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Gente Che Gioca => Gioco Concreto => Topic aperto da: Ezio - 2010-03-22 22:18:40
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Come ho già detto altre volte: io di bambino non conosco nulla.
Sono, in pratica, incapace di relazionarmi in un qualunque modo con qualunque essere umano tra i 6 e i 16 anni. Per me in quel decennio non esistono. Prima sono cosini puchu, dopo dei pari. In mezzo... boh!
Però sono curioso riguardo all'argomento, su cui ho tutto da imparare. Da questa curiosità è nata la mia richiesta a Rob di chiarire questa frase.
[cite]Autore: Aetius[/cite][cite]Autore: rgrassi[/cite][p]So anche cosa non ho da suggerire. AIPS.
Non ha una struttura che possa consentire di essere utilizzato in una classe, soprattutto durante un'ora di lezione.[/p]
[p]Riesci ad allargare, anche con comodo?
Mi interessano soprattutto degli esempi pratici.[/p]
A cui lui risponde:
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Il meccanismo di gioco di AIPS è un meccanismo per 'adulti che amano la fiction' e ne conoscono alcuni tecnicismi. Le tipiche giocate con i bambini sono giocate con capacità di concentrazione dei bambini discontinua e su aspetti che potrebbero apparire 'naif' ai più grandi, come il focalizzarsi su aspetti apparentemente privi di senso. In questo senso, vedrei come abbastanza difficile usare AIPS 'as is'. Con i bambini c'è bisogno di un sistema necessariamente non rigido, dal momento che la stessa giocata 'per turni' ha difficoltà ad essere eseguita. In alcuni casi, la giocata consiste in un flusso continuo di informazioni, che necessita di essere canalizzato in qualche modo.
Ok, manca ancora qualche esempio pratico, però. Quali sono questi tecnicismi che i bambini non colgono, e perché AiPS risentirebbe del focalizzarsi su aspetti apparentemente privi di senso?
Racchiudere la creatività nella "gabbia" delle Scene non può essere un buon modo per incanalarla costruttivamente verso una sintesi dei desideri e dell'immaginazione dei singoli partecipanti?
Qualcun altro ha da aggiungere qualcosa?
Barbara ha usato con ottimi risultati AiPS in classe, però non è mai scesa nel dettaglio di quali modifiche ha dovuto apportare, per esempio.
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Questa è una delle rare occasioni in cui non sono d'accordo col buon Rob, in primis perché ho potuto sperimentare AiPS alla Fiera del Fumetto della mia città con tre bambini (di cui uno mio) e due genitori.
E' vero che AiPS ha un sistema ad economia interno ben specifico ed una struttura apparentemente "rigida" (che poi così rigida non è, anzi) ma attenzione a non sottovalutare la capacità dei più piccoli (5-8 anni) di generare storie che "funzionino".
I bambini di oggi sono costantemente bombadati da fiction fatta su misura. Mia figlia ISabel va matta per quella cagata de Il Mondo di Patty, manuel per i Frocemon e ancora di più per i Bakucazz.
Entrambi inoltre seguono con passione (e rigorosamente in modalità "accompagnati") alcuni telefilm che piaciono a mamma e papà, tra i quali Lie To Me e Flash Forward, che trattano argomenti di magari non facile comprensione per tutti, figuriamoci per dei bambini. Oppure dagli intercci narrativi abbastanza complessi.
Infine non dimentichiamoci dei videogiochi. Io e Manuel abbiamo praticamente finito insieme Mass Effect 2, un videogioco che, nella sua seconda incarnazione, puntava moltissimo non tanto sulla trama quanto sulle relazioni tra i personaggi (tra l'altro magnificamente dipinti).
Quindi ripeto: non sottovalutiamo la capacità dei bimbi di rimanere concentrati e generare della buona fiction con AiPS. L'importante, da parte del produttore, è buttare giù un pitch che interessi davvero il gruppetto di mocciosi. Il resto lo faranno loro, anzi, ho notato che le trovate ed i suggerimenti di quella volta alla Fiera del Fumetto sono stati più fluidi e spontanei che mai.
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Questa è una delle rare occasioni in cui non sono d'accordo col buon Rob
Viva il pensiero libero! :)
Questo è un bene. Mica bisogna essere sempre d'accordo.
Tenete presente che mi riferivo a bambini delle elementari.
E che i figli di Raf NON fanno parte del campione normotipo. :)
Chissà quanta fiction 'indiretta' hanno dovuto sorbirsi da cotanto padre.
Rob
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Ok, ma scenderesti nello specifico delle tue argomentazioni, Rob? Mi interessa.
EDIT: Raf, AiPS l'hai usato "as is" o con una qualche modifica?
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Tenete presente che mi riferivo a bambini delle elementari.
E che i figli di Raf NON fanno parte del campione normotipo. :)
Chissà quanta fiction 'indiretta' hanno dovuto sorbirsi da cotanto padre.
La domanda è: abbiamo ALMENO l'idea di quale sia il "campione normotipo"?
La mia POCA esperienza mi ha dato l'idea che ci sia una variabilità PAZZESCA, in quella tacca d'età.
Ho una cuginetta in 4a elementare che racconta storie meglio di un mio amico di 30 anni. Non ha le finezze "da narratore", ma i passaggi logici ci sono tutti (es.: si ricorda di narrare PRIMA le caratteristiche dei protagonisti che poi saranno determinanti nella risoluzione della vicenda).
Ma conosco anche ragazzini di 13-14 anni che non riescono ad esprimersi con un senso logico prima-dopo.
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[cite]Autore: Korin Duval[/cite][p]La mia POCA esperienza mi ha dato l'idea che ci sia una variabilità PAZZESCA, in quella tacca d'età.
Ho una cuginetta in 4a elementare che racconta storie meglio di un mio amico di 30 anni. Non ha le finezze "da narratore", ma i passaggi logici ci sono tutti (es.: si ricorda di narrare PRIMA le caratteristiche dei protagonisti che poi saranno determinanti nella risoluzione della vicenda).
Ma conosco anche ragazzini di 13-14 anni che non riescono ad esprimersi con un senso logico prima-dopo.[/p]
La mia esperienza è che le due cose possono perfettamente coesistere anche nella stessa persona. :)
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A proposito, in libreria ho QUESTO LIBRO (http://www.tunue.com/page.php?idArt=7243) della Tunué.
Recito dalla pagina linkata: "Scritto a quattro mani da uno studioso di estetica e giochi e da un’educatrice che lavora con gli adolescenti", cioè tale Ilenia Salerno. Non si riesce a contattarla?
Il libro, per quanto pre-forgita, contiene spunti piuttosto interessanti anche oggi, e la prefazione di Luca Giuliano contiene faccende che, lette col senno forgita di poi, rivelano una lucidità d'analisi notevole.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]EDIT: Raf, AiPS l'hai usato "as is" o con una qualche modifica?
Così come è. Ohi, si parla tanto della purezza del sistema, che funziona così come è e poi... cosa avrei dovuto fare? Modificarlo? ;)
Più semplice di AiPS, dal punto di vista dei mocciosi, mi viene in mente solo The Poll. Oppure Shadow.
Oppure Levity "su misura", quindi zero Caratteristiche ecc.
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Barbara ha usato con ottimi risultati AiPS in classe, però non è mai scesa nel dettaglio di quali modifiche ha dovuto apportare, per esempio.
beh, innanzi tutto ho dovuto accettare un po' di pre-narrazione al tavolo: per i ragazzi infatti è difficile dichiarare semplicemente la posta senza dire nulla del "come" vorrebbero raggiungerla. Cominciano a fare proposte, a inventarsi strategie e a volte è brutto bloccarli perché vedi che si entusiasmano tanto. Quindi, molte volte, pur vincendo la narrazione ho seguito la trama che avrebbero voluto loro.
Secondo: sparito il set personale, per esempio. E sparite anche le scene di approfondimento del personaggio, perché tutto ciò che è flash back ed anche spingerli all'introspezione per loro è difficile. Contate che coi ragazzini delle medie c'è da fare i conti con un'alta dose di imbarazzi.
Ho dovuto guidare molto il pitch: tendono a disperdersi e a mettere troppa carne al fuoco, creando scenari ingestibili.
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[cite]Autore: Glenda[/cite]sparito il set personale, per esempio. E sparite anche le scene di approfondimento del personaggio, perché tutto ciò che è flash back ed anche spingerli all'introspezione per loro è difficile
Hai provato? Togliere il set personale toglie la possibilità di "ricaricare" i Tratti, non è una cosa da poco... che effetti ha avuto?
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nessuno. Coi bambini ho giocato solo episodi pilota auto-conclusivi.
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[cite]Autore: Glenda[/cite]beh, innanzi tutto ho dovuto accettare un po' di pre-narrazione al tavolo: per i ragazzi infatti è difficile dichiarare semplicemente la posta senza dire nulla del "come" vorrebbero raggiungerla. Cominciano a fare proposte, a inventarsi strategie e a volte è brutto bloccarli perché vedi che si entusiasmano tanto. Quindi, molte volte, pur vincendo la narrazione ho seguito la trama che avrebbero voluto loro.
Ok, questo lo si fa anche con gli adulti, spesso :-P
[cite]Autore: Glenda[/cite]Secondo: sparito il set personale, per esempio. E sparite anche le scene di approfondimento del personaggio, perché tutto ciò che è flash back ed anche spingerli all'introspezione per loro è difficile. Contate che coi ragazzini delle medie c'è da fare i conti con un'alta dose di imbarazzi.
Neanch'io sopporto i flashback in AiPS!!! Li odio con profondità XD
A parte questo... non creavano mai scene in cui parlavano del loro personaggio, di quello che il loro personaggio voleva o del perché faceva così? Perché già questa è una scena di Approfondimento. Te lo chiedo perché anche nella fiction "per bambini" queste scene sono comunissime (o almeno lo erano ai miei tempi... i Cavalieri dello Zodiaco sono PIENI di roba del genere :-P), quindi mi fa strano che le schivino...
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in verità no...non lo facevano... O_o preferivano di gran lunga l'azione e, se possibile, il comico-demenzial, che è anche molto un modo per "rifugiarsi", ma io non ho avuto il tempo materiale per provare a sbloccare questo aspetto.
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Possiedo quel libro, mi è stato regalato da Luca Giuliano, sapendo che avrebbe destato il mio interesse. E l'ha fatto. Ho anche provato a contattare l'autrice ma invano.
Riguardo all'uso del gdr con educatori ed adolescenti mi auguro che il mio sforzo di questo periodo con un gruppo di educatori nel bresciano porti a del materiale utilizzabile da più persone.
Riguardo alla domanda relativamente al campione 'normotipo'. Non ho una risposta precisa, ma, per conoscenza diretta di Raf e dei suoi figli, immagino che siano bambini in qualche modo 'avvezzi' alla fiction. :)
@Aetius
Te lo chiedo perché anche nella fiction "per bambini" queste scene sono comunissime
Quella è fiction per bambini scritta dai grandi. :)
Rob
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[cite]Autore: Glenda[/cite]preferivano di gran lunga l'azione e, se possibile, il comico-demenzia
E in che modo questi aspetti non possono ritrovarsi in scene di approfondimento del personaggio? O.o
Non capisco O.o
Guarda che "approfondimento" può essere anche soltanto mostrare che il proprio personaggio vuole salvare il mondo perché così dimostra a tutti di essere il più forte.
Poi Avanzamento di Trama è salvare effettivamente il mondo.
Non facevano neanche questo?
Anche nelle partite con adulti la differenza fra i due tipi di scena può essere davvero minima. I due tipi di scena possono confondersi, e dichiararne uno all'inizio serve sopratutto a dare un "flavour" differente alla scena.
C'è mica bisogno di farsi i pipponi mentali o un flusso di coscienza di 5 minuti tutte le volte che si chiama "approfondimento" :-P
Ok, Rob... ma riesci ad approfondire, per favore?
Quali sono i tecnicismi della fiction necessari per AiPS? In che modo concentrarsi su aspetti apparentemente privi di senso non fa funzionare AiPS? La gabbia delle scene non può essere funzionale ad incanalare funzionalmente la creatività di tutti alla pari? Quali esperienze hai in questo senso? Cosa intendi per "normotipo", dopo che Korin ha fatto notare una variabilità enorme nel fenomeno, esperienza che in parte condivido anch'io?
Vorrei davvero approfondire il discorso.
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In AiPS, la differenza tra Approfondimento personaggio e Avanzamento di trama non sta nel tipo di scena, se azione o riflessione, o quant'altro, ma è una differenza nello scopo della scena. L'approfondimento di un personaggio è semplicemente un delineare qualche sua caratteristica, giocare sul suo Problema e portare in gioco sue decisioni, che fanno esplorare il protagonista. Se una scena mette in luce varie tematiche del personaggio, o dice qualcosa in più su di lui, compresi anche vari ideali e tipologie del carattere, o altro, è già approfondimento Personaggio. L'Avanzamento della Trama è una scena in cui la cosa che viene messa di più sotto i riflettori è la storia. In cui i personaggi sono coloro che si muovono nel circuito di eventi. È solo quella la differenza. Poi l'approfondimento può uscire da un inseguimento e sparatoria come un avanzamento può uscire da una conversazione struggente.
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Bravo Meme.
Per questo sono dubbioso... l'istinto mi dice che le scene di "Approfondimento" c'erano lo stesso, però in una forma diversa da quella più "mattone" degli adulti.
Potrei sbagliarmi, ovviamente, ma...
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Guarda che "approfondimento" può essere anche soltanto mostrare che il proprio personaggio vuole salvare il mondo perché così dimostra a tutti di essere il più forte.
sì, questo lo facevano...ma sempre in scene dove comunque il desiderio del gruppo era "fare qualcosa", quindi fare andare avanti la trama.
Sul problema hanno focalizzato poco, soprattutto i maschietti.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Ok, Rob... ma riesci ad approfondire, per favore?
Eeeehhh...
E' proprio questo il motivo per cui ho a piano di scrivere "Giocare di ruolo con i bambini"... :)
Già Raf mi ha convinto/costretto a sfornare la Guida del Narratore e poi ha, in parte, spinto per la Guida Avanzata.
Purtroppo e per fortuna ho una testa e due braccia. :)
Ho bisogno di un'altra persona che mi affianchi e faccia quello che il mio cervello gli chiede di fare.
Rob
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[cite]Autore: Glenda[/cite]sì, questo lo facevano...ma sempre in scene dove comunque il desiderio del gruppo era "fare qualcosa", quindi fare andare avanti la trama.
Sul problema hanno focalizzato poco, soprattutto i maschietti.
Non conta. Potevano anche esprimere che il desiderio era "Menare le mani", ma finché scopriamo qualcosa del personaggio (che sia anche solo "Vuole menare le mani. Un sacco") è Approfondimento.
La trama va avanti lo stesso? Pazienza, però adesso sappiamo qualcosa in più del Protagonista.
Allo stesso modo è mooooolto difficile che una scena di Avanzamento non si scopra nulla dei personaggi ;-)
È normale così, anche tra adulti. Sospetto sempre più che il tuo "hack" sia minore di quello che sembra :-P
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Eeeehhh...
E' proprio questo il motivo per cui ho a piano di scrivere "Giocare di ruolo con i bambini"... :)
Qualche accenno? Non importa un trattato, basta che spieghi come mai AiPS è strutturalmente inadatto ai bambini e quali esperienze hai in questo senso.
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Sullo 'strutturalmente' inadatto mi sembra di averne parlato. L'"esecuzione" di AIPS genera un valore (estetico, di soddisfazione e compiacimento cerebrale ed intellettuale) per chi già mastica di fiction. Gli stessi concetti di serie, ma anche di 'trama', story arc, spotlight, non sono facilmente 'masticabili' per chi non se ne è già nutrito. Credo che una partita di AIPS venga molto facile a chi non solo fruisce di molta fiction (ed intendo proprio fiction televisiva) ma deve anche essere fiction di un certo tipo e cioè seriale, e 'moderna' (scene framing, etc...). Non mi stupisce che la popolazione che fruisce di gdr, di solito molto preparata e sensibile su questi argomenti (film tv, telefilm, narrativa di genere) straveda per AIPS.
I bambini delle elementari, tuttavia, non possiedono gli strumenti per capire come usare al massimo queste features, banalmente, perchè stanno imparando altre cose, a quell'età.
Non trascuriamo inoltre il fattore tempo e necessità di tenerli focalizzati sulla narrativa, cosa già difficile con i grandi. Quanto scrive Glenda non mi stupisce. Mi stupisce invece quanto sia riuscito a fare Raf, applicandolo "AS IS".
Provo a scrivere due righe in più:
Il concetto stesso di 'scena', 'sequenza', 'inquadratura' è "a rischio" quando si gioca con persone che non hanno mai avuto approcci relativamente a queste cose.
Poi, ovviamente, se mi dici che si può fare un 'bend' di AIPS non rendendo esplicite le cose che si fanno, non spiegandole, tagliando qua e là, non usando il sistema al massime e dire che ho usato AIPS può anche andare bene ma a quel punto lì si può dire che stai usando i tarocchi per ottenere lo stesso scopo, che, nei bambini, nella maggior parte dei casi (per la mia esperienza) è, gestire un flusso sovrapposto/scoordinato di informazioni, negoziare per determinare il reale desiderio, capire se/come la cosa venga considerata dagli altri, incorporare un grado di illogicità/incoerenza fisiologico (violazioni della continuity a manetta, ad esempio), accettare un senso estetico differente ed adeguarvisi, per poter ottenere non una storia (ma può anche darsi che accada), ma frammenti narrativi che seguano un filo logico in cui i bambini si ritrovino e che condividano con dei finali, anche negativi, che incontrino il loro favore. Questo se si privilegia il filo narrativo. Se invece si vuole introdurre anche un filo educativo, tutto quanto detto prima deve fare i conti con un messaggio che si cerca di far passare e che deve essere veicolato, con gli opportuni tecnicismi all'interno della narrazione (in modo che non sia percepito come un corpo estraneo).
Rob
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Rob, ti chiedo solo: ci hai provato? Con quali risultati?
Perché ad ora l'unica testimonianza diretta che abbiamo ci dicono il contrario (Barbara insegna alle medie, e sono sempre più convinto che il suo "hack" sia minore di quello che lei stesso pensa).
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Aetius, ti sto dando una mia impressione, ovviamente personale.
Perchè dovrei provarci? Per ottenere un risultato che già ottengo?
EDIT: Il messaggio di prima era in crosspost.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Gli stessi concetti di serie, ma anche di 'trama', story arc, spotlight, non sono facilmente 'masticabili' per chi non se ne è già nutrito [...]
Non sono convinto... Se si dovesse scrivere un libro o la sceneggiatura di un telefilm, sarei perfettamente d'accordo: senza queste basi pragmatiche sarebbe un problema, improvvisando tutto.
D'altro canto, invevce, credo che non siano affatto necessarie per giocare ad Aips; o meglio: è il sistema stesso a fornirti tutto ciò di cui hai bisogno.
Sul manuale non c'è scritto: "Mi raccomando, segui i modelli cinematografici", bensì (parafraso): "Quando uno dei personaggi ha Presenza in Scena 3, significa che quello è il suo Episodio Spotlight, ossia l'episodio in cui ci concentriamo su di lui e sul suo Problema."
Poi: "L'Arco Narrativo misura l'importanza in gioco del tuo protagonista di episodio in episodio: distribuisci 3, 2, 2, 1, 1. Questo sarà il numero di carte base che pescherai durante ogni conflitto per l'episodio."
E così via...
Insomma, seppure sia effettivamente più comodo e rapido fare riferimento ad una formazione culturale comune (ma queso in ogni gioco: se voglio giocare a Shock, aver letto un po' di Asimov e visto magari Blade Runner aiuta grandemente, così come avere presente Conan se voglio giocare ad In a Wicked Age...), tutto ciò non è affatto indispensabile come prerequisito: il gioco è spiegato e costruito in maniera tale da far emergere determinate tematiche (in particolare, l'approfondimento del problema dei protagonisti), e tutto punta verso quello. Non dà per scontate conoscenze particolari (spiega pure che cosa sia un gioco di ruolo!).
Quello che voglio dire è: i meccanismi per ottenere un determinato tipo di storia sono, basilarmente, sempre gli stessi: una volta inquadrati quelli nel sistema, non c'è bisogno di esperti nel campo affinché il gioco funzioni.
[crosspost]
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Ecco, volevo arrivare a quello che ha detto Matteo. AiPS è da un lato molto più solido ed elastico di quello che sembra, e dall'altro non è così legato all'estetica della serie TV, ma la usa come strumento per aiutare a creare una storia intensa e narrativamente efficace.
Barbara non sa usare le inquadrature, io le uso un sacco, per esempio... ma entrambi giochiamo ad AiPS.
Chiedo chiarimenti, Rob, per sapere da dove ti deriva questa impressione personale. In un altro thread hai detto che non useresti mai AiPS con dei bambini, ed hai in questo esplicitato che non lo faresti perché per giocare ad AiPS, bisogna aver già ingranato i meccanismi della serializzazione attraverso la fruizione della stessa.
Ti sto chiedendo se hai provato a fornire quel tipo di esperienza ad un bambino perché altrimenti queste tue affermazioni valgono poco. Come puoi sapere che AiPS funziona in quel modo se non l'hai provato? Come fai a dire che il bambino non riesce ad adeguarsi a una determinata struttura se non hai mai provato a proporgliela?
Se ricordo bene da una domanda persa nel Grande Rollback mi dicevi che AiPS non era tra i giochi che usi, e volevo solo essere sicuro che quello che dici sconsigliandolo per i bambini fosse basato su dati effettivi e su una conoscenza di prima mano.
Se così fosse, benissimo, sarò felice di sposare la tesi che AiPS non è adatto ai bambini. Purtroppo adesso le uniche prove empiriche che sono state portate mi portano piuttosto a propendere per la conclusione opposta :-/
La ragione per cui provarci è quella "scientifica" solita. Perché magari potresti scoprire che la tua tesi non viene confermata.
Parlo ovviamente a livello teorico. Può benissimo darsi che provandoci la tua tesi venga effettivamente confermata, in quel caso avresti diritto a dirmi "Te l'avevo detto!"
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Non conta. Potevano anche esprimere che il desiderio era "Menare le mani", ma finché scopriamo qualcosa del personaggio (che sia anche solo "Vuole menare le mani. Un sacco") è Approfondimento.
La trama va avanti lo stesso? Pazienza, però adesso sappiamo qualcosa in più del Protagonista.
Allo stesso modo è mooooolto difficile che una scena di Avanzamento non si scopra nulla dei personaggi ;-)
Ma certo.
Quello che ho eliminato è solo quella parte più tecnica di far dire a loro: "Che tipo di scena vuoi? Chi vuoi che ci sia? Dov'è il set? ecc, ecc..."
Semplicemente gli ho spiegato che possono chiamare le scene, ovvero dire quale gli piacerebbe che fosse l'argomento più importante della prossima scena.
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Ti sto chiedendo se hai provato a fornire quel tipo di esperienza ad un bambino perché altrimenti queste tue affermazioni valgono poco. Come puoi sapere che AiPS funziona in quel modo se non l'hai provato? Come fai a dire che il bambino non riesce ad adeguarsi a una determinata struttura se non hai mai provato a proporgliela?
Sono cosciente del fatto che le mie affermazioni valgono poco. Ed è bene che sia così. Il principio di autorità è stato sepolto molto tempo fa... D'altra parte, rimanendo sul pragmatico, non è che uno deve/può provare TUTTI i sistemi con i bambini per capire quali siano i migliori.
Confido sul fatto che molte persone che giocano AIPS e che quindi lo conoscono meglio di me possano creare una casistica significativa per capire se si possa usare con successo (ed in che modo, se necessario facendo degli hack).
Per il momento registro un largo uso di Levity con i bambini con risultati positivi (e non solo mio, ma anche di altri, vedi ad esempio il post di IZ, vedi quello di Raf, di altre persone che ho avuto il piacere di incontrare alle fiere e di messaggi su forum) che mi porta a dire che Levity può essere usato con successo in molti casi SENZA DOVERLO MODIFICARE. Probabilmente sarebbe più interessante (per evitare di finire nel trito discorso di chi ce l'ha più lungo, tanto vince Domon :D ) riportare esperienze di bambini (e ce ne sono state) cui Levity non è piaciuto.
Rob
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[cite]Autore: rgrassi[/cite]Probabilmente sarebbe più interessante (per evitare di finire nel trito discorso di chi ce l'ha più lungo, tanto vince Domon :D ) riportare esperienze di bambini (e ce ne sono state) cui Levity non è piaciuto.
Assolutamente! Ce l'hai?
[cite]Autore: rgrassi[/cite]Confido sul fatto che molte persone che giocano AIPS e che quindi lo conoscono meglio di me possano creare una casistica significativa per capire se si possa usare con successo (ed in che modo, se necessario facendo degli hack).
Vabbè, allora non dire che lo sconsigli, scusa u.u
Come fai a sconsigliare qualcosa che non conosci?
Daccordissimo sul consigliare Levity per i bambini se credi che sia giusto.
Mi sembra un po' azzardato allora dire "Sconsiglio AiPS" senza però conoscerlo. Avevo aperto il thread sperando che potessi darmi indicazioni specifiche in questo senso, ma... vabbé :-/
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Lo "conosco" nel senso che Claudia mi ha fatto gentilmente dono del manuale (che ho letto, sebbene non in profondità) e nel senso che sto facendo una giocata sul forum di GDRItalia e che mi diletto a dare una occhiata ad altre partite (eh... il mio ruolo di voyeur dei giocatori di ruolo è rimasto... :D, non nascondo che in molti casi mi piace di più vedere giocare e vedere l'aspetto sociale più che quello puramente ludico) di AIPS su forum.
D'altra parte non conosco molte cose. In questo senso non dovrei sconsigliare "F.A.T.A.L." per l'uso con i bambini? O Bacchanal?
Ho espresso una opinione su un gioco che vedo consigliato spesso per l'uso con i bambini ma che, secondo me, non è esattamente appropriato.
Probabilmente anche "The Pool" potrebbe essere usato con successo. In questo senso, lo vedo un candidato con migliori possibilità di riuscita rispetto ad AIPS. Ci sono poi alcuni altri giochi che non ho avuto modo di guardare con calma ma che probabilmente sono buoni candidati. C'è un gioco della Care Boss sui conigli se non ricordo male.
Eccolo:
http://www.blackgreengames.com/free/fluffybunny.pdf
Rob
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F.A.T.A.L. e Bacchanal hanno caratteristiche che li rendono evidentemente sconsigliati ai bambini anche per un ignorante come me, AiPS no. La validità di AiPS coi bambini è, AP alla mano, quantomeno controversa. Da qui speravo che avessi qualche cosa di reale per far pendere la bilancia da una parte o dall'altra, invece sono solo impressioni date da una lettura superficiale.
Ok, avevo frainteso io.
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La validità di AiPS coi bambini è, AP alla mano, quantomeno controversa.
Ma è anche insignificante... :)
Sono 2 casi (Raf e Glenda).
Può anche darsi però che su qualche forum anglosassone ci siano altre esperienze.
Rob
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Mi sembra che i toni siano abbastanza polemici, ma non riesco bene a capire il perché...
Non credo che si stia mettendo a confronto Levity con Aips.
Sicuramente due casi positivi sono poco significativi; del resto, zero casi negativi lo sono ancor meno.
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?
Posso affermare con certezza che non è mia intenzione fare polemica. :)
Anzi, mi piacerebbe che tutti i bambini di Italia si trovino a dover scegliere se giocare un giorno a AIPS, un giorno a Shadows, un altro giorno a xxx, un altro giorno a Levity, un altro giorno a chissa cosa.
Immagino che questo sia l'obiettivo cui si cerca di tendere e che questo sia condiviso.
Tutto il resto è "noia" come canta il Califfo.
Rob
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No guarda Matteo, davvero non voglio far polemica e, in questo thread, Levity c'entra pochino.
Solo che altrove Rob aveva sconsigliato AiPS per i bambini e, dato che l'argomento mi interessava, volevo scendere un po' nello specifico. Non so quanto sia insignificante, A ME interessava. Però se Rob sconsiglia AiPS in base ad una conoscenza abbastanza superficiale della sua natura e dei suoi meccanismi perdo di interesse. Io non conosco i bambini, lui non conosce AiPS... a posto così. Probabilmente si è trattato di parole un po' affrettate e va bene così.
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Scusate l'intromissione, ma... quello che descrive Glenda non è AiPS.
E' un gioco che prende alcuni elementi di AiPS e li re-impasta per ottenere un GdR senza rail-road, per bambini.
Scelta dovuta al fatto, lo scrive lei nei suoi post, che altrimenti i bambini non riuscirebbero a giocare.
Da cui la frase di Roberto che ha scatenato il tutto "hai preso AiPS e l'hai usato come fosse Levity".
Frase con cui personalmente concordo in pieno e che è stata dimostrata dalla spiegazione di Glenda: ha preso AiPS e ha cambiato i poteri del Narratore per adattarsi ai bambini che lo giocavano.
Ossia, "Levity". Dato che funziona così.
Sul fatto che AiPS sia più indicato di Bacchanal per un bambino delle medie... mah... stiamo toccando "il senso del pudore" e "la morale naturale", cose che ogni "buon cattolico" non vorrebbe mai vedere messe in discussione, specialmente da dei bambini delle medie.
Ma personalmente, me li ricordo i discorsi che facevo con i miei coetanei all'epoca... e come dire... un quattoridicenne non gioca a Bacchanal perché la mamma non vuole. E non ci sono altri motivi.
Anche secondo me i giochi forgiti -non- sono indicati per i bambini, in generale.
Chiaro che esistano casi limite e unici per i quali le categorie generali non si applicano, ma "in generale", un gioco dal design forgita richiede una presa di coscienza dei propri interessi estetici e un'emancipazione dal concetto di autorità-mamma tale per cui un bambino delle medie si sentirebbe completamente spaesato.
La dimostrazione di tutto questo, sono ancora le frasi scritte da Glenda nei suoi post, da cui traspare tantissimo come lei abbia dovuto creare un "system" diverso da AiPS e adattato ai suoi giocatori.
Levity, invece, o per meglio dire, la Guida del Narratore, essendo non un GdR in senso stretto, ma una serie di esempi e di strutture pre-confezionate per gestire sessioni di GdR, si presta ad essere preso e usato con i bambini, perché è stato pensato per l'adattamento istantaneo al tavolo.
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Continuo a non vedere tutti questi cambiamenti nel metodo per AiPS che Barbara ha usato.
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[cite]Autore: khana[/cite]Anche secondo me i giochi forgiti -non- sono indicati per i bambini, in generale.
"giochi Forgiti" può voler dire tutto o niente. Ecco alcuni giochi innegabilmente forgiti, per esempio:
- Shadows
- Nighttime Animals Save the World
- The Princes' Kingdom
Il problema è che anche dire "uso Levity" vuol dire poco o niente, visto che si può "usare Levity" allo stesso grado praticando il più bieco Parpuzio così come la narrazione più distribuita...
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Cioè Levity non si "fossilizza" su nulla di preciso.
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[cite]Autore: Rafman[/cite][p]Cioè Levity non si "fossilizza" su nulla di preciso.[/p]
Cioè, le pagine di Levity mutano col tempo senza fissarsi in un testo preciso? ;-)
Visto che si parla di un testo, mi pare davvero fuori luogo il termine "fossilizzarsi", che si potrebbe usare magari per chi usa sempre lo stesso sistema, o non prova cose nuove.
Insomma, cerchiamo di usare un linguaggio più preciso e meno "ad effetto", please.
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Non volevo essere d'effetto e nemmeno offensivo. Dico solo che più un sistema è mirato e più... beh, si "concentra" su determinati aspetti. Oppure no?
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[cite]Autore: Rafman[/cite][p]Non volevo essere d'effetto e nemmeno offensivo. Dico solo che più un sistema è mirato e più... beh, si "concentra" su determinati aspetti. Oppure no?[/p]
Per la questione è molto più semplice. C'è un sacco di gente nei forum italiani che si arrovella e si contorce incartandosi in strampalate comparazioni secondo cui il Solar System, per esempio, sarebbe più "concentrato" e "limitato" di, per esempio, Paranoia, Toon, Elfquest e Pendragon (veri esempi di giochi universali... ;-).
Sono tutte baggianate.
Come dicevo, la questione in realtà è semplicissima. Ogni gioco ha scopi più o meno precisi. Se compro Monopoli è perchè voglio giocare a Monopoli. Le pippe sull'universalità dei giochi sono, appunto, pippe per polemiche da forum. Quello che importa è semplicemente se un gioco FUNZIONA, cioè se è adatto agli scopi dichiarati (o se almeno, proprio come minimo, ha scopi dichiarati: il gioco "con cui fai tutto" è un gioco che non serve a niente, se fosse vero sarebbe neutrale e inutile)
Il problema di questi concetti, nell'ambito dei gdr, è che manca totalmente l'autocoscienza di quello che si fa. Altro che cultura dell'actual play, la cultura dei gdr è una cultura mitologica basata su quello che vorresti giocare, quella che giocherai un giorno, o che giocavi in passato, mai su quello che giochi.
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Scusate ma fluffy bunny... l'ho letto...
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Levity, o meglio, tutta la conoscenza intorno a levity, è una strada totalmente differente rispetto a un problema dato, cioè come fa divertire efficacemente un gruppo di persone attraverso la modalità del roleplaying (sottolineo non roleplaying game).
The forge, e alcune persone qui si pongono in merito alla questione rispondendo in base a un presupposto, che funta molto alla focalizzazione esclusiva rispetto ad un'obiettivo fissato e dato e alla massimizzazione dei risultati ottenibili (in termini di coerenza, rispetto delle premesse, grado di coesione degli intenti dei singoli nel gruppo etc.). Inoltre lo fa con qualche presupposto che in sede di analisi è utile sottolineare. Tra i tanti quello di dare all'utente finale un pacchetto completo e non ulteriormente da definire e quello che tutto questo è per portare a pacchetti di gioco cioè ad un presupposto meramente ludico.
Rispetto a quello che ho studiato, a quello che ho fatto mio nei lunghi anni di studi epistemologici una delle cose che mi sento di riscontrare in questo approccio è una certa attinenza al comportamentismo.
l'universo Levity (appunto non solo il manuale di gioco, ma la guida, le faq e le varie miniforme che prense da OSOK TRUE a AUREOLA e FORCONE) risponde seguendo una strada del tutto differente. Mira a fornire un corpus di conoscenze e una cassetta degli attrezzi variegata con qualche tecnica scelta, giusto per evitarne milioni. Da questo punto di vista all'utente finale arriva non un pacchetto completo ma una scatola dei lego. Con essa ci si può costruire il gioco vecchio o un gioco nuovo, democratico o autocratico. Però è mirato, perchè Levity mira a quello e sicuramente si sofferma molto sugli aspetti che servono per gestire ed esplicitare gli aspetti di gruppo specifici per quel gruppo. Dal punto di vista epistemologico per quello che ho visto levity afferisce all'approccio costruzionista.
Per questo trovo abbastanza semplice che due approcci differenti tra loro siano spesso incomunicabili, le strade sono davvero troppo diverse per poter essere confrontate.
Aips è figlio di the forge. Ludicamente parlando si tratta di un successo. è stato testato su adulti. Obiettivamente ho esperienze educative abbastanza elevate nel settore, ma non si sbilanciarmi sul dire se applicare il gioco senza cambiare una virgola possa essere funzionale. Perchè non esistono dati a mia disposizione che lo possano confermare né posso fare affidamento sull'esperienza diretta. Così sbilanciandomi direi che può funzionare per ragazzi delle medie, se il contratto sociale che lega quel gruppo è stabile ed equilibrato, difficilmente credo alle elementari, dove invece la conduzione da parte di un adulto è fondamentale.
Levity invece non è ne più ne meno come tre o quattro manuali per formatori che ho a casa. In questo senso è estremamente funzionale se il presupposto esce dall'ambito ludico per entrare in uno un po' più spurio, dove si accostano interessi ludici, educativi, formativi e (perché no) terapeutici. Siccome è volutamente creato per essere distorto, cambiato, alterato nel suo scorrere, diventa uno strumeto ideale per il formatore/educatore di turno, che ha sempre la necessità di qualcosa di fluido che possa adattarsi a seconda di come gli scopi cambino durante l'evoluzione della situazione.
In definitiva quindi se il presupposto è ludico e con persone adulte i giochi forgiti sono estremamente funzionali. Capolavori.
Se il presupposto non è più ludico allora, teorizzazioni maggiormente vigenti adesso nel campo educativo formativo portano ad far preferire strumenti che l'educatore stesso crea e adatta (mettendo mano lui stesso o facendoci mettere mano dai suoi utenti) a seconda dell'evoluzione intra/extra gruppale. (infatti secondo me Levity come prodotto è un prodotto non da vendere al giocatore standard, ma a persone diverse come insegnanti, giocatori-designer, giocatori-educatori, che a differenza di un giocatore che vuole solo avere un prodotto con cui giocare, vogliono poterlo toccare e giocarci).
Se le condizioni sono con bambini o ragazzi, allora i giochi forgiti possono dare qualche risultato inaspettato (positivi o negativi) perchè non sono stati creati per loro e spesso neanche testati per loro. Ma a questa categoria sfuggono (come da giusto presupposto) quei giochi forgiti che sono stati creati (come scopo dichiarato) apposta per loro. Quelli ovviamente gireranno che è una bomba :-)
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Bella, Iacopo, molto interessante.
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[cite]Autore: Aetius[/cite]Continuo a non vedere tutti questi cambiamenti nel metodo per AiPS che Barbara ha usato.
Cito Barbara:
[cite]Autore: Glenda[/cite]beh, innanzi tutto ho dovuto accettare un po' di pre-narrazione al tavolo: per i ragazzi infatti è difficile dichiarare semplicemente la posta senza dire nulla del "come" vorrebbero raggiungerla. Cominciano a fare proposte, a inventarsi strategie e a volte è brutto bloccarli perché vedi che si entusiasmano tanto. Quindi, molte volte, pur vincendo la narrazione ho seguito la trama che avrebbero voluto loro.
Secondo: sparito il set personale, per esempio. E sparite anche le scene di approfondimento del personaggio, perché tutto ciò che è flash back ed anche spingerli all'introspezione per loro è difficile. Contate che coi ragazzini delle medie c'è da fare i conti con un'alta dose di imbarazzi.
Ho dovuto guidare molto il pitch: tendono a disperdersi e a mettere troppa carne al fuoco, creando scenari ingestibili.
Se avessi scritto io una cosa del genere, ci sarebbe stato un Domon qualsiasi che mi avrebbe risposto "e usare le regole di AiPS invece no? lolz".
Non voglio chiaramente togliere nulla al lavoro fatto da Barbara, ma leggendo quello che riporta, sta usando AiPS come framework di tecniche per narrare storie. Che è quello che si fa con Levity.
[cite]Autore: Aetius[/cite]Racchiudere la creatività nella "gabbia" delle Scene non può essere un buon modo per incanalarla costruttivamente verso una sintesi dei desideri e dell'immaginazione dei singoli partecipanti?
Per bambini di questa età, racchiudere la creatività in una gabbia anche solo temporale, rischia di far diventare tutto una noia mortale, perché gli stai imponendo quell'unico paletto che gli censura l'idea che avevano in testa. Quindi di disinteressano e non partecipano.
I bambini non sono adulti-bonsai, riuscire a destreggiarsi in un contesto di "costrains foster creativity" è una cosa da adulti.
Per un bambino, che ancora sta imparando ad esprimersi, "costrains sucks".
Non è mai chiaro se un bambino che segue una "traccia" stia creando o stia ripetendo, molto spesso sta ripetendo, infatti si usano le "tracce" e i "vincoli espressivi" quando si vuole far raccontare ad un bambino quello che ha visto, tipo nelle sedute di analisi o negli interrogatori...
Se si vuole la sua creatività, gli si lasciano grandi spazi bianchi.
E' dopo la pubertà che questi spazi bianchi ricevono "internamente" delle forme e dei costrain auto-imposti sulla base della esperienza di ognuno.
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]Il problema è che anche dire "uso Levity" vuol dire poco o niente, visto che si può "usare Levity" allo stesso grado praticando il più bieco Parpuzio così come la narrazione più distribuita...
Con la differenza che Levity può modificare il suo utilizzo in gioco.
In termini prettamente BModelliani, il System di Levity è composto da una serie di tecniche che mutano per adattarsi al gruppo di gioco e alla sua CA e addirittura arriva a modificare le ephemere con cui le tecniche sono composte.
Con Levity si deve "decidere chi decide", prima che prendere la decisione in se. Questo quindi consente un'adattabilità immediata tra Giocatore <-> Sistema e la strada di questa adattabilità è data dai Vincoli.
E' un concetto assai difficile da spiegare a parole perché, che sappia io, è unico.
Va provato, non c'è molto altro da fare. Tutto appare molto più chiaro una volta che si è capito lo schema dietro Levity e lo si è provato sul campo.
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Se le condizioni sono con bambini o ragazzi, allora i giochi forgiti possono dare qualche risultato inaspettato (positivi o negativi) perchè non sono stati creati per loro e spesso neanche testati per loro. Ma a questa categoria sfuggono (come da giusto presupposto) quei giochi forgiti che sono stati creati (come scopo dichiarato) apposta per loro. Quelli ovviamente gireranno che è una bomba :-)
Questo, chiaramente... ovvio che se esiste un gioco forgita specifico fatto per i bambini, funzionerà alla perfezione. Per quello nella mia frase avevo scritto "in generale".
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[cite]Autore: khana[/cite]Se avessi scritto io una cosa del genere, ci sarebbe stato un Domon qualsiasi che mi avrebbe risposto "e usare le regole di AiPS invece no? lolz".
E avresti avuto un Ezio che avrebbe detto "No, è comunque AiPS anche se sono domon" :-P
Come già stabilito le scene di approfondimento c'erano... solo erano più d'azione dello standard, un pitch molto giudato, con un facilitatore che si imponga un po' di più se il tavolo "deraglia" è perfettamente legittimo (anche se non l'effetto desiderabile, AiPS al suo meglio) e il set personale non è una meccanica così centrale. Ho giocato più di una partita sostanzialmente ignorandolo.
È su queste basi dico che non si discosta poi così tanto dal sistema base, e che sta ancora usando un sistema specifico.
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Questo quindi consente un'adattabilità immediata tra Giocatore <-> Sistema e la strada di questa adattabilità è data dai Vincoli.
E dall'accordo trasparente e preventivo tra i giocatori, che deve essere pubblico.
Rob
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Non vorrei che ci fosse qualche equivoco su come sarebbe, il sistema di AiPS.
Nel suo bel post chiarificatore, Iacopo dice una cosa:
[cite]Autore: El Rethic[/cite]Aips è figlio di the forge. Ludicamente parlando si tratta di un successo. è stato testato su adulti. Obiettivamente ho esperienze educative abbastanza elevate nel settore, ma non si sbilanciarmi sul dire se applicare il gioco senza cambiare una virgola possa essere funzionale. Perchè non esistono dati a mia disposizione che lo possano confermare né posso fare affidamento sull'esperienza diretta. Così sbilanciandomi direi che può funzionare per ragazzi delle medie, se il contratto sociale che lega quel gruppo è stabile ed equilibrato, difficilmente credo alle elementari, dove invece la conduzione da parte di un adulto è fondamentale.
Senza esempi concreti (e magari raffronti miei personali sul campo) è difficile dire quanto debba essere "forte" questa conduzione da parte di un adulto... ma quello che dico da tempo (in gran parte temo inascoltato) è che il Produttore in AiPS è un ruolo FORTE. Il giocatore dice la location e cosa sta facendo all'inizio il suo personaggio, ma il framing, chi c'è. cosa succede, etc, lo decide il Produttore. Se arrivano 100 ninja o se arriva la mamma a chiedere un favore lo decide il produttore. AiPS non è un gioco dove il Produttore si fa dettare gli eventi dai giocatori, e se capita, non sfrutta a dovere AiPS.
Fra i giochi forgiti pubblicati in Italia, il ruolo del Produttore di AiPS è, come autorità di "dirigere" il gioco, seconda solo a quella del GM di Cani nella Vigna (e di poco. Mentre il ruolo del Padrone in LMVCP non è davvero paragonabile), ed è superiore a quella del GM di Non Cedere al Sonno. AiPS richiede un produttore FORTE! Voi guardereste un telefilm dove ai protagonisti non capita mai niente di male?
Se con un bambino devi "farla semplice", invece di parlargli delle "tre cose che può chiedere" gliele chiedi semplicemente: se il protagonista di Mario si chiama Peter, girarsi verso Mario quando è il suo turno e chiedergli "che sta facendo Peter, e dove?" è ancora AiPS.
E anche non chiedere mai scene di approfondimento è ancora AiPS: mica ce n'è un numero minimo obbligatorio...
Più complesso il problema della narrazione degli esiti del conflitto. Lì probabilmente la differenza la può fare il ruolo "sociale" dell'insegnante (o in generale del produttore) fra i bambini: mi immagino da una parte un gruppo di bambini che si fa seguire e consigliare e non avrebbe credo problemi, e dall'altra un gruppo di piccoli mostri urlanti con l'insegnate in preda ad un esaurimento nervoso... ma in quest'ultimo caso dubito che un qualunque gdr possa essere più efficace.
Poi, citando Barbara:
[cite]Autore: Glenda[/cite]beh, innanzi tutto ho dovuto accettare un po' di pre-narrazione al tavolo:per i ragazzi infatti è difficile dichiarare semplicemente la posta senza dire nulla del "come" vorrebbero raggiungerla. Cominciano a fare proposte, a inventarsi strategie e a volte è brutto bloccarli perché vedi che si entusiasmano tanto. Quindi, molte volte, pur vincendo la narrazione ho seguito la trama che avrebbero voluto loro.
Il problema principale della pre-narrazione non è tanto il dire "come" si giunge all'obiettivo (che, in effetti, dovrebbe essere quasi sempre chiaro dalla semplice narrazione di quello che il personaggio stava facendo prima di dare le carte), ma è la pre-narrazione delle conseguenze.
Tom vuole affascinare Jenny. La porta fuori in un posto elegante e cerca di fingersi l'uomo ideale per lei. Si danno le carte. Il metodo che prova ad usare è già deciso. Se VUOLE il narratore potrebbe decidere che il metodo fallisce ma lei rimane affascinata comunque, ma questo è una cosa rara e da usare con cautela per non deprotagonistizzare il protagonista. Quasi sempre, è giustissimo far riuscire semplicemente l'azione.
Al narratore rimane da decidere COSA FA JENNY, una volta affascinata. Le conseguenze immediate, gli eventi precisi.
Secondo:sparito il set personale, per esempio. Esparite anche le scene di approfondimento del personaggio, perché tutto ciò che è flash back ed anche spingerli all'introspezione per loro è difficile. Contate che coi ragazzini delle medie c'è da fare i conti con un'alta dose di imbarazzi.
E queste mi sembrano modifiche minime. Semplificazioni, appunto, non snaturamenti del gioco. Ho visto molti giocatori giocare senza mai chiedere approfondimenti e senza mai usare il set personale (non è tanto incisivo, di solito quell'uso in più di un tratto non è indispensabile)
Ho dovuto guidare molto il pitch: tendono a disperdersi e a mettere troppa carne al fuoco, creando scenari ingestibili.
E questo lo fanno spesso anche gli adulti... :-)
Insomma, a me questo pare ancora AiPS. E' meno "modificato" di come devo modificarlo a volte per le necessità di una demo....
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no, ok, risolvo il misunderstanding, in quel caso mi riferivo più alla conduzione intesa come supporto all'educazione da insegnante e non alla conduzione del gioco in Aips. Però hai ragione sul discorso. Per questo pur non avendo prove dirette sono abbastanza sicuro che aips con le medie possa funzionare molto bene. Con i bambini, non tirando dentro levity (ma perchè non sarebbe lì come gioco fatto, ma come corpus conoscitivo per far costruire il gioco all'insegnante [o quello che è]), però concordo che tra quelli che conosco possa essere il più indicato tra i forgiti. Quello è dovereso esplicitare che glielo riconosco.
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[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]E' meno "modificato" di come devo modificarlo a volte per le necessità di una demo....
Interessante...
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[cite]Autore: khana[/cite][cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite][p]E' meno "modificato" di come devo modificarlo a volte per le necessità di una demo....[/p]
[p]Interessante...[/p]
Se pensi che in una demo si tronca via l'Arco Narrativo e l'idea stessa di fare una stagione, si perde qualcosa di molto più importante del set personale...
Il fatto che molto spesso, purtroppo, la gente possa giocare AiPS solo a convention o comunque in maniera autoconclusiva ha portato alla nascita di diverse "varianti" con modifiche alle regole (esiste per esempio una variante da giocare in due sole sessioni, o due slot di una convention...), che sono riconoscibilmente ancora AiPS, ma non il "pieno" AiPS...