a farli smettere?
snip
Da dove arriva la citazione? Non sono riuscito a trovarla nel forum
-
Mah, lo metto in chiacchiere perché non so se è roba da teoria, da game design o da cos'altro. E principalmente per l'inconcludenza del discorso.
E' roba di gioco, in cui si parla delle vostre esperienze e di quello che fate al tavolo. E' decisamente roba da Gioco Concreto, se mai ce ne è stata una ^^
Sposto.
(Un suggerimento: non fatevi paturnie su queste cose: teoria, gioco, game design... sono tutte false categorie. Si parla di GIOCO in termini CONCRETI. Al massimo mettete in Sotto il Cofano se volete un approccio un po' più "tecnico"...)
-
In maniera stringata Parpuzio è quando c'è la regola 0. Ossia quando decide tutto il master.
Se decide tutto il master anche le regole che importate da altri giochi sono soggette alla sua arbitrarietà.
Avere dei successi automatici in alcune azioni potrebbe portare ai casi di ripicca: siccome tu CattivoMaster l'altra volta mi hai fatto fallire un check di percezione, stavolta uso il successo automatico per fare una cosa assurda e metterti nei casini.
Se 3) è un master alle prime esperienze con questo gruppo allora si, in alcuni casi può diventare deleterio, ma in generale è sempre Parpuzio e il rischio che qualcosa si sposti sul piano sociale è implicito.
Soluzione alternativa: fai fare il master a 2) e fine dei problemi!
-
Premesso che:
1- non conosco Hell For Leather
2- non conosco gli usi e costumi "parpuzi" del gruppo (tra virgolette perché almeno metà dei gruppi che giocherebbero Parpuzio mi pare che in realtà giochino "col loro sistema")
I miei primi pensieri sono:
1- è difficilissimo prevedere cosa succede innestando un tot di regole sugli usi e costumi di un gruppo. Se volete provare e siete consapevoli che starete facendo, a tutti gli effetti, design e playtest, ed un processo di "proviamo e vediamo come va, casomai cambiamo" VI STA BENE, allora ok, provate (è tautologico ^_- ).
2- Non credo di essere l'unico a notare una certa tendenza, o almeno non è il primo caso che sento, di "design fatto in casa per innovare ma non troppo"? SPLITTO ISTANTANEAMENTE su questo punto, NON rispondetemi qui che è OT!
SPLIT qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5326.msg128454.html#msg128454
-
notata anche io e volevo parlarne a zachiel.
Stasera a ritorno da lavoro do il mio contributo
-
Se decide tutto il master anche le regole che importate da altri giochi sono soggette alla sua arbitrarietà.
(...)
Avere dei successi automatici in alcune azioni potrebbe portare ai casi di ripicca
Quoto.
è difficilissimo prevedere cosa succede innestando un tot di regole sugli usi e costumi di un gruppo. Se volete provare e siete consapevoli che starete facendo, a tutti gli effetti, design e playtest, ed un processo di "proviamo e vediamo come va, casomai cambiamo" VI STA BENE, allora ok
Quoto.
la soluzione è continuare con la medesima edizione, prendendo l'impegno di sapere cosa fare e magari mettendo una clessidra, se non hai deciso cosa fare quando finisce la sabbia perdi il turno.
O.O la cosa che mi stupisce di più è che può essere una soluzione per nulla elegante ma funzionante.
Straquoto! Se il problema vero è il tempo perso a cercare le informazioni sui manuali, ma per il resto D&D sta bene a tutti, la cosa più sensata mi sembra quella di limitarsi a risolvere il problema inserendo un limite di tempo adeguato (magari 5 o 10 minuti, dipende dai vostri gusti. Concordo però che un'ora per cercare l'incantesimo giusto è decisamente troppo).
E' vero che la clessidra può essere frustrante per il giocatore che non ricorda gli effetti delle magie e deve cercarseli tutte le volte, però è anche vero che bisogna venirsi incontro a vicenda e una persona sola non può tenere sempre bloccata la partita per cercare quello che gli serve. (PS = magari quella persona la prossima volta può interpretare un guerriero, così ha meno problemi... ;) )
-
Eravate il gruppo a cui durante la pizzata di Utopia ho proposto scherzosamente di giocare a ad&d?
La domanda è molto semplice. Queste "regole" addizionali sono "pericolose" se infilate in parpuzio? Cioè, nel sistema di gioco da cui provengono sono certo funzionino... ma qui, possono diventare un "il giocatore si prende i vantaggi e non paga mai il prezzo" a causa del non integrarsi al resto del sistema?
Perché quelle regole funzionano nei giochi in cui sono inserite?
Perché diventano inutili in parpuzio (se lo diventano)?
Penso che in linea di massima andranno a formare un simpatico contorno, ma non influiranno sul gioco più di tanto. Un reroll ogni tanto non cambia molto.
Mi fa un po' strano che sia il DM a scegliere i vostri obiettivi, più che altro perchè averceli scritti sulla scheda dovrebbe essere un modo per dare al master la possibilità di inserire in gioco cose interessanti per i giocatori, non viceversa...
-
No no Max, gli obiettivi ce gli scegliamo noi. Solo che facendo la storia il master ho idea che peseranno poco, se non è un Bravo MasterTM, ed in ogni caso verranno sviluppati in modo che sì ci sorprenderà ma potrebbe non piacere ad alcuni (a me le sorprese piacciono, in genere)
(eravamo parte di quel gruppo, sì.)
L'idea che ho io di problemi col gioco è:
se prendiamo esperienza ogni volta che giochiamo il nostro tratto positivo (una volta a sessione) e ritiriamo dadi ogni volta che giochiamo il nostro tratto negativo, guadagneremo esperienza più in fretta del previsto e (seguendo un'avventura, nonostante tutte le buone e giuste parole di Moreno sul quanto farà schifo giocarla) ci troveremo in vantaggio di esperienza e potenza sui mostri in breve. Come se non bastasse che D&D è sbilanciato di suo.
-
2- non conosco gli usi e costumi "parpuzi" del gruppo (tra virgolette perché almeno metà dei gruppi che giocherebbero Parpuzio mi pare che in realtà giochino "col loro sistema")
Con me come master, si seguono i manuali, a parte un paio di house rules sul livello a cui si rientra morendo, si usano i punti ferita medi, stat calcolate a point buy e non tirate, se uno muore muore. Ultimamente ho limitato i manuali togliendo tutte le opzioni fuori dai manuali base considerate sgrave dalla comunità di living grayhawk e le magie di metamorfosi (per lo stesso motivo). Giocando avventure ufficiali, le gioco come scritte, se sono sbilanciate do' la colpa a chi le ha scritte.
Se qualcosa non è spiegato come si fa nei manuali, non si può fare, si ferma alla prima I di IIEE.
I miei primi pensieri sono:
1- è difficilissimo prevedere cosa succede innestando un tot di regole sugli usi e costumi di un gruppo.
Il nuovo master non crede che possa accadere nulla di tragico. Voglio vedere se voi riuscite a trovare qualcosa di tragico che potrebbe accadere, per dimostrargliene la pericolosità.
2- Non credo di essere l'unico a notare una certa tendenza, o almeno non è il primo caso che sento, di "design fatto in casa per innovare ma non troppo"?
Andate sullo split a parlarne, segnalo solo che il problema specifico è "ho visto in un altro gioco che funziona e mi è piaciuto, provo ad importarlo, ma non ne so nulla di game design quindi non mi rendo conto che potrebbe non funzionare come nell'altro gioco".
Da dove arriva la citazione? Non sono riuscito a trovarla nel forum
Ho sbagliato ad usare quote, dovevo usare spoiler credo. Sono abituato in altri forum ad usare i quote selvaggi per fare i riquadri, chiedo perdono.
-
I miei primi pensieri sono:
1- è difficilissimo prevedere cosa succede innestando un tot di regole sugli usi e costumi di un gruppo.
Il nuovo master non crede che possa accadere nulla di tragico. Voglio vedere se voi riuscite a trovare qualcosa di tragico che potrebbe accadere, per dimostrargliene la pericolosità.
Non possiamo, è Parpuzio, qualsiasi obiezione noi portiamo avanti può essere risolta col buonsenso.
Il punto su cui forse puoi insistere è che il gioco di suo è sbilanciato, ma non a livello di poteri o HP, a livello di pressioni sociali.
Però sappi che con me non ha funzionato. Nonostante ne avessi parlato con gli stessi giocatori la sera prima quando ho provato ad argomentare "le difficoltà di giocare a D&D" mi è stato risposto che sono casi isolati e che sono comunque risolvibili con un pò di buonsenso. ^^
-
Non può succedere nulla di tragico alla giocata, importando regole a caso.
A tutti gli effetti, a meno di qualche coincidenza astrale che porti a un regolamento coerente, l'esperienza di gioco sarà fondamentalmente la stessa di quando giocavate senza quelle regole.
Poi, per qualcuno (me) questa cosa E' effettivamente tragica, per altri no. Your mileage may vary.
Le conseguenze davvero tragiche sono al di fuori del gioco. Importare qualcosa da Anima Prime, vedere che non funziona e dedurne che Anima Prime non funziona. Oppure importare il "dì di sì o tira i dadi" da Cani nella Vigna e convincersi che è una colonna portante di TUTTO il gioco di ruolo.
-
No no Max, gli obiettivi ce gli scegliamo noi. Solo che facendo la storia il master ho idea che peseranno poco, se non è un Bravo MasterTM, ed in ogni caso verranno sviluppati in modo che sì ci sorprenderà ma potrebbe non piacere ad alcuni (a me le sorprese piacciono, in genere)
Aspetta però, hai detto che l'avventura è quella già scritta, no? Quella dei drow etc?
A che vi servono allora gli obiettivi? Puro colore?
L'idea che ho io di problemi col gioco è:
se prendiamo esperienza ogni volta che giochiamo il nostro tratto positivo (una volta a sessione) e ritiriamo dadi ogni volta che giochiamo il nostro tratto negativo, guadagneremo esperienza più in fretta del previsto e (seguendo un'avventura, nonostante tutte le buone e giuste parole di Moreno sul quanto farà schifo giocarla) ci troveremo in vantaggio di esperienza e potenza sui mostri in breve. Come se non bastasse che D&D è sbilanciato di suo.
Se non aveste scelto la 3a edizione vi direi che se il problema è questo per risolvere basta portare tutti gli incontri allo stesso livello dei PG. Purtroppo le stat dei mostri della 3a sono astrusi e i gs sono fatti alla membro di cane, per cui il suggerimento non vale.
Comunque, ti ripeto per me non cambierà quasi niente: hai già detto che gli incontri dell'avventura sono sbilanciati di loro, quindi un po' di px in più e qualche reroll non peggioreranno la situazione.
-
A che vi servono allora gli obiettivi? Puro colore?
Mouse Guard gestisce molto bene questa cosa, con i Goal.
I Goal dei Topi non sono necessariamente legati al fine ultimo della missione, ma possono essere definiti su cose che il giocatore si aspetta di incontrare lungo il percorso della missione.
Esempi nel manuale sono: "Dimostrare al topo leader che sono degno di stare in questa patrol", oppure "capire se il tizio che dobbiamo salvare è un traditore".
Chiaramente però, i Goal rientrano nell'economia dei Fate/Persona point e anche nel gameplay del Player's Turn.
Cose che in D&D3.5 non ci sono.
Però, avere un obiettivo non vuole necessariamente dire di averlo strettamente legato alla/alle missioni precompilate dall'editore.
-
La mia domanda non era sarcastica, volevo capire se gli obiettivi che si daranno i PG saranno semplici "scuse" per inserire i PG nell'avventura, o un metodo per inserirvi delle idee dei giocatori.
-
Da come ha messo la questione il nostro futuro master, gli obiettivi servono a lui per inserire relazioni con i png, missioni secondarie, altri pezzi di storia etc. ma la parte degli obiettivi che ho visto per esempio in anima prime (dove non hanno valenza meccanica che io ricordi ma servono appunto ad aiutare a costruire una storia coinvolgente per tutti) è quella che mi preoccupa meno.
Piuttosto mi preoccupa che vengano deluse le aspettative che costui ha da queste meccaniche. Sto già facendo notare che, decontestualizzate dal loro regolamento, potrebbero non funzionare, quindi mi aspetto che non vengano affatto viste come "questo pezzo del gioco fa schifo, il gioco da cui vengono fa schifo", ma solo come "questo pezzo del gioco, presso da solo, non funziona come speravamo".
Mi informerò dal master su come ha percepito lui che gli atteggiamenti positivi/negativi da tenere ingranassero con le altre regole del gioco (cioè l'economia di hell for leather), ma se qualcuno conosce H4L... che mi illumini.
-
oK. è un pò tardi ma provo a darti la mia esperienza.
Immettere una regola in Parpuzio non altera il meccanismo di Parpuzio. Non farà differenza, perché le meccaniche delle vostre partite, secondo me, sono regolate da una specie di "pressione sociale".
Però prima vedo se ho capito bene:
Giocatore1 vuole cambiare gioco perché il combattimento è lento. Già da qui ho le orecchie che mi si alzano. Combattimento lento? Già un giocatore che ha questo tipo di "spiegazione del problema" mi da l'idea di essere uno affezionato a quelle meccaniche. Vuole il combattimento alla d&d (insomma: un sistema di gioco dove ci sono delle regole apposite per il combattimento). Il suo problema è che nel combattimento ci sono altri giocatori che fanno fatica a scegliere tra le loro opzioni. Se il problema dell'altro giocatore, quello che fa fatica a scegliere gli incantesimi con il bardo, è di "memoria meccanica" allora la soluzione potrebbe essere quella di usare giochi che non danno una lista di poteri definiti ai personaggi (chi ha più incantesimi? Una Trollbabe o una Mago di d&d? Quale personaggio è più facile da utilizzare? Uno può soffrire di lentezza, l'altro praticamente no.)
Giocatore2 invece non vuole proprio cambiare gioco e sistema. La colpa è degli altri giocatori. E lui vorrebbe punire la gente che cerca solo di valorizzare il proprio personaggio. Come? Mettendogli fretta con una clessidra e poi usando questa frase "Prendendo l'impegno di sapere cosa fare", dalla quale deduco che lui sta accusando gli altri di non impegnarsi. Il risultato possibile di questa brillante idea? Che qualcuno si scazzi, perché si sente oppresso per il solo motivo di star cercando di giocare al meglio (come se fosse un reato non ricordare tutti gli incantesimi di d&d, inclusi gli evoca mostri) "e allora faccio il barbaro. Così dico -ira, carico- tiro 1d20 contro i mostri, se li prendo bene se no fine turno"... mi è già capitato di vedere giocatori frustrati da questo tipo di dinamiche. Questa è pressione sociale bella e buona.
Ovvio a meno che non siate un gruppo a prova di ossidazione in cui chiunque può dire e fare qualsiasi cosa a chiunque altro, perché "tanto siamo tutti amici ed è solo un gioco". Sareste il primo caso che vedo, ma è possibile.
Giocatore 3 vuole giocare TB ma viene ostacolato. Ottimo. Da chi? Da 2. Il prepotente. Ti dispiace se lo chiamo prepotente? No perché uno che pretende di imporre una clessidra agli altri, di sapere quale è il problema (spiega a 1 che il problema non è il gioco ma i giocatori, ancora prima di fare un tentativo), fa pressione sul gruppo sostenendo che qualcuno "non si sta prendendo l'impegno di sapere cosa fare" e alla fine si inventa della ludobubble per giustificare agli altri (e a se stesso) perché non gli piacciono altri giochi. Eh già. Non gli piace scegliersi gli obiettivi.
Immagino quindi che quando gioca a d&d non gli piaccia stabilire da solo cosa fa il suo personaggio, preferisce che lo decida il master. In tutte le situazioni? "Per raggiungere il castello scalo la parete rocciosa" "eh no, prendi il sentiero, tanto a d&d non sei tu che stabilisci gli obiettivi, sono io che mi chiamo master".
Non gli piace scegliersi gli obiettivi. Questa frase puzza di scusa lontano un miglio. Ne sono praticamente sicuro. Oh, certo, i gusti non sono giudicabili. Chiaramente dev'essere divertente giocare con qualcuno che non vuole prendere decisioni col suo personaggio. Deve essere anche estremamente appagante farci dei discorsi con questo tizio.
Se assomiglia a quelli con cui ho avuto a che fare (in genere ci sono dei tratti caratteriali che vanno in coppia) immagino che le discussioni tendano a vederlo vincitore altrimenti si chiude in se stesso o si appella ai suoi gusti (che essendo gusti sono inconfutabili).
Ah già...non voglio dimenticarlo. 2 ha convinto 1 che la colpa è dei giocatori e non del gioco.... e quindi 1 fa lo stesso gioco ma con un innesto di regole, ma non con quelle proposte da 2??? O_o'
Se la mia analisi è corretta avete un problema di comunicazione all'interno del gruppo (siete amici di lunga data per caso? Magari amicizia evolutasi e rafforzatasi giocando insieme?). Se avete questo problema fondamentalmente alcuni di voi fanno finta di ascoltare gli altri, dicono di si, fanno di tutto per andare d'accordo e per evitare discussioni e poi alla fine fanno quello che gli pare. Mi pare abbastanza simbolico che questo succeda a 2 (che mi son fatto l'idea tenda a imporsi sugli altri. Non prepotentemente, magari, ma di tutti quelli che hai descritto è l'unico che si lamenta dell'incompetenza altrui e che sembra fare un'attiva opera di convincimento, cioè di pressione sociale. E infatti 1 gli ha detto che aveva ragione, e poi ha fatto comunque come gli pareva).
Se questo è il reale clima al tavolo (io tendo a ragionare in base alle esperienze che conosco io. Come è davvero il clima lo sai tu, le mie sono solo supposizioni) allora qualsiasi innesto di regole è inutile.
Se a 2 la situazione non soddisfa troverà una qualsiasi altra scusa per non farsi piacere un qualsivoglia gioco. Cercandola in presunte regole (non mi piace scegliermi gli obiettivi) o nei comportamenti altrui (eh, non si impegna tra un turno e l'altro).
Se 1 era davvero interessato a provare qualcosa di nuovo allora stava già facendo qualcosa di nuovo. Non è interessato. Riesce a percepire un problema ma si illude a pensare che con il compromesso riuscirà a salvare capra e cavoli. Cosa è la capra e cosa i cavoli di preciso non lo so. Ma l'atteggiamento è quello. A seconda di cosa sono capra e cavoli è possibilissimo che siano Il Suo Divertimento e la Sua Amicizia con 2.
3 sembra il più sano di tutti. E infatti non fa pressione sociale. Oh almeno non sembra da come scrivi tu. Poi in realtà bisognerebbe essere al tavolo con lui.
E in mezzo ci sei tu. Probabilmente quello con la mente un pò più aperta sul mondo dei giochi di ruolo. Probabilmente quello con più esperienza oltre il tradizionale.
Il mio consiglio? Lì in mezzo non si potrà mai giocare davvero altro. Smetti di proporre cose diverse. Se con loro ti trovi bene e riesci a sopportarlo giocaci solo tradizionale. Non parlare di giochi con le meccaniche strane, o rischi di passare per uno a cui è stato fatto il lavaggio del cervello "co' 'ste stronzate de giochi e 'ste teorie, ma ce l'hanno 'na vita 'sti tipi?". Se poco poco passa quel concetto, quello del "Zachiel è quello dei giochi strani che non sono divertenti come i quelli di una volta" tu perdi qualsiasi credibilità e qualsiasi possibilità che le tue proposte ludiche siano prese sul serio.
Gioca ai bomboloni venendo alle CON. Più volte che puoi, ma vienici che fa davvero la differenza. Alle CON puoi giocare a giochi nuovi per come sono stati davvero pensati, con gente che ci vuole davvero giocarci. E una partita di quelle è molto meglio di venti partite andate male con gente che non vuole giocarci. Provato sulla mia pelle.
E piano piano vedrai chi è davvero interessato. Ti fa domande curiose, è sinceramente interessato a provare qualcosa di nuovo. E allora saprai con chi puoi fare qualcosa di concreto.
Ovvio tutto questo è il mio consiglio a partire dalle mie esperienze. Ho dei dubbi sull'analisi che potrebbe essere sbagliata. Quello tu lo sai meglio di me.
-
Chiedo perdono per il microquoting in alcuni punti ma ci sono alcune cose da chiarire nel post di Simone -spiegel- Micucci.
Giocatore1 vuole cambiare gioco perché il combattimento è lento. Già da qui ho le orecchie che mi si alzano. Combattimento lento? Già un giocatore che ha questo tipo di "spiegazione del problema" mi da l'idea di essere uno affezionato a quelle meccaniche. Vuole il combattimento alla d&d (insomma: un sistema di gioco dove ci sono delle regole apposite per il combattimento). Il suo problema è che nel combattimento ci sono altri giocatori che fanno fatica a scegliere tra le loro opzioni. Se il problema dell'altro giocatore, quello che fa fatica a scegliere gli incantesimi con il bardo, è di "memoria meccanica" allora la soluzione potrebbe essere quella di usare giochi che non danno una lista di poteri definiti ai personaggi (chi ha più incantesimi? Una Trollbabe o una Mago di d&d? Quale personaggio è più facile da utilizzare? Uno può soffrire di lentezza, l'altro praticamente no.)
Sì il giocatore 1 vuole menare le mani. Ma questo è un punto comune a tutto il gruppo, con le dovute differenze:
- 3 preferirebbe una cosa più freeform, di solito immagina la scena e poi tenta di renderla con gli strumenti del gioco. Ha buone idee su che incantesimi lanciare ma pessime su dove piazzarli tatticamente (se qualcuno ha esperienza con D&D saprà che mettere un muro di forza in una posizione in cui non chiude completamente una zona è inutile, che lanciare nebbia solida centrata sull'unico nemico è perdere tempo etc.)
- 2 gioca molto tattico. Se gli piacesse quarta edizione giocheremmo quella, ma gli piace l'idea di poter incastrare le classi del personaggio come si fa in 3.x e quarta non glie lo lascia fare.
- 1 gioca appunto il barbaro. Certo che gli altri turni gli sembrano lenti. Il suo gioco è più o meno: "Riesco a caricare? (da solo non saprebbe calcolare se è possibile) Sì? -> Carico. No? -> Mh, ragazzi, consigli?". Va in ira ma dimentica sempre di dichiarare attacco poderoso prima di tirare, cronicamente (a suo favore, solo il suo ultimo personaggio usa poderoso).
Giocatore2 invece non vuole proprio cambiare gioco e sistema. La colpa è degli altri giocatori. E lui vorrebbe punire la gente che cerca solo di valorizzare il proprio personaggio. Come? Mettendogli fretta con una clessidra e poi usando questa frase "Prendendo l'impegno di sapere cosa fare", dalla quale deduco che lui sta accusando gli altri di non impegnarsi. Il risultato possibile di questa brillante idea? Che qualcuno si scazzi, perché si sente oppresso per il solo motivo di star cercando di giocare al meglio (come se fosse un reato non ricordare tutti gli incantesimi di d&d, inclusi gli evoca mostri) "e allora faccio il barbaro. Così dico -ira, carico- tiro 1d20 contro i mostri, se li prendo bene se no fine turno"... mi è già capitato di vedere giocatori frustrati da questo tipo di dinamiche. Questa è pressione sociale bella e buona.
Ovvio a meno che non siate un gruppo a prova di ossidazione in cui chiunque può dire e fare qualsiasi cosa a chiunque altro, perché "tanto siamo tutti amici ed è solo un gioco". Sareste il primo caso che vedo, ma è possibile.
La sua polemica viene dal fatto che davvero 3 arriva il suo turno ed inizia a scorresi tutta la lista degli incantesimi di un bardo di decimo per decidere quale lanciare, ne sceglie uno, specifica dove lo vuole e la cosa pare talmente inutile che gli chiediamo perché lo fa... e salta fuori che l'incantesimo non fa quello che lui pensava.
2 pretenderebbe, soprattutto da 3, che si preparasse a casa uno specchietto riassuntivo dei suoi incantesimi, anche un collage di fotocopie dal manuale, ma possibilmente un riassunto con parole sue, per ricordarsi in fretta a cosa servono i suoi incantesimi.
Da notare che 2 si presenta in sessione con fotocopia di ogni potere delle sue classi di prestigio, classi, incantesimi, talenti.
Il motto, che piacerebbe anche a me come Master, è: se giochi un personaggio, devi sapere come funziona.
A me la clessidra fa ribrezzo per lo stesso motivo che dice Simone. E' pressione sociale bella e buona. Io con la clessidra sul tavolo non riuscirei a giocare, voglio il mio tempo per scegliere cosa fare.
Dannazione, lo voglio giocando a Risiko!!...
Giocatore 3 vuole giocare TB ma viene ostacolato. Ottimo. Da chi? Da 2. Il prepotente. Ti dispiace se lo chiamo prepotente? No perché uno che pretende di imporre una clessidra agli altri, di sapere quale è il problema (spiega a 1 che il problema non è il gioco ma i giocatori, ancora prima di fare un tentativo), fa pressione sul gruppo sostenendo che qualcuno "non si sta prendendo l'impegno di sapere cosa fare" e alla fine si inventa della ludobubble per giustificare agli altri (e a se stesso) perché non gli piacciono altri giochi. Eh già. Non gli piace scegliersi gli obiettivi.
Immagino quindi che quando gioca a d&d non gli piaccia stabilire da solo cosa fa il suo personaggio, preferisce che lo decida il master. In tutte le situazioni? "Per raggiungere il castello scalo la parete rocciosa" "eh no, prendi il sentiero, tanto a d&d non sei tu che stabilisci gli obiettivi, sono io che mi chiamo master".
Spero tu stia veramente esagerando.
Non siamo a questo punto. Siamo a "decido io cosa fa il mio personaggio, con chi parla, come si muove, ma se non mi vieni a dare la missione io non so cosa inventarmi".
Siamo in pratica a "voglio un master, voglio dei dadi, voglio story before". Forse non così preciso su story before visto che alcuni story now gli sono piaciuti ma vediamo... In Cani nella Vigna hai un obiettivo preciso: salvare la comunità. In Trollbabe c'è un "il tuo obiettivo te lo decidi tu e lavori per averlo". Arriviamo al punto in TB in cui qualche giocatrice del gruppo di Moreno si inventa che per conquistare il mondo vuole andare agli inferi e tornarne con un esercito di non-morti (spero di ricordare bene). 2 non ha alcuna intenzione di contribuire alla storia a questo livello, preferisce stare nel comfort di "dammi uno scenario già fatto e vediamo come risolverlo".
Bisognerebbe che intervenisse lui per definire meglio questo confine.
Quanto al dirgli "no a Trollbabe" io lo vedo più come un "ma se passiamo a Trollbabe (qualsiasi cosa sia) non giochiamo più a parpuzio che a me piace tanto perché sono nerd e scegliere dalle liste e incrociare le tabelle è il mio passatempo preferito".
Che poi unito al "sì potremmo anche provare GURPS o Pathfinder ma già che giochiamo parpuzio tanto vale continuare col parpuzio che conosciamo già tanto non cambia nulla e magari ci è più facile consolidare la nostra memoria sulle regole di questo particolare regolamento" diventa "giochiamo a D&D".
Se assomiglia a quelli con cui ho avuto a che fare (in genere ci sono dei tratti caratteriali che vanno in coppia) immagino che le discussioni tendano a vederlo vincitore altrimenti si chiude in se stesso o si appella ai suoi gusti (che essendo gusti sono inconfutabili).
In effetti se non si vede l'uscita di una discussione finisce generalmente con un "perché è così." :D (che non sono i suoi gusti, è lo stato dei fatti ;D)
Ah già...non voglio dimenticarlo. 2 ha convinto 1 che la colpa è dei giocatori e non del gioco.... e quindi 1 fa lo stesso gioco ma con un innesto di regole, ma non con quelle proposte da 2??? O_o'
No, no, no! Il nuovo master è 3, non 1.
Il mio consiglio? Lì in mezzo non si potrà mai giocare davvero altro. Smetti di proporre cose diverse.
Ed infatti questo è un thread su parpuzio... ma sono perplesso per queste nuove idee di 3 che secondo me possono peggiorare gli equilibri creatisi.
E' stato ad una Con, si è divertito con i bomboloni alla crema, ha pensato senza saperne nulla di game design che bastasse fare un innesto di qualche regola figa in un gioco parpuzio perché funzionasse.
E non vorrei che questi innesti diventassero, attaccati al sistema di esperienza e tiri di dado di D&D, delle leve per un powerplaying sfrenato (mi accorgo che se tiro quella leva ho vantaggi, allora la tiro e chi se ne frega della fiction)
-
Fregatene. Non correggerlo. Se ti chiede un parere limitati a dire nel modo più neutro possibile la tua sincera opinione? (La mia? Importare meccaniche da altri giochi è un'operazione che denatura il gioco host. Va fatta con cognizione di causa, ben sapendo che si sta procedendo per piccoli tentativi. Magari il risultato è divertente, ma bisogna essere pronti a lunghi periodi di rodaggio e aggiustamenti).
Se la gente parte con filippiche tipo "questa meccanica è una merda, il gioco da cui viene è una merda" tu fregatene. Sai bene che non è così. Se qualcuno ti chiede il tuo parere fa come sopra, limitati a darglielo nel modo più neutro possibile.
Quelli che ragionano in quel modo semplicemente non li smuovi di un millimetro, ti fai solo il sangue amaro e ti comprometti socialmente (passando per fanatico).
Quando e se matureranno (ludicamente parlando) sarà per un loro percorso di crescita spontaneo e naturale, e allora potrai iniziare a ragionarci, ma fino a quel momento cerca di non comprometterti.
Se non avviene il processo di maturazione allora le cose stanno in modo diverso, ma direi che non è ancora il momento di parlarne. Di quello ne parliamo quando tu vorrai giocare i giochi che davvero ti piacciono perché parpuzio ti ha saturato e non riesci a trovare modo di farlo con soddisfazione nel tuo gruppo di amici (mentre ci riesci benissimo con 70 "estranei" conosciuti su un forum).
I miei avvertimenti servono per evitare fratture sociali nel tuo gruppo, ma francamente le prime crepe già le vedo.
Mi ripeto:
1 - sono grottescamente estremo per far capire cosa intendo. Prendi le mie parole con cautela, ma ricordati che sono situazioni che ho visto una valanga di volte (a mente me ne vengono in mente 4), sempre con dinamiche di questo tipo, e sempre tra persone intelligenti, non c'erano casi clinici.
2 - ogni persona è diversa dalle altre, anche se ci sono schemi comportamentali molto ricorrenti.
3 - i tuoi amici tu li conosci meglio di me. Le mie sono supposizioni, tu invece hai dati di prima mano. Ergo il tuo parere conta più del mio.
4 - è quasi impossibile prevedere come si comporteranno le persone di fronte a nuove regole. Sono gradite o non gradite? Sono usate o non usate? Chi le propone è una persona stimata o è un fanatico che mi diverto a prendere in giro? Sono sempre sottomesse al contratto sociale. Ecco perché sto cercando di capirlo.
Ed ecco perché i miei consigli. Servono per limitare i danni. Ma secondo me c'è un processo in corso attualmente non fermabile. La fine possibile di questo processo di disfacimento coincide con la stabilizzazione del rapporto sociale. La gente cede ai più prepotenti e fa quello che vogliono oppure i prepotenti cedono (mai visto succedere, in genere si chiudono in atteggiamenti passivi-aggressivi che io chiamo "capricci"). In alternativa il gruppo si rompe (è la situazione più sana finora vista)
-
Ok capita la tua posizione
Il giocatore 2 ha letto il thread su mio invito (non voglio rischiare di distorcere il suo pensiero) e dice "se avessi giocato con 1 e 3 capiresti".
Io da parte mia non sono disposto a star zitto ed a non parlare di game design o di bomboloni alla crema solo perché "è controproduttivo". Io a costo di zapparmi i piedi le cose che penso non me le tengo dentro, succeda quel che succeda.
-
Giocatore 2: ne esistono tanti di giocatori strani al mondo, possibile che ci siano pure sti due. Venite ad una CON e giochiamo insieme, non è un problema. ^_^
Zachiel: buon pro ti faccia! XD i miei migliori auguri (se il tuo gruppo è composto da appassionati la tua scelta potrebbe essere estremamente soddisfacente!)
-
Sì il giocatore 1 vuole menare le mani. Ma questo è un punto comune a tutto il gruppo, con le dovute differenze:
- 3 preferirebbe una cosa più freeform, di solito immagina la scena e poi tenta di renderla con gli strumenti del gioco. Ha buone idee su che incantesimi lanciare ma pessime su dove piazzarli tatticamente (se qualcuno ha esperienza con D&D saprà che mettere un muro di forza in una posizione in cui non chiude completamente una zona è inutile, che lanciare nebbia solida centrata sull'unico nemico è perdere tempo etc.)
- 2 gioca molto tattico. Se gli piacesse quarta edizione giocheremmo quella, ma gli piace l'idea di poter incastrare le classi del personaggio come si fa in 3.x e quarta non glie lo lascia fare.
- 1 gioca appunto il barbaro. Certo che gli altri turni gli sembrano lenti. Il suo gioco è più o meno: "Riesco a caricare? (da solo non saprebbe calcolare se è possibile) Sì? -> Carico. No? -> Mh, ragazzi, consigli?". Va in ira ma dimentica sempre di dichiarare attacco poderoso prima di tirare, cronicamente (a suo favore, solo il suo ultimo personaggio usa poderoso).[/l][/l]
Dalla descrizione sembrerebbe che solamente a 2 piacciano i combattimenti tattici (non so se piacciano o meno a te), mentre a 1 e 3 piace menare le mani ma non tanto stare a ragionare in termini di metri, quadretti, movimento, AdO e cose così.
IMHO 2 ha ragione sul dover conoscere il funzionamento del personaggio che si gioca, e se voleste tutti quanti puntare sul gioco tattico avrebbe ragione anche a chiedere un tempo massimo di pensata per turno. Il problema è che mi sembra che la tendenza del gruppo sia un'altra.
Secondo me continuando a giocare a d&d rimarrà sempre il problema che 2 avrà un grande rigore tattico e lo pretenderà dagli altri, mentre 1 continuerà a giocare male il barbaro e 3 sarà sempre limitato dal regolamento rigido che gli castra le buone idee.
Mettere la clessidra alla pensata non farà che infastidire 3, che non avrà tempo a sufficienza per tradurre le sue idee in gioco (e conta che se farà il master, sarà ancora peggio perchè non avrà le opzioni di un personaggio solo da gestire...).
Quanto al dirgli "no a Trollbabe" io lo vedo più come un "ma se passiamo a Trollbabe (qualsiasi cosa sia) non giochiamo più a parpuzio che a me piace tanto perché sono nerd e scegliere dalle liste e incrociare le tabelle è il mio passatempo preferito".
Ci sono anche giochi coerenti con tanto crunch e varie opzioni/tabelline su cui scegliere, ma il punto è: gli altri membri del gruppo che ne pensano? Anche a loro piace guardare le tabelline e scegliere fra mille opzioni?
[/list]
-
A me il combattimento tattico piace, anche se non mi ci sento tanto ferrato. Nel senso, mi piace l'idea ma mi servirebbe una vita per valutare le opzioni e calcolare percentuali alla mano la possibilità di riuscita. Per quel turno. Per il prossimo speriamo che non mi incastro. Diciamo che non sono bravo a scacchi, neanche nella versione "il bianco muove e vince in due mosse".
1) non ha molta dimestichezza con le tabelle. Cioè le sa calcolare ma in tutto quel crunch non sa distinguere cosa è buono e cosa no. Vuole giocare un nano per colore (Influenze da warcraft? Lo associa alla birra?) e gli piacerebbe o berserker furioso o difensore nanico (il primo pericoloso per il resto del gruppo, il secondo abbastanza inutile), uno perché l'ha visto in azione e l'altro per colore e perché crede che la CA da sola serva a qualcosa. Alla fine se mi ci metto a tavolino insieme si riesce a tradurre l'idea in una build papabile, altrimenti si perde nella miriade di cose da scegliere.
3) pensa l'azione in termini scenografici, poi la traduce. Ottimo il commento di 2 sull'argomento (con voce lamentosa): Ma non è così che funziona D&D!... **facepalm**. Ha già fatto il master, se la cava specie nelle cose descrittive (noi stiamo combattendo un elementale della terra in mezzo ad un villaggio e sul tetto del municipio è comparso un cattivo a minacciarci, poi si è teletrasportato dentro un altro PNG, l'ha afferrato e sono sapriti e noi *sapevamo* che prima o poi li avremmo conosciuti meglio - credo si chiami teaser... molto discutibile come tecnica perché ci deprotagonistizzava ma chi se ne frega, era figo!) sa usare la griglia, ci ha affiancati con un esercito di lupi zombie mentre dovevamo proteggere un plotone di arcieri... il problema è che... che ne so, ha equilibrato sul gruppo il cattivone di turno "da manuale", ma gli ha messo un archetipo che gli alza il LEP di +5 che non era sinergico per nulla con il PNG e non era nemmeno forte, ma lui pensava di sì, al livello di quelli che pensano che a livelli alti le trappole avvelenate possano ancora far fallire i tiri salvezza - e tra gli scribacchini della wotc ce ne sono tanti... CD 11 in un'avventura livello 14...
-
Ok, quindi siete 2 "contro" 2: venirvi un po' incontro a vicenda e passare a un gioco un po' meno crunchoso ma comunque con abbastanza opzioni da solleticare il palato dei giocatori più tattici? (e no, GURPS è ancora peggio di d&d in quanto a crunch per cui lo escluderei :D )
il problema è che... che ne so, ha equilibrato sul gruppo il cattivone di turno "da manuale", ma gli ha messo un archetipo che gli alza il LEP di +5 che non era sinergico per nulla con il PNG e non era nemmeno forte, ma lui pensava di sì, al livello di quelli che pensano che a livelli alti le trappole avvelenate possano ancora far fallire i tiri salvezza - e tra gli scribacchini della wotc ce ne sono tanti... CD 11 in un'avventura livello 14...
Evabbè, qui la colpa è del gioco che offre mille opzioni apparentemente fighe ma inutili, è tarato male e ha le avventure scritte coi piedi... in ogni caso vedete che di sicuro i problemi non derivano dal fatto che i PG abbiano o meno i loro obiettivi!
-
La mia domanda ad Arioch diventa: che gioco consigli?
La mia domanda in generale è ora: conoscete giochi parpuzi senza gli squilibri di D&D (potenza diversa di giocatori con build diverse, mostri sbilanciati)?
-
Scusa la mia domanda forse è ingenua, ma la tua seconda domanda non mi è chiara:
a cosa ti serve la regola zero se i personaggi e i mostri sono bilanciati?
Sei sicuro che ti interessi che i personaggi e i mostri siano bilanciati?
-
La mia domanda in generale è ora: conoscete giochi parpuzi senza gli squilibri di D&D (potenza diversa di giocatori con build diverse, mostri sbilanciati)?
la definizione di Parpuzio è
----
"il master dice cosa i personaggi vedono, sentono, percepiscono. I giocatori dicono al master cosa vogliono fare i personaggi, il master gli dice che cosa devono fare per provarci (tirare dadi, scegliere carte, parlare in character, spendere punti - il metodo usato volta per volta è a discrezione del master, anche se diversi manuali consigliano sistemi diversi), e poi una volta che lo fanno gli dice se ci riescono o meno, narra cosa succede e descrive le conseguenze"
----
presa da qui http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,112
mi sembra che non abbia nulla a che fare con quello che chiedi O_o
a occhio quello che cerchi tu è un gioco strategico/tattico con una componente fortuna.
nel ambito GDR non ne conosco nessuno perfetto (D&D 4ed è buono, Agon probabilmente è meglio, ma nessuno dei due è perfetto)
AnimaPrime fa una cosa simile ma in una maniera abbastanza diversa, dovresti magari leggerlo e provarlo per capire se fa per te.
il punto è che per quel tipo di esperienza sarebbe molto più soddisfacente e facile giocare a HeroQuest o Descent.
-
Aimè la vedo grigia, secondo quello che leggo e capisco ci sono inconcigliabili vedute di gioco che prima o poi vi faranno scoppiare, o tornate a parpuziare e sonnecchiare con un buon master illusionista/intrattenitore capace di tener tutto insieme, oppure il gruppo è destinato a dividersi!
Casomai giocate a un bel boardgame e buonanotte!
Scusa se sono duro ma ci sono già passato e nononstante tutti i tentativi di mediazione alla fine con i pochi rimasti ho fondato un altro gruppo di gioco dove campo allegramente e di certe parpuzidiozie non devo aver a che fare.
in bocca al lupo!
-
Mah risposta un po' generale. Di parpuzio ci piace che lo puoi tirare avanti quanto vuoi ammassando imprese su imprese sul tuo eroe, se non schiatta (o almeno io ci tengo che non schiatti, ad altri importa solo di avere la storia che va avanti e forse giocherebbero più volentieri ad heroquest).
Che gusto c'era a leggere i librigame di una stessa serie? Attaccamento al protagonista, trama già scritta, se era fatto bene non morivi per sfortuna ma solo per scelte palesemente sbagliate. E magari "salivi di livello". Io vedo D&D come "giocare al librogame tutti insieme", forse con un po' più di coscienza ora che ho "aperto gli occhi" sul vero potere del DM.
Io D&D lo masterizzo con meno regola zero possibile, partecipazionismo sì (altrimenti il gioco si rompe), illusionismo no. Anche se usassi lo schermo non barerei (serve lo schermo per alcuni tiri perché può influenzare le decisioni dei pg sapere il risultato. Come il mio giocatore che non trovando una porta segreta con un osservare ha detto "allora mi fermo qui perché mi piace il posto finché non la trovo, prendo 20"). Mi viene più voglia di barare per frustrazione di vedere i miei tiri sfigati che trasformano un combattimento epico in una passeggiata che "per salvare il PG", comunque.
Uso la regola zero per coprire i casi non trattati dal manuale. "voglio fare domino con la fila di goblin in catene e gettarli nel burrone" "ok fammi una prova di spingere però considero i goblin come se usassero aiutare quindi la CD sale di 2 per ogni goblin oltre al primo".
Ma a parte decidere all'inizio che regole opzionali usare e se bannare qualche sgraveria (all'inizio!) cerco di fare l'arbitro.
Ma è difficile che ne venga fuori qualcosa di buono perché D&D 3.5 non è solo parpuzio, è anche mal equilibrato.
Mi interessa, Iacopo, che i giocatori non arrivino alla frustrazione già da "Io sono il combattente, perché il curatore fa il triplo dei miei danni ed ammazza i draghi da solo?" (E' successo nel gruppo di un amico, il chierico aveva tre volte l'armatura del guerriero, tre volte i danni e due volte il numero di attacchi, era immune alla magia e si curava pure).
Quarta edizione sotto questo aspetto mi piace di più ma anche lì le build non sono equilibrate.
In Agon solo il fatto che tenere tutti d6 in una riga della scheda vuol dire che per un d8 devi pagare 3 avanzamenti mentre per partire da 4 6 6 8 ed arrivare alla stessa situazione ne devi pagare 2 mi rende leggermente perplesso.
-
su Agon non so risponderti ma rimango della mia idea: se quello che cercate* in D&D è quello meglio andare su HeroQuest.
però può essere benissimo che quello a cui volete giocare sia questo D&D.
*cercate perchè è un gioco di gruppo, devono essere d'accordo tutti ovviamente.
-
Bo?! A sto punto giocate alla 4a con il livello di interpretazione al minimo e senza R0! Vi divertirete sicuramente!
-
Quarta non piace proprio al giocatore cui piace la tattica. Gli piace di 3.5 la possibilità di incastrare le classi come vuole per fare il personaggio forte (cherrypicking credo si chiami) e 3.5 (o la maggior parte dei sistemi non parpuzi che conosciamo) non glie la dà.
Probabilmente vogliamo giocare a D&D.
In ogni caso siamo OT, qui si parla degli effetti di aggiungere a D&D regole che funzionavano in un NW (e di capire come spiegare ad un master che vorrebbe farlo perché non funzionano più)
-
Il problema è che non solo è impossibile un simile innesto, ma da come si presenta il gruppo direi che non può avere effetti positivi.
La dominanza del rapporto D&D3.5 Parpuzia con i suoi riti e forme denota una resistenza inconscia fortissima al cambiamento.
Per cui la cosa migliore, permettimi, è di lasciare lo cose come stanno e continuare parpuziosamente felici e contenti.
-
Per carità abbiamo cambiato cose un sacco di volte. Ho sostenuto un sacco di lamentele sul fatto che in una campagna avessi proibito alcuni talenti che invece prima si potevano prendere. Non mi è pesato granché perché ero stato chiaro fin dall'inizio: se non vi vanno bene queste regole nuove non giocate. Si sono presentati tutti quelli che potevano esserci.
Quindi questa resistenza al cambiamento, se c'è, non è generalizzata.
Se un nuovo master dovesse proporre cose diverse forse passerebbero.
Per esempio non passerebbe togliere la griglia di combattimento. Parlando con un gruppo di amici che non la usa uno del mio gruppo ha detto "e come determinate se si può caricare o no?" risposta: "chiediamo al master". Replica del mio amico: "ah vabbé contenti voi io voglio saperlo sulla mappa dove posso posizionarmi per farla, se ci riesco".
Il che mi pare comunque una presa di posizione rispetto ad un sistema "più parpuzio" (se esiste una cosa del genere)
-
In ogni caso siamo OT, qui si parla degli effetti di aggiungere a D&D regole che funzionavano in un NW (e di capire come spiegare ad un master che vorrebbe farlo perché non funzionano più)
è semplice: non funzionano più perchè in un NW si gioca insieme, e in dnd no. per cui servono regole "specchietto per le allodole", non regole vere.
-
In ogni caso siamo OT, qui si parla degli effetti di aggiungere a D&D regole che funzionavano in un NW (e di capire come spiegare ad un master che vorrebbe farlo perché non funzionano più)
è semplice: non funzionano più perchè in un NW si gioca insieme, e in dnd no. per cui servono regole "specchietto per le allodole", non regole vere.
mmmm... non era perché nel NW (sì, insomma,... nel non-parpuzio) quelle regole sono collegate alle altre meccaniche e senza di quelle non si tengono in piedi da sole, oppure perché quelle sono regole che vanno nella stessa direzione?
-
a un "livello più alto" si.
ma alla base, ci sono due idee del'attività gdr e dei ruoli sociali dei partecipanti che sono completamente antitetiche, e i giochi moderni non potranno MAI funzionare se uno serve e gli altri si fanno servire. MAI.
-
La mia domanda ad Arioch diventa: che gioco consigli?
La mia domanda in generale è ora: conoscete giochi parpuzi senza gli squilibri di D&D (potenza diversa di giocatori con build diverse, mostri sbilanciati)?
IMHO: lascia perdere la distinzione parpuzio/new wave e concentrati su quello che effettivamente volete dal gioco, per esempio il fatto di veder crescere il personaggio, i combattimenti tattici, un solo master che gestisce la backstory e la trama delle avventure in sottofondo.
Secondariamente, le HR che volete inserire potrebbero anche funzionare, se siete tutti d'accordo. Nel senso che potrebbero risultare divertenti e aiutarvi a portare in gioco argomenti che vi interessano. Di certo però non risolveranno i problemi di sbilanciamento di d&d, né accorceranno i tempi di pensata per le tattiche ;D
Quarta non piace proprio al giocatore cui piace la tattica. Gli piace di 3.5 la possibilità di incastrare le classi come vuole per fare il personaggio forte (cherrypicking credo si chiami) e 3.5 (o la maggior parte dei sistemi non parpuzi che conosciamo) non glie la dà.
Neanche con le classi ibride? Sicuro che non sia semplicemente il fatto che la 3a la conosce bene e sa che build fare, mentre la 4e non la conosce e dovrebbe mettersi a ristudiarsi le build per costruire un PG forte? In fondo, gran parte del gusto della 4a viene proprio dall'ottimizzazione del pg.
In realtà comunque la 4e non ve la consiglierei, semplicemente perchè il giocatore 1 probabilmente non vi ci si troverebbe (un mio giocatore simile ha provato a fare il barbaro in 4e, sprecava il giornaliero alla prima occasione e poi andava di attacchi base... ^_^') e 3 si troverebbe a dover scegliere che "incantesimo" usare, con qualsiasi personaggio, non solo con i caster!
Agon funziona bene, ma forse non vi da abbastanza opzioni e dovreste reskinnarlo per il fantasy.
Forse qualcosa con il FATE?
-
In ogni caso siamo OT, qui si parla degli effetti di aggiungere a D&D regole che funzionavano in un NW (e di capire come spiegare ad un master che vorrebbe farlo perché non funzionano più)
è semplice: non funzionano più perchè in un NW si gioca insieme, e in dnd no. per cui servono regole "specchietto per le allodole", non regole vere.
mmmm... non era perché nel NW (sì, insomma,... nel non-parpuzio) quelle regole sono collegate alle altre meccaniche e senza di quelle non si tengono in piedi da sole, oppure perché quelle sono regole che vanno nella stessa direzione?
Sono collegati agli altri pezzi del gioco.
Questi pezzi potrebbero anche non essere altre regole, ma Color o Situation.
La meccanica della Follia di NCaS non è solo integrata con il resto del sistema, ma anche con la spirale auto-distruttiva che è tipica dell'arco narrativo dei personaggi di NCaS.
-
Forse qualcosa con il FATE?
Col mio gruppo siamo passati da Gurps 4e a Fate e ci siamo trovati bene, abbiamo fregato il system magico da Dresden.
L'ambientazione fantasy di partenza era abbastanza semplice (tra l'altro facevamo parecchio world jumping quindi non serviva così tanto), quindi non c'è stato molto da convertire.
-
ora che ci penso: Zachiel, conosci la "big picture"? è la chiave di volta, il minimo comun denominatore di tutti i giochi "che ci piacciono qui".
-
ora che ci penso: Zachiel, conosci la "big picture"? è la chiave di volta, il minimo comun denominatore di tutti i giochi "che ci piacciono qui".
Mmmh, no, conosco il big model.
Ed occhio con quei "ci", potresti scontrarti con il regolamento :D
Quarta non piace proprio al giocatore cui piace la tattica. Gli piace di 3.5 la possibilità di incastrare le classi come vuole per fare il personaggio forte (cherrypicking credo si chiami) e 3.5 (o la maggior parte dei sistemi non parpuzi che conosciamo) non glie la dà.
Neanche con le classi ibride? Sicuro che non sia semplicemente il fatto che la 3a la conosce bene e sa che build fare, mentre la 4e non la conosce e dovrebbe mettersi a ristudiarsi le build per costruire un PG forte? In fondo, gran parte del gusto della 4a viene proprio dall'ottimizzazione del pg.
In realtà comunque la 4e non ve la consiglierei, semplicemente perchè il giocatore 1 probabilmente non vi ci si troverebbe (un mio giocatore simile ha provato a fare il barbaro in 4e, sprecava il giornaliero alla prima occasione e poi andava di attacchi base... ^_^') e 3 si troverebbe a dover scegliere che "incantesimo" usare, con qualsiasi personaggio, non solo con i caster!
A parte che il barbaro è meglio giocarlo così che andare di attacchi base e poi non usare mai il giornaliero... e secondo me 3 avrebbe delle scelte più limitate (una decina di poteri che si è scelto lui invece che "tutti gli incantesimi che si deve scegliere giornalmente il druido, sparsi in una decina di manuali diversi")...
Le classi ibride non piacciono a me, mi sanno di bella idea mal eseguita. Ma anche ammettendo che ci si adegui, non saprò mai il motivo io (anche se ho gli stessi tuoi sospetti) per cui 2 non piace. Magari perché i chierici non prendono poteri passivi fighi a seconda della divinità? Magari perché l'umano non è più così superiore come lo era prima? Quando gli faccio un encefalogramma ti dico.
-
Le classi ibride non piacciono a me, mi sanno di bella idea mal eseguita. Ma anche ammettendo che ci si adegui, non saprò mai il motivo io (anche se ho gli stessi tuoi sospetti) per cui 2 non piace. Magari perché i chierici non prendono poteri passivi fighi a seconda della divinità? Magari perché l'umano non è più così superiore come lo era prima? Quando gli faccio un encefalogramma ti dico.
Eheh... capisco :)
Se credi che la 4e sia LA soluzione e l'unico contro sarebbe che non piace a lui, prova a insistere, specie se la 3e finisce per scontentare tutti gli altri (è anche più facile fare il master, che non è male se lo deve fare qualcuno che non l'ha mai fatto prima). Altrimenti lasciatela perdere
-
Scusate se uppo questo topic (forse non sarà l'ultimo che uppo), ma mi sento di consigliare Anima Prime.
PRO:
-scontri tattici (e "lunghi", nel senso che non si risolvono con un tiro solo)
-regole semplici (puoi fare quattro tipi di azione)
-una lista (breve, a dire il vero) di poteri per personaggio
-episodico e potenzialmente lungo
-i pg muoiono solo per scelta
-c'è una meccanica di flags fatta a prova di idiota (almeno secondo me, tra seeds e links si sa sempre dove si vuol andare a parare, l'avventura difficilmente si impianta)
CONTRO (dagli occhi di chi è abituato a dnd):
-non ci sono i livelli
-non ci sono le prove di abilità (i personaggi sono talmente fighi e sboroni che possono decidere se il proprio pg riesce a scalare la parete o no...e solitamente ci riesce)
-è difficile (impossibile?) trasporre i personaggi di dnd in AP, meglio se iniziate una nuova avventura
Prova a darci un'occhiata se non l'hai ancora fatto ;)
-
Eheh... capisco :)
Se credi che la 4e sia LA soluzione e l'unico contro sarebbe che non piace a lui, prova a insistere, specie se la 3e finisce per scontentare tutti gli altri (è anche più facile fare il master, che non è male se lo deve fare qualcuno che non l'ha mai fatto prima). Altrimenti lasciatela perdere
Non è l'unico contro. Il grande punto dei giocatori pro D&D 3.x è: ormai dovremmo conoscerlo bene, non abbiamo voglia di metterci a leggere e capire altri regolamenti. Come ha detto Moreno, il GDR è un gioco dove ti deve piacere leggere.
E qualcuno di noi tempo per leggere non ce l'ha più (tra conservatorio, concerti e fidanzata), qualcuno ha sempre cercato di vivere sulla conoscenza del master. E siccome io come master sono fantastico in tema di "dai che ho voglia di spiegarti io le cose a voce" piuttosto che dire "no, leggitele"... si sono abituati male.
Scusate se uppo questo topic (forse non sarà l'ultimo che uppo), ma mi sento di consigliare Anima Prime.
PRO:
-scontri tattici (e "lunghi", nel senso che non si risolvono con un tiro solo)
-regole semplici (puoi fare quattro tipi di azione)
-una lista (breve, a dire il vero) di poteri per personaggio
-episodico e potenzialmente lungo
-i pg muoiono solo per scelta
-c'è una meccanica di flags fatta a prova di idiota (almeno secondo me, tra seeds e links si sa sempre dove si vuol andare a parare, l'avventura difficilmente si impianta)
CONTRO (dagli occhi di chi è abituato a dnd):
-non ci sono i livelli
-non ci sono le prove di abilità (i personaggi sono talmente fighi e sboroni che possono decidere se il proprio pg riesce a scalare la parete o no...e solitamente ci riesce)
-è difficile (impossibile?) trasporre i personaggi di dnd in AP, meglio se iniziate una nuova avventura
Prova a darci un'occhiata se non l'hai ancora fatto ;)
Ho giocato ad AP, con un altro gruppo (solo tre sessioni ed in modo abbastanza story before, aggiungevo sì cose prendendo spunto dai giocatori ma tra una sessione e l'altra).
A parte il fatto che la volontà del gruppo è di giocare un modulo di avventura (quindi story before e progettata per funzionare in D&D 3.x), 2 non gradisce i final fantasy (perché non ti lasciano vagare tanto per la mappa e fare missioni secondarie, come invece in baldur's gate e company) e comunque preferisce un fantasy occidentale (studia storia medioevale). Insomma, Anima Prime è fuori dai suoi gusti.
E poi non devi fare fatica per fare un personaggio efficace, il che gli toglie gusto a quanto pare.
In più, come a tutti i giocatori di D&D, gli piace la pappa pronta, cioè se non c'è il PNG che dà le quest si mettono a godersi i loro soldi in taverna (del genere "il mio PG è figlio unico, senza particolari ambizioni nella vita se non diventare il parroco del mio paese... e se ci torno ora che sono a livello 10 ce la faccio senza problemi" - insomma mancano degli obiettivi abili a mandarlo a fare avventure perché vuole lui e non ha voglia di pensarne di adatti. Ma questa forse è ritrosia contro un certo elitarismo che riconosce nei confronti dei sostenitori del gioco coerente)
Non è invece un problema che manchino le abilità, dal suo punto di vista.
Ed ora faccio come Nostradamus e prevedo le domande, che tanto sono sempre le stesse.
Perché gioco con lui? E' quello che ha la maggior disponibilità di tempo negli orari che vanno bene anche a me, è diligente nel preparare il suo materiale per sveltire il gioco, è attivo durante le partite. Cosa voglio di più dalla vita?
Comunque il sistema è deciso ed il master lo faccio io perché, conoscendo la storia, ho deciso che me la sarei gustata di più a farla giocare che non a -non- scoprirla giocando.
Quindi il problema iniziale non si pone più.
-
Ed ora faccio come Nostradamus e prevedo le domande, che tanto sono sempre le stesse.
Perché gioco con lui? E' quello che ha la maggior disponibilità di tempo negli orari che vanno bene anche a me, è diligente nel preparare il suo materiale per sveltire il gioco, è attivo durante le partite. Cosa voglio di più dalla vita?
un amico.
quelle sono doti che apprezzo in un collega di lavoro, non in uno con cui voglio passare il mio tempo libero/divertirmi.