Gentechegioca
Chiacchieriamo => Generale => Topic aperto da: Michele Gelli - 2007-10-24 18:41:43
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Nota a scanso di equivoci: in questo messaggio NON si parla di D&D ma della campagna promozionale che la Wizard of the Coast sta facendo per D&D 4° edizione
Il titolo è provocatorio (e al limite estremo della policy), ma me lo hanno tolto di bocca con le tenaglie. Per la precisione la pietra dello scandalo è stato il filmato con cui la Wizard of the Coast ha presentato D&D 4° edizione. Negli stessi giorni ho avuto la fortuna di essere alla Modcon e di partecipare ad un interessantissima tavola rotonda con autori provenienti da mezza Europa (soprattutto scandinavi).
Guardate il filmato qui (http://www.youtube.com/watch?v=sbbqMoEwDqc)
Ora ditemi: che cosa c’è di sbagliato nel filmato di D&D?
1) Tutti uomini (anche tutti bianchi, se è per questo, ma non sottilizziamo). Nei paesi nordici, il 90% delle persone (avete letto bene: il 90% delle persone) ha giocato almeno una volta a un live. E si tratta di live dove ci sono talmente tante donne che non è infrequente che ci siano incontri galanti completi di ogni annesso e connesso (mi si dice anche in personaggio). In Italia ed America, secondo me, il 90% sono le persone che non hanno neppure una vaga idea di cosa sia un gioco di ruolo.
2) Tutti dichiaratamente nerd. No, nerd non è la parola esatta. Io mi proclamo orgogliosamente nerd. Metà del mio guardaroba viene da un posto che si chiama thinkgeek. Sarei uno dei promotori del nerd pride. La parola giusta è: “sfigati irrecuperabili”.
3) Non ci sono comportamenti sociali di nessun tipo. Niente cibo sul tavolo (forse c’era un bicchiere, ma il punto è che se anche c’è deve essere cercato con il fermo immagine). I giocatori non si toccano mai.
4) Solo combattimenti. Botte & mazzate mazzate & botte.
5) Manuali & regole, regole & manuali. Se anche una donna fosse sopravvissuta alla vista dei nerd di cui sopra e fosse casualmente vittima di smanie di onnipotenza maschili/adolescenziali, è sicuramente scappata ora.
Ora, questa è la campagna promozionale con cui la ditta più grande del settore promuove il suo prodotto di punta. Gli scenari possibili sono due, e non si scappa:
* alla WotC sono dei dementi che, in preda ai fumi del pejote, hanno completamente sbagliato il lancio di un prodotto
* il cliente di riferimento a cui la WotC vuole comunicare e vendere è, come nel titolo, il maschio (bianco) sfigato e segaiolo.
Ora, non me ne voglia la WotC se io mi riconosco più nella immagine nordica del Gdr che in quella che vorrebbero imporre a D&D.
Come Narrattiva siamo piccoli e neri, lo sappiamo. Sappiamo anche che probabilmente non cambieremo noi il mercato ne tanto meno la percezione “della gente”.
Ma da qualche parte si dovrà pur cominciare, e che diamine!
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[cite] MicheleGelli:[/cite]Ora ditemi: che cosa c’è di sbagliato nel filmato di D&D?
Che è una presa per il c**o, mi pare evidente! :D
Ma dai! La scena in cui il barbaro si blocca in stop-motion mentre tenta in grapple sul troll intanto che il DM sul manuale trova di tutto tranne le regole sul grapple, e quando alla fine le trova attacca: "Step one: attack of opprtunity..." e l'altro ce rinuncia e j'allenta 'na spadata!
Non è evidentemente materiale propagandistico WotC!
La prova? Non c'è manco una, dicesi una, bonazza in chainmail bikini!
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[cite] Gugliandalf:[/cite]Non è evidentemente materiale propagandistico WotC!
La prova? Non c'è manco una, dicesi una, bonazza in chainmail bikini!
Per quanto la mancanza di seni procaci sia effettivamente molto sospetta :wink:, ti confermo che il materiale è genuino. Qui (http://www.youtube.com/watch?v=G_e5wAUwdmM) puoi vedere la presentazione alla Gencon07
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Confermo, il filmato promozionale e' autentico, e fa parte della campagna WotC per la quarta edizione.
A parziale (molto parziale) discolpa dei creativi ingaggiati dalla wotc, il tutto e' impostato come una sorta di documentario in cui il presentatore fa vedere questi strani animali che sono i giocatori di dnd.
E questa era la parte oggettiva.
Quella soggettiva e' che si', si sono bevuti il cervello.
E si', forse i tavoli di dnd americani sono soprattutto di sfigati di quel genere... o che comunque QUELLO e' il target a cui vogliono vendere. Pensateci: i maschi bianchi sfigati senza una vita privata e sociale sono quelli che collezionano avidamente dozzine di manuali anche se non ci giocano, e che non cambieranno sistema nemmeno sotto tortura, magari per il terrore di perdere il gruppo, l'unica interazione umana che hanno.
Sembra cattivo, ma quella pubblicita' e' effettivaente offensiva.
Ah, e sottilizziamo: sono tutti maschi bianchi, anzi WASP. Ora, io mi incavolo quando si fanno stupide operazioni politically correct e si mette un rappresentante di ogni minoranza, ma cribbio, questa e' mentalita' razzista incarnita. Talmente interiorizzata da non accorgersene. Nemmeno un ispanico... dico io, nemmeno uno che sembri vagamente italo americano. Sembra una riunione del Klan...
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[cite] MicheleGelli:[/cite][cite] Gugliandalf:[/cite]Non è evidentemente materiale propagandistico WotC!
La prova? Non c'è manco una, dicesi una, bonazza in chainmail bikini!
Per quanto la mancanza di seni procaci sia effettivamente molto sospetta :wink:, ti confermo che il materiale è genuino. Qui (http://www.youtube.com/watch?v=G_e5wAUwdmM) puoi vedere la presentazione alla Gencon07
Ma non è possibile! La mente vacilla! A un certo punto lo speaker dice (più o meno chiaro e tondo) che il regolamento era "someway involved" mentre lo sfigato cerca le regole per il grappling!
[size=18]Gli dicono chiaro e tondo: "Vi abbiamo venduto 3 (diconsi tre) versioni un regolamento di merda, accattateve la quarta"!!!![/size]
Altro che fontana di Trevi!
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E io che pensavo che Moreno esagerasse... :roll:
Da dove ora sta il sole, io non mi vergognerò più di essere italiano.
C'è di molto peggio.
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[cite] renatoram:[/cite]Nemmeno un ispanico... dico io, nemmeno uno che sembri vagamente italo americano. Sembra una riunione del Klan...
Beh, nella scena del '78 quello coi baffetti potrebbe sembrare vagamente latino... :lol:
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Ora, non me ne voglia la WotC se io mi riconosco più nella immagine nordica del Gdr che in quella che vorrebbero imporre a D&D.
sinceramente?
per quel che mi riguarda fanno benissimo a rincorrere quella demografica. sebbene non sia l'unica a giocare a dnd, è storicamente la più appassionata e disposta a sborsare - specie negli states, che è il mercato più grosso e remunerativo per la wizards. anche dnd deve ammettere, finalmente, che il segreto del successo non è l'omniinclusione, ma la specializzazione.
non ti riconosci più nell'immagine del gicoatore di dnd? ettecredo: da quant'è che non sei più un tipico giocatore di dnd? :)
Ma non è possibile! La mente vacilla! A un certo punto lo speaker dice (più o meno chiaro e tondo) che il regolamento era "someway involved" mentre lo sfigato cerca le regole per il grappling!
Gli dicono chiaro e tondo: "Vi abbiamo venduto 3 (diconsi tre) versioni un regolamento di merda, accattateve la quarta"!!!!
Altro che fontana di Trevi!
vabbè, guglià: non c'è bisogno di fare queste dichiarazioni di demerito (non siamo in un'area protetta priva di giocatori di dnd, e si rischia il flame). fatto sta che i nuovi autori sono sicuramente più interessanti dei vecchi, e che dnd deve restare dnd - checchè le minoranze possano dire che faccia schifo o meno...
spero però che sarà più coerentemente gamista - la semplificazione generale e la metamabinetazione mi dicono un po "scatola rossa nel mondo di berserk", vedremo quanto ci andranno vicino...
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Eh, immagino che questa cosa suonerà MOLTO strana detta da me... ma penso non sia il caso di riempire questo forum di post sprezzanti verso D&D o (peggio ancora) i suoi giocatori.
C'è un posto e un tempo per ogni cosa. Ci sono posti dove il dibattito (o il flame) su quale sistema sia migliore è appropriato, ed altri dove è sinceramente futile. Beh, qui è futile. Qui il problema non si pone. Qui non si parla di D&D (se non tangenzialmente, in thread come questo, che è dedicato ad un certo tipo di marketing e di immagine del gioco, non ad un regolamento). Qui si può finalmente parlare con tranquillità e senza flames di altri giochi. Perchè mettersi a criticare D&D anche qui? Mi pare tempo perso e spazio sprecato. E dà una brutta impressione a chi arriva e vede solo punzecchiature gratuite, senza avere la visione di quello che c'è dietro.
Detto questo, riguardo al filmato di cui parla Michele, avevo già subito dopo in IHGG, dopo la sua presentazione, che se questa è l'immagine che la maggiore ditta del settore vuole proporre del tipico "giocatore di ruolo", io gli lascerei il campo libero e mi andrei a cercare un altro nome. Non voglio confondermi con loro nemmeno di striscio. Quello non è il mio hobby.
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[cite] Domon:[/cite]non ti riconosci più nell'immagine del gicoatore di dnd? ettecredo: da quant'è che non sei più un tipico giocatore di dnd? :)
Ma né io né la cerchia di giocatori con cui giocavo a D&D (e nella prima metà degli anni '80 parlo di un "kernel" di 6-8 giocatori fissi con una "nebulosa" di una quarantina di giocatori saltuari) abbiamo mai anche solo lontanamente somigliato a quei pupazzi! :D
Quello che non mi spiego è il fatto che i personaggi (!?) del filmato sono evidentemente figure caricaturali (non foss'altro ché per trent'anni giocano sempre allo stesso gioco), eppure sono poste come figure in cui identificarsi!
Manco Sai Baba ha un tale potere manipolatorio! (http://www.lacasadelpopolo.org/forum/images/smiles/eek.gif)
Ok, ciò detto sottoscrivo Moreno e la pianto qui.
Tiriamo per l'iniziativa, va'. (http://www.lacasadelpopolo.org/forum/images/smiles/icon_mrgreen.gif)
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[cite] Gugliandalf:[/cite]
Ma né io né la cerchia di giocatori con cui giocavo a D&D (e nella prima metà degli anni '80 parlo di un "kernel" di 6-8 giocatori fissi con una "nebulosa" di una quarantina di giocatori saltuari) abbiamo mai anche solo lontanamente somigliato a quei pupazzi! :D
Questo perche' in realta' da noi i nerd nel senso americano non sono mai esistiti. Nemmeno piu' secchioni si riducono cosi' male.
Tiriamo per l'iniziativa, va'.
Uhm... ah, ma questo e' un dungeon gygaxiano, non lo sapevi?
Save VS. Poison, or die. :-P
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[cite] renatoram:[/cite][cite] Gugliandalf:[/cite]
Ma né io né la cerchia di giocatori con cui giocavo a D&D (e nella prima metà degli anni '80 parlo di un "kernel" di 6-8 giocatori fissi con una "nebulosa" di una quarantina di giocatori saltuari) abbiamo mai anche solo lontanamente somigliato a quei pupazzi! :D
Questo perche' in realta' da noi i nerd nel senso americano non sono mai esistiti. Nemmeno piu' secchioni si riducono cosi' male.
Beh, oddio... all'epoca, quando frequentavo saltuariamente Strategia & Tattica (ancora a via del Colosseo), e ancora oggi alle con, ho incontrato (e a volte conosciuto) bei soggettoni, lasciatelo di'. 8)
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[cite] Gugliandalf:[/cite]
Beh, oddio... all'epoca, quando frequentavo saltuariamente Strategia & Tattica (ancora a via del Colosseo), e ancora oggi alle con, ho incontrato (e a volte conosciuto) bei soggettoni, lasciatelo di'. 8)
LOL, ti credo, ti credo. Ma erano considerati dei soggettoni anche dai loro pari, no?
Il nerd che si lava poco, mangia troppo e non ha vita sociale invece sembra la media del nerd/gamer usa...
Insomma, io ho 30 anni e quando ero a scuola ero io uno dei secchioni... non ci sono mai stati i clan come nelle scuole usa che ti estromettono, e puoi iscriverti solo al club degli scacchi e degli amici della biologia.
Con la stessa gente (e con altri) con cui alle elementari ho giocato a DnD uscivo in bici, giocavamo a nascondino e a pallone, eccetera...
Poi certo, sono hobby marginali che tendono ad attirare un certo tipo di pubblico: la percentuale di metallari, tecnogeek, gente con religioni varie e gente con idee politiche curiose... son pronto ad ammettere che tra i giocatori e' probabilmente un po' piu' alta della media :-D
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Uhm uhm uhm... concordo con quanto detto sulla "brutturia" di quel video, certo è che non è stato fatto per acchiappare nuovi giocatori, ma credo sia stato pensato per chi D&D già lo gioca e sa cos'è.
Questo cambia qualcosa?
Sì e no, o perlomeno ridimensiona un poco la questione.
Per il topic in generale accolgo a "denti alti" questo sfogo, più che altro perché temo l'effetto flame che mi basta e avanza su gdritalia ^^
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mi sembra molto auotironico e non lo trovo poi cosi esagerato rispetto ad alcuni tavoli che conosco.
A dicembre, dopo giochi sforzeschi, scrissi nella ML dell Flying che in quella convention avevo notato una divisione piuttosto netta tra i roll player e chi gioca per interpretare.
Ora la wizard propone una quarta edizione di un gioco che punta principalmente su un target di giocatori di mmorpg, direi che è il settore di utenza che piu' gli appartiente (in realtà il video parla per lo piu' dell'evoluzione dei supporti al gioco).
per quel che riguarda l'altro nome/altro passatempo sono piuttosto d'accordo con moreno, è abbastanza chiaro che D&D 4ed e Cani della Vigna non sono imparentati piu' di quanto Risiko lo sia con il Soft Air.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]io gli lascerei il campo libero e mi andrei a cercare un altro nome.
:shock:
La fine di un mito!
:P
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[cite] Gugliandalf:[/cite]
La fine di un mito!
Oh, è da un bel pezzo che non tiro più fuori certi "cavalli di battaglia". Per l'esattezza, da quando è uscito D&D 3a edizione e la WotC è stata bene attenta a usare "Adventure games" invece di "role-playing games" nella pubblicità perchè considerava il secondo termine troppo sputtanato. (simpatici. Prima sputtanano un termine e poi lo lasciano agli altri...).
Quando l'ufficio marketing dei produttori di D&D dichiara di essere perfettamente d'accordo con te, è ora di cambiare disco... :wink:
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[cite] vertigo:[/cite]mi sembra molto auotironico
Oh, è chiaro che è autoironico. Vuole essere un "ridere di sè stessi".
Il problema è quel "sè stessi". Non mi riconosco in quell'immagine, e credo che la maggior parte dei potenziali clienti non ancora raggiunti dal gioco di ruolo la pensi nella stessa maniera. E' una pubblicità autoironica per un pubblico ristrettissimo di "nerd" fieri di esserlo, reclusi a livello sociale e che fanno della loro alienazione e chiusura in un ristretto circolo un vanto e motivo di fierezza ed appartenenza (dovresti leggere certi thread su rpg.net e altri forum con gruppi di giocatori che sono fieramente e nettamente contrari all'ingresso di donne nel gruppo perchè gli toglierebbe il loro "angolo di sicurezza" in cui "non devono fingere"...)
E' una pubblicità che dice chiaramente che, ad allargare il mercato, la WotC non ci pensa neppure (o, probabilmente, che non ha la minima idea di come fare)
Confronta con le pubblicità dei videogames, della playstation, etc.
Ecco, io credo che per una serie di motivi troppo lunghi per discuterne qui, il gdr come attività si sia avvitata su sè stesso, legandosi a questo strano target asociale (che non si capisce per quale motivo debba essere legato così ad un attività sociale. La vedo anzi come un occupazione di prepotenza, che ha snaturato la natura del gioco allontanando i giocatori migliori) che l'ha danneggiato in maniera pesantissima.
e non lo trovo poi cosi esagerato rispetto ad alcuni tavoli che conosco.
A dicembre, dopo giochi sforzeschi, scrissi nella ML dell Flying che in quella convention avevo notato una divisione piuttosto netta tra i roll player e chi gioca per interpretare.
Ecco, questa invece è una divisione che non c'entra un tubo.
I giocatori di boardgames sono in genere persone tranquillissime con un attività sociale molto superiore a quella degli asociali di cui sopra. L'associare il "tirare dadi" ai nerd non è che un altro aspetto della "occupazione di forza" di cui parlavo prima. I giochi di dadi sono attività divertenti per tutti, non solo per loro. E ho visto altrettanti sfigati all'ultimo stadio giocare, in percentuale, a Vampiri come a D&D. Non vedo molta differenza fra quelli che ti vogliono raccontare del loro vampiro Tremere e di come ha fregato a livello diplomatico (gentile dono del GM) i suoi superiori, e quelli che ti vogliono raccontare di come hanno ucciso un drago rosso con la loro spada vorpal + 5
Come dice (ed era ora) il Big Model, i dadi, il parlare, l'interpretare, l'immedesimazione, sono solo tecniche per giocare, che portano sì a giochi molto diversi come svolgimento e "feeling", ma che sono comunque sempre subordinati al contratto sociale. Se è malato quello, non c'è regola che tenga.
Detto questo, ci sono per me regole che possono aiutare a stabilire e mantenere un ambiente piacevole di gioco fra amici (o almeno, a rivelare chiaramente certe disfunzoni in maniera da risoverle) tipo la Fan mail, il "tira i dadi o dì di sì", l'arco narrativo, la fase di pitch, il creare i personaggi tutti insieme, etc, e ci sono invece regole e consuetudini nate in ambiti sociali disfunzionali che, anche se non provocano da sole disfunzionalità (visto che ci sono gruppi perfettamente funzionali che le usano) però tendono ad aiutarla e a peggiorare la situazione se si presenta, tipo "il master è sopra alle regole" o "parlate solo in character, tutto quello che dite lo dice il personaggio" o "se una cosa non la sa il personaggio non la deve sapere nemmeno il giocatore".
Niente a che vedere con la (ridicola) differenziazione fra "roll-players" e "role-players", una differenziazione nata solo per le varie "status wars" di quell'ambiente disfunzionale, chiuso e asociale ben rappresentato da quella pubblicità.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
I giocatori di boardgames sono in genere persone tranquillissime con un attività sociale molto superiore a quella degli asociali di cui sopra.
non ho detto ne che i boardgamer hanno una vita grama ne ho espresso giudizi su nessuna categoria di giocatore. ti prego di non quotarmi dando per giungere a queste tue personalissime conclusioni
io credo che l'attitudine alla vita sociale non dipenda dall'appartenenza a una categoria di giocatori, semmai è vero il contrario.
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
L'associare il "tirare dadi" ai nerd non è che un altro aspetto della "occupazione di forza" di cui parlavo prima. I giochi di dadi sono attività divertenti per tutti, non solo per loro. E ho visto altrettanti sfigati all'ultimo stadio giocare, in percentuale, a Vampiri come a D&D. Non vedo molta differenza fra quelli che ti vogliono raccontare del loro vampiro Tremere e di come ha fregato a livello diplomatico (gentile dono del GM) i suoi superiori, e quelli che ti vogliono raccontare di come hanno ucciso un drago rosso con la loro spada vorpal + 5
non mi pare di aver contrapposto vampiri o di avelo portato modello.
comunque il problema sta in quei giocatori/persone che ripetono in modo pedissequo le cose di cui hanno padronanza. in questo senso non trovo differeza tra i sistemisti di D&D e i dotti che citano il Sacro Verbo del Big Model, sempre ovunque e anche quando non è necessario.
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
e ci sono invece regole e consuetudini nate in ambiti sociali disfunzionali che, anche se non provocano da sole disfunzionalità (visto che ci sono gruppi perfettamente funzionali che le usano)
è esattamente il contratto sociale di cui parlava davide qualche thread fa, cito anche l'inizio della tua risposta:
[cite] Moreno Roncucci:[/cite][cite] khana:[/cite]Hmm... il Social Contract è una definizione implicita di un rapporto tra enti sociali.
Questo anche in politica.
Questo SOLO in politica.
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Niente a che vedere con la (ridicola) differenziazione fra "roll-players" e "role-players", una differenziazione nata solo per le varie "status wars" di quell'ambiente disfunzionale, chiuso e asociale ben rappresentato da quella pubblicità.
anche qui non facevo riferimento a nessun "glossario specifico nato in seno ad alcuna status wars" semplicemente era mia intenzione (mi scuso se non abbastanza palese) identificare alcuni giocatori come "coloro che giocano per il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio" e "gli altri" .
non attribuire alle mie parole significati che non hanno, nel dubbio chiedi.
sono sempre disponibile a rettifiche
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[cite] vertigo:[/cite]
anche qui non facevo riferimento a nessun "glossario specifico nato in seno ad alcuna status wars" semplicemente era mia intenzione (mi scuso se non abbastanza palese) identificare alcuni giocatori come "coloro che giocano per il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio" e "gli altri" .
Che è ESATTAMENTE il significato che gli ho attribuito nel mio messaggio.
Se tu non ci vedi un atteggiamento da "status war", amen, amici come prima. Io ce lo vedo, eccome. E non mi sogno nemmeno di distinguere fra "il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio" e "il senso di potere dato dall'indentificare alcuni giocatori come coloro che giocano per il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio", perchè sinceramente non ci vedo grande differenza.
Visto che sono TUTTE cose nate dall'idea "che quello che faccio IO è role-playing e gli altri non sanno giocare", citare il Big Model (come principale - almeno attualmente - pietra tombale su questa vecchissima polemica) mi pare perfettamente appropriato. Come citare la relatività generale a chi sostiene che l'universo si muove secondo l leggi di Newton. Non vedo molta sostanza dietro ad una risposta del tipo "non sai rispondere alle mie teorie senza citare le teorie successive che le smentiscono?". No, sinceramente no. (a meno che non voglia appropriarmi di queste teorie fingendo che siano farina del mio sacco...)
non attribuire alle mie parole significati che non hanno, nel dubbio chiedi.
Per fortuna, abbiamo visto come non ci sia stato nessun equivoco. Quello che hai citato è esattamente il discorso a cui mi riferivo.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]"il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio" e "il senso di potere dato dall'indentificare alcuni giocatori come coloro che giocano per il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio",
ancora mi attribuisci frasi che non ho detto, questa per tutto il resto.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite][cite] vertigo:[/cite]
non attribuire alle mie parole significati che non hanno, nel dubbio chiedi.
Per fortuna, abbiamo visto come non ci sia stato nessun equivoco. Quello che hai citato è esattamente il discorso a cui mi riferivo.
sono sinceramente sconcertato dalla tua tracotanza, nel voler sapere senza ombra di dubbio cosa intendono gli altri e di avere un'opinione valida universalmente.. te lo dico senza capziosità.
chiedo l'intervento di michele, prima del quale non interverrò piu'
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Pare invece che interverrà Claudia: dovrete farvela bastare :) (peraltro ve la beccate in versione post after diner con gli amici, ossia probabilmente non con la lucidità migliore)
Amici, prima di tutto calma e gesso.
C'è una cosa che gli anglofoni chiamano "charitable reading" e che vorrei tanto fosse usata generosamente in questo forum: significa leggere quello che il nostro interlocutore scrive presumendo di default le migliori intenzioni, le più innocenti, benevole, simpatetiche chiavi di lettura piuttosto che quelle più antagonistiche.
Se poi nei reply si evita di gettare benzina sul fuoco e si punta piuttosto a chiarirsi immediatamente, non appena si nota che sta nascendo della tensione, sarebbe favoloso.
Fiduciosa che Mattia e Moreno seguiranno senz'altro i miei amorevoli consigli, vorrei anche fare notare a entrambi che si stanno probabilmente accapigliando sul nulla: secondo me dite cose molto più simili di quanto non vi rendiate conto.
Vi prego di rileggere i reciproci messaggi tenendo conto di quanto sopra, sono sicura che potrerte proseguire a postare/dialogare con un altro spirito.
x Mattia: guarda che Moreno si inalbera quando vengono perculati i "roll player" perchè spesso vengono liquidati con questo termine coloro che, secondo il Big Model, si dedicano al gioco "gamista". Questo tipo di gioco non ha di per se' nulla di male ne minore dignità delle altre "creative agenda" eppure è oggetto di deprecazione da parte di chi ama altri generi.
Senza stare ad addentrarmi nei perchè e percome di questo curioso fenomeno, ti prego di credermi sulla parola che succede (e a naso direi che non era questa la tua intenzione, anche se hai usato il termine, ho ragione?)
Moreno, ho tradotto correttamente dal morenese? Se ho frainteso, ti prego di chiarire tu, grazie!
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[cite] Claudia Cangini:[/cite]
x Mattia: guarda che Moreno si inalbera quando vengono perculati i "roll player" perchè spesso vengono liquidati con questo termine coloro che, secondo il Big Model, si dedicano al gioco "gamista". Questo tipo di gioco non ha di per se' nulla di male ne minore dignità delle altre "creative agenda" eppure è oggetto di deprecazione da parte di chi ama altri generi.
Senza stare ad addentrarmi nei perchè e percome di questo curioso fenomeno, ti prego di credermi sulla parola che succede (e a naso direi che non era questa la tua intenzione, anche se hai usato il termine, ho ragione?)
Moreno, ho tradotto correttamente dal morenese? Se ho frainteso, ti prego di chiarire tu, grazie!
Corretto, ma non solo.
Il valutare il valore di un gioco (o persino la maturità dei giocatori) dal numero di dadi tirati mi pare un criterio veramente povero e privo di qualunque validità o di senso. Già solo questo mi farebbe girare le scatole. (anche perchè in base a questo farlocco principio, Cani nella Vigna sarebbe un gioco più immaturo e superficiale di D&D, e Carry sarebbe più spara-e-ammazza del soft air).
Ad accrescere il giramento di scatole in maniera esponenziale sta anche il fatto che io sono uno di quelli che nei discorsi in rete per oltre dieci anni ha sostenuto la validità del diceless (sia nella versione randomless sia nell'uso di carte o altri sistemi) come maniera di giocare fattibile contro tanti che la ritenevano "strana" o "sbagliata" e vedo in certi discorsi il ritorno di quell'equivoco, ma rovesciato: si continua a vedere il giocare senza dadi (o con pochi dadi) come una cosa strabiliante, incommensurabile e "differente", ma stavolta in senso positivo. E' sempre la stessa superficialità e "ingenuità" di tanti vecchi giocatori di D&D, ma vista dall'altra parte.
Senza vedere che in realtà le differenze fra queste due maniere "tradizionali" di giocare sono veramente minime e inessenziali, molto inferiori a quelle date da tante tecniche meno "appariscenti" ma più sostanziali. Sembra di vedere due abitanti di Roma discutere fra di loro su chi sia più Francese, in base alla differenza in centimetri che li separano da Parigi...
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Per Mattia:
Se ho capito male (e potrebbe benissimo essere così), potresti spiegare meglio cosa intendevi con "semplicemente era mia intenzione (mi scuso se non abbastanza palese) identificare alcuni giocatori come "coloro che giocano per il senso di potere dato dall'aspetto aleatorio" e "gli altri"
Perchè io veramente ci ho visto solo la conferma del pregiudizio di cui sopra.
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Perchè io veramente ci ho visto solo la conferma del pregiudizio di cui sopra.
perchè sei prevenuto.
probabilmente il motivo è che, come dice claudia, ti inalberi quando hai l'impressione che venga lesa la dignità dei roll player, basta leggere i miei commenti precedenti cosi come sono per capire che non ho nulla contro di loro.
semplicemente ho detto che a milano c'erano le sciure del burraco che non si mischiavano con i giocatori di warhammer i quali interagivano con i giocatori di at-43 ma non con quelli di ruolo i quali erano abbastanza ben divisi, fra gamisti diachiarati e quelli che non si reputano tali e qui non voglio sindacare sul fatto che non lo siano veramente oppure no, non ne ho alcun interesse. la cosa piu' interessante dal mio punti di vista è che la wizard si è ampiamente resa conto di questa radicalizzazione e sta puntando su un pubblico di giocatori che viene dal mondo dei videogiochi per consolidare e ampliare il proprio mercato.
non lo trovo sbagliato, semplicemente molto differente da quello che si fa qui. cosi diverso che è possibile dire "quello non è il mio hobby"
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appunto, dite le stesse cose, vi capite male e insistete sul fraintendimento :)
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è evidente che la stessa discussione fatta dal vivo,
con una birra (o meglio una camomilla) avrebbe avuto esiti differenti.
per quel che conta vi chiederei di fare un profondo respiro e poi digitare..
almeno quando leggo gli interventi vedo di capire qualcosa che RIGUARDA IL TOPIC e ha un contenuto che va oltre il "ho ragione io"..
grazie.
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L'accento francese del narratore è impressionante...
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Il filmato è molto autoironico, e l'ho trovato pure divertente. Pochi giocatori (di D&D) saranno così, ma sicuramente chi ha un po' di testa riconoscerà qualche propria peculiarità e ci riderà sopra.
Credo che sia più un filmato indirizzato a vecchi giocatori che hanno anche amato le vecchie edizioni di D&D. La wizards ritengo cercherà di acchiappare nuove leve attraverso le miniature per convogliarle poi verso il suo GDR di punta.
Per me il filmato non ha alcunchè di scandalosamente offensivo.
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Se interpreto bene il post iniziale di Michele, il problema non è che il filmato è "offensivo", ma che è deprimente.
Per essere offesi, bisognerebbe riconoscersi o nei protagonisti o nel target (parlando ora per me personalmente, invece, non mi ci riconosco per nulla. Davvero)
Useresti questo filmato per convincere tua madre a giocare ad un gdr?
Ecco, parlando sempre per me a livello personale, direi che sarebbe molto bello se la maggiore casa produttrice del settore non si rivolgesse unicamente ad una ristretta "setta" di fans (anche se dotati di grande autoironia, secondo loro), ma fosse magari più aperta all'idea che i gdr possono anche essere giocati da "persone normali".
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Io non sostengo che si rivolgano solo a giocatori vecchi. Il filmato si inserisce in una più vasta opera di promozione. E certo no, non userei il filmato per convincere mia madre a giocare. Mia madre credo sia fuori target, come la maggior parte delle persone oltre una certa età. Alla wizards cercano giocatori nuovi, giovani, che hanno il tempo di giocare.
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[cite] dragonfriend:[/cite] Alla wizards cercano giocatori nuovi, giovani, che hanno il tempo di giocare.
E quello spot dovrebbe attirarli? Esaltando lo stereotipo del giocatore nerd nelle ere, con cliche' che in realta' riconosceranno soprattutto (per non dire solo) i giocatori barbuti che oggi hanno 30-40 anni? Boh
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No, non hai capito ciò che ho scritto. Lo spot secondo me si rivolgeva ad un target datato, gente, tra l'altro, che avrebbe potuto riconoscere le situazione referenziali alle edizioni precedenti. Gente magari che non si stacca dalle edizioni precedenti. E poi non si tratta di uno spot (uno spot ha un'altra struttura).
Per il target giovane avranno sicuramente in mente altro...e cominciare con 8 mesi di anticipo non ha molto senso.
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Quel filmato non è stato proiettato al "dopolavoro gilda avventurieri" di Gallarate nella "serata autoironia: come eravamo" chiusa al pubblico. E' stato proiettato durante la presentazione ufficiale, attesissima e frequentata anche dalla stampa specializzata, durante la maggiore convention americana (convention di giocatori tout court, non convention di fan quarantenni della scatola rossa). E è stato poi messo in rete sul sito della WotC.
Facciamo un esempio comparativo. Per la presentazione dell'ultima playstation si sono mostrati filmati "autoironici" con quattro nerd in uno scantinato che per trent'anni non sono riusciti a far funzionare una playestation, senza lo straccio di una presenza femminile?
Se si vuole seguire per forza la scia dei videogames bisognerebbe magari anche capire il perchè non si chiudono da soli in un piccolo ghetto di "giochi orgogliosamente solo per nerds"
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[cite] dragonfriend:[/cite]No, non hai capito ciò che ho scritto. Lo spot secondo me si rivolgeva ad un target datato, gente, tra l'altro, che avrebbe potuto riconoscere le situazione referenziali alle edizioni precedenti. Gente magari che non si stacca dalle edizioni precedenti. E poi non si tratta di uno spot (uno spot ha un'altra struttura).
Capito, ora. (e si, e' uno spot, solo non uno per la tv).
Per il target giovane avranno sicuramente in mente altro...
Sarebbe la prima volta :)
e cominciare con 8 mesi di anticipo non ha molto senso.
Frequenti poco gli americani eh? :-D
Un battage di 8 mesi e' quasi breve. Per i film attesi i teaser trailer ad esempio iniziano ALMENO un anno prima.
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Ciao, dragonfriend e benvenuto sul forum, lietissimi di averti qui.
Vorrei segnalarti il thread sticky con le Regole del Forum, e in particolare il paragrafo "Mettici la faccia".
Buon proseguimento di discussione :)
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Ciao, io ho inserito il mio nome nella firma, ma non capisco perchè non compare!
edit: come non detto, ora c'è
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Facciamo un esempio comparativo. Per la presentazione dell'ultima playstation si sono mostrati filmati "autoironici" con quattro nerd in uno scantinato che per trent'anni non sono riusciti a far funzionare una playestation, senza lo straccio di una presenza femminile?
Se si vuole seguire per forza la scia dei videogames bisognerebbe magari anche capire il perchè non si chiudono da soli in un piccolo ghetto di "giochi orgogliosamente solo per nerds"
morale la questione è:
ci voleva un filmato con un sacco di patata e un ragazzo standard metrosexual che diceva:
Laif is nau!
?
il XX% (numeri a caso) delle persone che non giocano di ruolo o non giocano SEMPRE a una console ritiene semplicemente una perdita di tempo / una noia stare al tavolo a giocare REGOLARMENTE
perchè la ritiene una regolare perdita di tempo, inutile, noiosa, da circolino de no'artri e "siamo qui per giocare mica per divertirci"
quindi è ovvio che non puoi fare un filmato di presentazione con qualcuno in giacca e cravatta, che esce dall'ufficio, torna a casa dalla sua bellissima moglie e poi... accende la 360 o apre D&D..
perchè sarebbe semplicemente ancora più ridicolo del filmato della wizard!
(anche se i fanboy se ne uscirebbero con un "si!! anche io diventero' così!" )
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[cite] Rinello:[/cite]
il XX% (numeri a caso) delle persone che non giocano di ruolo o non giocano SEMPRE a una console ritiene semplicemente una perdita di tempo / una noia stare al tavolo a giocare REGOLARMENTE
E non pensi che questo sia dovuto SOPRATTUTTO a come viene presentato il gioco?
Perchè guarda, se è tanto "naturale" che un gruppo di persone che si ritrova regolarmente a giocare per ore attorno ad un tavolo sia "una noia"...
...io voglio subito il nome di chi ha organizzato la campagnia pubblicitaria che devono aver fatto per il Poker, che consiste ESATTAMENTE di questo, ma che nessuno considera roba da ragazzini sfigati (nemmeno quando si gioca per le noccioline), e che quindi deve avere avuto la capacità di distruggere questa "naturale" reazione.
A meno in realtà tu non consideri "naturale" solo il pregiudizio che boiate come quel filmato ti hanno "venduto" per tutta la tua vita.
quindi è ovvio che non puoi fare un filmato di presentazione con qualcuno in giacca e cravatta, che esce dall'ufficio, torna a casa dalla sua bellissima moglie e poi... accende la 360 o apre D&D..
perchè sarebbe semplicemente ancora più ridicolo del filmato della wizard!
Perchè mai?
Non so, forse ti sembrerà inimmaginabile, ma quella scena (o una variante) è la cronaca delle mie serate di gioco da quasi vent'anni.
Vabbe', la bellissima moglie non è mia (non sono sposato), ma (1) hai dato per scontato che tutti i giocatori siano maschi (in realtà oltre il 50% del mio gruppo di gioco avrebbe semmai marito, non una moglie), e che non possa lavorare in ufficio. Il mio attuale gruppo di gioco comprende la padrona di un agenzia assicurativa e due editori, il mio gruppo precedente comprendeva un regista televisivo che ha lavorato anche per la RAI e con Mike Bongiorno, il suo tecnico del suono che adesso ha una piccola catena di negozi di elettronica, il padrone di un bar, un avvocato e il proprietario di una tenuta agricola con villa antica valutata miliardi. Abbiamo giocato nel soggiorno di quella villa, in altre due ville in montagna, in un bar e in uno studio televisivo, oltre naturalmente nelle case di normale abituazione dei giocatori. Con mariti, mogli, figli e figlie che non vedevano nulla di strano nella "serata di gioco" del padre o della madre con gli amici.
Ed era normalissimo che alcuni venissero a giocare ancora "vestiti da lavoro", in giacca e cravatta, se non avevano il tempo di cambiarsi.
E il mio non era per nulla un gruppo "strano", se vai ad una convention e non ti fai spaventare da quelli in costume da elfo e vai a conoscere la gente VERA che gioca ci trovi professori universitari. professionisti, imprenditori e operai padri di famiglia.
Perfettamente naturale, e quotidiana, la scena che hai descritto. A meno in realtà tu non consideri "naturale" solo il pregiudizio che boiate come quel filmato ti hanno "venduto" per tutta la tua vita.
Quelli che veramente non ho MAI visto, in quasi vent'anni di gioco, è un gruppo di sfigati che anche solo si avvicinasse a quelli di quel filmato.
Quelli sì che sono innaturali. A meno in realtà tu non consideri "naturale" solo il pregiudizio che boiate come quel filmato ti hanno "venduto" per tutta la tua vita.
(anche se i fanboy se ne uscirebbero con un "si!! anche io diventero' così!" )
No, i fanboys per definizione vorrebbero invece diventare come quelli del flmato WotC. Perchè se non considerassero l'appartenenza ad una sotto-cultura come più importante del loro successo personale non sarebbero, appunto, fanboys.
In soldoni, papale papale. Gran parte di quello che vi hanno raccontato tutta la vita sui gdr sono boiate. Come quel filmato. Vi fanno credere che sia giocato solo da gente come quella perchè è una fandonia che rassicura la loro attuale base acquirenti, che basta ed avanza a rendere un sacco di soldi. Specialmente per chi deve proporre un marchio associandolo all'appartenenza ad un gruppo, e non alla sua funzionalità, queste fandonie convengono.
Il fatto che convengano a qualcuno non significa che convengano all'hobby, nè che siano vere. Però significa che gli eventi publii (le Con, e prima di tutte la più grande, la Gen Con) sono mirate a quello specifico settore, e quindi rappresentano molto di più l'ambiente di chi si traveste da elfo, più che l'ambiente di chi gioca di ruolo.
Grave è che certe case editrici trovino conveniente il ridicolizzare il proprio prodotto per motivi di marketing, ma ancora più grave è che gli acquirenti ci caschino in pieno e abbraccino questa loro caricatura.
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in realtà oltre il 50% del mio gruppo di gioco avrebbe semmai marito, non una moglie
Beh, allora che aspetti? SPOSATI! ;)
Per quel che mi riguarda invece... boh, io non mi riconosco nel filmato. Certo, mi riconoscevo mooolti anni fa, ma le cose sono decisamente cambiate da allora.
Agli americani piace dipingersi così? Tutti ci cascano? Il loro mercato e diverso e le manovre pubblicitarie sono fasulle ma "basta che servano a vendere"? Okay, allora...
CAZZI LORO.
Semplice, vero?
Io invece mi preoccuperei di più di noi, della nostra situazione. Vorrei davvero che il GdR qui in Italia uscisse dai soliti canali, e penso proprio che con giochi come AiPS (come dimostrano le avventure presentate nelle varie fiere dove hanno giocato anche padri, madri e figli insieme) possano risucire a sforare il target solito, quello cioè dei "soliti" appassionati.
Nella mia associazione cittadina non vi sono "nerd" come quelli del filmato (tranquillo Michele: tu sei un "nerd" diverso!;)), ma anche se ci fossero non me ne preoccuperei. Ci sono ragazze, ragazzi che si sbattono ogni giorno per cercare di promuovere il GdR e il gioco intelligente in generale, padri di famiglia (come il sottoscritto) che decidiono di dedicare il loro tempo libero anche al gioco e alla sua diffusione invece che starsene a casa solazzati davanti alla tv o giocando con i propri filgi o facendo cose sporche con la propria moglie.
Ed ora che i miei figli sono "grandini" (6 anni) sto cercando di utlizzare proprio AiPS per inizizare a farli giocare con la loro fantasia già così incredibilmente sviluppata.
Poi, ci sono progetti che potrebbero essere presentati alle scuole come strumenti per apprendere, divertendosi, i concetti della narrazione interattiva (Levity) e altri esperimenti che hanno tenatato prodotti quali l'Orlando Furioso.
Lo stesso Mythos, che abbiamo curato noi dei White Rabbit Studios, ha le potenzialità di distinguersi se associato ad un percorso diverso dal soltio internet/fiera/negozio/lo conosco/lo compro.
Direi che è più utile pensare a questo che non continuare a parlare delle (discutibilissime, ok) scelte altrui.
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Secondo me, ripeto, la fate roppo difficile. Il filmato è ironico, prende come target una sottocultura, esagerandone le caratteristiche. Diciamo pure che si sposta ad un limite della gaussiana.
Poi, dovermi dire ed elencare le professioni di chi pratica gdr non lo trovo necessario. E' un hobby, come tanti altri. Intelligente ed interessante. Se non si è ancora sdoganato, si sdoganerà. Chi giocava negli anni 80-90, oggi è adulto, magari con figli, nipoti, ecc... La seconda generazione di giocatori vivrà l'esperienza in modo più "normale", meno da sottocultura.
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Chi giocava negli anni 80-90, oggi è adulto, magari con figli, nipoti, ecc... La seconda generazione di giocatori vivrà l'esperienza in modo più "normale", meno da sottocultura.
Vero, un pò come è capitato ai padri di famiglia trentenni quando hanno iniziato a giocare alla playstation 1!
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]E non pensi che questo sia dovuto SOPRATTUTTO a come viene presentato il gioco?
[...]
Grave è che certe case editrici trovino conveniente il ridicolizzare il proprio prodotto per motivi di marketing, ma ancora più grave è che gli acquirenti ci caschino in pieno e abbraccino questa loro caricatura.
Sottoscrivo anche la punteggiatura, gli spazi e gli a capo, a cominciare dall'esperienza di gruppo.
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Vero, un pò come è capitato ai padri di famiglia trentenni quando hanno iniziato a giocare alla playstation 1!
una cosa che ha generato una dozzina d'anni di monopolio sony con conseguente discesa a picco della qualità dei giochi :)
vogliamo rischiarlo davvero?
per fortuna gli indie sono un po il wii dei gdr :P
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a Morè, mo però te tocca scrivere articoli divulgativi...
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]E il mio non era per nulla un gruppo "strano", se vai ad una convention e non ti fai spaventare da quelli in costume da elfo e vai a conoscere la gente VERA che gioca
Ahime', Moreno, tanto per cambiare fai tutto il ragionamento solo per scivolare sulla buccia di banana che ti getti da solo davanti ai piedi.
Perche' quelli "in costume da elfo" dovrebbero spaventare? Perche' fanno qualcosa di "strano"? E, in tal caso, "strano" per chi?
Io non faccio cosplay, e neanche mi vestivo a Carnevale quando ero bambino. Ma non metto in dubbio che chi pratichi questo hobby sia perfettamente in grado di spiegare come possa essere intrapreso tanto "bambinescamente" quanto come un'attivita' che richieda passione, talento artigianale, ricerca dei materiali e - in alcuni casi - anche ricerca culturale. Che sia, insomma, un hobby che coinvolge sensibilita', intelligenza e passione.
Tipo, per dire, i GdR.
Pero' tu, che agonizzi all'idea che gli appassionati di GdR possano essere raggruppati in una generica categoria di "nerd strani" sei poi il primo a compiere un atto superficiale simile verso chi ha un hobby che sei tu a non capire.
Alla fin fine te l'ho detto mille volte: la mia impressione e' che molte (anche se non tutte) delle tue crociate contro queste gigantesche torri con pale che girano all'orizzonte derivano solo dalla paura che altri applichino alle cose per te importanti l'incapacita' di giudizio che mostri di applicare alle cose che per te non lo sono.
Riguardo al filmato, francamente lo trovo ipocrita - oltre che falso. Il fatto ironico e' che l'ho visto poco dopo essermi trovato per la prima volta a usare le regole del "grapple". Vero: ci siamo fermati, le ho trovate relativamente in fretta, il gioco e' proseguito, ora le conosciamo.
"Ehi ragazzi! La 3.5 non e' perfetta come, er, abbiamo detto fin'ora... Ma... cosa ho qui? Toh! La Quarta Ed.!" Ma vaff... :D
Il lato positivo della cosa e' che tra dollaro anemico e offerte varie sto completando la collezione di manuali inglesi della 3.5. La mia campagna alla 3.5 andra' avanti ancora MOLTO a lungo.
P.S. Sono qui perche' sono interessato a "Avventure in Prima Serata". Lo provero' con i miei giocatori una volta finita questa fase della mia campagna.
P.P.S. Il film definitivo su D&D e' "The Gamers", punto :P
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Accidenti, una simile diagnosi psicanalitica, basandoti solo su questa frase? Freud ti fa un baffo!
Lasciamo le vette dell'interpretazione delle paure altrui, e torniamo con i piedi per terra. Quello che ho detto sulla gente in costume da elfo è che, semplicemente, non sono rappresentativi della realtà del gdr in Italia. Che percentuale di giocatori si traveste da elfo? Sono una minoranza anche alla mostra di Lucca, figurati in percentuale con quelli che sono rimasti a casa...
Eppure, sono sempre usati come rappresentazione, per i "profani", dell'ambiente dei gdr, come se per giocare fosse obbligatorio mettersi le orecchi a punta. Perchè sono folkloristici, danno spettacolo, e a farli contenti basta uno spazio per sfilare, non devi dargli spazi attezzati di gioco, o altre cose più difficili.
Non sto a discutere sulla tua interpretazione di "quello che mi fa paura" perchè sennò qui non la finiamo più. Se ti interessa però di dico quello che mi fa girare le scatole di questa cosa. Il numero di persone (e ne conosco personalmente diverse) che ha avuto da questa immagine un impressione così negativa da evitare per sempre i gdr, come non evita nè videogames nè altri giochi di altro tipo.
Quello che ti trova tanto contrariato, e che consideri una discriminazione, è la richiesta di chiarire che una cosa è il cosplay, un'altra il gdr.
Terribilmente offensivo, vero?
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Accidenti, una simile diagnosi psicanalitica, basandoti solo su questa frase?
E' perfettamente possibile che "Sporchi (popolo/razza/cultura)!" sia una manifestazione di rispetto, comprensione e tolleranza verso gli "sporchi" - ma per qualche ragione credo di no.
Cosi' come e' perfettamente possibile che "se vai ad una convention e non ti fai spaventare da quelli in costume da elfo e vai a conoscere la gente VERA che gioca" sia una manifestazione di rispetto, comprensione e tolleranza verso i "non veri che spaventano" - ma per qualche ragione credo di no.
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Freud ti fa un baffo!
Freud e' superato :D
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Quello che ho detto sulla gente in costume da elfo è che, semplicemente, non sono rappresentativi della realtà del gdr in Italia.
Ne' il GdR e' rappresentativo della realta' di come gli italiani impiegano il loro tempo libero. E quindi?
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Che percentuale di giocatori si traveste da elfo? Sono una minoranza anche alla mostra di Lucca, figurati in percentuale con quelli che sono rimasti a casa...
Eppure, sono sempre usati come rappresentazione, per i "profani", dell'ambiente dei gdr, come se per giocare fosse obbligatorio mettersi le orecchi a punta. Perchè sono folkloristici, danno spettacolo, e a farli contenti basta uno spazio per sfilare, non devi dargli spazi attezzati di gioco, o altre cose più difficili.
Cosi' come, potrei aggiungere, per organizzare un torneo di GdR rispetto a uno di calcio bastano alcuni tavoli e una stanza - non devi procurarti uno o piu' campi con le attrezzature annesse. Torno a ripetere il mio "e quindi"?
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Non sto a discutere sulla tua interpretazione di "quello che mi fa paura" perchè sennò qui non la finiamo più. Se ti interessa però di dico quello che mi fa girare le scatole di questa cosa. Il numero di persone (e ne conosco personalmente diverse) che ha avuto da questa immagine un impressione così negativa da evitare per sempre i gdr, come non evita nè videogames nè altri giochi di altro tipo.
Il che presuppone una visione *a priori* negativa del cosplay (che, mi pare, condividi anche tu). Una volta accettato il fatto che esistono visioni negative *a priori*, perche' di tale male, allora, non potrebbe essere afflitto anche l'hobby del GdR?
E infatti lo e': non dimentichiamoci come i GdR fossero (e sono ancora) circondati da "superstizione" *a prescindere* da come vengono presentati, Ne' piu' ne' meno di come tu fai una distinzione arbitraria tra "chi si veste da elfo e i giocatori VERI" - a prescindere dalla realta' complessa e piena di sfaccettature del cosplay.
E' un fatto della vita. Mi limito a notare come nemmeno tu ne sia immune.
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Quello che ti trova tanto contrariato, e che consideri una discriminazione, è la richiesta di chiarire che una cosa è il cosplay, un'altra il gdr.
Terribilmente offensivo, vero?
Fossi un cosplayer che ama anche il GdR lo troverei offensivo, si'. Tanto offensivo quanto un wargamer che ama anche il GdR, passa le sue serate a "pitturare soldatini" (invece che a "cucire la veste da elfo ranger") e risolve le battaglie campali delle sue partite con "Warhammer" (invece che calarsi nella parte intessendo la stella da ranger d'elite sul mantello quando il suo personaggio raggiunge un certo conseguimento).
L'espressione dei propri interessi attraverso un hobby continua a restare una cosa intima e personale - e che puo' benissimo intessere piu' hobby in un'unica esperienza piu' vasta, senza che neppure venga fatta una distinzione tra le parti che la compongono.
Non ti meravigliare se chi ama giocare vestito da elfo, leggendo le tue parole, provi per te (a seconda del suo carattere) ira, frustrazione o compassione: sono sentimenti che, mi pare, conosci bene anche tu.
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Cosi' come e' perfettamente possibile che "se vai ad una convention e non ti fai spaventare da quelli in costume da elfo e vai a conoscere la gente VERA che gioca" sia una manifestazione di rispetto, comprensione e tolleranza verso i "non veri che spaventano" - ma per qualche ragione credo di no.
certo, perchè dire che i tizi in costume con le orecchie a punta NON sono rappresentativi dei giocatori di ruolo in generale è PROPRIO la stessa cosa che dire che gli sporchi *rimpeire lo spazio vuoto* sono una razza inferiore.
tu si che hai prospettiva.
oppure per te la demografica dei giocatori di dnd è una razza a parte?
Freud e' superato Very Happy
Lacan ti fa un baffo!
Ne' il GdR e' rappresentativo della realta' di come gli italiani impiegano il loro tempo libero. E quindi?
e quindi se qualcuno mostrasse che il tipico passatempo italiano è il gdr, criticherei la cosa così come si critica il mostrare l'elfo in costume come tipico giocatore.
Cosi' come, potrei aggiungere, per organizzare un torneo di GdR rispetto a uno di calcio bastano alcuni tavoli e una stanza - non devi procurarti uno o piu' campi con le attrezzature annesse. Torno a ripetere il mio "e quindi"?
è un "e quindi" noiosissimo e fastidioso, visto che la risposta sta tutta nei post precedenti: e quindi per sdoganare il gioco, visto che non è necessario vestirsi da elfo per giocare, sarebbe meglio mostrare che non è necessario vestirsi da elfo per giocare, invece del contrario.
Il che presuppone una visione *a priori* negativa del cosplay
ovvio che ci sia
(che, mi pare, condividi anche tu).
non mi sembra che l'abbia offeso in alcun modo, ha solo detto che non ci si riconosce.
Una volta accettato il fatto che esistono visioni negative *a priori*, perche' di tale male, allora, non potrebbe essere afflitto anche l'hobby del GdR?
certo che lo è. e quindi?
a prescindere dalla realta' complessa e piena di sfaccettature del cosplay.
tu però dimentichi che sotto il costume, anche il cosplayer può essere un giocatore vero. questo non rende lo sfilare in cosplay un gioco di ruolo più di quanto non lo sia già (cioè, zero)
Fossi un cosplayer che ama anche il GdR lo troverei offensivo, si'
se tu fossi un cosplayer INFANTILE che ama i gdr
L'espressione dei propri interessi attraverso un hobby continua a restare una cosa intima e personale - e che puo' benissimo intessere piu' hobby in un'unica esperienza piu' vasta, senza che neppure venga fatta una distinzione tra le parti che la compongono.
ho letto molte volte questa frase. sembra implicare che ci sia una dichiarazione di inferiorità di chi tesse più hobby contemporaneamente da parte di moreno.
poi ho letto i post di moreno e ho visto che non c'è.
esattamente, contro chi stai sbraitando?
Non ti meravigliare se chi ama giocare vestito da elfo, leggendo le tue parole, provi per te (a seconda del suo carattere) ira, frustrazione o compassione: sono sentimenti che, mi pare, conosci bene anche tu.
eh, oramai credo si sia abituato a vederli.
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[cite] Domon:[/cite]
certo, perchè dire che i tizi in costume con le orecchie a punta NON sono rappresentativi dei giocatori di ruolo in generale è PROPRIO la stessa cosa che dire che gli sporchi *rimpeire lo spazio vuoto* sono una razza inferiore.
Esatto, e sono felice divedere che hai colto il punto perfettamente: La distinzione fatta e' tra i giocatori "vestiti da Elfo" e i "VERI" giocatori. I primi sono gia' stati ghettizzati.
e quindi se qualcuno mostrasse che il tipico passatempo italiano è il gdr, criticherei la cosa così come si critica il mostrare l'elfo in costume come tipico giocatore.
Il "tipico tifoso di calcio italiano" (ignoriamo l'aspetto violenza) ti viene genericamente presentato come un tale folkloristico, immerso nei colori della sua squadra, magari pure "pittato", e che vive la partita come un rito completo di canti liturgici e orazioni. Cio' non toglie che:
A) Un mucchio di gente - probabilmente la maggioranza - vive la sua passione per il calcio senza ne' dipingersi, ne' partecipare a cori, ne' essere un'ultra' (in senso positivo) - non importa *se cosi' il fenomeno viene presentato*.
B) Il tifoso che si immerge completamente nel sostegno della sua squadra (con, perche' no, anche forme di cosplay) ha diritto a essere rispettato *tanto quanto* chi va allo stadio in compagnia solo per vedere un bello spettacolo, cosi' come andrebbe al cinema.
Cosi' come, potrei aggiungere, per organizzare un torneo di GdR rispetto a uno di calcio bastano alcuni tavoli e una stanza - non devi procurarti uno o piu' campi con le attrezzature annesse. Torno a ripetere il mio "e quindi"?
è un "e quindi" noiosissimo e fastidioso, visto che la risposta sta tutta nei post precedenti: e quindi per sdoganare il gioco, visto che non è necessario vestirsi da elfo per giocare, sarebbe meglio mostrare che non è necessario vestirsi da elfo per giocare, invece del contrario.
Il che conduce al secondo noioso presupposto di queste diatribe: che la gente e' incapace di pensiero indipendente. Nella realta' e' perfettamente possibile assistere a una partita di D&D fatta da cosplayer e dire "il gioco mi interessa, ma, per piacere, non fatemi vestire cosi'"
Francamente troverei piu' sincero se queste discussioni venissero quantomeno precedute dalla dichiarazione "la massa e' ignorante e incapace di pensare da sola, e quindi va educata a cio' che e' giusto, prima che venga educata a cio' che e' sbagliato".
E' un punto di vista che aborrisco, ma, quantomeno, getterebbe basi piu' chiare su qual e' la "forma mentis" della persona con cui sto discutendo.
Il che presuppone una visione *a priori* negativa del cosplay
ovvio che ci sia
(che, mi pare, condividi anche tu).
non mi sembra che l'abbia offeso in alcun modo, ha solo detto che non ci si riconosce.
No: in tal caso non si sarebbero usate le parole "spaventare" in relazione ai cosplayer e VERI in relazione agli altri giocatori.
Fossi un cosplayer che ama anche il GdR lo troverei offensivo, si'
se tu fossi un cosplayer INFANTILE che ama i gdr
Si', su questo ti do ragione: un cosplayer maturo che ama i GdR probabilmente neanche si accorgerebbe della persona che parla.
L'espressione dei propri interessi attraverso un hobby continua a restare una cosa intima e personale - e che puo' benissimo intessere piu' hobby in un'unica esperienza piu' vasta, senza che neppure venga fatta una distinzione tra le parti che la compongono.
ho letto molte volte questa frase. sembra implicare che ci sia una dichiarazione di inferiorità di chi tesse più hobby contemporaneamente da parte di moreno.
poi ho letto i post di moreno e ho visto che non c'è.
esattamente, contro chi stai sbraitando?
Contro chi difende a spada tratta un qualcosa per lui importante (e del quale crede di conoscere le mille sfaccettature) da giudizi "generalisti" - mostrandosi poi incapace di mostrare proprio quella tolleranza, e apertura mentale che pretende dagli altri ogni volta che si imbatte in qualcosa che e' alieno alla *sua* sfera di comprensione?
Se c'e' una ragione per cui difendo a spada tratta i Cosplayer, anche se non mi vestirei mai da "ospite al matrimonio" a un matrimonio, e' *proprio* per il cammino che ho fatto nei GdR - mi basta osservarlo per capire come il rispetto che meritano altri cammini sia lo stesso.
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Esatto, e sono felice divedere che hai colto il punto perfettamente: La distinzione fatta e' tra i giocatori "vestiti da Elfo" e i "VERI" giocatori. I primi sono gia' stati ghettizzati.
ma ghettizzati da chi?
almeno hai letto il discorso che si fa qui?
non è che chi è vestito da elfo sia un deficente, ma concederai che non possa che fare questa impressione (o che comunque è l'impressione che più comunemente fa) nel neofita. e ai fini di allargare il mercato, questa impressione è assolutamente deleteria. e questo è dopiamente frustrate per chi queste cose non le fa e -legittimamente- non le apprezza, perchè si trova "inscatolato insieme"
Il "tipico tifoso di calcio italiano" (ignoriamo l'aspetto violenza) ti viene genericamente presentato come un tale folkloristico, immerso nei colori della sua squadra, magari pure "pittato", e che vive la partita come un rito completo di canti liturgici e orazioni. Cio' non toglie che:
A) Un mucchio di gente - probabilmente la maggioranza - vive la sua passione per il calcio senza ne' dipingersi, ne' partecipare a cori, ne' essere un'ultra' (in senso positivo) - non importa *se cosi' il fenomeno viene presentato*.
B) Il tifoso che si immerge completamente nel sostegno della sua squadra (con, perche' no, anche forme di cosplay) ha diritto a essere rispettato *tanto quanto* chi va allo stadio in compagnia solo per vedere un bello spettacolo, cosi' come andrebbe al cinema.
ok, poniamo che sei un normale tifoso (diciamo interista, così mi stai più simpatico)
proponi a dei tuoi amici di anadare allo stadio
ti rispondono:"noooo, non ci interessa pitturarci di colori accessi, cantare canzoni idiote, e fare risse con armi improvvisate"
ora, siccome c'è gente che ha diritto di pitturarsi quando tifa, tu sei CONTENTO di questa reazione? complimenti...
Il che conduce al secondo noioso presupposto di queste diatribe: che la gente e' incapace di pensiero indipendente. Nella realta' e' perfettamente possibile assistere a una partita di D&D fatta da cosplayer e dire "il gioco mi interessa, ma, per piacere, non fatemi vestire cosi'"
giusto. e siccome uan volta su un milione può capitare questo, sosteniamo pure la palla secondo la quale il gdr è una cosa per gente che si traveste da elfo. tanto, checcenefrega a noi? giochiamo già.
Francamente troverei piu' sincero se queste discussioni venissero quantomeno precedute dalla dichiarazione "la massa e' ignorante e incapace di pensare da sola, e quindi va educata a cio' che e' giusto, prima che venga educata a cio' che e' sbagliato".
E' un punto di vista che aborrisco, ma, quantomeno, getterebbe basi piu' chiare su qual e' la "forma mentis" della persona con cui sto discutendo.
comincia a essere sincero te
"ho letto frettolosamente il thread, ma non potevo fare a meno di criticarlo. la charitable reading è una cosa in inglese ma -siccome non sta in un manuale di dnd- non mi interessa tradurne il significato"
Si', su questo ti do ragione: un cosplayer maturo che ama i GdR probabilmente neanche si accorgerebbe della persona che parla.
no, capirebbe che non è uan critica al cosplay, ma solo alla visione comunque che confonde cose diverse.
Contro chi difende a spada tratta un qualcosa per lui importante (e del quale crede di conoscere le mille sfaccettature) da giudizi "generalisti" - mostrandosi poi incapace di mostrare proprio quella tolleranza, e apertura mentale che pretende dagli altri ogni volta che si imbatte in qualcosa che e' alieno alla *sua* sfera di comprensione?
Se c'e' una ragione per cui difendo a spada tratta i Cosplayer, anche se non mi vestirei mai da "ospite al matrimonio" a un matrimonio, e' *proprio* per il cammino che ho fatto nei GdR - mi basta osservarlo per capire come il rispetto che meritano altri cammini sia lo stesso.
vuoi difendere a spada tratta i cosplayer? perfetto.
quando vediamo una critica ai cosplayer ti facciamo un fischio. ma adesso smetti di bucarci le pale del mulino...
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Tanto per capire... che c'entrano questi N messaggi sul cosplay con l'argomento del thread?
E che c'entra il cosplay con il gdr, in generale? Casomai il larp...
Boh
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No, ragazzi, così non va bene, i toni sono di gran lunga troppo accesi per gli standard del forum.
Pigliatevi una camomilla e poi, se volete, continuate pure la discussione ma CON CALMA.
In alternativa sentitevi pure liberi di scrivervi contumelie in privato o sfidarvi a mezzogiorno sulla main street, come preferite.
Grazie.
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[cite] renatoram:[/cite]Tanto per capire... che c'entrano questi N messaggi sul cosplay con l'argomento del thread?
Credo che il filo comune sia "I Limiti della Percezione" :D
Ma, piu' seriamente, il tutto e' riassunto in questa frase:
"non è che chi è vestito da elfo sia un deficente, ma concederai che non possa che fare questa impressione (o che comunque è l'impressione che più comunemente fa) nel neofita"
Ovvero: uno vestito da elfo SICURAMENTE ci fa la figura da deficiente, mentre cinque quarantenni di sessi assortiti, vestiti con abiti da tutti i giorni che gettano dadi, parlano con voci teatrali e esclamano "Dannazione, la mia spada delle bufere si sta rivelando inutile contro i necrodraghi dell'Abisso!" GIAMMAI daranno l'idea di essere un po' fuori. Ma proprio no! Noi?! Ma figurarsi!
Il che mi evoca l'immagine di una realta' vista in fondo a due pareti altissime, strettissime e lunghissime che convergono verso l'orizzonte, con appena un puntino di luce lontanissimo che si vede appena appena. Pareti che, a mio avviso, andrebbero abbattute o quanto meno ridotte una volta per tutte prima di iniziare un discorso su "cosa e' o da' l'impressione di essere (stupido/opinabile/ridicolo/superato/varie) e cosa no"
Come si puo' pretendere di guidare gli altri verso un cammino di apertura mentale e tolleranza se queste qualita' noi riusciamo, noi per primi, a applicarle verso di loro, e se la loro cecita' non riusciamo, noi per primi, a riconoscerla e a superarla in noi stessi?
Altrimenti si ricade in quella vignetta di Calvin & Hobbes cui Calvin afferma "Nella vita bisogna farsi strada a tutti i costi, non pensare agli altri e eliminare senza pieta' chi ci sbarra il cammino!" E dopo che Hobbes lo ha buttato nel fiume perche' "gli sbarrava il cammino" Calvin esclama "Cosa hai capito, idiota! Parlavo per me, non per tutto il mondo!" :idea: Strip geniale e che mi torna in mente tutte le volte che qualcuno difende i GdR e condanna i cosplayer nello stesso paragrafo.
Il che, per tornare alla tua domanda, include un commento sul filmato di presentazione sulla 4th Ed. Filmato che, lo ripeto, considero ipocrita come contenuti pubblicitari, nonche' fallimentare *strettamente dal punto di vista artistico* nel suo tentativo di essere divertente. Ma che non mi infastidisce per come presenta i giocatori in se': "The Gamers" e' basato esattamente sugli stessi presupposti - sugli stessi preconcetti sui giocatori di ruolo se vuoi - ed e' un capolavoro. E due dei miei attuali giocatori, una coppia, hanno iniziato con D&D dopo che ho mostrato loro proprio "The Gamers" per fargli capire di che genere di gioco stavo parlando "Nooo... dobbiamo TROPPO provare anche noi!".
[Ne piu' ne meno, aggiungerei, di come il geniale episodio di "South Park" "Make Love, not Warcraft", che presenta un'immagine monocromatica, archetipica e devastante del giocatore medio di World of Warcraft - foruncoloso, grasso, sfigato, senza vita sociale, ossessionato dai livelli ecc.... mi ha convinto a provare a giocare al gioco per quanto era bello. Non a caso Blizzard investi' in quell'episodio "diffamatorio" tempo, soldi e diede perfino assistenza diretta ai produttori di South Park: non essendo ne' stupidi ne' con i paraocchi, i dirigenti di Blizzard avevano capito anche loro sia il genio di quella parodia, sia come e perche' essa avrebbe fruttato dividendi incalcolabili. La differenza e' tutta qui.]
A Claudia: hai ragione, mi sono presentato violando subito una delle regole del forum: mai affrontare argomenti politici o religiosi. Faro' ammenda acquistando "Avventure in Prima Serata", promesso :D
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Boh. Ognuno è libero di manifestare il proprio hobby come crede. Alcuni metodi possono essere discutibili, certo, perché magari portano ad associazioni di idee errate o comunque non troppo veritiere se paragonate al classico gioco di ruolo che si fa a tavolino, però, attenzione, esperienza personale.
In associazione a VC spesso organizzavamo delle giornate in piazza a picchiarci con gli spadoni in lattice e vestiti da deficienti. Tutto ciò NON E' rappresentativo di quello che facevamo in realtà la sera seduti appunto intorno ad un taovlo, ma intanto l'interesse della gente c'è stato.
Perché facciamo i Live aperti al pubblico? Semplice: perché pur NON ESSENDO rappresentativi del 99% delle nostre giocate alcune facce nuove, partecipando per curiosità ai nostri Live, si sono poi iscritte all'associazione ma SOPRATTUTTO (perché il punto non è GUADAGNARCI una tessera in più ma FAR CONOSCERE il nostro hobby) ora partecipano regolarmente alle nostre sessioni a tavolino e ci aiutano a diffondere l'hobby.
Anni e anni fa io e altri prodi ci siamo presentati ai ragazzi e ragazze delle scuole medie vestiti come personaggi di Ranma 1/2, distribuendo volantini per una giornata a tema. Quella domenica abbiamo arbitrato QUATTRO SQUADRE di ragazzi di 13 anni che prima non ci conoscevano e non avevano mai giocato di ruolo. E li abbaimo fatti giocare normalmente: seduti attorno a un tavolo e lanciando dadi. Il regolamento era ovviamente Teenager Manga Mutanti. Uno di quei ragazzini è ancora con noi, gioca, si diverte e ci aiuta a diffondere il GdR nella nostra zona... e oltre.
Cosplay, Live, Muyrder Party non sono rappresentativi del GdR "come lo facciamo noi"? Poco importa, l'importante è farci conoscere e distinguere i target.
Se l'obiettivo è far interessare persone già adulte e vaccinate ai GdR si organizzerà un murder party o una classica giocata a tavolino.
Se l'obiettivo è far interessare ragazzini con la testa rivolta unicamente a videogiochi e cartoni ci si traveste e si fa i buffoni o si organizzano pseudo-live in piazza con il regolamento di AiPS.
Se l'obiettivo, invece, è dire: "io ce l'ho più lungo del tuo" oppure "chi fa così è rappresentativo e chi fa cosà non lo è" allora mi tiro fuori, perché sono tutte boiate.
Sbattiamoci per quello che crediamo. Punto.
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Ovvero: uno vestito da elfo SICURAMENTE ci fa la figura da deficiente, mentre cinque quarantenni di sessi assortiti, vestiti con abiti da tutti i giorni che gettano dadi, parlano con voci teatrali e esclamano "Dannazione, la mia spada delle bufere si sta rivelando inutile contro i necrodraghi dell'Abisso!" GIAMMAI daranno l'idea di essere un po' fuori. Ma proprio no! Noi?! Ma figurarsi!
no, non la danno. indipendentemente da quanto faziosamente ne colori la descrizione, non è la stessa cosa.
ma se tu quando lo fai ti senti tale, accomodati.
Strip geniale e che mi torna in mente tutte le volte che qualcuno difende i GdR e condanna i cosplayer nello stesso paragrafo.
perfetto. puoi menzionarla quando questa cosa EFFETTIVAMENTE succede?
E due dei miei attuali giocatori, una coppia, hanno iniziato con D&D dopo che ho mostrato loro proprio "The Gamers" per fargli capire di che genere di gioco stavo parlando "Nooo... dobbiamo TROPPO provare anche noi!".
2 giocatori.
non c'è che dire, hai la statistica dalla tua.
ma il punto resta sempre uno:
stai parlando di una cosa che non esiste, ovvero la presunta critica di moreno verso i cosplayer, che non c'è. a meno di non essere tanto insicuri dal confondere una presa di distanze con una critica.
e finchè fai finta di non leggere queste cose, è inutile andare avanti. stiamo parlando di due cose diverse.
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[cite] Reckall:[/cite]
Ma, piu' seriamente, il tutto e' riassunto in questa frase:
"non è che chi è vestito da elfo sia un deficente, ma concederai che non possa che fare questa impressione (o che comunque è l'impressione che più comunemente fa) nel neofita"
Ovvero: uno vestito da elfo SICURAMENTE ci fa la figura da deficiente, mentre cinque quarantenni di sessi assortiti, vestiti con abiti da tutti i giorni che gettano dadi, parlano con voci teatrali e esclamano "Dannazione, la mia spada delle bufere si sta rivelando inutile contro i necrodraghi dell'Abisso!" GIAMMAI daranno l'idea di essere un po' fuori. Ma proprio no! Noi?! Ma figurarsi!
Mah, per la verità questo discorso mi fa venire in mente una cosa che mi è capitata personalmente all'ultima Mosquito Con a Ravenna.
Ho giocato alcuni live e tabletop in una piccola pineta/parco pubblico con risultati piuttosto diversi nelle reazioni dei passanti.
Dubbio e Serpente di Cenere (due live fatti fondamentalmente di gente che parlava e gesticolava in piedi e seduta) e le demo di AiPS (stessa cosa ma solo seduti) hanno ottenuto al massimo che qualcuno si fermasse incuriosito ad ascoltarci per cinque minuti.
Invece Storia di Terra ed Acqua, valido live di Andrea Castellani (che potete trovare qui http://www.flyingcircus.it/file/scenari_live/storia_di_terra_e_dacqua)
prevedeva dei "costumi di scena" che erano sacchi di juta e una scena iniziale che era un funerale con cori e pianti plateali.
Questo è stato veramente imbarazzante da giocare e posso assicurare chiunque che i passanti ci guardavano come autentici mentecatti.
Questa constatazione fa di me una persona dalle vedute ristrette? Io non credo. E non credo nemmeno che abbia senso negare la realtà di come siamo stati percepiti noi giocatori in quella circostanza da quei passanti ignari.
[cite] Reckall:[/cite]
[...]
A Claudia: hai ragione, mi sono presentato violando subito una delle regole del forum: mai affrontare argomenti politici o religiosi. Faro' ammenda acquistando "Avventure in Prima Serata", promesso :D
Credo che tu abbia capito benissimo qual'era il problema :wink:
@Rafman: chiaro che se invece ci si mette in costume apposta per "fare spettacolo" o attirare l'attenzione su qualcosa la faccenda è diversa e infatti viene anche percepita diversamente dalla gente.
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vi giuro che ogni tanto si fa fatica a seguire gli interventi...
Il Cosplay è l'hobby del travestirsi da eroi dei Manga... poi una volta uscito dal Giappone si è allargato a tutta la fiction esistente.
Col GdR c'entra come i cavoli con il cioccolato, che sono entrambi "cibo".
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@Claudia: Certo, ciò non tolgie però che ognuno è libero di fare quello che vuole. Le percezioni cambieranno col tempo, spero, soprattuto se c'è anche chi si sbatte e organizza cose "mirate" e non si limita ad andare in giro mascherato facendo la sua bella o brutta figura che sia.
Unico appunto: ma davvero a noi interessa qualcosa se qualcuno si limita ad additarci in un certo modo, magari poco lusinghiero? parlos empre per eseperienza pesonale: chi scuote la testa e si allontana dopo una rappresentazione particolarmente "pittoresca" del nostro hobby solo perché NON VUOLE approfondire cosa c'è sotto, a me francamente non interessa.
Okay, messa in un altro modo e con altri "effetti scenici" più o meno invasivi magari quella perosna si sarebbe fermata UN PO' DI PIU' prima di aindarsene, però penso anche che prima o poi se ne sarebbe andato lo stesso.
A me interessano le persone che amano fantasticare, che non hanno vedute limitate e che non si vergognano nel mettersi in discussione o prendendosi poco sul serio. Perché se certe cose, per motivi tuoi e giustificabili, proprio non ti vanno giù, non ci sono cazzi che tengano, e io non riuscirò MAI a convincerti del contrario, nemmeno se organizzo una tavolata classica e cerebrale a tavolino e come Master ci ho Gesu Cristo in persona.
A me non piacciono i cosplay? Vero, però siccome amo il nostro hobby e l'immedesimazione nei ruoli li accetto di buon grado come parte del tutto.
Mi sento un deficente vestendomi con un sacco di Juta e partecipando così vestito ad un finto-funerale plateale? Okay, siccome lo so (o l'ho capito a posteriori) la prossima volta mi guardarò ben bene dal partecipare nuovamente a una cosa del genere. Ma non posso e non è giusto criticare altre persone perché continuano su questa strada, ANCHE se magari non è risultata il modo moigliore per far interessare le persone.
Perché, gente, parliamoci chiaro: alla fine giochiamo anche PER NOI.
E se NOI ci divertiamo a giocare vestiti da mentecatti (e qui sono di parte perché come ormai sapete io AMO IL BRUTTO!) nessunod eve venire a romperci le scatole.
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[cite] Rafman:[/cite]
[...] E se NOI ci divertiamo a giocare vestiti da mentecatti (e qui sono di parte perché come ormai sapete io AMO IL BRUTTO!) nessunod eve venire a romperci le scatole.
Ma naturalmente! Questa affermazione è sottoscrivibile col sangue.
Ma, per piacere, cerchiamo di distinguere due concetti diversissimi come "il passante ignaro pensa che uno che va in giro vestito da elfo è deficiente" e "secondo me chi si veste da elfo è deficiente"
Spero sia chiaro per tutti che la prima cosa non implica la seconda (e lo dice una che ha fatto il matrimonio in costume medievale ed è andata anche alla maratona di Lotr in costume, anche se non da elfo).
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[cite] Claudia Cangini:[/cite]e lo dice una che ha fatto il matrimonio in costume medievale
Hai appena guadagnato 1000 punti :D
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Ma, per piacere, cerchiamo di distinguere due concetti diversissimi come "il passante ignaro pensa che uno che va in giro vestito da elfo è deficiente" e "secondo me chi si veste da elfo è deficiente"
:shock: Guh?
Cioè, parla più chiaramente: uno è un giudizio relativo al fatto che il tizio è deficiente perché IN QUEL MOMENTO va in giro vestito da elfo ma poi tutto sommato il passante pensa che al di fuori del ruolo è una persona normale, mentre l'altro è un giudizio ASSOLUTO e il passante pensa che il tizio vestito che si veste da elfo è DEFICIENTE SEMRPE E COMUNQUE?
Ma esistono davvero persone così? Io non credo... a meno che non siano dei fondamentalisti privi di autocoscienza.
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no raf. è la differenza tra il dire "la gente tende a credere che chi si veste da elfo è un deficiente, quindi non voglio presentare loro i gdr sotto questa luce" e il dire "chi si veste da elfo è deficiente"
noti differenza tra le due locuzioni?
Unico appunto: ma davvero a noi interessa qualcosa se qualcuno si limita ad additarci in un certo modo, magari poco lusinghiero? parlos empre per eseperienza pesonale: chi scuote la testa e si allontana dopo una rappresentazione particolarmente "pittoresca" del nostro hobby solo perché NON VUOLE approfondire cosa c'è sotto, a me francamente non interessa.
e quindi di conseguenza non abbiamo il diritto di interessarcene?
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no raf. è la differenza tra il dire "la gente tende a credere che chi si veste da elfo è un deficiente, quindi non voglio presentare loro i gdr sotto questa luce" e il dire "chi si veste da elfo è deficiente"
noti differenza tra le due locuzioni?
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Domon, mi sai spiegare meglio di quanto mi spieghi io :)
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ma sei comunque un punto di partenza migliore di me dal quale spiegare :D
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e quindi di conseguenza non abbiamo il diritto di interessarcene?
No, dico che in certi casi è inutile. Esistonoa nche le battaglie perse in partenza, ed io ne so qualcosa.
Per la questione dell'elfo... amen, che vi devo dire.
L'importante è che ci sia, come già detto, altra gente che si muove in maniera differente e mostri anche altri rovesci delle medaglie.
Ci aranno tizi che si vestiranno da elfi e MAGARI faranno la loro brutta figura presentando i GdR e altri che, invece, raggruppano attorno ad un tavolo genitori e filgi con AiPS o che cercano di trovare accordi con scuole ecc. per promuovere didatticamente il GdR.
Le percezioni cambieranno se anche NOI contribuiremo a farle cambiare.
Domon, mi sai spiegare meglio di quanto mi spieghi io
ma sei comunque un punto di partenza migliore di me dal quale spiegare
Okay, ora baciatevi e basta con queste smancerie! 8) :wink: 8)
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Tornando all'origine di questo thread, aggiungerei un'altra nouance a quanto scritto da Domon (che mi sembra chiaro e non equivocabile... casomai uno puo' non condividerlo).
La variante presente nel famoso filmato di promozione della quarta edizione e' che li' non si vedevano dei larpers - vestiti da elfi e orchi e guerrieri con le spade di gomma, a rappresentare i giocatori di ruolo. Che sarebbe poco significativo e poco rappresentativo, ma come sviscerato in questo thread non e' automaticamente un campione "negativo". Si tratta solo di persone che praticano un hobby che e' una nicchia in un hobby gia' largamente di nicchia, e che tendono a sembrare buffe ai profani.
No, nel filmato era proposta una visione del giocatore di ruolo apertamente negativa (per quanto satirica... si satireggia cio' che si crede essere la realta', no?). Non a caso il titolo del thread e' "maschio, sfigato e segaiolo". Quei quattro geek bianchi, maschi, sfigati, ottusi, e chi piu' ne ha piu' ne metta NON hanno lati positivi. Non c'e' dibattito (come ci puo' essere nel caso del larper). Si tratta di un modello di comportamento e di persona che e' apertamente negativo per definizione: disadattati.
--EDIT--
Tanto per spiegare, non disatattati *secondo me*, ma secondo la cultura (quella usa) all'interno della quale il filmato e' stato creato. E' stata una cosa deliberata.
*(NON cosplayer cazzarola, che non c'entra una mazza e ci confondiamo)
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No, dico che in certi casi è inutile. Esistonoa nche le battaglie perse in partenza, ed io ne so qualcosa.
considerare una battaglia persa in partenza non è un buon motivo nemmeno per non combatterla, figuriamoci se lo è per combattere dall'altra sponda...
*(NON cosplayer cazzarola, che non c'entra una mazza e ci confondiamo)
la questione cosplayer, seppur strumentalizzata in seguito per dare contro a moreno, nasce da un suo successivo post che indica come inadatta a creare nuovi giocatori uan cornice come quella di lucca, e la necessità a tutti i costi di avvicinare nuovi giocatori attraverso atteggiamente estremi e per forza strani.
poi si prende l'esempio estremo per combattere un concetto normalissimo e secondo me condivisibilissimo, ma si sa, la rete è una brutta bestia.
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Tanto per restare OT... ho letto ora la tua firma Domon... geniale, veramente geniale.
The mountain witch applicato a Dogs in the Vineyard :-D
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diamo a cesare quel che è di cesare: è una citazione da Baker, e l'ha trovata Rino :)
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Ciao,
[cite] Domon:[/cite]la questione cosplayer, seppur strumentalizzata in seguito per dare contro a moreno, nasce da un suo successivo post che indica come inadatta a creare nuovi giocatori uan cornice come quella di lucca
Credo che sia un errore.
A Lucca il rapporto di persone che hanno giocato a Levity era 50% giocatori abituali e 50% giocatori che non avevano mai giocato prima di ruolo.
Ho fatto giocare bambini, famiglie, e giocatori 'normali' (se si possono chiamare cosi' ;) )
Rob
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[cite] Domon:[/cite]diamo a cesare quel che è di cesare: è una citazione da Baker, e l'ha trovata Rino :)
Mi riferivo al fatto che, da quel che leggo in giro, quella e' una tecnica usata molto, in maniera piuttosto centrale, in The Mountain Witch.
Ad esempio:
Scosti la tenda, e dietro di essa vedi un dipinto nascosto, che ti lascia sgomento... cosa c'e' nel dipinto?
oppure
Voltando l'angolo ti imbatti in una persona che ti si getta al collo piangendo e chiedendo aiuto... chi e'?
e via cosi' :)
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considerare una battaglia persa in partenza non è un buon motivo nemmeno per non combatterla, figuriamoci se lo è per combattere dall'altra sponda...
Okay allora proproni qualche metodo invece di obiettare sempre.
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[cite] Domon:[/cite]
la questione cosplayer, seppur strumentalizzata in seguito per dare contro a moreno, nasce da un suo successivo post che indica come inadatta a creare nuovi giocatori uan cornice come quella di lucca, e la necessità a tutti i costi di avvicinare nuovi giocatori attraverso atteggiamente estremi e per forza strani.
A parte il fatto che non penso che Moreno necessiti di un ufficio stampa per smentite e difese pubbliche, c'è davvero qualcuno che ha seriamente pensato di creare nuovi giocatori partendo da Lucca?
Lucca è una fiera di settore, chi ci va, nella stragrande maggioranza dei casi, ci va perché sa già cosa cerca; chi va per i fumetti, vede solo i fumetti, chi va per i giochi, di norma va anche per i fumetti e fa l'en plain.
Ma prima di pensare a come trovare giocatori, non è il caso di capire se il mondo dei giochi di ruolo in italia ha davvero bisogno di nuovi giocatori?
Stiamo finendo talmente fuori tema che stiamo sfociando in un'analisi di marketing del GdR... ne siamo all'altezza?
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[cite] Domon:[/cite]diamo a cesare quel che è di cesare: è una citazione da Baker, e l'ha trovata Rino :)
questo perchè sono il Dio delle Citazioni.
Rino:
famoso in tutto il mondo per essere famoso in tutto il mondo.
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[cite] khana:[/cite]
Ma prima di pensare a come trovare giocatori, non è il caso di capire se il mondo dei giochi di ruolo in italia ha davvero bisogno di nuovi giocatori?
Questa la so, maestra! E' facile!
La risposta e' si. Ne ha bisogno.
Per il semplice motivo che cosi' com'e' il mercato e' talmente piccolo da non sostenersi economicamente.
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Ma prima di pensare a come trovare giocatori, non è il caso di capire se il mondo dei giochi di ruolo in italia ha davvero bisogno di nuovi giocatori?
Stiamo finendo talmente fuori tema che stiamo sfociando in un'analisi di marketing del GdR... ne siamo all'altezza?
Penso che la voglia di diffondere una passione sia sacrosanta. Non mi interessa se a breve nessuno sarà più interessato ai Giochi di Ruolo e non è nelle mie capacità analizzare il mercato dei GdR.
Nel mio piccolo io cercherò sempre nuova gente che, come me, abbia volgia di giocare e far provare questi giochi.
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[cite] renatoram:[/cite]La risposta e' si. Ne ha bisogno.
Per il semplice motivo che cosi' com'e' il mercato e' talmente piccolo da non sostenersi economicamente.
Perfetto! :D
e quali altri modi ci sono per ottenere nuovi giocatori (e nella tua accezioni, nuovi "clienti" che non sono necessariamente giocatori... ^^)???
Te ne suggerisco uno io!
Avere nuovi editori! :D
Il problema in Italia non è la mancanza di domanda, ma la mancanza di offerta.
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[cite] khana:[/cite]
Il problema in Italia non è la mancanza di domanda, ma la mancanza di offerta.
Io lo spero :)
(e ne ho ben donde! :-P )
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[cite] khana:[/cite]Ma prima di pensare a come trovare giocatori, non è il caso di capire se il mondo dei giochi di ruolo in italia ha davvero bisogno di nuovi giocatori?
si, ce l'ha. almeno, secondo gli editori con cui ho parlato della cosa.
Stiamo finendo talmente fuori tema che stiamo sfociando in un'analisi di marketing del GdR... ne siamo all'altezza?
boh, io un po di letture a riguardo ne ho fatte, e moreno il doppio di me di certo. per gli altri non posso parlare.
[cite] rafman:[/cite]
Okay allora proproni qualche metodo invece di obiettare sempre.
ma LOL
Raf, il thread è partito dicendo "noi vogliamo proporrei gdr con questo nuovo metodo (il gioco narrativista) e non mostrandoci come vuole il marketing tradizionale come nerd o esaltati" e sono stati gli ALTRI a obiettare. io sto obiettando a delle obiezioni, non ad una proposta. la proposta c'è, e sei pure sul suo forum.
[cite] roberto grassi:[/cite]Ho fatto giocare bambini, famiglie, e giocatori 'normali' (se si possono chiamare cosi' Wink )
e coem li hai attirati? eri vestito da elfo con spada di gomma?
giusto per capire se stai sostenedo l'una o l'altra posizione
[cite] khana:[/cite]Il problema in Italia non è la mancanza di domanda, ma la mancanza di offerta.
guarda, puoi incrementare l'offerta all'infinito, ma finchè non la diversifichi pescherai sempre nell'oceano rosso (ovvero in un oceano arrossato di sangue per la conmpetizione a conquistare i clienti)
mentre la strategia più intelligente sarebbe gettare le proprie reti nell'oceano blu, dove l'acqua è ancora pura e limpida. ma per raggiungerlo è necessario un marketing e dei prodotti diversi. chi doveva essere convinto dagli elfi e le spade di gomma è stato, per larga parte, già convinto.
anche se sembra un mercato che non centra nulla, guardate l'esempio nintendo. è MOLTO pertinente.
Io lo spero Smile
(e ne ho ben donde! Razz )
quello che manca è un'offerta diversa per gente diversa.
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[cite] Domon:[/cite]
la questione cosplayer, seppur strumentalizzata in seguito per dare contro a moreno
La "questione cosplayer" e' stata semplicemente utilizzata per mostrare come l'essere prevenuti su qualcosa non e' un difetto solo altrui, tutto qui. L'essenza della questione e' affermare "chi si veste da elfo presenta un immagine ridicola, chi gioca di ruolo no!" e pensare di aver detto qualcosa di saggio e illuminato - laddove secondo me invece si mostrano solo i limiti della propria percezione.
Perche' lo stesso ragionamento arbitrario puo' essere a questo punto applicato a qualunque cosa: "Preferisci presentare il tuo ragazzo alle tue amiche mentre guida alla vittoria la sua squadra di pallavolo o mentre tira i dadi interpretando una paladina che ha problemi con la propria verginita'? Ovviamente la prima, perche' il secondo caso darebbe di lui un'immagine strana e imbarazzante!"
Ma il GdR e chi lo pratica devono essere considerati "strani e imbarazzanti"? Mi pare che concordiamo tutti nel lottare per il "no!" e come l'esempio di cui sopra trabocchi di qualunquismo e ristrettezza mentale da parte della nostra ipotetica ragazza e delle sue amiche. Allora, pero', pensiamoci due volte prima di puntare il dito contro qualcuno e dirgli "non ti voglio alla mia presentazione del per me sacro GdR perche' il tuo vestito da elfo lo fara' sembrare una cosa strana e imbarazzante!" Si rischia solo di farci la stessa figura da qualunquisti con la mente ristretta. Capire perche' la cosa diventa la buccia di banana che manda all'aria le migliori intenzioni non e' piu' difficile di cosi'.
In un discorso collaterale, poi oggi ci ho riflettuto, e non ho escluso che con il famoso filmato incriminato Wizards non abbia fatto altro che tentare lo stesso colpo che a Blizzard e' riuscito con "Make Love, not Warcraft" - senza riuscirci. Questo perche', nel fare satira su un certo tipo di giocatore, sia "South Park" che "The Gamers" riuscivano comunque a trasmettere tutta la bellezza e l'affetto suscitati dal gioco su cui erano incentrati - tant'e' che la gente dice "Cavolo, voglio provarlo! Poi E' CHIARO che non saro' mai cosi'". Invece lo spot Wizards di D&D (e del nucleo di bellezza dell'hobby GdR) non trasmette proprio nulla. Dopo averci pensato, credo proprio che stia in questo il suo fondamentale fallimento. Non i nerd.
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Perche' lo stesso ragionamento arbitrario puo' essere a questo punto applicato a qualunque cosa: "Preferisci presentare il tuo ragazzo alle tue amiche mentre guida alla vittoria la sua squadra di pallavolo o mentre tira i dadi interpretando una paladina che ha problemi con la propria verginita'? Ovviamente la prima, perche' il secondo caso darebbe di lui un'immagine strana e imbarazzante!"
la prima. la seconda è davvero strana e imbarazzante, cosa credi?
ma la conosci la "gente"?
molto meglio presentarlo mentre gioca ad aips, tutti hanno visto un telefilm nella vita, ma pochi hanno visto una paladina alle prese con al propria verginità. o considerano la cosa una figata.
(e personalmente aggiunegrei "a ragione", ma è solo un gusto)
Ma il GdR e chi lo pratica devono essere considerati "strani e imbarazzanti"? Mi pare che concordiamo tutti nel lottare per il "no!" e come l'esempio di cui sopra trabocchi di qualunquismo e ristrettezza mentale da parte della nostra ipotetica ragazza e delle sue amiche. Allora, pero', pensiamoci due volte prima di puntare il dito contro qualcuno e dirgli "non ti voglio alla mia presentazione del per me sacro GdR perche' il tuo vestito da elfo lo fara' sembrare una cosa strana e imbarazzante!"
nessun ha mai detto una cosa del genere. non si parla di buttare fuori gli elfi dalle manifestazioni, ma di diffondere questi giochi fuori dalle manifestazioni. uscire noi, insomma. dove l'hai vista l'idea di buttare fuori i cosplayer? davvero, dove?
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Vincenzo, se ogni volta che qualcuno, in qualunque ambito, propone un prodotto chiarendo nella propria presentazione commerciale la differenza con prodotti pre-esistenti, tu devi reagire così...
... ti rimane tempo nella giornata? :roll:
Per andare su un ambito dove hai lavorato... dire che Corto Maltese, o anche Martin Mystere, o persino Soldino e Nonna Abelarda, non sono manga, è offensivo per i manga?
Ci sarebbero da fare lunghi discorsi sul perchè invece nell'ambito dei gdr molta gente si offende e si considera ingiuriato dalla mera idea che qualcuno possa dire "no, noi non giochiamo/facciamo così", ma è un discorso lungo che richiederebbe un altro thread... :?
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Per andare su un ambito dove hai lavorato... dire che Corto Maltese, o anche Martin Mystere, o persino Soldino e Nonna Abelarda, non sono manga, è offensivo per i manga?
No. Ma se qualcuno dovesse dire "vai a una fiera, ignora i manga e guarda i VERI fumetti" allora si, lo troverei offensivo per i manga. :roll:
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Ci sarebbero da fare lunghi discorsi sul perchè invece nell'ambito dei gdr molta gente si offende e si considera ingiuriato dalla mera idea che qualcuno possa dire "no, noi non giochiamo/facciamo così"
...Tipo "Ci vestiamo da elfi, e la gente che non gioca/fa cosi' porta addirittura gli amici a fare il giro largo perche' ci ritiene esempi offensivi e ingiuriosi verso la loro 'idea'..."
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
ma è un discorso lungo che richiederebbe un altro thread... :?
Concordo.
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[cite] Reckall:[/cite][cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Per andare su un ambito dove hai lavorato... dire che Corto Maltese, o anche Martin Mystere, o persino Soldino e Nonna Abelarda, non sono manga, è offensivo per i manga?
No. Ma se qualcuno dovesse dire "vai a una fiera, ignora i manga e guarda i VERI fumetti" allora si, lo troverei offensivo per i manga. :roll:
Vero. Ma per fortuna non ho detto nulla di simile, e la cosa è facilmente verificabile. 8)
Ecco, testuale testuale, SENZA tutti gli "aggiustamenti" che hai fatto ogni volta al quote (per risparmiare preziosissimo spazio sul monitor, indubbiamente... :twisted: ) nelle tre pagine di questa assurda polemica, quello che ho scritto veramente:
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
[cite] Rinello:[/cite]
quindi è ovvio che non puoi fare un filmato di presentazione con qualcuno in giacca e cravatta, che esce dall'ufficio, torna a casa dalla sua bellissima moglie e poi... accende la 360 o apre D&D..
perchè sarebbe semplicemente ancora più ridicolo del filmato della wizard!
Perchè mai?
Non so, forse ti sembrerà inimmaginabile, ma quella scena (o una variante) è la cronaca delle mie serate di gioco da quasi vent'anni.
Vabbe', la bellissima moglie non è mia (non sono sposato), ma (1) hai dato per scontato che tutti i giocatori siano maschi (in realtà oltre il 50% del mio gruppo di gioco avrebbe semmai marito, non una moglie), e che non possa lavorare in ufficio. Il mio attuale gruppo di gioco comprende la padrona di un agenzia assicurativa e due editori, il mio gruppo precedente comprendeva un regista televisivo che ha lavorato anche per la RAI e con Mike Bongiorno, il suo tecnico del suono che adesso ha una piccola catena di negozi di elettronica, il padrone di un bar, un avvocato e il proprietario di una tenuta agricola con villa antica valutata miliardi. Abbiamo giocato nel soggiorno di quella villa, in altre due ville in montagna, in un bar e in uno studio televisivo, oltre naturalmente nelle case di normale abituazione dei giocatori. Con mariti, mogli, figli e figlie che non vedevano nulla di strano nella "serata di gioco" del padre o della madre con gli amici.
Ed era normalissimo che alcuni venissero a giocare ancora "vestiti da lavoro", in giacca e cravatta, se non avevano il tempo di cambiarsi.
E il mio non era per nulla un gruppo "strano", se vai ad una convention e non ti fai spaventare da quelli in costume da elfo e vai a conoscere la gente VERA che gioca ci trovi professori universitari. professionisti, imprenditori e operai padri di famiglia.
Quindi, ricapitolando. Ad una affermazione che sosteneva come "ridicola" l'idea che qualcuno potesse presentare D&D come un gioco a cui gioca gente sposata e che lavora in un ufficio in giacca e cravatta, io faccio presente che la gente VERA (notare quel "vera" relativo alla GENTE - in contrapposizione alla rappresentazione del filmato WotC - che tu nella tua indignata indignazione da tre pagina sostieni riferirsi ai "veri giocatori") che gioca a D&D, se vai a vedere SENZA FERMARTI ALLA PRIMA IMPRESSIONE VEDENDO COSTUMI DA ELFO, è gente normalissima che lavora in ufficio e si sposa.
Ho detto che invece quelli col costume da Elfo sono come quelli del filmato? No, non ho detto nulla al loro riguardo. Ho detto di vedere cosa c'è oltre al costume.
La cosa che ti ha spinto a iniziare questa grottesca polemica (in cui, per l'ennesima volta, hai preso lo spunto da una frase stravolta come ti pareva per fare apprezzamenti su quello che, a tuo parere, io penserei o direi, argomento che da anni ossessiona la tua vita visto che ormai posti solo su questo argomento in IHGG e qui) è l'affermazione che la "gente che gioca a D&D" è gente normalissima come tutti gli altri. :shock:
Dio mio che offesa intollerabile! OK, chiedo scusa, tu non sei normale. E l'hai dimostrato con questa assurda filippica. Non mi azzarderò più a darti della persona normale. :roll:
Mi perdoni? 8)
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Risolto il "casus belli" che ha dato vita a questo spreco di tempo e di sdegno, un paio di parole sul perchè c'è tanta gente che si offende se prendi le distanze da loro nei gdr vorrei dirle.
Non vi è mai capitato, a voi o a persone che conoscete, di parlare di "giocatori" e "non giocatori" come se il mondo fosse diviso in PG e NPG? Come se il fatto di giocare ai gdr fosse una caratteristica che distingue una precisa categoria di persone? Con gli altri, "fuori", i "babbani", che "non ci capiscono"?
Beh, vi pare normale?
A quanto pare sì. La cosa pare normalissima. Credo di aver visto praticamente tutte le persone che conosco che giocano ai gdr usare queste locuzioni. Spesso le ho usate anch'io.
Eppure, non è normale. Nessuno dividerebbe la gente fra "giocatori di Risiko" e "non giocatori di Risiko", come se il fatto di giocare a Risiko caratterizzasse la loro vita. Magari se il Risiko fosse uno sport che praticano a livello agonistico. Come per i calciatori: "calciatori" sono quelli che lo fanno di mestiere, ma quelli che fanno ogni tanto una scapoli-ammogliati non è che da quel momento entrano per sempre in un mondo "magico" che i "babbani" non capiscono...
Perchè i gdr devono fare eccezione? Perchè devono essere visti (se va bene) come l'ingresso in un "nuovo mondo" che ti fa vedere cose che gli altri non vedono e a cui apparterrai per sempre (a meno che tu smetta, e sarai visto dai vecchi membri del tuo gruppo come un tristissimo e compatito "ex giocatore"), oppure come l'ingresso in una setta dove c'è "gente che non ci sta con la testa"?
Un po' è l'idea "tradizionale" del gdr. Campagne eterne, ritrovarsi un giorno alla settimana in uno scantinato a giocare in un mondo alternativo, facendo finta di non esistere e di essere veramente un altra persona, un impegno eterno (come se dovessi andare tutte le domeniche in chiesa) senno' "esci dal gruppo" (coè, decadi dalla Grazia...).
Non "pare" un comportamento da setta. E' un comportamento da setta!
O meglio, lo è il richiederlo per giocare. "devi essere ammesso nel gruppo, e poi potrai partecipare al rito settimanale...". Anche chi gioca a pallavolo può essere tanto appassionato da dedicare un tempo fisso alla settimana a partite regolari di campionato o di allenamento, ma li' si capisce che questo è un comportamento da iperappassonati o da professionisti, ma che niente impedisce di "giocarci e basta".
"giocarci e basta". Pensateci. I gdr come giochi normali, come tutti gli altri. Gente "normale" che in libreria ha le scatole del monopoli, del Risiko e un paio di snelli manuali di gdr, semplici da leggere e imparare. Che li gioca ogni tanto quando ha tempo, giocando storie (o sfide) che porta a compimento in un tempo finito, senza impegnarsi per mesi.
"i gdr non si possono giocare cosi?". E chi l'ha detto? I gdr TRADIZIONALI spesso non si possono giocare così (e non è nemmeno vero per tutti, Call of Cthulhu può benissimo essere giocato in una one-shot di una singola sera. Cosa che ritengo importante per il suo successo), ma ormai diversi autori indie hanno dimostrato che si può benissimo creare gdr giocabili così.
Nè CnV nè AiPS sono giocabili in una sola serata (ma chissà, una delle prossime uscite Narrattiva potrebbe esserlo... :wink: ), ma sono comunque giochi con (utilizzando il termine usasto su The Forge), "una impronta sociale piccola". Non calpestano come dinosauri la tua vita imponendoti di non uscire più con la tua ragazza di lunedì vita natural durante. No, basta che ti trovi con gli amici almeno 5 volte (AiPS - e con qualche piccola variante si può gocare in 2 volte), o per un numero comunque piccolo di volte, di solito non più di 5-6 volte (CnV) e hai una storia soddisfacente e completa, da ricordare come una "storia" e non come un epica in 342 puntate (e la struttura episodica fa sì che ogni serata di gioco sia un unità autoconclusiva con un inizio e una fina, all'interno della storia principale)
Ora, cosa intendiamo quando diciamo di "far conoscere i gdr", di "farli uscire dall'ombra", di "aumentarne la diffusione"? Beh, troppo spesso, anche in questo thread, sento parlare di "creare nuove giocatori". Vale a dire "troviamo nuovi adepti alla nostra setta, serve sangue nuovo", e mi metto le mani nei capelli e mi viene voglia di picchiare il monitor.
"trovare nuovi adepti", "trovare nuovi giocatori"... "facciamo entrare altre persone con noi al buio dello scantinato".... in cosa sarebbe utile, visto che alla fine il gdr rimane comunque nello scantinato?
Si è già visto che non funziona. I giocatori, passata la ventata di novità, sono in calo continuo da sempre. Pochi vogliono impegnarsi un settimo della vita in uno scantinato. Preferiscono giocare ai giochi per PC, che giochi quando vuoi. Così ci si estingue e basta, dentro lo scantinato.
L'unica maniera per diffondere veramente i gdr, e farli USCIRE dallo scantinato. Farli diventare giocabili anche da chi non e' disposto a dedicarci un settimo della vita. Anche a chi non e' un super-appassionato.
E questo NON significa far venire gente a Lucca e fargli venire voglia di mettersi l'armatura. Significa invece pubblicare giochi che puoi presentare ai tuoi amici e dire "proviamo? E' per una sola sera", o giochi che puoi giocare al bar, o in un pub. Giochi che non richiedano di studiarsi duecento pagine di tabelle.
Utopia? No, questi giochi esistono già. In gran numero. E man mano ne escono sempre di nuovi che si avvicinano ancora di piu' a questi obiettivi ideali.
Tutto questo, però, dà problemi a chi gioca nello scantinato? Ovviamente no. Nessuno gli impedisce di giocare come prima. Nessuno gli impedisce di giocare ogni settimana (io personalmente ho intenzione di giocare tutte le settimane ancora per un bel po', ma sono un iper-appassionato. E lo farò giocando a giochi sempre diversi, non più per anni allo stesso)
Allora, perchè tutte le reazioni rabbiose, furiose, oltraggiate, ad ogni minimo accenno a questo "uscire dallo scantinato", ma anche pure a qualunque maniera di giocare diversa?
Inspiegabile, se pensiamo ad un gioco. Spiegabilissima, se vediamo le analogie con le sette religiose. Nel momento in cui l'appartenenza ad un gruppo diventa parte della propria identità personale, qualunque "scisma ideologico" viene visto come una minaccia. Da combattere, per dimostrare la propria "fedeltà all'ideale".
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Anatema a te, Moreno, che divulghi i Segreti Ineffabili del Mistero! :mrgreen:
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Vorrei spendere due parole in questo difficile topic, postando diciamo un Actual Play :) , riportando cioè un'esperienza vissuta poco tempo fa.
Il tutto ha luogo proprio in quel di Lucca, ed ha per protagonista la ragazza di un mio amico. Come premessa dico che sia il mio amico sia io siamo giocatori di lungo corso, mentre lei si sta avvicinando al gioco da pochissimo. Altra considerazione da fare è che, nonostante gli anni di "militanza gdristica" (tanto per trovare un termine settario :P ) il mio amico ed io siamo restate comunque "persone normali" ( non siamo, insomma quei maschi che danno il titolo al topic) ed ovviamante anche la ragazza è una tipa normalissima.
Bene, andiamo al succo della vicenda.
Recandoci a Lucca, la suddetta ragazza ha notato (come anche io ed il mio amico avevamo già fatto in passato) come una buona fetta dei partecipanti di Lucca presentassero delle caratteristiche simili riconducibili allo stereotipo "nerd". In particolare (ed intressante) la ragazza notava il "pallore" di molte persone (segno di quel "rinchiudersi nello scantinato"?).
Con ciò che cosa voglio dire?
Presto detto: che, se è vero che i giocaotri di gdr possono essere le persone più "normali" del mondo, spesso non lo sono. Diciamo che è più facile incontrare un certo tipo di personaggi intorno ad un tavolo di gdr piuttosto che altri. I motivi? Troppi per analizzarli in questo topic uscito già troppo dai suoi binari, ma sicuramente non dipendenti (non esclusivamente, almeno) dalle campagne pubblicitarie passate. Se un certo tipo di persona si è avvicinata ad un certo tipo di attività è anche (e maggiormente) per altri fattori ed è con questo che dobbiamo fare i conti.
Lo spot della WotC non fa che "rinforzare" questo stereotipo che però già esiste ed è reale. La strada intrapresa dalla WotC è rinforzare questa idea, giocando con uno stereotipo che si attacca molto bene a quello che è nell'immaginario comune il giocatore di D&D (e purtroppo per estenzione ai giocatori di ruolo, che lo si voglia o no) e forse proponendo con più forza l'idea di setta.
Analizziamo un istante proprio "la setta". L'analisi di Moreno è giusterrima. Io aggiungo una considerazione da scienziato della comunicazione fuori corso (prendetela con le pinze quindi :P ): la WotC è un'azienda che deve fatturare; possibilmente il più possibile. Rinforzare l'idea di "setta" è perfettamente in linea con questo scopo. Detta brutalmente: la setta fa vendere di più (non mi dilungo in una spiegazione sennò non ne usciamo più).
Possiamo quindi essere offessi o meno da questa campagna (perchè, come già detto, per motivi "storici" l'immagine del giocatore di ruolo è nell'immaginario quella del nerd e scommetto tutto quello che ho che non a tutti piaccia essere compreso in quell'immagine), ma la Wizard ha tentato una strada economicamente sensata.
La soluzione a tutto questo lungo pistolotto è semplice: differenziare l'offerta, cioè proporre una nuova immagine; cosa che la zona indie del gdr sta ampiamente facendo (e Narrattiva in Italia). Ma dubito si riuscirà mai ad abbattere il vecchio stereotipo del giocatore.
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[cite] marco.costantini:[/cite]Recandoci a Lucca, la suddetta ragazza ha notato (come anche io ed il mio amico avevamo già fatto in passato) come una buona fetta dei partecipanti di Lucca presentassero delle caratteristiche simili riconducibili allo stereotipo "nerd". In particolare (ed intressante) la ragazza notava il "pallore" di molte persone (segno di quel "rinchiudersi nello scantinato"?).
La cosa ha numerose analogie (e molto facilmente è storicamente collegata) al mondo dei wargames.
Ai tempi quando a Roma Strategia & Tattica era ancora un buchetto a via del Colosseo (prima dell'avvento dei GCC), ero appassionato di wargame di aviazione (Air Force/Dauntless, Aces High etc.). Nella mia esperienza era un ambiente totalmente ed esclusivamente maschile, e fortissimamemente nerd.
Unica eccezione, Blue Max ( http://www.youplay.it ). Otto pagine di regole invece di 128 di media, durata della partita 1 ora scarsa invece di 3. L'unico gioco a cui ho visto giocare e divertirsi anche le ragazze (risiko è l'esempio corrispondente per i wargame terrestri).
E' evidente che parte di questo bacino d'utenza è stato ereditato dal GdR, specialmente pensando all'ascendenza di D&D...
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Significa invece pubblicare giochi che puoi presentare ai tuoi amici e dire "proviamo? E' per una sola sera", o giochi che puoi giocare al bar, o in un pub. Giochi che non richiedano di studiarsi duecento pagine di tabelle.
Vangelo :mrgreen: la resistenza rimane alta comunque, tra i non giocatori, basta parlare di gioco di ruolo e via che schiavano, basta cambiare un po' i termini e sono subito interessati (sempre che non ci sia stata la champions la sera prima :evil: ), indice che il gioco di ruolo è ancora visto come qualcosa da "Nerd", l'idea generale del giocatore, al meno in america (ma non solo :? ) è quella del filmato (devo citare shrek terzo o ci limitiamo a schifarci in privato :( )
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Un trucchetto semplice? Non chiamateli giochi di ruolo. Simple as that.
Se non ricordo male PTA non usa mai il termine, nel manuale. E' un gioco per creare le serie tv. punto
Quando racconti a qualcuno di un gioco che ti piacerebbe fargli provare non dire "prova questo gioco di ruolo, che bla bla bla", ma piuttosto "prova questo gioco, che bla bla bla"
Non cambia nulla, il gioco e' sempre lo stesso, ma puo' funzionare.
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E una volta che l'ignaro è assimilato fai outing: "è un gioco di ruolo!" :twisted:
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è assimilato
Praticamente una comunità borg :shock:
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[cite] nameless:[/cite]è assimilato
Praticamente una comunità borg :shock:
Ma piu' divertente :)
Spero :-P
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Ma piu' divertente Smile
Spero Razz
Diciamo Zerg allora 8)
OK, basta così altrimenti mi picchiano.
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Sul camaleontismo morenico diro' solo questo:
Se davvero non volevi separare "chi si veste da elfo" dai VERI giocatori, ma semplicemente far notare come un giocatore possa essere chiunque, e vivere l'esperienza in qualunque modo, perche' non hai scritto cosi'?
Non hai neppure considerato che il tuo ipotetico amico, che non sa nulla di GdR, potrebbe esserne attratto proprio perche' scopre che questo mondo gli da' *anche* la possibilita' di vestirsi da elfo. Una volta di piu’, interpretare una parte in una storia = nobile e artistico – immergersi anche fisicamente = ridicolo.
Detto questo, sul perche' il GdR, rispetto a altri hobby conduca alla tendenza di fare distinzioni, penso che qualcosa di interessante da dire ci sia.
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non vi è mai capitato, a voi o a persone che conoscete, di parlare di "giocatori" e "non giocatori" come se il mondo fosse diviso in PG e NPG? Come se il fatto di giocare ai gdr fosse una caratteristica che distingue una precisa categoria di persone? Con gli altri, "fuori", i "babbani", che "non ci capiscono"?
Beh, vi pare normale?
Partiamo dal presupposto che e' un fatto della vita: ovvero una cosa che c'e' e della quale possiamo, tutt'al piu', cercare le cause. La risposta che posso dare io e' questa.
Nella attivita' della nostra societa', anche e soprattutto in quelle professionali, *esiste gia'* una macroscopica distinzione: quella tra chi ha un hobby o un lavoro normali e "l'artista".
Banchieri, ingegneri, muratori, metalmeccanici, panettieri, medici, piloti d’aviazione civile e altri sono persone che fanno "lavori normali". Attori, pittori, compositori, cantanti, fumettisti e altri sono "artisti". E, per chi artista non lo e', questo universo appartiene a una sfera quasi magica e sovrannaturale: "Ma dove prendi le idee?" e' la domanda che credo mi sono sentito fare piu' spesso come fumettista - mentre quasi nessuno si sognerebbe di chiedere a mio padre come gli e' venuto in mente di progettare una certa macchina o un tale gasdotto.
Ora, e' mia opinione (opinabile :D ) che il GdR scaturisca da un bisogno interiore di espressione artistica - e che *sia*, in se', una forma di espressione artistica. Ma c'e' una differenza fondamentale tra le forme d'arte narrativa accettate, come il teatro, il cinema o un libro, e il GdR: che la fruizione delle prime e' aperta a tutti; tutti possono andare a teatro e godersi i risultati del lavoro di Pirandello, cosi' come tutti possono andare al cinema, godersi i risultati del lavoro di Peter Jackson, e non trovare nulla di strano se Orlando Bloom e' vestito da elfo o da pirata.
Ma l'atto del GdR, per sua natura, e come fai notare tu, resta misterioso e settario: coinvolge un "master" e i suoi 4-6 giocatori. Anche a una convention con 200 tavoli avremo comunque 200 eventi settari. E la settarieta', soprattutto in aspetti che coinvolgono l'anima e la psiche, genera sfiducia, se non paura e allontanamento. E' questo, per rispondere alla tua domanda, che impedisce di "giocarci e basta".
L'ironia del fatto e' che un bravo narratore potrebbe trarre un film o un libro dalla sua campagna a un GdR - magari "Elisa di Rivaombrosa" - e tutti ne beneficerebbero senza neppure sapere che l'origine e' stato un GdR.
Detto questo, vorrei far notare pero’ come, per vie del tutto autonome, il GdR *gia’* si stia sdoganando (e lo abbia fatto in passato) dal “buio scantinato” – in attivita’ che vanno dal teatro (in particolare in quelle compagnie sperimentali che recitano a soggetto), alle Costellazioni Familiari (“Una forma di terapia di gruppo…. Brrrr! Magari e’ roba strana per malati o che ti cambia il cervello!”), a quelle tutte attivita’ extrascolastiche che faccio anch’io per varie classi elementari, in cui si procede insieme ai bambini dallo sviluppo di una trama, dei personaggi e del mondo che li circonda (con un “master” che coordina il tutto) a, nell’arco di un anno, la trasformazione dell’elaborato in un libro, una manuale di background e una recita scolastica. Potrei postare i risultati dell’ultimo lavoro che ho fatto in tal senso, ed avreste un picccolo GdR, completo di ambientazione, illustrazioni e prima avventura, scritto da bambini di 8-10 anni. Con maestre estasiate.
E, tutto quanto visto sopra, anche - perche’ no? – con i costumi.
E, ho il vago sospetto, senza che tali costumi, impediranno un giorno a molti di loro di accostarsi al GdR come “lo intendiamo noialtri che sappiamo”. Probabilmente e’ proprio il contrario.
No, mi spiace, ma perfino nello “sdoganamento puro del GdR come lo intendiamo noi (virgola) quello GIUSTO! (punto)” sono d’accordo con Rafman quando scrive:
Cosplay, Live, Murder Party non sono rappresentativi del GdR "come lo facciamo noi"? Poco importa, l'importante è farci conoscere e distinguere i target.
Se l'obiettivo è far interessare persone già adulte e vaccinate ai GdR si organizzerà un murder party o una classica giocata a tavolino.
Se l'obiettivo è far interessare ragazzini con la testa rivolta unicamente a videogiochi e cartoni ci si traveste e si fa i buffoni o si organizzano pseudo-live in piazza con il regolamento di AiPS.
Se l'obiettivo, invece, è dire: "io ce l'ho più lungo del tuo" oppure "chi fa così è rappresentativo e chi fa cosà non lo è" allora mi tiro fuori, perché sono tutte boiate.
Perche’, personalmente credo che se dobbiamo "far uscire il GdR dallo scantinato" allora dobbiamo anche chiederci "dove lo portiamo", e rispettare le caratteristiche del nuovo ambiente: una scuola, un teatro, una grande festa... E perche' credo (e ho perso il conto delle volte che l’ho ripetuto), che il primo passo verso “illuminare gli altri verso l’apertura mentale” sia fare qualche sforzo per almeno dare l’impressione averla noi l’apertura mentale. Il resto e’ solo credere di essersi accidentalmente imbattuti nella Verita’ Rivelata, che quindi va Spiegata. Su questo mi tiro fuori anch’io.
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Perchè avrei dovuto dire diversamente quello che era chiaro dall'inizio? Se guardi quella frase, la tua interpretazione non ci sta proprio. Come ti sei inventato un tuo significato strampalato per quello che ho scritto li', avresti potuto farlo qualunque altra cosa avessi scritto.
Il punto è che, se vivi con tanta amarezza la "discriminazione del fumetto d'autore verso i cosplayer" (e non raccontiamoci storie, è questo discorso, che va avanti nei ng di fumetti da dieci anni, che stai portando qui adesso in questo forum prendendo una scusa qualsiasi. I gdr c'entrano poco o nulla), un appiglio a cui attaccarti l'avresti trovato comunque.
Quindi non penso proprio sia il caso di stare a controllare con il bilancino tutto quello che diciamo qui per evitare di dire qualunque cosa che tu possa prendere a spunto per una polemica. Troppa fatica, e sostenzialmente inutile.
E l'inutilità è sancita proprio dai tuoi quote "malandrini". Se quello che ho scritto era tanto "offensivo" per te perchè hai sentito la necessità di farmi dire parole e cose diverse nei tuoi messaggi?
Riguardo alla presunta "divisione fra artisti e babbani", mi pare una visione molto legata ad un certo "divismo d'autore" che effettivamene impera in italia, con gli "autori veri" che guardano dall'alto in basso i profani che provano a "fare arte", considerandoli al massimo "fanzinari" o cose simili.
Il problema è che è una visione che non ha nulla a che vedere con l'arte, ma solo con il commercio e il costo (e quindi la limitazione d'accesso) dei mezzi di produzione e diffusione. E' questo che divide fra "produttori" e "fruitori". Se vai (ancora) a vedere le persone VERE, non ne trovi nessuna che non faccia mai, proprio mai nulla di artistico, fosse anche solo lo strimpellare una chitarra o fare qualche disegnino sul block notes.
Perchè mai una partita ad un gdr dovrebbe essere piu' "settaria" di una band che suona in un garage? O di una recita scolastica? O della scrittura di un blog?
Credo che stai aggiungendo un velo di pregiudizio (nel senso di quella visone del gdr come di una cosa strana e mistica) che è solo nello sguardo di troppi che lo praticano, ad una cosa naturale e normalissima come raccontare storie.
Riguardo al "il gdr si sta già sdoganando", messo come una forte confutazione ad un post in cui dicevo che il gdr si sta già sdoganando, mi limiterò ad aggiungerlo al mucchio di prove sulla tua lettura diciamo.... "immaginifica" dei miei post.
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Mi sono collegato oggi per la prima volta a questo sito, con la sincera intenzione di vedere come si sta muovendo questa nuova casa editrice, che ha in mano prodotti innovativi e interessanti... e cosa trovo? Una discussione di 7 pagine (la seconda piu' lunga di tutto il forum) su quanto siano sfigati e segaioli i giocatori di D&D.
Sono basito.
Non sto nemmeno a rispondere alle varie considerazioni (che ho letto peraltro al volo): e' tempo perso.
[cite] MicheleGelli:[/cite]Nota a scanso di equivoci: in questo messaggio NON si parla di D&D ma della campagna promozionale che la Wizard of the Coast sta facendo per D&D 4° edizione
Questo poi è il disclaimer più strano che abbia mai letto!
"Non si parla di D&D..." MA "...della campagna WotC di D&D."
(Immagino fosse sottinteso "al regolamento" di D&D, ma non e' chiaro; rimane il fatto che non cambia il senso: i destinatari del subject si sa già quali sono.)
EDIT: Rileggendomi probabilmente ho esagerato con i toni, e mi scuso, però, scusate, si può parlare tranquillamente di AiPS e CnV senza PER FORZA dovere tirare fuori come metro di paragone D&D e le politiche della WotC.
Max
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Noterai che nessuno ha detto ba su DnD (anzi, sono sicuro che piu' di uno su questo forum vede di buon occhio la quarta edizione, nel suo genere).
L'oggetto del contendere di *questo* thread (e solo di questo, che io sappia) e' il fatto che la WOTC ha dato degli sfigati ai giocatori di dnd.
E cmq questo thread seppur lungo e' l'unico che io ricordi dove si siano infiammati un po' i toni, o dove non si sia parlato di AiPS, CnV, o di altri giochi narraTtivi... ignoralo se ti urta :)
...anzi, Michele, Claudia... che ne dite di lockarlo questo thread? Non penso possa uscirne piu' molto di buono. Piu' il thread si allunga e piu' si e' invogliati, arrivando da "fuori", a leggerne solo due o tre righe, incacchiarsi, postare sull'onda del momento, e magari fare figure, o incavolarsi per nulla, o farsi un'idea sbagliata di questo forum (che e' il posto piu' civile che conosca su internet, assieme a story-games.com).
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[cite] renatoram:[/cite]L'oggetto del contendere di *questo* thread (e solo di questo, che io sappia) e' il fatto che la WOTC ha dato degli sfigati ai giocatori di dnd.
Ma, dico, ci credi veramente?
[cite] renatoram:[/cite]
E cmq questo thread seppur lungo e' l'unico che io ricordi dove si siano infiammati un po' i toni, o dove non si sia parlato di AiPS, CnV, o di altri giochi narraTtivi... ignoralo se ti urta
Che significa? Questo è un forum, e nella misura in cui io non infrango le regole, posso rispondere come meglio credo. Sinceramente mi sembra che il limite del bon-ton si sia sorpassato... non credo che permetterei sul forum 25 Edition o altrove di scrivere che i giocatori di CnV o AiPS siano degli sfigati.
Rileggendo indietro...
[cite] renatoram:[/cite]E si', forse i tavoli di dnd americani sono soprattutto di sfigati di quel genere... o che comunque QUELLO e' il target a cui vogliono vendere.
:shock:
Max
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[cite] Max_23:[/cite]
Ma, dico, ci credi veramente?
Rileggendo indietro...
[cite] renatoram:[/cite]E si', forse i tavoli di dnd americani sono soprattutto di sfigati di quel genere... o che comunque QUELLO e' il target a cui vogliono vendere.
Nota il forse, e non quotare selettivamente, please.
Io ero basito del fatto che la wotc facesse una campagna del genere, proprio perche' la trovo offensiva nel suo dare degli sfigati (bianchi, socially inept, ecc.) ai giocatori tipo di dnd. Ma visto che Hasbro e WotC lo fanno per fare soldi, evidentemente sono LORO convinti che quello sia il loro target.
Mica l'ho fatto io lo spot razzista e offensivo, vediamo di riprendere un po' le prospettive.
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Guarda Max_23, penso tu abbia frainteso... Questo thread è stato motivato proprio dall'indignazione di fronte ad uno stereotipo di giocatore di ruolo "maschio, sfigato e segaiolo" che la Wizards ha "elevato a testimonial" per pubblicizzare la nuova edizione di D&D, stereotipo in cui nessuno su questo forum si riconosce. E' proprio perché non si ritiene che i giocatori di D&D (e più in generale i giocatori di ruolo complessivamente) siano degli sfigati che la reazione è stata di indignazione.
Ciao
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Forse il contributo dell'esperienza personale di Ron Edwards può essere utile anche a questa discussione. Qualche spunto può essere interessante.
Scrive Edwards nell'articolo A Hard Look at Dungeons And Dragons (http://www.indie-rpgs.com/articles/20/)
Hip to geek
The following is strictly a personal reflection from my own experiences of late 1970s and early-1980s role-playing, as a hobby culture. I was 13-14 years old in 1977-79 when I discovered the hobby, and through the age of, roughly, sixteen, I battered my head against (A)D&D in a variety of groups. They fell into the following categories:
* Mainly older people with a sprinkling of teens who tried to do adult things as much as possible. The adults were usually Army guys, with some hip types who ran kids' groups or community-course programs. The latter ran some damn good games, as I recall.
* Fellow teens - these get-togethers were often the least satisfying, on the one hand due to individuals who owned "special" rules that no one else did (brrrr ... what one guy armed with an Arduin Grimoire can do to a Social Contract ...), and on the other because of the perfectly reasonable assessment by many that the textual game itself wasn't particularly fun.
* I also knew of several college groups during this time, up through the early 1980s, mainly playing RuneQuest. I burned with jealousy and desperately wanted to be in college and to play with folks like that.
Significantly, many groups, even the teen ones, included women in their late twenties who were interested in role-playing and not at all concerned about the propriety of hanging out with boys ten years younger. This was the late 1970s, after all. I remember quite a few such individuals.
By 1983, things had changed drastically; in some ways, it mirrored a general subcultural shift across the entire country (see the film Boogie Nights if you didn't live through it). I'd realized that D&D had become a "pube" activity, meaning 10-13-year-olds exclusively, most of whom played once and then walked.
The content resembled video games of the time: lives, levels, and skyrocketing success scores, with no real loss at all. It was utterly divorced from fantasy or mythic literature, and the comics and fantasy authors of the day disavowed the hobby en masse. Successful play became more and more a matter of who could break the game fastest, and the social gamer became more and more consistently the social-outcast gamer. Gaming communities weren't an edifying bunch, actually; they'd been transformed socially and procedurally by the Cargo Cult context into a rabidly-abusive, nitpicky bunch, in which the Social Contract actually included making others upset.
It had lost its cool factor entirely, just in time for me to go to college in the fall of that year. The aforementioned Willing Female Factor had vanished like smoke, and, my priorities firmly in place, I swore off the hobby. The oath didn't last long, of course. I did find a lot of people to role-play with, including women my own age, but always on the basis that we "weren't like those gamers." Conversations about role-playing ceased instantly if anyone nearby evinced interest in D&D. We played Champions and Stormbringer, and looked forward to the buzz of GURPS.
Ovviamente Edwards parla di una esperienza personale. Ma l'aspetto interessante secondo me è questo suo costante guardare al gioco di ruolo come attività sociale, al punto che si trova ad ipotizzare che il cambiamento nel modo di giocare questo D&D degli esordi possa essere espressione di cambiamenti socio-culturali di più ampia portata. Se a questo si aggiunge il fatto che magari molti giocatori hanno conservato brutte esperienze delle proprie partite ai GDR si può magari avere una ulteriore parziale chiave di lettura del "fenomeno dello scantinato".
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[cite] renatoram:[/cite]
Nota il forse, e non quotare selettivamente, please.
Io ero basito del fatto che la wotc facesse una campagna del genere, proprio perche' la trovo offensiva nel suo dare degli sfigati (bianchi, socially inept, ecc.) ai giocatori tipo di dnd. Ma visto che Hasbro e WotC lo fanno per fare soldi, evidentemente sono LORO convinti che quello sia il loro target.
Mica l'ho fatto io lo spot razzista e offensivo, vediamo di riprendere un po' le prospettive.
Ripeto: "ma ci credi veramente?"
La WotC e' consociata Hasbro, una multinazionale che sposta cifre con sei zeri, legati a D&D con tutto il corollario di prodotti (videgames, fumetti, romanzi, film (!)), con degli esperti di marketing che portano avanti con successo un brand (a meno che non si voglia negare l'evidenza dei numeri) e in un evento che capita una volta ogni dieci anni buttano fuori un filmato in cui "si sarebbero bevuti il cervello" (cit.)?
Beh insomma, io la posso guardare anche da altre prospettive, ma mi sembra che si sia persa un filino quella dose di autoironia forse necessaria per prendersi un po' meno seriamente.
Tutto qui.
Max
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secondo me non si sono bevuti il cervello per nulla. stanno semplicemente inseguendo la demografica che garantisce fidelizzazione e spese maggiori...
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[cite] Max_23:[/cite]
Ripeto: "ma ci credi veramente?"
A cosa, che quel filmato strombazzato a gencon sia razzista* e offensivo, nella sua impostazione e nelle cose che sottointende? Non e' questione di crederci, basta guardarlo: la mia e' una valutazione personale, e' evidente, derivata dall'aver visto quel filmato. Non e' mica obbligatorio condividerla, la mia (e di michele, moreno, e altri) valutazione.
* questo era sicuramente fuori dalle loro intenzioni, ma conoscendo un po' la mentalita' usa... impossibile non vederci un'undercurrent razzista inconscio.
La WotC e' consociata Hasbro,
...che ogni 2 per tre si trova a rifare i conti per decidere se la chiude oppure no.
una multinazionale che sposta cifre con sei zeri, legati a D&D con tutto il corollario di prodotti (videgames, fumetti, romanzi, film (!)), con degli esperti di marketing che portano avanti con successo un brand (a meno che non si voglia negare l'evidenza dei numeri) e in un evento che capita una volta ogni dieci anni buttano fuori un filmato in cui "si sarebbero bevuti il cervello" (cit.)?
A parte che il gdr in tutto quel bailamme conta a naso per l'un percento (i soldi li fanno con videogame e romanzi), non sarebbe la prima volta che un'azienda fa una minchiata. Pubblicitari pagati molto fanno solo minchiate piu' grosse :-P
E poi la reazione da "ma questi si sono bevuti il cervello" mica e' stata cosi' diffusa. Ne stiamo parlando qua, ne han parlato un po' su story games, ma il mercato di dnd usa che io sappia ci si e' fatto due risate... e non ci ha visto lati negativi.
Beh insomma, io la posso guardare anche da altre prospettive, ma mi sembra che si sia persa un filino quella dose di autoironia forse necessaria per prendersi un po' meno seriamente.
Mah, come dicevo sopra, si satireggia sulle cose che si credono vere, esagerandole: la wotc satireggia (gigioneggia) su un concetto che crede vero. Cioe' che il tavolo medio dei suoi clienti sia di maschi bianchi sfigati senza vita sociale. Magari non ai livelli demenziali del filmato (che e' appunto satirico), ma il concetto e' li'.
E come dice Domon, quelli probabilmente sono i clienti cui la hasbro tiene: quelli che si comprano fino all'ultimo supplemento per completare la collezione, per capirci. Che ripensano con nostalgia a quando nell'89 hanno sfruttato un buco del regolamento per fare danni tripli con la loro ninja pettoruta seminuda. E che vedendo quel filmato si son fatti 4 risate, dicendosi "cavolo, certo che eravamo veramente assurdi 10 anni fa... ma quei 4 sono pure peggio, che sagome quelli della wotc!".
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[cite] renatoram:[/cite][cite] Max_23:[/cite]
Ripeto: "ma ci credi veramente?"
A cosa, che quel filmato strombazzato a gencon sia razzista* e offensivo, nella sua impostazione e nelle cose che sottointende? Non e' questione di crederci, basta guardarlo: la mia e' una valutazione personale, e' evidente, derivata dall'aver visto quel filmato. Non e' mica obbligatorio condividerla, la mia (e di michele, moreno, e altri) valutazione.
Proprio gli USA che riescono a mettere nelle loro pubblicità top model che mangiano al Mc Donalds e sono in perfetta forma fisica?
Non c'è un po' di autoironia in quel filmato: ce n'è a palate.
[cite] renatoram:[/cite]
La WotC e' consociata Hasbro,
...che ogni 2 per tre si trova a rifare i conti per decidere se la chiude oppure no.
A noi, e alla Wizards USA, e alla Wizards Italia (se vogliamo mettercela) non risulta, ma se renatoram ha delle informazioni fondate in merito può comunicarcele. :twisted:
(Tanto per dire, stiamo rinnovando fino al 2012, quindi almeno 5 anni restanti di esistenza della WotC, credo, se l'aspettano. :twisted: )
A parte che il gdr in tutto quel bailamme conta a naso per l'un percento (i soldi li fanno con videogame e romanzi), non sarebbe la prima volta che un'azienda fa una minchiata. Pubblicitari pagati molto fanno solo minchiate piu' grosse :-P
Un bell'IMHO glielo metterei.
[cite] renatoram:[/cite]
Mah, come dicevo sopra, si satireggia sulle cose che si credono vere, esagerandole: la wotc satireggia (gigioneggia) su un concetto che crede vero. Cioe' che il tavolo medio dei suoi clienti sia di maschi bianchi sfigati senza vita sociale. Magari non ai livelli demenziali del filmato (che e' appunto satirico), ma il concetto e' li'.
Oh, meno male.
Max
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[cite] Max_23:[/cite]
Un bell'IMHO glielo metterei.
Su cosa, sui pubblicitari o sui volumi di vendite?
Per i pubblicitari, era una battuta, casomai non si fosse capito dalla linguaccia :)
E poi visto che non si parla di scienze esatte, la mia valutazione puo' essere opposta alla tua. Le campagne di Toscani hanno sia adoratori che durissimi critici.
Per i volumi di vendita, e' sotto il naso di tutti: i romanzi di dnd vendono centinaia di migiliaia di copie, in un pacco di lingue, e sono conosciuti ed amati da un sacco di gente che non sa nemmeno che sono basati su ambientazioni di un gioco di ruolo. Il mercato del gdr e' una nicchia di una nicchia, dove i negozi a malapena sopravvivono. 2+2...
Oh, meno male.
Che e' quello che dico dall'inizio del thread... cosa e' cambiato in questa frase?
Casomai si fosse capito male: la wotc satireggia esagerandole le caratteristiche che considera vere. Maschio, bianco, sfigato, nessuna vita sociale, eccetera eccetera... non ce la stavamo mica prendendo per la satira, ce la stavamo prendendo per il concetto.
...boh, questo thread ha iniziato ad andare in loop, io esco :)
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[cite] Max_23:[/cite]
[cite] renatoram:[/cite]
Mah, come dicevo sopra, si satireggia sulle cose che si credono vere, esagerandole: la wotc satireggia (gigioneggia) su un concetto che crede vero. Cioe' che il tavolo medio dei suoi clienti sia di maschi bianchi sfigati senza vita sociale. Magari non ai livelli demenziali del filmato (che e' appunto satirico), ma il concetto e' li'.
Oh, meno male.
Max
Con la massima calma, e precisando che questo thread ha già visto troppe polemiche assurde e non voglio aggiungerne altre...
... ma lì Renato non ha fatto che rispiegarti qualcosa che avresti già visto se avessi seguito con attenzione tutto il thread prima di postare.
"meno male" che Renato si è preso la briga di rispiegarlo? OK, chiusa un altra polemica basata sul nulla. Meno male.
Ma non sarebbe il caso di evitarle alle radici queste polemiche, semplicemente leggendo con più attenzione i thread?
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ma non sarebbe il caso di evitarle alle radici queste polemiche, semplicemente leggendo con più attenzione i thread?
Per rispondere a un thread bisogna leggerlo tutto? Non mi risulta.
Io ho commentato il messaggio di apertura, che mi sembra abbastanza chiaro.
Max
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[cite] Max_23:[/cite][cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ma non sarebbe il caso di evitarle alle radici queste polemiche, semplicemente leggendo con più attenzione i thread?
Per rispondere a un thread bisogna leggerlo tutto? Non mi risulta.
E' evidente.
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Devo dire che quel filmato mi aveva fatto sorridere ma al contempo storcere il naso. Successivamente notando che anche altre persone manifestavano il loro dissenso (come si può leggere in questo topic), mi è venuto da domandarmi se effettivamente non ci sia qualcosa di sbagliato in quel filmato.
Credo che l'intento della Wotc non fosse quello di offendere nessuno e l'ironia del filmato si coglie pienamente, tuttavia a fronte delle numerose rimostranze bisogna prendere atto che non hanno fatto una buona scelta a livello di stile.
Questo probabilmente (anzi sicuramente) non inciderà per nulla sul loro fatturato, ma sinceramente non era una mossa che mi aspettavo da una casa editrice.
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[cite] Gugliandalf:[/cite][cite] Max_23:[/cite][cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ma non sarebbe il caso di evitarle alle radici queste polemiche, semplicemente leggendo con più attenzione i thread?
Per rispondere a un thread bisogna leggerlo tutto? Non mi risulta.
E' evidente.
No che non lo é.
Un topic è per sua natura sequenziale (con innumerevoli possibilità di divagazioni) e virtualmente infinito. Capita che i topic arrivati all'ordine delle decine di pagine vengano ripresi con un "salto" di argomentazione.
Posso portarti numerosi esempi tratti da altri forum, in cui peraltro nessuno contesta la cosa. Capisco che la netiquette prevederebbe altro, ma non è una violazione dele sue norme. Gia' quello che stiamo scrivendo qui è off topic (ma per certi versi... "non ho cominciato io" .. secondo la netiquette Moreno Roncucci avrebbe dovuto mandarmi un pm anziché rispondere al topic :wink: )
L'alternativa sarebbe stata aprire un altro topic (ma credo che uno basti e avanzi.)
In ogni caso poco importa. Effettivamente credo che non ci sia molto altro da aggiungere in questo topic.
Max
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Un conto e' prendere spunto da un post per parlare d'altro.
Un altro il postare facendo obiezioni (o vere e proprie accuse e polemiche molto aggressive) a cui si e' gia' risposto nelle pagine precedenti.
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[cite] Max_23:[/cite][cite] Gugliandalf:[/cite][cite] Max_23:[/cite][cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ma non sarebbe il caso di evitarle alle radici queste polemiche, semplicemente leggendo con più attenzione i thread?
Per rispondere a un thread bisogna leggerlo tutto? Non mi risulta.
E' evidente.
No che non lo é.
Intendevo: è evidente che non ti risulta. :lol:
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[cite] Max_23:[/cite]
Per rispondere a un thread bisogna leggerlo tutto?
Max
Io ho sempre pensato di sì, DI SICURO bisogna farlo in questo forum.
Ecco una cosa che non mi sarei aspettata di dovere aggiungere alle regole... :shock:
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PREMESSA:
Ricordo che la mia opinione (come quella di chiunque qui) non è vangelo: può essere tranquillamente criticata e perfino demolita. Ma non si faranno sconti a nessuno sui modi con cui viene effettuata questa demolizione. "Avere ragione" non è una scusa per venire meno alla Civiltà ed alla Buona Educazione.
[cite] Max_23:[/cite]Mi sono collegato oggi per la prima volta a questo sito, con la sincera intenzione di vedere come si sta muovendo questa nuova casa editrice, che ha in mano prodotti innovativi e interessanti... e cosa trovo? Una discussione di 7 pagine (la seconda piu' lunga di tutto il forum) su quanto siano sfigati e segaioli i giocatori di D&D.
In NESSUN punto del mio messaggio veniva detta e neppure lasciata intendere una cosa simile. E proprio perché la cosa avrebbe potuto essere male interpretata c'era in testa un disclaimer a caratteri CUBITALI. Forse avresti fatto meglio scorrere il mio messaggio con una certa attenzione invece di leggerlo al volo.
[cite] Max_23:[/cite]
Sono basito.
Non sto nemmeno a rispondere alle varie considerazioni (che ho letto peraltro al volo): e' tempo perso.
[cite] MicheleGelli:[/cite]Nota a scanso di equivoci: in questo messaggio NON si parla di D&D ma della campagna promozionale che la Wizard of the Coast sta facendo per D&D 4° edizione
Questo poi è il disclaimer più strano che abbia mai letto!
"Non si parla di D&D..." MA "...della campagna WotC di D&D."
(Immagino fosse sottinteso "al regolamento" di D&D, ma non e' chiaro; rimane il fatto che non cambia il senso: i destinatari del subject si sa già quali sono.)
Chiariamo un possibile equivoco: "campagna" non è inteso nel senso giocoruolistico del termine, ma in quello pubblicitario.
Supponiamo che caffé XYZ (nota 1) faccia una campagna pubblicitaria e scegliga come testimonial Totò Riina.
Che il caffé XYZ sia buono o meno buono, che mi piaccia o meno, che sia la marca che ho sempre utilizzato o che non ne abbia mai comprato un solo barattolo in vita mia, che sia disponibile sul mercato o debba ancora uscire ha qualche rilevanza sulla mia opinione della campagna pubblicitaria della XYZ?
Potrei benissimo andare pazzo per il caffé XYZ, e comunque trovare discutibili le immagini della pubblicità. Indipendentemente dal prodotto "caffé XYZ", mi verrà anche da pensare che, se Totò Riina & Cosa Nostra Inc. sono i modelli ed i mondi di riferimento che mi propone il caffè XYZ, forse (ma solo forse) non sono io il cliente a cui tentano di vendere e con cui tentano di parlare. Se fossi un consumatore abituale di caffé XYZ mi verrebbero giramenti di pale modello elicottero se mi accorgessi che il "mio" caffé - a giudicare dalla comunicazione - ha la tentazione di posizionarsi come "il caffè del perfetto picciotto". E sarebbero giramenti pienamente giustificati, no?
Quindi, quando l'azienda leader del settore del mio hobby con la sua comunicazione dipinge i suoi stessi clienti (fra cui, detto per inciso, figuro anche io) come maschi, sfigati e segaioli mi ritengo autorizzato ad esprimere (civilmente) la mia onesta indignazione.
Questo (come specificato CHIARAMENTE) senza neppure voler toccare l'argomento delle possibili qualità di un D&D 4° edizione di cui peraltro - allo stato delle cose - conosco voci di corridoio e poco più.
[cite] Max_23:[/cite]
EDIT: Rileggendomi probabilmente ho esagerato con i toni, e mi scuso, però, scusate, si può parlare tranquillamente di AiPS e CnV senza PER FORZA dovere tirare fuori come metro di paragone D&D e le politiche della WotC.
In questo forum - come scritto nel manifesto - si parla di
[cite] adminbb:[/cite] [...] gioco di ruolo e dal vivo (nell’accezione più ampia dei termini)
Credo che la discussione (civile) sulle scelte di comunicazione di quella che - nel bene o nel male - è l'azienda leader del settore siano ampiamente all'interno degli argomenti benvenuti.
Non sono stato particolarmente tenero col reparto marketing della WotC? Verissimo. Non sono abbastanza autoironico? Possibile. Ma il fatto che in diversi - e non solo qui - abbiano creduto che il filmato fosse un fake mi dice che come minimo non sono solo. Non sono io il target di quella comunicazione, quindi è ovvio che non la ho capita? Possibile (anche se preoccupante).
Ma da qui, a indignarsi perché avrei "insultato i giocatori di D&D", direi che un pochino ne passa.
Sempre restando in argomento volevo far notare la grande differenza fra le pubblicità dell'X-box 360 (e dei suoi giochi) e quelle del Wii con Panariello.
Quelle dell'X-Box sono in linea con l'immagine "canonica" del videogioco (anzi, direi che ci marciano sopra): una attività solitaria, alienante, violenta e generatrice di violenza, per "eletti" e gente che voglia sentire parole come "allenamento" e "curva di apprendimento". Quelle con Panariello parlano di una attività SOCIALE, semplice, sana, divertente e per ADULTI (c'è anche una nonna): gente NORMALE.
Indipendentemente da quella che potrebbe essere la verità VERA dei clienti delle due console (nota 2), o la realizzazione tecnica dei vari spot (nota 3), come messaggio a me - che sono un hardcore gamer di vecchia data - piace molto di più quello del Wii.
Nel piccolo (microscopico) del progetto di comunicazione di Narrattiva, l'idea che mi sono fatto e sto tentando di portare avanti è molto più vicina a quella del Wii che a quella dell'X-box.
Per esempio: nell'header del sito c'è una fotografia e non una illustrazione (come nel 99,9999% delle altre ditte di settore). Per come sono organizzato, una illo sarebbe stata molto più facile da ottenere. E non c'è un drago, un "cane", un robottone. C'è una tavola con del vino (e non della birra), del cibo(nota 4) carte da ramino, dadi e matite. Cose normali.
Appena riuscirò ad organizzare scatti con dei giocatori, state SICURI che nella foto ci saranno, fra le altre cose:
1) DONNE fra i giocatori
2) cibo sul tavolo (ed alcolici)
3) persone che ridono
4) persone che si danno il cinque, si appoggiano una mano sulla spalla, insomma si toccano
5) nessuno "sfigato" (vero o autoironico che sia)
6) se ci dovessi essere io, farò una accurata scelta della maglietta che SICURAMENTE non sarà una delle 10 di Kovalic che possiedo e neppure una di quelle Trek-geek o tech-geek.
Magari ho fatto più fatica ad apprezzare questa supposta autoironia proprio perché mentre lo guardavo mi rendevo contro che nei prossimi anni l'azienda ammiraglia del settore mi avrebbe remato contro a tutto vapore... :wink:
In ogni caso: vediamo se questo intervento, introducendo qualche elemento nuovo e qualche spiegazione ulteriore, riporta la discussione a termini più civili. Altrimenti si chiude il thread e buonanotte ai suonatori.
--
Michele Gelli
PS: le dimensioni di una azienda non garantiscono la bontà delle sue scelte attuali, ma solo una discreta qualità MEDIA delle scelte fatte in passato (e non sempre).
Nota 1: farò gli esempi con i caffé perché a me il caffé non piace proprio. Non mi piace il pacchetto da 10 centesimi dell'Hard discount, non mi piace quello super-extra da 10 euro la tazzina. Anzi, direi che mi fa davvero schifo, in blocco, di qualsiasi marca sia. Lo bevo solo per restare sveglio (e spesso, in questo senso, più cattivo è, più è efficace).
Nota 2: nulla vieta che, al di la delle buone intenzioni della Nintendo, il Wii diventi la console del perfetto satanista e l'X-box 360 una "hit" fra i vecchietti del bar sport.
Nota 3: quello di halo 3 è veramente bello, molti di quelli X-box sono impressionanti per concept e realizzazione tecnica, mentre quello di Panariello sono 4 persone in una stanza (professionale, curato, ma sono 4 persone in una stanza).
Nota 4: per me è stata una autentica eresia che non ci fosse cibo sul tavolo. E' un momento di socialità importante. In tutti i gruppi dove ho giocato c'è SEMPRE stato cibo sul tavolo o modo di farcelo arrivare. Dove più, dove meno, ma c'era SEMPRE. Ai tornei di D&D c'era sempre il servizio bar. Anche un gruppo americano e disfunzionale come i KotDT ha un fondo cassa per il cibo ed ordina la pizza. Se le demo di Lucca 2007 non sono state l'unica volta in cui ho giocato senza cibo sul tavolo (in 20 anni e rotti di onorata carriera), poco ci manca ...
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Prima di tutto, grande Michele, bel post. E buon esercizio di Aikido Verbale (come lo chiama Fred Hicks).
[cite] MicheleGelli:[/cite]
Nota 4: per me è stata una autentica eresia che non ci fosse cibo sul tavolo. E' un momento di socialità importante. In tutti i gruppi dove ho giocato c'è SEMPRE stato cibo sul tavolo o modo di farcelo arrivare. Dove più, dove meno, ma c'era SEMPRE. Ai tornei di D&D c'era sempre il servizio bar. Anche un gruppo americano e disfunzionale come i KotDT ha un fondo cassa per il cibo ed ordina la pizza. Se le demo di Lucca 2007 non sono state l'unica volta in cui ho giocato senza cibo sul tavolo (in 20 anni e rotti di onorata carriera), poco ci manca ...
Ecco, questo l'hanno fatto notare anche i grognard piu' incalliti, mi pare su rpg.net... che al tavolo si mangi e' dato praticamente per scontato. Se poi pensate che la pizza in USA (e in UK) per definizione e' UNA pizza, tagliata a fettone, per tutto il gruppo, si tratta se vogliamo di un elemento ancora piu' sociale e legante (bisogna decidere cosa mettere sulla pizza, ad esempio).
Al mio vecchio tavolo di WHFRP alle superiori il motivo ricorrente erano i biscottini danesi al burro :)
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[cite] MicheleGelli:[/cite]Non sono stato particolarmente tenero col reparto marketing della WotC? Verissimo. Non sono abbastanza autoironico? Possibile. Ma il fatto che in diversi - e non solo qui - abbiano creduto che il filmato fosse un fake mi dice che come minimo non sono solo.
Non sarai l'unico, pero' prendiamo una community a caso: il 5 Clone (8.000 utenti esplicitamente giocatori di D&D), ma anche gdritalia o dndworld vanno bene (non metto i 3.500 di 25 Edition). Bene: non ho letto UN SOLO commento negativo in merito a quel filmato. Magari ce ne sono anche, non lo so, non seguo tutti i forum del mondo, pero' non può essere una coincidenza, se la cosa fosse stata COSI' grave.
[cite] MicheleGelli:[/cite]
1) DONNE fra i giocatori
2) cibo sul tavolo (ed alcolici)
3) persone che ridono
4) persone che si danno il cinque, si appoggiano una mano sulla spalla, insomma si toccano
5) nessuno "sfigato" (vero o autoironico che sia)
6) se ci dovessi essere io, farò una accurata scelta della maglietta che SICURAMENTE non sarà una delle 10 di Kovalic che possiedo e neppure una di quelle Trek-geek o tech-geek.
Nel retro della SCATOLA INTRODUTTIVA di DUNGEONS & DRAGONS c'è una foto esemplificativa con l'immagine dei giocatori al tavolo di gioco: c'è una ragazza (assolto il punto 1), ridono tutti (assolto il punto 3), si toccano spalla a spalla (assolto il punto 4), non mi sembrano degli sfigati* (assolto il punto 5), nessuno ha una maglietta da geek (assolto il punto 6), il DM ha connotati ispanici (assolto il punto sul "razzismo", omesso.)
Non c'è cibo sul tavolo (forse perché ci sono le maledette miniature), ma penso che si possa perdonare.
*Mi sembra abbastanza soggettivo (e offensivo) decidere chi ricada nella definizione di sfigato, ma mi fermo qui.
Ora, a meno che gli esperti di marketing non si siano "bevuti il cervello", qualcuno mi deve spiegare perché tre anni fa hanno utilizzato un sistema per pubblicizzare un prodotto, mentre qualche anno dopo (probabilmente le stesse persone) abbiano cambiato completamente registro per pubblicizzare lo stesso prodotto.
Forse perché il filmato non è un veicolo pubblicitario ma semplicemente una comunicazione autoironica.
Come ho scritto anche altrove, apprezzo quello che state facendo, sono tra i pochi in Italia a possedere una copia cartacea di Dogs in the Vineyard (da quasi 2 anni) e ho pure parlato telefonicamente con Vincent Baker, autore di un gioco innegabilmente innovativo. Vedere come si muove una giovane realtà editoriale italiana fa sempre piacere... arrivare sul forum e trovare un topic che parla degli sfigati e dei segaioli connessa alla presentazione di D&D 4E fa un po' girare le scatole.
Quindi, prendiamoci un po' meno seriamente tutti, per cortesia. Lo dico anche a me stesso.
[cite] MicheleGelli:[/cite]
Nota 4: per me è stata una autentica eresia che non ci fosse cibo sul tavolo. E' un momento di socialità importante. In tutti i gruppi dove ho giocato c'è SEMPRE stato cibo sul tavolo o modo di farcelo arrivare. Dove più, dove meno, ma c'era SEMPRE. Ai tornei di D&D c'era sempre il servizio bar. Anche un gruppo americano e disfunzionale come i KotDT ha un fondo cassa per il cibo ed ordina la pizza. Se le demo di Lucca 2007 non sono state l'unica volta in cui ho giocato senza cibo sul tavolo (in 20 anni e rotti di onorata carriera), poco ci manca ...
Io non so se tu sia mai stato negli USA. Là, da qualche anno, c'è un evidente problema di obesità. Sembra una cavolata, ma in giro vedi che la metà delle persone è decisamente in sovrappeso, alcuni a dei livelli esagerati (per dire, ho visto persone che non erano più in grado di deambulare e usavano una carrozzina elettrica).
Ora, non so se le due cose siano legate, ma, vedendo anche la quantità smodata di obesi presenti alla GenCon direi che non è un male se evitano di mettere del cibo sui tavoli dei giocatori di ruolo americani.
Max
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[cite] Max_23:[/cite][cite] MicheleGelli:[/cite]Non sono stato particolarmente tenero col reparto marketing della WotC? [...]
Non sarai l'unico, pero' prendiamo una community a caso: il 5 Clone (8.000 utenti esplicitamente giocatori di D&D), ma anche gdritalia o dndworld vanno bene (non metto i 3.500 di 25 Edition). Bene: non ho letto UN SOLO commento negativo in merito a quel filmato.
Ma buon per loro.
Tuttavi spero permetterai che qualcuno abbia comunque le proprie opinioni e le manifesti anche se diverse da quelle della maggioranza.
[cite] MicheleGelli:[/cite]
[...]
Nel retro della SCATOLA INTRODUTTIVA di DUNGEONS & DRAGONS c'è [...]
Scusa ma COSA C'ENTRA? :shock:
Qui nessuno sta parlando della scatola di D&D, si sta parlando di un ben preciso, specifico filmato promozionale.
Se il packaging è il piu' politically correct del mondo non vuol dire che poi il filmato può svaccare impunemente...
[cite] Max_23:[/cite]
Ora, a meno che gli esperti di marketing non si siano "bevuti il cervello", qualcuno mi deve spiegare perché tre anni fa hanno utilizzato un sistema per pubblicizzare un prodotto, mentre qualche anno dopo (probabilmente le stesse persone) abbiano cambiato completamente registro per pubblicizzare lo stesso prodotto.
Forse perché il filmato non è un veicolo pubblicitario ma semplicemente una comunicazione autoironica.
Tutto può essere per quanto concerne gli intenti del marketing di quell'azienda, ma l'impressione che ho ricevuto dal filmato non cambia.
[cite] Max_23:[/cite]
Come ho scritto anche altrove, apprezzo quello che state facendo, sono tra i pochi in Italia a possedere una copia cartacea di Dogs in the Vineyard (da quasi 2 anni) e ho pure parlato telefonicamente con Vincent Baker, autore di un gioco innegabilmente innovativo. Vedere come si muove una giovane realtà editoriale italiana fa sempre piacere... arrivare sul forum e trovare un topic che parla degli sfigati e dei segaioli connessa alla presentazione di D&D 4E fa un po' girare le scatole.
Ma scusa, sembri pretendere che qui si faccia attenzione a come ci si esprime nemmeno SU D&D ma A CONTORNO di tale argomento?!
Cioè, parlando di D&D devo menzionare solo gente fica e vincente sennò qualcuno potrebbe offendersi?
Mi spiace, ma, finchè la WotC non viene a darmi uno stipendio perchè gli faccia le PR, credo che continuerò a esprimermi come meglio credo e a lasciarlo fare a quelli che postano qui.
[cite] Max_23:[/cite]
Quindi, prendiamoci un po' meno seriamente tutti, per cortesia. Lo dico anche a me stesso.
Io preferirei a questo punto che ci prendessimo UN PO' PIU' seriamente.
Preferirei che si riflettesse un po' di più sulle implicazioni di ciò che si dice e si leggessero i thread prima di intervenire lancia in resta in difesa di qualcosa che nessuno stava attaccando.
Come ho già detto in precedenza, lo so che lo standard delle discussioni su internet fa della buona educazione qualcosa di opinabile e TUTTI sono abituati a esprimersi d'impulso, ma qui stiamo cercando di impostare un modo di parlare un po' diverso. Se chi partecipa ha la pazienza di vedere come gira il fumo e adeguarsi credo ne potranno uscire discussioni costruttive e, sperabilmente, meno stressanti della media che vedo in giro.
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[cite] Claudia Cangini:[/cite]Tuttavi spero permetterai che qualcuno abbia comunque le proprie opinioni e le manifesti anche se diverse da quelle della maggioranza.
Ma certo.
Così com'è consentito il diritto di replica.
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
[cite] Max_23:[/cite]
Nel retro della SCATOLA INTRODUTTIVA di DUNGEONS & DRAGONS c'è [...]
Scusa ma COSA C'ENTRA? :shock:
Dai non nascondiamoci dietro un dito, qui siamo abbastanza grandicelli tutti quanti, e hai capito benissimo.
Si sta parlando di COMUNICAZIONE.
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Tutto può essere per quanto concerne gli intenti del marketing di quell'azienda, ma l'impressione che ho ricevuto dal filmato non cambia.
Forse perché ci sono altre ragioni a monte.
Comunque sia, ripeto, sarà una coincidenza ma (pur essendo vagamente OT) casualmente questo è l'unico forum in cui salta fuori questo discorso.
Ma, ripeto, le opinioni sono libere così come il diritto di replica.
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Ma scusa, sembri pretendere che qui si faccia attenzione a come ci si esprime nemmeno SU D&D ma A CONTORNO di tale argomento?!
Cioè, parlando di D&D devo menzionare solo gente fica e vincente sennò qualcuno potrebbe offendersi?
Mi spiace, ma, finchè la WotC non viene a darmi uno stipendio perchè gli faccia le PR, credo che continuerò a esprimermi come meglio credo e a lasciarlo fare a quelli che postano qui.
A parte il fatto che nessuno mi paga per il tempo che perdo sui forum, trovo abbastanza ridicola questa riflessione. Chi ha mai detto questo: "Cioè, parlando di D&D devo menzionare solo gente fica e vincente sennò qualcuno potrebbe offendersi?"
Per cortesia.
Max
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[cite] Max_23:[/cite]
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
[cite] Max_23:[/cite]
Nel retro della SCATOLA INTRODUTTIVA di DUNGEONS & DRAGONS c'è [...]
Scusa ma COSA C'ENTRA? :shock:
Dai non nascondiamoci dietro un dito, qui siamo abbastanza grandicelli tutti quanti, e hai capito benissimo.
Si sta parlando di COMUNICAZIONE.
Quota bene, per favore.
Io ho scritto: "Scusa ma COSA C'ENTRA? Shocked
Qui nessuno sta parlando della scatola di D&D, si sta parlando di un ben preciso, specifico filmato promozionale.
Se il packaging è il piu' politically correct del mondo non vuol dire che poi il filmato può svaccare impunemente... "
Di cosa sto parlando io mi sembra chiaro.
Mi sembra invece che tu cerchi di mettermi in bocca qualcos'altro e lo trovo abbastanza fastidioso.
[cite] Max_23:[/cite]
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Tutto può essere per quanto concerne gli intenti del marketing di quell'azienda, ma l'impressione che ho ricevuto dal filmato non cambia.
Forse perché ci sono altre ragioni a monte.
Comunque sia, ripeto, sarà una coincidenza ma (pur essendo vagamente OT) casualmente questo è l'unico forum in cui salta fuori questo discorso.
Ma, ripeto, le opinioni sono libere così come il diritto di replica.
Se devi dire una cosa, dilla chiaramente, non insinuare.
Ti rendi conto di quanto sei offensivo? Stai dicendo che io sto affermando cose che non penso e, praticamente, prendendo in giro il forum per una mia convenienza personale.
Non esiste.
[cite] Max_23:[/cite]
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Ma scusa, sembri pretendere che qui si faccia attenzione a come ci si esprime nemmeno SU D&D ma A CONTORNO di tale argomento?!
Cioè, parlando di D&D devo menzionare solo gente fica e vincente sennò qualcuno potrebbe offendersi?
Mi spiace, ma, finchè la WotC non viene a darmi uno stipendio perchè gli faccia le PR, credo che continuerò a esprimermi come meglio credo e a lasciarlo fare a quelli che postano qui.
A parte il fatto che nessuno mi paga per il tempo che perdo sui forum, trovo abbastanza ridicola questa riflessione. Chi ha mai detto questo: "Cioè, parlando di D&D devo menzionare solo gente fica e vincente sennò qualcuno potrebbe offendersi?"
Per cortesia.
Max
Lo hai detto tu: "arrivare sul forum e trovare un topic che parla degli sfigati e dei segaioli connessa alla presentazione di D&D 4E fa un po' girare le scatole. "
-
Max per cortesia vedi di ridimensionarti un po', non mi sembra ti stia attaccando nessuno. Ognuno ha diritto di replica, ma mi sembra che la cosa si stia trascinando un po' troppo oltre, anche perché alla fine di questo topic non ci sarà nessuno premio per il "vincitore".
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[cite] Claudia Cangini:[/cite][cite] Max_23:[/cite]
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
[cite] Max_23:[/cite]
Nel retro della SCATOLA INTRODUTTIVA di DUNGEONS & DRAGONS c'è [...]
Scusa ma COSA C'ENTRA? :shock:
Dai non nascondiamoci dietro un dito, qui siamo abbastanza grandicelli tutti quanti, e hai capito benissimo.
Si sta parlando di COMUNICAZIONE.
Quota bene, per favore.
Io ho scritto: "Scusa ma COSA C'ENTRA? Shocked
Qui nessuno sta parlando della scatola di D&D, si sta parlando di un ben preciso, specifico filmato promozionale.
Se il packaging è il piu' politically correct del mondo non vuol dire che poi il filmato può svaccare impunemente... "
Di cosa sto parlando io mi sembra chiaro.
Mi sembra invece che tu cerchi di mettermi in bocca qualcos'altro e lo trovo abbastanza fastidioso.
"...svaccare IMPUNEMENTE...". :lol:
Dico solo che un bell'IMHO non ci starebbe male.
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
[cite] Max_23:[/cite]
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Tutto può essere per quanto concerne gli intenti del marketing di quell'azienda, ma l'impressione che ho ricevuto dal filmato non cambia.
Forse perché ci sono altre ragioni a monte.
Comunque sia, ripeto, sarà una coincidenza ma (pur essendo vagamente OT) casualmente questo è l'unico forum in cui salta fuori questo discorso.
Ma, ripeto, le opinioni sono libere così come il diritto di replica.
Se devi dire una cosa, dilla chiaramente, non insinuare.
Dico solo che non mi è ancora stata spiegato la ragione per cui su qualsiasi altra community di GDR (mi limito a quelle italiane), nonostante un bacino di utenti decisamente più ampio, NESSUNO abbia avuto nulla a che dire per quel filmato. Qui invece sì.
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Ti rendi conto di quanto sei offensivo? Stai dicendo che io sto affermando cose che non penso e, praticamente, prendendo in giro il forum per una mia convenienza personale.
Non esiste.
[cite] Max_23:[/cite]
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Ma scusa, sembri pretendere che qui si faccia attenzione a come ci si esprime nemmeno SU D&D ma A CONTORNO di tale argomento?!
Cioè, parlando di D&D devo menzionare solo gente fica e vincente sennò qualcuno potrebbe offendersi?
Mi spiace, ma, finchè la WotC non viene a darmi uno stipendio perchè gli faccia le PR, credo che continuerò a esprimermi come meglio credo e a lasciarlo fare a quelli che postano qui.
A parte il fatto che nessuno mi paga per il tempo che perdo sui forum, trovo abbastanza ridicola questa riflessione. Chi ha mai detto questo: "Cioè, parlando di D&D devo menzionare solo gente fica e vincente sennò qualcuno potrebbe offendersi?"
Per cortesia.
Max
Lo hai detto tu: "arrivare sul forum e trovare un topic che parla degli sfigati e dei segaioli connessa alla presentazione di D&D 4E fa un po' girare le scatole. "
Brava, infatti NON e' la stessa cosa.
Se per te dire "NON ESSERE SFIGATI" significa dire "ESSERE FICHI E VINCENTI", beh hai svicolato su diverse sfumature di grigio.
Max
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[cite] Max_23:[/cite]
"...svaccare IMPUNEMENTE...". :lol:
Dico solo che un bell'IMHO non ci starebbe male.
Ma perchè non ti era chiare che era un'opinione mia? Di chi credevi che fosse?
[cite] Max_23:[/cite]
Dico solo che non mi è ancora stata spiegato la ragione per cui su qualsiasi altra community di GDR (mi limito a quelle italiane), nonostante un bacino di utenti decisamente più ampio, NESSUNO abbia avuto nulla a che dire per quel filmato. Qui invece sì.
E aspettavi questa spiegazione da me? Ma io parlo solo delle MIE opinioni, non di quelle di altri, quindi non credo di poterti rispondere
[cite] Max_23:[/cite]
Se per te dire "NON ESSERE SFIGATI" significa dire "ESSERE FICHI E VINCENTI", beh hai svicolato su diverse sfumature di grigio.
Max
Io invece penso di essermi fatta capire benissimo.
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[cite] Max_23:[/cite]
Non sarai l'unico, pero' prendiamo una community a caso: il 5 Clone (8.000 utenti esplicitamente giocatori di D&D), ma anche gdritalia o dndworld vanno bene (non metto i 3.500 di 25 Edition). Bene: non ho letto UN SOLO commento negativo in merito a quel filmato. Magari ce ne sono anche, non lo so, non seguo tutti i forum del mondo, pero' non può essere una coincidenza, se la cosa fosse stata COSI' grave.
Max
Scusa Max_23, io non ti conosco, ma, secondo me, il fatto che tu sia arrivato qui e abbia risposto in modo molto "violento" all'interno di questo tred, è perchè anche tu sei, in fondo in fondo, arrabbiato con la WOTC per aver pubblicizzato il tuo "gioco preferito" in questo modo, e ti sei sentito ferito. Lo stesso può valere per le comunity che citi. Scusami per questa analisi da "piccolo FREUD", ma di solito quando uno si arrabbia così è perchè si sente colpito nel profondo....
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Più che altro è che lui c'è dentro a piedi giunti, facendo parte della 25 edition ^^ E' questione di "brand protection".
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[cite] Max_23:[/cite][cite] MicheleGelli:[/cite]Non sono stato particolarmente tenero col reparto marketing della WotC? Verissimo. Non sono abbastanza autoironico? Possibile. Ma il fatto che in diversi - e non solo qui - abbiano creduto che il filmato fosse un fake mi dice che come minimo non sono solo.
Non sarai l'unico, pero' prendiamo una community a caso: il 5 Clone (8.000 utenti esplicitamente giocatori di D&D), ma anche gdritalia o dndworld vanno bene (non metto i 3.500 di 25 Edition). Bene: non ho letto UN SOLO commento negativo in merito a quel filmato. Magari ce ne sono anche, non lo so, non seguo tutti i forum del mondo, pero' non può essere una coincidenza, se la cosa fosse stata COSI' grave.
Il fatto che la pubblicità della fiat che girava qualche anno fa (qella con la coppia che litigava, lei che diceva "vado ed esco col primo che capita" ed incontrava il vicino di casa che diceva "buonaseraaaa") sia piaciuta a TUTTI ed abbia addirittura fatto incetta di premi di ogni tipo - nazionali ed internazionali - non ha impedito che a livello di comunicazione fosse talmente sbagliata che la ditta che la ha proposta sia stata disdettata alla velocità della luce.
Ora, sono solo un essere umano. Valuto le cose - come tutti - sulla base delle mie esperienze personali. Talvolta sbaglio. Talvolta ho ragione. Ogni tanto vedo le cose meglio di geni pagati miliardi (come quelli che hano fatto la pubblicità della Avon, la crema antirughe con i componenti che non trovi [TESTUALE] << solo nelle marche più prestigiose >>: non è un caso che dopo qualche mese sia stata corretta), ogni tanto - più spesso - i suddetti esperti mi danno lezioni di come si lavora.
Siano quattro gatti ad aver letto in quel filmato un sottotesto insultante? Ce lo abbiamo letto solo perché siamo maliziosi e prevenuti? Gli altri giocatori sono in visibilio, perché era quello che volevano sentirsi dire? Loro avranno ragione, io torto. Pace. Questa NON è e NON deve diventare una guerra di religione.
Ma questo non muove di un filo il fatto che io mi sia sentito potentemente preso per i fondelli. E quando tu sei intervenuto non hai difeso il filmato in se, ma la comunicazione della ditta nel suo complesso, che era un argomento che non è stato neppure sfiorato.
[cite] Max_23:[/cite] Nel retro della SCATOLA INTRODUTTIVA di DUNGEONS & DRAGONS c'è una foto esemplificativa con l'immagine dei giocatori al tavolo di gioco: c'è una ragazza (assolto il punto 1), ridono tutti (assolto il punto 3), si toccano spalla a spalla (assolto il punto 4), non mi sembrano degli sfigati* (assolto il punto 5), nessuno ha una maglietta da geek (assolto il punto 6), il DM ha connotati ispanici (assolto il punto sul "razzismo", omesso.)
Non c'è cibo sul tavolo (forse perché ci sono le maledette miniature), ma penso che si possa perdonare.
In nessun punto di questo messaggio (e di quello che iniziava questo thread) si voleva andare a fare una analisi distruttiva della comunicazione WotC degli ultimi n-mila anni, o estendere il giudizio dato su un sinogolo episodio in avanti o indietro nel tempo. Si è parlado di un SINGOLO FILMATO.
Può abagliare la Fiat. Può abagliare la Avon. Posso sbagliare io. Può sbagliare anche la WotC. Amen.
[cite] Max_23:[/cite]*Mi sembra abbastanza soggettivo (e offensivo) decidere chi ricada nella definizione di sfigato, ma mi fermo qui.
Qui non si stanno dando giudizi di merito su persone vere (che sarebbe offensivo) ma commenti sulle icone utilizzate nella comunicazione. Che il genio dell'informatica di "Riptide" (che evidentemente è piaciuta solo a me, visto quanto viene replicata) venga presentato come uno Vero Sfigato(TM) è oggettivo, anche se questo non inplica giudizi di nessun tipo sull'attore e/o sui fan della serie TV.
[cite] Max_23:[/cite]Forse perché il filmato non è un veicolo pubblicitario ma semplicemente una comunicazione autoironica.
Scusami, ma definire "non è un veicolo pubblicitario" la presentazione in pompa magna del prodotto più atteso del settore della ditta più grande del settore alla convention più grande del settore alla presenza di tutta la stampa del golbo ed oltre mi sembra come chiamare Katrina una "piccola perturbazione locale".
[cite] Max_23:[/cite]Vedere come si muove una giovane realtà editoriale italiana fa sempre piacere... arrivare sul forum e trovare un topic che parla degli sfigati e dei segaioli connessa alla presentazione di D&D 4E fa un po' girare le scatole.
Mi dispiace che ti sia sentito offeso perché nelle intenzioni voleva essere più una curiosità, un "pur parlé" che altro. SICURAMENTE nulla di offensivo. Ma guardo i personaggi del filmato e poi guardo gli amici con cui gioco, le persone che sono venute alle demo, gli amici visti a Lucca e - perché no - mi guardo allo specchio. Non ci riconosco nessuno, e trovo il paragone imbarazzante. Ma questa è la MIA OPINIONE PERSONALE. Trovo imbarazzanti e TERRIBILMENTE insultati anche diverse pubblicità della Kellogs, ma questo non vieta alla suddetta Kellogs di avere fatturati astronomici e in crescita (e quindi, a livello di comunicazione, di avere "ragione"). La tua opinione è differente? Amen.
[cite] Max_23:[/cite][cite] MicheleGelli:[/cite]
Nota 4: per me è stata una autentica eresia che non ci fosse cibo sul tavolo. E' un momento di socialità importante. In tutti i gruppi dove ho giocato c'è SEMPRE stato cibo sul tavolo o modo di farcelo arrivare. Dove più, dove meno, ma c'era SEMPRE. Ai tornei di D&D c'era sempre il servizio bar. Anche un gruppo americano e disfunzionale come i KotDT ha un fondo cassa per il cibo ed ordina la pizza. Se le demo di Lucca 2007 non sono state l'unica volta in cui ho giocato senza cibo sul tavolo (in 20 anni e rotti di onorata carriera), poco ci manca ...
Io non so se tu sia mai stato negli USA. Là, da qualche anno, c'è un evidente problema di obesità.
Non ci sono stato ma conosco problema e numeri molto bene per ragioni professionali.
[cite] Max_23:[/cite]Sembra una cavolata, ma in giro vedi che la metà delle persone è decisamente in sovrappeso, alcuni a dei livelli esagerati (per dire, ho visto persone che non erano più in grado di deambulare e usavano una carrozzina elettrica).
Ora, non so se le due cose siano legate, ma, vedendo anche la quantità smodata di obesi presenti alla GenCon direi che non è un male se evitano di mettere del cibo sui tavoli dei giocatori di ruolo americani.
Io ho - fra le altre cose - una azienda che vende consigli alimentari mirati al dimagrimento. La mia linea è il mio biglietto da visita, e quindi anche al tavolo faccio / si fa una certa attenzione alla cosa. Nonostante tutto, cibo al tavolo c'è SEMPRE, anche se al posto dei famigerati biscotti al burro, delle patatine e della birra di tanto in tanto hanno fatto la loro comparsa snack più "innocenti". E nonostante questo, nella comunicazione di Narrattiva - a torto o a ragione - cibo sul tavolo ci sarà SEMPRE.
Ed ora, che è finita la parte di merito sul messaggio, cominciamo una parte su come si conduce una discussione su questo forum (che verrà quanto prima riportata sul manifesto).
* non si fanno dietrologie. Vorrei (anche qualcosa in più che "vorrei") che CHIUNQUE posti in questo forum assuma e si comporti come se quella che sta leggendo / commentando sia la onesta opinione di chi scrive. E che ci sia una buona dose di charitable reading.
* Per favore niente "sorrisetti" e mezze allusioni. Se avete qualcosa da dire, con educazione lo dite. Altrimenti approfittate dell'occasione per fare qualcosa di più costruttivo come andare al cinema o vedervi Heroes.
* approfitto per ribadire che volgio che la gente metta la faccia in quello che dice (come facio io), e quindi incoraggio chi non lo avesse ancora fatto a mettere nome e cognome irl quantomeno nella sign.
Ed ora chiudo il topic perché si è dimostrato al di la di ogni ragionevole sospetto che non se ne potrà tirare fuori nulla di costruttivo.
Grazie.